Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gesetzesänderung - in Zukunft müssen wir alle besser aufpassen!
Vorgestern wurde der neue § 201a StGB verkündet und ist damit in Kraft getreten - ein Auswuchs des Edathy-Skandals...
Was ändert sich für Fotografen? Anders als beim Recht am Bild ist nun nicht mehr nur die Veröffentlichung des Bildes sondern bereits dessen Anfertigung rechtswidrig und vor allem strafbar, wenn besondere Umstände hinzutreten, nämlich dann, wenn man
- von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt eine Bildaufnahme herstellt oder überträgt und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt,
- eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt, unbefugt herstellt oder überträgt und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt.
Daneben wird auch die Zugänglichmachung von Bildaufnahmen an Dritte unter Strafe gestellt, die geeignet ist, dem Ansehen der abgebildeten Person erheblich zu schaden.
Was die einzelnen Rechtsbegriffe im Einzelnen bedeuten, wird die nachfolgende Debatte und die Rechtsprechung ergeben. Wichtig ist, dass wir alle sensibilisiert sind, dass nun auch das Anfertigen von Fotos strafrechtlich relevant sein kann. Das betrifft vor allem Street- und Pressefotografen. Wobei ich der Meinung bin, dass niemand ein Interesse daran haben kann, jemandem in die Wohung zu fotografieren oder seine Hilflosigkeit zur Schau zu stellen. Schwieriger ist die Frage, wann dem Ansehen einer abgebildeten Person erheblich geschadet wird...
Interessant ist auch, dass Bildträger sowie Bildaufnahmegeräte oder andere technische Mittel, die der Täter oder Teilnehmer verwendet hat, eingezogen, d.h. beschlagnahmt werden können (unter Anwendung des § 74 StPO).
Wenn es genauer interessiert:
Hier der genaue Wortlaut des § 201a StGB
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__201a.html
Und hier die Stellungnahme des BMJ
http://www.bmjv.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/2015/20150128-Gesetz-zum-besseren-Schutz-vor-sexuellem-Missbrauch.html
Mario190
28.01.2015, 13:23
das heißt ein Streetfotograf muss zuvor einen Bettler fragen, ob das Foto gemacht werden darf - finde ich absolut in Ordnung. Dass nicht in eine andere Wohnung fotografiert werden darf, wurde hier mMn einfach nur strafrechtlich klar geregelt. Soll wohl gegen Hobbyspione eine Rechtsgrundlage schaffen.
Traumtraegerin
28.01.2015, 13:27
Vielen Dank für den Hinweis, den ich gleich an die Schwimmschule weitergegeben habe. Die Schwimmhalle ist gegen den Einblick von außen geschützt. Aber drinnen sitzen die Eltern und "halten drauf", was das Zeug / Smartphone hergibt, um die Filmchen mit nicht nur ihren Kindern drauf sogar weiterzuleiten.
Mario190
28.01.2015, 13:44
Nach meinem Sprachverständnis stellt dies aber überhaupt kein Problem dar. Ein öffentlich zugänglicher Bereich in einem öffentlichen Gebäude kann schoneinmal per se nicht "besonders gegen Einblick geschützt" sein. Auch stellt eine Aufnahme in der Schwimmschule nicht die Hilflosigkeit einer Person dar, noch einen höchstpersönlichen Lebensbereich.
Aber ich bin natürlich kein Rechtsexperte
die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet,
...
Das betrifft vor allem Street- und Pressefotografen. Ich bin bei Mario wenn es drum geht geziehlt einzelne Personen (oder auch Personengruppen) zu porträtieren sollte man die vorher fragen.
Aber prinzipiell bedeutet das neue Gesetz dann wohl nicht ein generelles Fotoverbot im öffentlichen Raum - wie "Street" - sobald Personen im Bild sind.
Oder wie seht ihr das?
Traumtraegerin
28.01.2015, 13:51
Nach meinem Sprachverständnis stellt dies aber überhaupt kein Problem dar. Ein öffentlich zugänglicher Bereich in einem öffentlichen Gebäude kann schoneinmal per se nicht "besonders gegen Einblick geschützt" sein. Auch stellt eine Aufnahme in der Schwimmschule nicht die Hilflosigkeit einer Person dar, noch einen höchstpersönlichen Lebensbereich.
Aber ich bin natürlich kein Rechtsexperte
Naja, wenn die Schwimmhalle extra gegen den Einblick von außen geschützt ist, in privater Hand eines Sportvereins, dann ist das m.E. ein geschützter Bereich.
Wenn dann noch ein Kind völlig verzweifelt heulend am Beckenrand sitzt und die Mütter das zwangsläufig filmen, wenn sie ihre eigenen Kinder filmen und die Filmchen gleich ins Netz stellen, dann ist da sehr wohl die Hilflosigkeit eines Kindes dargestellt.
Schwieriger ist die Frage, wann dem Ansehen einer abgebildeten Person erheblich geschadet wird...
Interessant auch die Frage, wie dem Ansehen einer Person überhaupt geschadet werden kann, ohne daß ein Bild überhaupt veröffentlicht wird.
PS: Wer mich beim Stammtisch fotografiert, fällt eindeutig unter diese Klausel. Die Beschlagnahmung des Equipments werde ich dann höchstpersönlich durchführen. Alles was ich nicht gebrauchen kann, wird dann zur Finanzierung des Forums hier versteigert. :crazy:
Interessant auch die Frage, wie dem Ansehen einer Person überhaupt geschadet werden kann, ohne daß ein Bild überhaupt veröffentlicht wird.
Nee, ließ mal richtig. Bei der Schädigung des Ansehens der Person ist die strafbare Handlung neben dem Fotografieren auch die Zugänglichmachung an Dritte. Das soll Cybermobbing verhindern.
Wenn du beschlagnahmen willst, musst du schon hilflos rüberkommen :)
Dann bin ich ja mal gespannt wie das ausgeht:
http://mobil.berliner-zeitung.de/kultur/berliner-ostkreuz-fotograf-espen-eichhoefer--heimlich-fotografierte-passantin-verklagt-kuenstler-auf-schmerzensgeld,23785224,29620558.html
Harry Hirsch
28.01.2015, 14:14
Ihr seht an dieser Diskussion schon - da kommt einiges auf die Rechtsprechung zu. Thema Bettler/Obdachloser: Es gab ja immer schon das sog. Recht am eigenen Bild (§22 KunstUrhG). Dabei ging es aber afaik mehr um die Veröffentlichung, nicht aber um die Aufnahme selbst.
201a StGB setzt bereits bei der Aufnahme selbst an. Interessant.
Was ist "unbefugt herstellt" (Abs.1 Nr.2) ? Am Beispiel des Bettlers: Reicht es mündlich? Was ist wenn er später davon nichts mehr wissen will?
Ob ein Schwimmbad ein "besonders geschützter Raum" ist, wird sicherlich die Gerichte beschäftigen. Aber hier wird es wohl weniger um den Ort, als um die Nacktheit gehen. Und wann ist die überhaupt gegeben? Schon im Badeanzug, im Bikini, oben ohne oder ganz ohne?
Es dürfte spannend werden...
- eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt,...
Endlich keine Bilder mehr aus dem Parlament! :top:
Dat Ei
Franco44
28.01.2015, 15:41
... mein Tag ist gerettet! :top: :crazy: :lol: :P
ericflash
28.01.2015, 15:45
Muss ich mich gleich informieren ob das auch in AT im Gespräch ist. Wir Ösis sind da ja oft ein bisschen langsamer :D
Robert Auer
28.01.2015, 15:47
Endlich keine Bilder mehr aus dem Parlament! :top:
Dat Ei
:crazy::top::top::top:
ol-inclusive
28.01.2015, 16:11
Sehr gut DatEi:D
das heißt ein Streetfotograf muss zuvor einen Bettler fragen, ob das Foto gemacht werden darf
Ein Bettler ist vielleicht mittellos, aber nicht "hilflos". Und Hilflosigkeit zu dokumentieren ist nicht "zur Schau stellen". Siehe Absatz 4: "Kunst" (= Street-Fotografie) und "Berichterstattung" sind ausdrücklich ausgenommen.
Man kann natürlich argumentieren, daß ein Foto, das nicht zur Veröffentlichung vorgesehen ist, auch nicht die Ausnahmeregelung von Absatz 4 in Anspruch nehmen kann. Es wäre also strafbar, Fotos zu machen, um sie nur zu Hause am eigenen Rechner anzugucken, aber erlaubt, wenn man sie veröffentlichen will. Ob man sie dann tatsächlich veröffentlichen darf oder doch nur am eigenen Rechner angucken muß, hängt allerdings wieder von der Zustimmung des Fotografierten ab, denn die regulären Persönlichkeitsrechte (aka "Recht am eigenen Bild") gelten ja nach wie vor.
Meiner Meinung nach betrifft das "Hilflosigkeit zur Schau stellen" eher Leute, die sich z.B. auf Partys im betrunkenen Zustand zum Gespött der anderen Gäste machen. Davon gibt es in Zukunft keine Fotos mehr auf Facebook... :roll:
Interessant finde ich die Frage, was "unbefugt in einer Wohnung" ist. Muß ich jetzt mit allen Anwesenden einen Model-Vertrag abschließen, wenn ich bei einer Geburtstagsfeier Fotos für's Familienalbum mache, oder reicht die Zustimmung des Wohnungsinhabers? Streng genommen mache ich mich sogar schon strafbar, wenn ich ein Foto mache und gleich wieder lösche, denn das "Herstellen einer Bildaufnahme" wird dadurch ja nicht ungeschehen gemacht, es wird nur die weitere Verwendung dieser Aufnahme verhindert. Da sehe ich ein gewisses Querulantenpotential auf die Gerichte zukommen. :?
Dimagier_Horst
28.01.2015, 17:23
Ich finde die Strafbarkeit gut, ein richtiger und wichtiger Ansatz in einer von Medien beherrschten Welt.
Interessant auch die Frage, wie dem Ansehen einer Person überhaupt geschadet werden kann, ohne daß ein Bild überhaupt veröffentlicht wird.
Also, mein Ansehen würde alleine dadurch geschädigt, dass sich bestimmte Verwandte mir nähern würden. Dazu bräuchte es noch nicht einmal einen Fotoapparat :twisted:.
Hallo!
Im Össiland dürfte wohl noch eine andere Rechtssprechung vorherrschen. Mir fällt dies bei diversen TV-Sendungen auf, bei jenen aus D sind Kfz-Kennzeichen unkenntlich gemacht, bei jenen aus Ö nicht - ein Beispiel Bauer sucht Frau, eine Sendung welche es da wie dort gibt. Bei Dokus aus den USA werden sogar Logos unkenntlich gemacht.
Personen sind ja nicht meine Motive aber ich habe auch schon davon gelesen, dass die Ohrmarken von Kühen nicht lesbar sein dürfen.
Mein Eindruck ist, man darf bald eh nichts mehr fotografieren. Fotografiere ich jemanden ohne Hose, mache ich mich möglicherweise strafbar nach §201a. Fotografiere ich jemanden mit Hose, verletze ich möglicherweise die Markenrechte von Levi Strauss oder Wrangler. :roll:
auf Grund der Tatsache, daß ich es schon immer schwierig fand, Menschen zu fotografieren, hab ich es einfach fast nie gemacht und werde es wohl weiter so halten. :roll:
Schwieriges Thema und eigentlich schade, daß es zu solchen Gesetzen kommen muß, weil viele einfach ihr Gegenüber nicht mehr respektieren.
Ellersiek
28.01.2015, 19:37
:flop:Verbots-, Regelungs- und Gängelungsland.:flop:
Wie in so vielen Bereichen eine äußerst negative Entwicklung.
Überall Vorschriften und Verbote.
Was heutzutage nicht alles eine regelmäßige, testierte technische Prüfung oder Gutachten benötigt ist kaum zu glauben.
In Hessen und Niedersachsen testen sie die Streckengeschwindigkeitsüberwachung: Wie passt das eigentlich zu meinem geschützten Raum im Fahrzeuginneren?
Ich bin absoluter Nichtraucher, aber mir fehlt jegliches Verständnis für Urteile, die Mietern das Rauchen in den eigenen vier Wänden und Balkonen verbietet oder regelt (und ja: ich habe rauchende Nachbar).
Ein Autofahrer, dessen Auto eine Start-Stop-Automatik hat, darf an einer roten Ampel sein Smartphone benutzen, der ohne Start-Stop-Automatik nicht - echt crazy.
Ich bin ja eher der Glas-ist-halb-voll-statt-halb-leer-Typ, aber diese Verbots- und Regelungswut kann einen schon mürbe machen.
Wo bleibt das Vertrauen in dem mündigen Bürger?
Nein, lieber alles verbieten und regeln statt Bürokratie abbauen.
Aber scheinbar wollen wir das so - ich nicht.
Ich warte schon auf das Gerichtsverfahren, in dem ein die Tat beweisendes Foto als Beweismittel nicht zugelassen wird, weil auf dem Foto zusätzlich eine hilflose Person (das Opfer?) dargestellt wird. Siehe EugH(?)-Verfahren gegen Gebäudeüberwachungskameras: Ein wegen einer solchen Aufnahme überführter Täter klagt gegen die illegal erstellte Aufnahme (Private Kamera filmte öffentlichen Raum mit)). Soweit ich weiß, hat er gewonnen.
Nein, mit gesundem Menschverstand hat das alles immer weniger zu tun.
Gruß
Ralf
About Schmidt
28.01.2015, 19:39
Nein, mit gesundem Menschverstand hat das alles immer weniger zu tun.
Gruß
Ralf
Aber sicher mit der EU :flop:
Gruß Wolfgang
Ellersiek
28.01.2015, 19:42
Ich finde die Strafbarkeit gut, ein richtiger und wichtiger Ansatz in einer von Medien beherrschten Welt...
Glaube nicht, dass dadurch auch den Journalisten das Fotografieren verboten wird, sie werden sich auf ihren journalistischen, dokumentarischen Auftrag berufen (zu mindestens, was das Fotografieren im öffentlichen Bereich angeht).
Gruß
Ralf
Es kommt noch soweit, das man den Fotoapparat nicht mehr ohne angemeckert zu werden, auf einem Platz mit sich tragen oder in einem Café auf den Tisch legen darf. Dank Fernauslöser und geräuschlosem Verschluss könnte man ja verbotener Weise fotografieren.
Darf Google Glass in D dann eigentlich noch verkauft werden? In dem Moment wo das Ding läuft, wird ja alles Fotografiert.
Und darf ich davon ausgehen, wenn jemand sein Handy in meiner Nähe auf Augenhöhe hält, dass er mich fotografiert? Oder sucht er nur ein Netz?
Wann klingelt das erste Mal bei der Polizei das Telefon, weil ein besorgter Nachbar eine verdächtige Person mit Fotoapparat in der Hecke meldet? Dabei wollte er nur die Vögel und nicht die Vögelnden fotografieren.
Wir sollten unsere Flagge um ein paar Streifen und Sterne ergänzen. Genug Paranoia entwickeln wird ja fleissig.
Gruss
Michael
In Augsburg brach vor einigen Wochen ein Person vor dem Rathaus zusammen.
Von ca. 50-70 sich in der Nähe befindlichen Passanten kam herade einer auf die Idee zu "helfen" und eine Notarzt zu rufen.
Die Hälfte der anderen Gaffer war damit beschäftigt, die Szene zu filmen bzw. mit dem Handy zu dokumentieren.
Herbeigerufene Einstzkräfte hatten nicht nur damit zu tun, um das Leben eines Menschen zu kämpfen, nein, ein Teil war für die Abschirmung des Geschehens nötig.
Das, liebe Leute nenne ich ein Trauerspiel! :flop:
In der Tagespresse schlug der Fall hohe Wogen. Viele couragierte Mitbürger waren im Nachhinein der Meinung, dass man den "Voyeuren" die Handys hätte abnehmen sollen bzw. sie hätte daran hindern sollen zu filmen. Das sei nicht möglich und nicht ahndbar, so lange die Aufnahmen nicht ins Internet eingestellt werden bzw. weiter geleitet werden - hieß es.
Unsere Gesellschaft ist inzwischen so krank und verblödet, dass es anscheinend solche Gesetze braucht.
Als ich in China im Urlaub war habe ich einen Chinesen gefragt, wie es hier mit der Fotografie, Veröffentlichung von Bildern und Persönlichkeitsrechten aussieht. Er sagte mir, das ist ganz einfach:
NACH GEFÜHL
Wenn sich alle Fotografen objektiv daran halten würden und alle Porträtierten diesen Grundsatz beim eigenen Bild objektiv bewerten würden gäbe es sicherlich kaum noch Probleme.
In Augsburg brach vor einigen Wochen ein Person vor dem Rathaus zusammen.
Von ca. 50-70 sich in der Nähe befindlichen Passanten kam herade einer auf die Idee zu "helfen" und eine Notarzt zu rufen.
Die Hälfte der anderen Gaffer war damit beschäftigt, die Szene zu filmen bzw. mit dem Handy zu dokumentieren.
....
Dafür hätten nach meinem Verständnis schon bestehende Gesetze wegen unterlassener Hilfeleistung genügt. Wenn ich als Autofahrer Hilfskräfte behindere, bekomme ich auch die Quittung. Das müsste eigentlich auch bei Fußgängern möglich sein. Alles nach bestehenden Gesetzen. Gaffer gab es auch schon vor Handys.
Michael
Dafür hätten nach meinem Verständnis schon bestehende Gesetze wegen unterlassener Hilfeleistung genügt. Wenn ich als Autofahrer Hilfskräfte behindere, bekomme ich auch die Quittung. Das müsste eigentlich auch bei Fußgängern möglich sein. Alles nach bestehenden Gesetzen. Gaffer gab es auch schon vor Handys.
Michael
Da machst du es dir zu einfach und scheinst nicht mitzubekommen, was in unseren Fußgängerzonen und Straßen am Abend bzw. ind er Nacht abgeht. :roll:
Das Problem war nicht die Behinderung der Einstzkräfte sondern die Untätigkeit der Leute und die fehlende Zivilcourage.
Nicht umsonst müsser wir jährlich händeringend nach ein paar "Mutigen" Ausschau halten und diese rekrutieren, um sie dann medienwirksam als Mensch des Jahres, etc. zu inszenieren.
Die Frechheit und Schamlosigkeit in dem konkreten Fall bestand nicht nur in der Verweigerung der Bürgepflicht sondern vielmehr in der medialen Geilheit einen Menschen beim Abkratzen (ich sehe mich zu der drastischen Wortwahl genötigt) nicht nur zuszusehen sondern diesen Vorgang zu filmen. :flop: :evil:
Schwieriges Thema und eigentlich schade, daß es zu solchen Gesetzen kommen muß, weil viele einfach ihr Gegenüber nicht mehr respektieren.Das ist aber auch nur die eine Seite der Medaille. Die andere sind Menschen die immer härter ihre Rechte einfordern, ob es nun im konkreten Fall Sinn macht oder nicht. Leute wie die Frau im Leopardenmantel, die statt einmal anzurufen gleich einen Anwalt beauftragte.
Genug Paranoia entwickeln wird ja fleissig. Traurig, aber leider verdammt wahr.
kilosierra
28.01.2015, 21:38
Ich hätte Recht studieren sollen und Anwalt werden. Dann wäre ich jetzt nicht arbeitslos. :evil:
Ich kann das alles nicht wirklich nachvollziehen. Sind die Leute inzwischen wirklich so abgefahren? So etwas musste ich noch nie beobachten.
Schöne neue Welt!
:flop:Verbots-, Regelungs- und Gängelungsland.:flop:
(...)
Wo bleibt das Vertrauen in dem mündigen Bürger?
Ja leider hast du Recht. Nenne mir eine deutsche Partei bzw. ein Parteiprogramm, welches mündige Bürger haben möchte. Eben! Im Gegenteil: die deutschen Parteien bzw. der Staatsapparat unternehmen alles, das Bildungsniveau weiter zu senken. Denn nur unwissende Bürger lassen sich alles erzählen und somit am besten steuern. In anderen Ländern wird Kunst, Kultur und Bildung gefördert - hier ist das nicht gewollt!
Schade, daß diese Diskussion einmal wieder in FUD abgleitet... :roll: Zukünftig werden dann wohl mehr Bilder unter Pseudonymen veröffentlicht...
meshua
Schmiddi
28.01.2015, 23:01
Was ändert sich für Fotografen? Anders als beim Recht am Bild ist nun nicht mehr nur die Veröffentlichung des Bildes sondern bereits dessen Anfertigung rechtswidrig und vor allem strafbar, wenn besondere Umstände hinzutreten, nämlich dann, wenn man...
Für mich als Nichtjurist ergibt sich vereinfachend: ohne das Risiko einzugehen, im Knast zu enden (*) kann ich die Kamera nur noch zu Hause bei geschlossenen Rolladen anfassen (OK, im Studio sollte auch noch gehen, da habe ich ein Modelrelease). Weil ich nicht beurteilen kann, wann und wo ich vielleicht [...] verletze.
Toll - ich sollte doch nach Estland auswandern (nicht, dass ich denen nicht auch solche Gesetze zutraue - aber da ist einfach so viel Platz zwischen den Menschen, dass das Risiko in weiten Landesteilen entfällt). Wenn da nur nicht estnisch lernen im Wege stünde...
Andreas
(*) @Marie: Du hast uns vorenthalten, wie viele Jahre hinter Gitter einem das einbringt...
Vielleicht sollten wir das Gesetz als eine Chance sehen. Als eine Chance gegen diese ganzen privaten, privatwirtschaftlichen, halböffentlichen und öffentlichen Überwachungskameras vorzugehen, die uns bereits heute auf Schritt und Tritt photographieren und filmen.
Dat Ei
Wobei ich der Meinung bin, dass niemand ein Interesse daran haben kann, jemandem in die Wohung zu fotografieren
Moment ... da steht "in einer Wohnung", nicht "in seiner Wohnung". Also auch wenn ich Gast auf Tante Emmas Geburtstagsfeier bin und dort die anderen Gäste fotografiere, stehe ich offenbar schon mit einem Bein im Knast.
(*) @Marie: Du hast uns vorenthalten, wie viele Jahre hinter Gitter einem das einbringt...
Mal auf den Link klicken war zu schwierig? ;)
"(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft …"
spaceman2
28.01.2015, 23:25
Die andere Seite ist einmal zu überdenken. Das Recht auf Privat ist denke ich legitim und zu vertreten, aber die Medaille hat zwei Seiten. Wenn ich z.B. ( denke an vergangene Ereignisse in den USA ) Zeuge von Polizeimissbrauch werde und dieses fotografiere oder filme, falle ich dann unter dieses Gesetz? da ich ja Hilflose aufnehme.
Das wäre dann nämlich ein Schritt um mehr Kontrolle des Staates über seine Bürger einzuführen unter dem Mantel der Sicherheit und des Schutzes Einzelner ( was ja legitim ist ) aber mit dem Hintergrund der immer weiter zunehmenden Kontrolle der Medien und der Meinungsmanipulation.
Mal davon abgesehen: Wo kein Kläger ist kein Richter.
Die Rechte von Privatpersonen und Hilfloser Menschen vor Missbrauch zu schützen ist wichtig, aber in Zeiten immer mehr zunehmender Einseitigkeit und Kontrolle der Medien muss man sich Sorgen machen was man in Zukunft überhaupt noch fotografieren oder sagen darf.
Mal davon abgesehen: Wo kein Kläger ist kein Richter.
Glückwunsch. Du hast den ersten Preis gewonnen für den dümmsten Spruch des heutigen Tages. Den toppt keiner.:flop:
Denk mal scharf nach, was du da gerade von dir gegeben hast.
Ellersiek
29.01.2015, 00:01
...Das Recht auf Privat ist denke ich legitim...
Aber nur, solange Du dich im privaten aufhältst.
Im öffentlichen Raum bist Du eben nicht mehr privat unterwegs und da kannst Du dein Recht auf Privatheit schlecht durchsetzen. Oder sollen alle weggucken, wenn Du über die Straße gehst?
Mir geht das mit "meinem Recht auf..." einfach gehörig auf die Nerven. Überall wird von Toleranz geredet, aber wenn man selber tolerant gegenüber anderen seinen soll, hört es bei der eigenen Person ganz schnell auf: "Klar darf jeder machen was er will, solange ich damit einverstanden bin!"
Wenn der Satz von Rosa Luxemburg richtig ist (und er ist richtig: „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.“), dann gebt den anderen doch auch ihre Freiheit.
In Augsburg brach vor einigen Wochen ein Person vor dem Rathaus zusammen.
...
Und deshalb muss man allen anderen jetzt das Fotografieren schwer machen?
Prangert die mangelnde Hilfsbereitschaft an. Fotografiert die Filmenden und macht das öffentlich, aber wieso muss ich jetzt beim Fotografieren aufpassen, dass mit kein Klagesüchtiger ins Bild läuft, nur weil es bei den Passanten in Augsburg an Hilfsbereitschaft mangelt?
Oder weil ein ehemaliger Bundestagsabgeordneter womöglich illegale Bilder auf seiner Festplatte hatte?
...Unsere Gesellschaft ist inzwischen so krank und verblödet, dass es anscheinend solche Gesetze braucht.
Solange wir uns nicht dagegen wehren, ja solange wird es denn wohl immer schlimmer kommen.
Geschwindigkeitsbeschränkungen sind auch so ein herrliches Beispiel unseres Gängelungsstaates: Das passieren auf einer Landstraße mehrere Unfälle mit viel zu hoher Geschwindigkeit (sagen wir mal deutlich über 100). Wie sieht die Reaktion dann aus: Alle dürfen plötzlich nur 70 an der Stelle fahren, obwohl vorher kein Unfall bei Tempo zwischen 70 und 100 passiert ist.
Macht so viele Geschwindigkeitskontrollen wie ihr wollt, aber macht auch endlich Geschwindigkeitsbeschränkungen, die den Strecken auch entsprechen. Wie viele Autobahnkilometer sind unsinnigerweise mit Tempo 100 belegt? Ich kenne bei uns in der Ecke jede Menge.
So, ich rege mich jetzt wieder ab, sonst macht mir der Rest de Woche keinen Spaß mehr.
Gruß
Ralf
lampenschirm
29.01.2015, 00:20
hinz und kunz kann jederzeit Bilddokumente schnell "erzeugen" (moderne Geräte) und sehr breit "streuen" mit den modernen Medien
die Moderne: Opfer seines Erfolges
und bei Geld hat noch immer jede Liebschaft aufgehört
Mario190
29.01.2015, 00:42
Im Össiland dürfte wohl noch eine andere Rechtssprechung vorherrschen.
Deine Beispiele in Deutschland sind aber schon heftig - dessen war ich mir nicht bewusst. Dafür aber gibt es hier bei uns kein Google Street View.
Für mich als Nichtjurist ergibt sich vereinfachend: ohne das Risiko einzugehen, im Knast zu enden (*) kann ich die Kamera nur noch zu Hause bei geschlossenen Rolladen anfassen
- von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt eine Bildaufnahme herstellt oder überträgt und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt.
Für mich liest sich diese Passage aber immer noch so, dass ich mich zum Zeitpunkt der Aufnahme auch außerhalb dieses beschriebenen Gebiets befinde. Eben in eine Wohnung hinein fotografieren. Beispielsweise wäre es dann nichtmehr erlaubt, vom Gehweg etwa aus in eine fremde Wohnung zu fotografieren. Nicht aber, wenn ich mich selbst in dieser Wohnung befinde und damit auch jeder Person offensichtlich klar sein muss, dass ich sie fotografiere.
Ich denke diese Passage ist auch deshalb notwendig geworden, weil immer mehr Kleinhubschrauber durch die Gegend fliegen und alles filmen und fotografieren, was ihnen über den Weg läuft. Damit wäre ein Abschuss von Drohnen über einem AKW zivilrechtlich absolut in Ordnung.
- eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt, unbefugt herstellt oder überträgt und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt.
Ein Bettler ist vielleicht mittellos, aber nicht "hilflos". Und Hilflosigkeit zu dokumentieren ist nicht "zur Schau stellen". Siehe Absatz 4: "Kunst" (= Street-Fotografie) und "Berichterstattung" sind ausdrücklich ausgenommen.
Das wird wohl wirklich schwierig auslegbar sein. Wo beginnt Hilflosigkeit? Vielleicht wird ja wirklich einfach nur auf solche Fälle wie in Augsbrug angespielt um die Zivilcourage indirekt per Gesetz zu erhöhen? Auch Cybermobbing (Video beim zusammengeprügelt werden im Schulhof) wäre ein denkbarer Ansatz - ob das insbesondere hier etwas hilft, sei aber mal dahingestellt.
spaceman2
29.01.2015, 01:11
Glückwunsch. Du hast den ersten Preis gewonnen für den dümmsten Spruch des heutigen Tages. Den toppt keiner.:flop:
Denk mal scharf nach, was du da gerade von dir gegeben hast.
Das war Absicht, denn es war eher ironisch gemeint. Also denke ich vor dem Verurteilen vielleicht eher mal das Geschriebene überlegen :top:
Die Frage ist ja hier, bezogen auf meinen Post: Wer ist Kläger und wer ist Richter?
Bilder zeigen vielleicht etwas was vielen in bestimmten Positionen nicht recht ist und so wird schnell unter dem Vorwand der Sicherheit oder Toleranz die Wahrheit zur Manipulation.
Die Intoleranz der Toleranz.
So wird der der etwas im Bild festhält was wenigen unbequem ist ( Beispiel Polizeigewalt in den USA ) per Gesetz zum Kriminellen gemacht und schon haben wir eine Vertauschung der Kläger--Richter Rolle.
Matrix lässt grüßen, BÜRGER gehorche :crazy::top:
Die Frage ist ja hier, bezogen auf meinen Post: Wer ist Kläger und wer ist Richter?
Definitiv ein Richter in DE. Als Kläger kommt weltweit jeder in Frage, der einen zugelassenen Anwalt bezahlen kann.
Die Aufregung verstehe ich trotzdem nicht. Ein Gesetz von Deutschen für Deutsche - paßt doch, etwa nicht? Ein fabelhafter Umsatzgenerator für allgemeine Dienstleistungen und Zulieferer.
Servus
Gerhard
Harry Hirsch
29.01.2015, 08:07
von Usch: Moment ... da steht "in einer Wohnung", nicht "in seiner Wohnung". Also auch wenn ich Gast auf Tante Emmas Geburtstagsfeier bin und dort die anderen Gäste fotografiere, stehe ich offenbar schon mit einem Bein im Knast.
Nicht ganz, denn da steht auch "unbefugt....und dadurch den höchstpersönlichen Lebensbereich der abgebildeten Person verletzt".
Es müssen also alle 3 Tatbestandsmerkmale erfüllt sein.
About Schmidt
29.01.2015, 08:11
Vielleicht sollten wir das Gesetz als eine Chance sehen. Als eine Chance gegen diese ganzen privaten, privatwirtschaftlichen, halböffentlichen und öffentlichen Überwachungskameras vorzugehen, die uns bereits heute auf Schritt und Tritt photographieren und filmen.
Dat Ei
Dein Ansatz ist Lobenswert und ich würde ihn unterstützen!
Jedoch, ich kämpfe seit Jahren verbissen gegen Ungerechtigkeit in der Berufswelt. Erfolg, außer dass ich damit meine Nerven aufreibe, gleich null. Warum? Weil zunächst 100 Leute mit dir schreien und wenn einer umfällt kippt die gesamte Stimmung, zuletzt sind sie dann womöglich gegen dich weil es vom AG dazu noch eine auf den Sack gibt.
Es ist halt so wie meshua sagt, die Unbildung und Unterdrückung und Gängelung in unserem Land schreitet immer weiter voran und niemand ist bereit, dagegen etwas zu tun. Von dem was man Demokratie nennt, haben wir uns im Lauf der Jahre meilenweit entfernt. Wer glaubt noch daran, dass man mit der Demokratie unseres Landes noch etwas verändern kann.
In Griechenland zeigen die Wähler, dass sie mit dem was ihre Regierung gemacht hat nicht einverstanden sind, und haben anders gewählt. Ob es besser wird ist fraglich, doch wie groß war der Aufschrei in der restlichen europäischen Welt. Nicht etwa, weil die Griechen vielleicht aus der EU ausscheren, nein, weil man berechtigte Angst hat, das andere ihnen folgen!
Man könnte ja mal versuchen, eine Petition gegen dieses Gesetz ins Leben zu rufen. Die, die dann schreien, dagegen kann man ja sowieso nichts tun, höre ich jetzt schon schreien.
Gruß Wolfgang
Harry Hirsch
29.01.2015, 08:20
Ansonsten wundere ich mich doch über die eine oder andere Aussage.
Klar, besonders wir hier in Deutschland übertreiben es manchmal mit der Regulierung (siehe Steuerrecht). Da hat so mancher hier schon recht.
Aber: Das Gesetz war überfällig. Es schützt die Schwächeren und hilft Eltern von Jugendlichen, die auf diesem Weg diffamiert wurden oder sich z.B. unter Alkoholeinfluss zu einer Dummheit haben hinreißen lassen. Endlich eine Handhabe gegen diesen Unsinn vorzugehen.
Das war bisher nicht einfach.
Herr Edathy konnte sich hinter einer Gesetzeslücke verkriechen. "Nacktbilder von Kindern sind nicht illegal". Persönlich finde ich diese Aussage ja widerlich, aber er hat(te) leider recht. Es ging auch ein Aufschrei durch's Land "wie kann das sein?" Und damit ist es jetzt vorbei.
Leider macht Absatz 4 hier ein Scheunentor auf.
Ellersiek
29.01.2015, 10:22
...
Klar, besonders wir hier in Deutschland übertreiben es manchmal...
Manchmal? Nicht "Manchmal" sondern meistens übertreiben wir es!
...Es schützt die Schwächeren und hilft Eltern von Jugendlichen, die auf diesem Weg diffamiert wurden oder sich z.B. unter Alkoholeinfluss zu einer Dummheit haben hinreißen lassen. Endlich eine Handhabe gegen diesen Unsinn vorzugehen.
Das war bisher nicht einfach...
Da mag bisher nicht einfach gewesen sein, aber möglich war es schon. Jetzt werden alle, die vernünftig gehandelt haben, gegängelt.
...Herr Edathy konnte sich hinter einer Gesetzeslücke verkriechen. "Nacktbilder von Kindern sind nicht illegal"...Und damit ist es jetzt vorbei...
Also eine Lex Edathy? Na prima: Wegen eines Andersgearteten müssen alle anderen eingeschränkt werden.
Bevor ich hier falsch verstanden werden:
Ist man als Schwächerer von den Diffamierungen betroffen, so ist das eine ernste Sache, die Hilfe von vielen Seiten braucht.
Allerdings ist das Fortografierverbot nicht die Lösung des Problems.
Hier liegt die Ursache in einem sehr grenzwertigem gesamtgesellschaftlichen Handeln: Da hat es in den letzten Jahren bedauerlicherweise ausreichend schlechte Beispiele gegeben. Wenn dafür allerdings überall Gesetze geschaffen werden, um anschließend dagegen vorzugehen, dann wünsche ich Euch viel Spaß, wenn Ihr das nächste mal in die Öffentlichkeit geht oder in Foren etwas postet: An was dann alles gedacht werden muss...
Gruß
Ralf
Ich weiß nur das ich nicht ungefragt fotografiert werden möchte und auch nicht ungefragt in Netzwerken oder Foren auf Fotos auftauchen möchte. Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen und dieses Recht gestehe ich jedem zu. Drum käme ich auch nie auf die Idee, mir fremde Personen zu fotografieren. Das erzeugt in mir, beim fotografiert werden und beim fotografieren selber, ein regelrecht körperliches Unbehagen. Wer mich ungefragt in der Öffentlichkeit fotografiert, der muss mit Ärger rechnen.
Wer mich ungefragt in der Öffentlichkeit fotografiert, der muss mit Ärger rechnen.
Und damit bist Du i.d.R. bis zum Inkrafttreten des neuen Gesetzes im Unrecht.
Dat Ei
Ja mag sein, aber das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.
Ja mag sein, aber das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.
Warum sollen sich Deines Erachtens dann andere um Gesetze scheren, wenn Du selber frei Schnauze handelst? Selbstjustiz ist doch wohl kaum der richtige Ansatz.
Dat Ei
Wer redet denn von Selbstjustiz :shock: Meinste ich hätte keine andere Möglichkeit als den zu verkloppen oder wie? 90% der "normalen" Menschen haben keine Ahnung vom Recht am eigenen Bild und was genau es bedeutet. Es reicht das zu erwähnen um die meisten Leute vom fotografieren abzuhalten. Bei mir hat das bis jetzt jedesmal funktioniert.
der_knipser
29.01.2015, 11:30
... ich kämpfe seit Jahren verbissen gegen Ungerechtigkeit...Das ist meistens aussichtslos.
Wer sich für Gerechtigkeit einsetzt, hat weitaus bessere Chancen, etwas zu bewegen.
Das ist nicht nur ein Wortspiel, sondern eine völlig andere Motivation.
Wer redet denn von Selbstjustiz :shock: Meinste ich hätte keine andere Möglichkeit als den zu verkloppen oder wie?
Ich habe nicht von körperlicher Gewalt gesprochen. Aber was wolltest Du denn mit der Redewendung "der muss mit Ärger rechnen" implizieren? Selbst beschimpfen oder drohen ist grenzwertig.
Es reicht das zu erwähnen um die meisten Leute vom fotografieren abzuhalten.
Ach komm schon, das ist nicht das, was Du mit Ärger andeuten wolltest.
Dat Ei
Ach komm schon, das ist nicht das, was Du mit Ärger andeuten wolltest.
Doch, genau das war es.
Warum muss sich ein Mensch im öffentlichen Raum fotografieren lassen?
Auch wenn es sicherlich viele tolle und interessante Bilder mit fremden Menschen drauf gibt auf die wir ungerne verzichten möchten.
Das Recht aus jedem Menschen, der sein Haus verläßt ein Kunstwerk machen zu dürfen ist doch recht fragwürdig.
Es ist unser Hobby und da diskutieren wir nicht.
Nur ist es so, dass sehr viele Hobbies in Konflikt mit ihrer Umwelt stehen und Einschränkungen hinnehmen müssen, die dem zweifelhaften Schutz Dritter dienen.
Eine sinnvolle Grenze ist schwer zu ziehen und absolut subjektiv.
Man kann es verteufeln oder erst mal versuchen, das Positive zu finden.
Gewöhnlich sucht ein Gericht auch Vorsatz und Motiv. Wer das nicht liefert, sollte sich auch sicher fühlen dürfen.
...Text gelöscht wegen Doppelposting...
Ich bin da zwar vermutlich nicht mit der Mehrheit, aber ich halte dieses Gesetzt für unsinnig.
Besser fände ich ein allgemeines Veröffentlichungsverbot von Bildmaterial, auf denen Personen zu erkennen sind, sofern diese nicht der Veröffentlichung zugestimmt haben oder die Veröffentlichung im öffentlichen Interesse liegt.
Und damit man nicht alle 60.000 Besucher eines Fußballstadions um Erlaubnis fragen muss, wenn man ein Bild der gefüllten Arena machen und veröffentlichen möchte, sollte es "nur" bei den bisherigen Regelungen zum Recht am eigenen Bild bleiben.
Für alle Fälle bis auf (1)1 gibt es Ausnahmen (Kunst, Wissenschaft, Forschung, Berichterstattung). Aufnahmen mit versteckter Kamera in z. B. Wohnungen/Werkstätten/Geschäftsräumen usw. (z. B. investigative Berichterstattung in WISO) sind dann eigentlich nicht mehr erlaubt, denn zum Zeitpunkt der Aufnahme liegt eine Genehmigung des Aufgenommenen zwangsläufig noch nicht vor....und da ja die Aufnahme selbst schon strafbar ist....
Sendeformate wir z. B. "Ich bin ein Star, holt mich her raus" wären im Gesgensatz zum Verbraucherbeitrag in WISO vermutlich weiterhin möglich (ich sehe mir beides nicht an, fände es umgekehrt aber besser), da letzteres zum Zeitpunkt der Aufnahme ja nicht unbefugt ist (da gibt es ja einen Vertrag drüber).
Warten wir es mal ab, was da noch so kommt.
vlG
Manfred
Gewöhnlich sucht ein Gericht auch Vorsatz und Motiv. Wer das nicht liefert, sollte sich auch sicher fühlen dürfen.
Nicht für jede Straftat braucht es einen Vorsatz. Manchmal reicht auch Fahrlässigkeit.
Und deshalb muss man allen anderen jetzt das Fotografieren schwer machen?
Prangert die mangelnde Hilfsbereitschaft an. Fotografiert die Filmenden und macht das öffentlich, aber wieso muss ich jetzt beim Fotografieren aufpassen, dass mit kein Klagesüchtiger ins Bild läuft, nur weil es bei den Passanten in Augsburg an Hilfsbereitschaft mangelt?
Oder weil ein ehemaliger Bundestagsabgeordneter womöglich illegale Bilder auf seiner Festplatte hatte?
Gruß
Ralf
Augsburg ist überall und Edathy nur die Spitze des Eisberges.
Durch das neue Gesetz kann man keine Menschen ändern aber bestimmten Zeitgenossen deutlichere Grenzen aufzeigen - zum Wohl/Schutz bestimmter Mitmenschen.
Da meine fotografischen Präferenzen völlig anders gelagert sind, juckt mich so ein Gesetz auch nicht die Bohne, im Gegenteil, ich finde es gut und überfällig, aus besagten Gründen.
Ich weiß jetzt allerings nicht, was dagegen sprechen sollte, einen Bettler, der an einer fotogenen Stelle sitzt, vorher zu fragen, ob ihm eine Aufnahme recht ist?
Über eine entsprechende "Gage" würde man sich bestimmt einig werden.
Abgemagerte Frauen verdienen bei solchen jobs heuzutage erkleckliche Sümmchen...:cool:
Im Grunde genommen regst du dich vermutlich auch zu voreilig auf, denn die Formulierungen lassen doch einen deutlichen Interpretationsbedarf erkennen.
moin,
was mich irritiert ist die Tatsache, dass hier in erster Linie der Absatz (1) StGB §201a diskutiert wird :roll:
StGB §201a (1) und (5) ist seit dem 06. August 2004 in Kraft und wurde durch die aktuelle Änderung inhaltlich nicht wesentlich berührt, nur der Strafrahmen wurde von ursprünglich "bis zu einem Jahr" auf "bis zu zwei Jahren" erweitert :!: Insbesondere die Strafbarkeit der Anfertigung eines Bildes ist seit über 10 Jahren geltendes Recht, ebenso die Möglichkeit nach §74a StGB die Hilfsmittel einzuziehen.
Diese Regelung ist auch als sog. "Paparazzi"-Paragraph bekannt.
Die aktuelle Änderung betrifft nur die Ergänzung der Absätze (2), (3) und (4) und die Einfügung von (1) 2., dabei wurden die ursprünglichen (1)-(4) umformuliert zu (1) 1., (1) 3., (1) 4. und (5).
Was hat sich geändert?
- Jetzt drohen statt "nur" einem Jahr bis zu 2 Jahren Knast.
- Abbildung der "Hilflosigkeit" (Legaldefinition?) ist auch strafbar.
- Veröffentlichen oder weitergeben von Bilder mit "erheblicher Schädigung des Ansehens" (Legaldefiniton?) ist strafbar.
- Ausnahme für Kunst, Wissenschaft und Presse geregelt (auf Intervention der Verbände im Herbst 2014).
und, dies ist der wesentliche Punkt und auch der Anlass für die aktuelle Änderung, übrigens auch zur Umsetzung der entsprechenden EU-Richtlinie:
- Abbildungen von unbekleideten Minderjährigen gegen Entgelt sind strafbar ("Edaty"-Paragraph)
"Lustig" finde ich die Erläuterung unseres geschätzten Bundesinnenministers: was er erläutert, ist wohl für die allermeisten nachvollziehbar und akzeptabel, aber so steht es nicht im Gesetz.
Richter sind an den Buchstaben gebunden, egal was der Gesetzgeber wohl wollte oder meinte zu wollen.
Nicht für jede Straftat braucht es einen Vorsatz. Manchmal reicht auch Fahrlässigkeit.
Ja, manchmal. Hier sehe ich das aber nicht.
Wenn ich eine entblösende Aufnahme fahrlässig bei Facebook poste, war es eben schon nicht mehr fahrlässig.
Wenn ich jedoch beim Forografieren zufällig einen Menschen entblöst auf meine Karte banne, ist weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit vorhanden. Ab jetzt kann ich durch mein weiteres Vorgehen fahrlässig werden.
Und dafür ist das Gesetz doch auch sinnvoll.
Vielleicht sollten wir das Gesetz als eine Chance sehen. Als eine Chance gegen diese ganzen privaten, privatwirtschaftlichen, halböffentlichen und öffentlichen Überwachungskameras vorzugehen, die uns bereits heute auf Schritt und Tritt photographieren und filmen.
Und ich dachte, dieser juristische/gesetzgeberische Taschenspielertrick sei bekannt: Es ist in § 201a einmal wieder von "unbefugt" und "wissentlich unbefugt" die Rede. Und natürlich haben die halböffentlichen und öffentlichen Träger die Befugnis Überwachungskameras zu verwenden. Wetten!? :cool:
Grüße, meshua.
About Schmidt
29.01.2015, 14:32
Das ist meistens aussichtslos.
Wer sich für Gerechtigkeit einsetzt, hat weitaus bessere Chancen, etwas zu bewegen.
Das ist nicht nur ein Wortspiel, sondern eine völlig andere Motivation.
Nun könnte man da sicherlich Seitenweise darüber sinnieren. Doch das ist ein anderes Thema und grundsätzlich hast du recht. Hast noch eine PN von mir.
Gruß Wolfgang
was mich irritiert ist die Tatsache, dass hier in erster Linie der Absatz (1) StGB §201a diskutiert wird :roll:
Weil das der Teil ist, der mir am ehesten unbeabsichtigt bei der Ausübung eines harmlosen Hobbys auf den Kopf fallen könnte. Ich mache weder Fotos von unbekleideten Minderjährigen noch hab ich ein Interesse daran, irgendwelche im Dreck liegenden Komasäufer zu fotografieren.
Daß Absatz 1 ein alter Hut ist, hab ich so aus dem Eingangsposting nicht herausgelesen. Das ändert aber nichts an meinen grundsätzlichen Bedenken, z.B.: Wann ist man denn "befugt" und wann nicht? Im Zuge zunehmender Hysterie könnten sich Gerichte durchaus bemüßigt sehen, solche schwammigen Formulierungen immer restiktiver auszulegen.
Ich kannte die Verhältnisse im Osten(DDR). Wir sind nahe dran.
About Schmidt
29.01.2015, 18:05
Ich kannte die Verhältnisse im Osten(DDR). Wir sind nahe dran.
Dann sind die Verhältnisse der ehemaligen DDR aber verdammt nah dran an denen der USA :lol:
About Schmidt
29.01.2015, 18:58
Der Kommentar eines Freundes, der nichts mit Fotografie am Hut hat dazu:
während vor allem Jugendliche sich gegenseitig beim Kotzen, beim F....n und den seltsamsten peinlichen Positionen durch die Welt posten, hat man ein neues Gesetz erlassen, dessen Überwachung den Justizapparat zur Supernova aufblähen dürfte. Andere Sorgen haben wir wohl nicht.
Gruß Wolfgang
screwdriver
29.01.2015, 20:03
Dann sind die Verhältnisse der ehemaligen DDR aber verdammt nah dran an denen der USA :lol:
In den USA gibt es meines Wissens keinerlei Verbot, in der Öffentlichkeit alles und JEDEN zu fotografieren und die Bilder VERÖFFENTLICHEN zu dürfen.
Also: Benimm dich in der Öffentlichkeit, denn es könnte sonst peinlich werden.
In den USA ist hemmschwelle für Peinlichkeiten nach meinem Dafürhalten allerdings deutlich grösser ausgeprägt als in Deutschland, wo man sich zu oft bewusst der Lächerlichkeit preisgibt.
Ich kannte die Verhältnisse im Osten(DDR). Wir sind nahe dran.
Und das auch noch in den verschiedensten Bereichen. :twisted:
Der Kommentar eines Freundes,...
Gruß Wolfgang
Hallo Wolfgang
Und welches Gesetz hat er damit angesprochen?
About Schmidt
30.01.2015, 13:05
Hallo Wolfgang
Und welches Gesetz hat er damit angesprochen?
Natürlich um das hier besprochene. Er fotografiert zwar, aber meist die üblichen Urlaubsfotos und ist auch nicht ambitioniert, was Fotografie angeht. Dennoch ist er, sowohl Gesellschafts-, als auch Sozialpoltisch sehr interessiert, weshalb wir auch über dieses Thema gesprochen haben.
Warum fragst du?
Gruß Wolfgang
...
Warum fragst du?
Gruß Wolfgang
Ich hatte den Zusammenhang zwischen Überwachung und Justiz außer acht gelassen.
About Schmidt
30.01.2015, 13:33
Ach so :)
Hi,
wenn wir kommerziell Fotos verkaufen, können wir nicht wissen was damit letztlich passiert. Dbzgl. ist es üblich im Vertrag zu regeln irgendwelche Ansprüche an den bspsw. Auftraggeber zu stellen.
Jetzt könnte aber wohl ein Kläger trotzdem auf die Idee kommen, das "wir" als Urheber schon Rechte verletzt haben, weil wir das Foto gemacht haben? Und was ist mit eventuellen Fotos die gemacht wurden und nicht verkauft wurden, - die üblichen z.B. "Ausschuß- Bilder" ?
Muss ich mir auf jeden Fall wohl genau anschauen...
Der Kommentar eines Freundes, der nichts mit Fotografie am Hut hat dazu:
Zitat:
"...während vor allem Jugendliche sich gegenseitig beim Kotzen, beim F....n und den seltsamsten peinlichen Positionen durch die Welt posten, hat man ein neues Gesetz erlassen, dessen Überwachung den Justizapparat zur Supernova aufblähen dürfte. Andere Sorgen haben wir wohl nicht."
Gruß Wolfgang
Das der "Justizapparat" (wir reden vermutlich von Staatsanwaltschaft, Polizei und Gerichten) zur Supernova aufgebläht wird, kann ich aus eigener Kenntnis vehement bestreiten. Das Gegenteil ist gerade (in den meisten Bundesländern) der Fall.
Der erste Teil der Aussage -mit den Jugendlichen, die sich gegenseitig, bzw. andere Jugendliche beim Kotzen und sonstigen Tätigkeiten filmen, fotografieren und ins Netz stellen, dürfte einer der guten Gründe sein, die dieses Gesetz befördert haben. Wer mitbekommt, was im Netz z.B. unter Schülern für Mobbingschei**e abgeht, weiss, was das Gesetz unter Anderem zu unterbinden hilft - oder helfen soll. Da läuft gewaltig was schief, auf das es zu reagieren gilt. Dummerweise sind Gesetze aus guten Gründen immer so allgemein formuliert, dass viele "Lebenssachverhalte" dadurch erfasst oder abgedeckt werden.
Ich halte es für reichlich übertrieben hier (Du bist hiermit nicht direkt angesprochen Wolfgang) wieder gleich die Untergang-des-Abendlandes-Sau durchs Dorf zu treiben, obgleich ich die Gesamtentwicklung auch kritisch sehe.
Gerichte, Staatsanwaltschaft und Polizei haben weißgott andere Sorgen, als arglose Fotografen zu jagen, weil sie "Street" fotografieren. Dass das ein oder andere Fotoopfer diesen neuen Hebel zu nutzen versuchen wird, ist allerdings anzunehmen.
Dem kann man aber wohl erst mal gelassen entgegen sehen.
Unsere Obergerichte sind in der Regel eine vernünftige Kontrollinstanz, auch für eventuelle Auswüchse der Gesetzgeber.
Ich kann die neue Gesetzgebung schon verstehen.
Ich bin nicht der Menschen- und Streetfotograf. Aber beim letzten Alphafestival waren wir während einer Tour in einem Park, in dem u.a. 2 Kinder Fussball spielten. Ich dachte, das ist ja eine schöne Gelegenheit, die A77II zu testen. Also habe ich die Mutter gefragt, ob ich Fotos machen darf. Darauf bekam ich ein sehr energisches und entschiedenes NEIN und ich habe keine Bilder gemacht.
Nach der alten Gesetzgebung hätte das Gespräch aber so ablaufen können:
Ich frage, ob ich Bilder ihrer Kinder veröffentlichen darf und bekomme ein energisches und entschiedenes NEIN.
Daraufhin hätte ich dann trotzdem mit meiner Kamera draufgehalten. Die Mutter hätte einen hochroten Kopf bekommen und mit der Polizei gedroht. Ich hätte entgegnet, dass ich die Bilder nicht veröffentliche, sondern für mein Privatalbum mache, ich das dürfte und sie mir nun glauben müsse, dass ich sie nicht irgendwann anderen Personen zeigen werde oder gar auf irgendwelche Internetseiten laden werde.
Sie hätte mir den Puls gefühlt, mit der Nervenheilanstalt gedroht und hätte wohl für die nächste Zeit die Lust daran verloren, sich mit ihren Kindern in der Öffentlichkeit zu zeigen, zumindest, wenn der leiseste Verdacht besteht, dass in der näheren Umgebung Kameras sein könnten.
Natürlich habe ich nicht fotografiert, da mir das der Respekt vor anderen Menschen verbietet, vor allem im vorliegenden Fall, wo der Mutter die Sorge, was mit solchen Bildern alles geschehen könnte, ins Gesicht geschrieben war.
Aber für Menschen, die diesen Respekt nicht haben, musste wohl dieses Gesetz her.
About Schmidt
31.01.2015, 12:42
99% der fotografierenden Gesellschaft wird das Gesetz auch keine Probleme bereiten. Das schlimme ist, dass es so kranke Leute wie Edathy gibt, welche solche Gesetze notwendig machen. Und komm mir nun keiner mit der Unschuldsvermutung. Für mich ist jeder schuldig, der Bilder nackter Kinder, die nicht seine eigenen sind, auf einem PC hat. Was soll der Schwachsinn, dafür gibt es in meinen Augen keine Entschuldigung.
Gruß Wolfgang
Ellersiek
31.01.2015, 13:29
...Nach der alten Gesetzgebung hätte das Gespräch aber so ablaufen können:
Ich frage, ob ich Bilder ihrer Kinder veröffentlichen darf und bekomme ein energisches und entschiedenes NEIN.
Daraufhin hätte ich dann trotzdem mit meiner Kamera draufgehalten. Die Mutter hätte einen hochroten Kopf bekommen und mit der Polizei gedroht. Ich hätte entgegnet, dass ich die Bilder nicht veröffentliche, sondern für mein Privatalbum mache, ich das dürfte und sie mir nun glauben müsse, dass ich sie nicht irgendwann anderen Personen zeigen werde oder gar auf irgendwelche Internetseiten laden werde....
Hallo Jörg,
und das ist jetzt mit dem Gesetzt anders?
Ich glaube nicht.
Mal davon ausgehend, dass es sich um einen öffentlichen Bereich handelt, hättest Du auch nach dem neuen Gesetz die Bilder machen dürfen (und trotzdem nicht veröffentlichen dürfen):
...
- von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt eine Bildaufnahme...
- eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt, unbefugt herstellt...
Das Du trotzdem alles richtig gemacht hast ist eine andere Sache, aber für dein privates Fotoalbum hättest Du meines Erachtens fotografieren dürfen (ich hätte es auch nicht gemacht, aber hier geht es ja eher um das Prinzipielle).
Gruß
Ralf
Moin, moin,
Das schlimme ist, dass es so kranke Leute wie Edathy gibt, welche solche Gesetze notwendig machen.
Richtig! Krank sowas.
darf man ihn überhaupt verurteilen, wenn er krank ist? Darf man Kranke wegen krankhaftem Verhalten bestrafen? Pädophilie gilt als nicht therapierbar.
Dat Ei
About Schmidt
31.01.2015, 14:45
Moin, moin,
darf man ihn überhaupt verurteilen, wenn er krank ist? Darf man Kranke wegen krankhaftem Verhalten bestrafen? Pädophilie gilt als nicht therapierbar.
Dat Ei
Ich habe nur das Wort krank gewählt, weil ich das, was ich dachte, nicht schreiben wollte. Auch für nicht therapierbare gibt es gewiss eine Lösung. Und das keiner auf blöde Gedanken kommt, ich denke dabei gewiss nicht an die Endlösung des damaligen dritten Reiches. :evil:
Gruß Wolfgang
Der Schwerpunkt verlagert sich sowieso mehr in Richtung Leichenporträts. Das ist jetzt schon zu beobachten, wenn man bei youtube stöbert. Es kommen Zeiten auf uns zu, wo Bilder von Lebenden einen erhöhten Wert erlangen werden, allein, weil sie seltener zu kriegen sind. Gerade in den vergangen Tagen waren im TV wieder massenhaft Bilder von Leichenbergen zu begutachten, von denen ich nicht annehme, daß eine einzige Zustimmungserklärung der Betroffenen vorliegt. Auffällig schien mir die Zurückhaltung beim öffentlichen Darstellen von nackten Leichen - im Gegensatz zu früheren Zeiten. Noch in den 70ern wurden derartige Bilder von den Massen regelrecht verschlungen, weil es vorher kaum genug Nackte auf Bildern gab. Soll man froh sein über den qualitativ wesentlich besseren Nachschub aus dieser Region? Oder wird an einem Verbotsgesetz bereits gearbeitet?
Servus
Gerhard
Ich habe nur das Wort krank gewählt, weil ich das, was ich dachte, nicht schreiben wollte.
Das ist aber nach wie vor keine Antwort auf meine Frage. Darf man Kranke für krankhaftes Verhalten bestrafen? Um es mal etwas weniger verfänglich zu machen, nehmen wir doch das Beispiel eines Mensches, der das Tourette-Syndrom hat. Darf man ihn z.B. wegen Beleidigung verurteilen, wenn ihm mal wieder was rausrutscht?
Dat Ei
About Schmidt
31.01.2015, 14:54
Nein, das darf man nicht. Jemand der an dem Tourette-Syndrom leidet ist auch anders einzustufen, als jemand der Pädophil ist. Bei letzterem stellt sich für mich die Frage, ist das eine Krankheit? Wenn ja, kann sich ja jeder Pädophile auf ein Krankheitsbild berufen und ist fein raus.
Gruß Wolfgang
...
darf man ihn überhaupt verurteilen, wenn er krank ist? Darf man Kranke wegen krankhaftem Verhalten bestrafen? Pädophilie gilt als nicht therapierbar.
Dat Ei
Ein gutes Argument, um jemanden straflos ausgehen zulassen.
Was aber macht eine solche Person noch in der Öffentlichkeit, in einer Partei und dann noch als Abgeordneter - als sogenannter Volksvertreter unter uns?
Das schlimme an der Sache ist m.E., das er nicht der einzige ist, welcher sich nicht an den derzeit geltenden Wertekanon halten kann.
Da gibt es tausende, solcher kranken Leute, die damit, neben der Quälerei der Kinder, noch massenhaft Geld verdienen.
Geht es hier tatsächlich auch um die Verfolgung von Kinderpornographie?
Ich habe da so meine Zweifel.
Bei Betrachtung des Strafrahmens kann ich nicht erkennen,
das wirklich ein Verfolgungsdruck aufgebaut und das Unrechtsbewußtsein geschärft werden soll!
Gelöscht, weil das alles doch sehr OT ist.
Können wir uns bitte auf Diskussionen zur neuen Gesetzeslage beschränken???
Danke!
sir-charles
31.01.2015, 22:41
Den beabsichtigten Schutz von Schutzlosen begrüße ich.
Nur ist der Gesetzestext so allgemein gehalten, das man als Fotograf einer Familien-, Abi-, Konfirmations- oder Vereinsfeier mit einem Bein im Knast steht.
Gerichte haben sich an den Gesetzestext zu halten. Der ist leider sehr allgemein gehalten.
Denn wer dort ein Bild gemacht hat, was „unbefugt“ erstellt wurde, ist leider bereits knastwürdig.
Man drückt auf den Auslöser und evtl. das „falsche Paar“ wird geknutscht im Hintergrund unbewusst abgelichtet. Das kann offensichtlicht beklagt werden.
Allein das Erstellen des Bildes wird nun strafbar, nicht wie früher die Veröffentlichung.
Das aktuelle Gesetz ist deutlich weitreichender, als der Gesetzgeber es offenbar vorsah.
Es bedarf nur eines entsprechenden Klägers.
Gruß
Frank
steve.hatton
31.01.2015, 22:53
...für dein privates Fotoalbum hättest Du meines Erachtens fotografieren dürfen (ich hätte es auch nicht gemacht, aber hier geht es ja eher um das Prinzipielle).
Gruß
Ralf
Juristisch vielleicht, moralisch nein, wenn die Mutter der Kinder widerspricht !
Allein das Erstellen des Bildes wird nun strafbar, nicht wie früher die Veröffentlichung.
Das sehe ich nicht so.
Hier wird doch maximale juristische Willkür hineininterpretiert und unterstellt.
Ich sehe nicht, dass man hier fahrlässiges Auslösen sanktionieren will.
Es geht um vorsätzlich erstelltes Material und allenfalls fahrlässige Veröffentlichung.
Das ist doch mal wieder eine Glashalbleerdiskusion.
screwdriver
01.02.2015, 01:00
Hier wird doch maximale juristische Willkür hineininterpretiert und unterstellt.
Die ist doch Fakt.
'Recht und Gerechtigkeit' sowie 'Recht haben und Recht kriegen' sind doch schon lange Dinge, die nichts mehr gemeinsam haben.
Die Richter sind gezwungen "nach geltendem Recht" zu urteilen.
Dass dieses "Recht" immer öfter weit an der Gerechtigkeit vorbeigeht, ist langfristiges Kalkül des Gesetzgebers.
Dass (auch) dieses Gesetz weit übers Ziel hinauasschiesst und in der "forcierten Hektik des Handlungszwangs" von den Verabschiedern gar nicht zuende durchdacht werden konnte, ist doch von den Initiatoren so gewollt.
Wir sind auf dem besten Weg zum totalen Verbots- und Überwachungsstaat und zu vorauseilendem Gehorsam.
Orwell lässt grüssen.
...Wir sind auf dem besten Weg zum totalen Verbots- und Überwachungsstaat und zu vorauseilendem Gehorsam....
voller Bevormundung, Selbstzensur und er"trunken" in Political Correctness.
Ich gruesse herzlich zum Sonntagmorgen aus Dresden! - Ulli -
About Schmidt
01.02.2015, 09:59
Wir sind auf dem besten Weg zum totalen Verbots- und Überwachungsstaat und zu vorauseilendem Gehorsam.
Orwell lässt grüssen.
voller Bevormundung, Selbstzensur und er"trunken" in Political Correctness.
Ich gruesse herzlich zum Sonntagmorgen aus Dresden! - Ulli -
:top:
Das schlimme dabei ist, wir lassen uns das alles gefallen, halten still, sind ja politisch gut erzogen.
Gruß Wolfgang
Amen.
Eure Meinung ist hier wohl unverrückbar. Diskussion zwecklos.
Das ist aber nach wie vor keine Antwort auf meine Frage. Darf man Kranke für krankhaftes Verhalten bestrafen? Um es mal etwas weniger verfänglich zu machen, nehmen wir doch das Beispiel eines Mensches, der das Tourette-Syndrom hat. Darf man ihn z.B. wegen Beleidigung verurteilen, wenn ihm mal wieder was rausrutscht?
Dat Ei
Gegenfrage: Hat ein "Kranker" einen Verhaltens-Freifahrschein und ist damit sozusagen nicht strafmündig?
Wir sind auf dem besten Weg zum totalen Verbots- und Überwachungsstaat und zu vorauseilendem Gehorsam.
Orwell lässt grüssen.
Soll das ein Witz sein?
Wer in einem Forum mit einem Bild versehen seine Meinung breit schlägt, erzählt, was er wann gekauft hat, wohin er wann in den Urlaub fährt, etc. - der hat doch dem Überwachungsstaat Tür und Tor geöffnet.
Das mit einer dringend erforderlichen Gesetzesnovelle, die eine der schwächsten und schützenswertesten Gruppen in unserer Gesellschaft endlich mehr Schutz einräumen will, in einen Topf zu werfen, finde ich gelinde gesagt abenteuerlich.
screwdriver
01.02.2015, 12:41
Amen.
Eure Meinung ist hier wohl unverrückbar. Diskussion zwecklos.
Welche Dikussion?
Es kamen ausser einer vagen Behauptung über die Belastung der Gerichte und dass die "sicher Bessseres zu tun hätten" keine Argumente.
Diese -meine - Meinung ist allerdings nicht spontan geäussert sondern hat sich innerhalb einiger Jahrzehnte immer weiter manifestiert.
Unsere Volksverräter werden immer dreister und sind immer schneller korrumpiert.
Die Legislative bringt die Exekutive und die Judikative mit den "passenden" Gesetzen schon in die Spur....
Zur allgemeinen Abschreckung bringt man dann ein paar Präzedenzfälle durch, mit denen dann die lauernde Presse gefüttert wird und somit als Verbreitungsorgan instrumntalisiert wird.
Es ist doch flächendeckend schon so weit, dass der "Schutzmann" nur noch als Gegner und "Aufseher" über den gemeinen Bürger (= Melkkuh) empfunden wird.
About Schmidt
01.02.2015, 12:50
Welche Dikussion?
Es kamen ausser einer vagen Behauptung über die Belastung der Gerichte und dass die "sicher Bessseres zu tun hätten" keine Argumente.
Diese -meine - Meinung ist allerdings nicht spontan geäussert sondern hat sich innerhalb einiger Jahrzehnte immer weiter manifestiert.
Unsere Volksverräter werden immer dreister und sind immer schneller korrumpiert.
Die Legislative bringt die Exekutive und die Judikative mit den "passenden" Gesetzen schon in die Spur....
Zur allgemeinen Abschreckung bringt man dann ein paar Präzedenzfälle durch, mit denen dann die lauernde Presse gefüttert wird und somit als Verbreitungsorgan instrumntalisiert wird.
Es ist doch flächendeckend schon so weit, dass der "Schutzmann" nur noch als Gegner und "Aufseher" über den gemeinen Bürger (= Melkkuh) empfunden wird.
Dem kann ich mich nur kommentarlos anschließen. Füge allerdings hinzu, wer sich von unseren Damen und Herren Politiker weiter Honig ums Maul schmieren lässt, der möge das gerne tun. Wir leben ja in einer (so genannten) freien Gesellschaft. :lol:
Wer denkt, nur weil jemand eine Meinung hat, eine Diskussion sei überflüssig, der hat einfach keine Diskussionskultur. Meine Meinung.
Gruß Wolfgang
screwdriver
01.02.2015, 13:17
Soll das ein Witz sein?
Das mit einer dringend erforderlichen Gesetzesnovelle, die eine der schwächsten und schützenswertesten Gruppen in unserer Gesellschaft endlich mehr Schutz einräumen will, in einen Topf zu werfen, finde ich gelinde gesagt abenteuerlich.
Abenteuerlich ist tatsächlich, dass der Gesetzgeber Fotografierer pauschal unter Generalverdacht stellt und kriminalisiert, sobald wir einen Menschen (nur!) ablichten und nicht ein nachweisbares (= schriftliches!) Einverständnis hierfür haben.
Und das nicht nur als Antragsdelikt sondern als Offizialdelikt.
Sobald eine entsprechende Behörde davon - wie auch immer - Kenntnis erlangt, ist diese zum Handeln gezwungen.
Im Prinzip reicht es wenn irgend jmd. auf mich zeigt und einem Polizisten sagt: "Der hat da hinten im Park Leute fotografiert."
Das reicht dann erstmal für die vorläufige Beschlagnahmung der gesamten mitgeführten Fotoausrüstung. Nur wenn ich einen Presseausweis oder Redaktionsauftrag habe, bin ich relativ schnell raus aus der Nummer, wenn ich keine offensichtlich anstössigen Fotos gemacht habe.
Die besondee Schutzwürdigkeit bestimmter Personen -insbesondere Kinder - stelle ich damit überhaupt nicht in Frage. Nur geht diese Novelle völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei. Leute mit tatsächlicher krimineller Energie hat noch seltenst irgendein Gesetz oder die Strafandrohung vom Handeln abgehalten.
kilosierra
01.02.2015, 13:30
Bitte ganz konkret, dürfte ich dieses Bild in Deutschland (eventuell mit 36MP) noch machen?
6/DSC03691.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=189194)
Es zeigt Menschen in schwieriger Situation und ich könnte mir vorstellen, dass es in einem Crop von 36 MP möglich wäre, jemanden zu identifizieren.
Hier in Frankreich habe ich damit noch kein Problem.
Wie ist es nun in Deutschland?
LG Kerstin
screwdriver
01.02.2015, 13:55
Bitte ganz konkret, dürfte ich dieses Bild in Deutschland (eventuell mit 36MP) noch machen?
Aus Sicht des hier diskutierten Gesetzes - wo alleine das Machen eines Bildes schon problematisch sein kann - sehe ich da als Fotografierer erstmal kein Problem. Aber ich kann mich täuschen. Ich bin kein Jurist und ein Richter ist kaum "kakulierbar".
Wer da jmd. "Hilflosigkeit" dokumentiert sehen will.... :shock:
Eine Veröffentlichung ausserhalb der berichtenden Presse birgt aber die latente Gefahr, dass sich da tatsächlich irgendwer wiedererkennen könnte und dagegen vorgeht.
Es stehen hier ja tatsächlich die betroffenen Personen im Fokus und sind kaum als (zufälliges) "Beiwerk" zu betrachten.
Abenteuerlich ist tatsächlich, dass der Gesetzgeber Fotografierer pauschal unter Generalverdacht stellt und kriminalisiert, sobald wir einen Menschen (nur!) ablichten und nicht ein nachweisbares (= schriftliches!) Einverständnis hierfür haben.
Im Prinzip reicht es wenn irgend jmd. auf mich zeigt und einem Polizisten sagt: "Der hat da hinten im Park Leute fotografiert."
Leute mit tatsächlicher krimineller Energie hat noch seltenst irgendein Gesetz oder die Strafandrohung vom Handeln abgehalten.
Du weißt doch selbst, dass das ziemlich konstruiert klingt und in der Realität die Ausnahme darstellen wird. Wie soll auch von außen unterschieden werden, zu welchem Zweck Bilder gemacht werden bzw. welche Motivation einen Fotografen leitet?
In der Realität wird das einfach bedeuten, dass man nicht mehr "beliebig" draufhalten darf und bei der Motivwahl verantwortungsvoller und sensibler sein muss.
Dein anderes Argument ist für mich auch nicht ganz überzeugend. Denn das würde doch bedeuten, dass man nichts mehr verbieten darf, da man Leute mit entsprechender Energie ohnehin nicht von bestimmten Taten abhalten kann. ;)
Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich bin im Grunde nicht für weniger Freiheit, im Gegenteil. In dem Fall hat aber der Schutz -und das kann auch eine Art von Freiheit empfunden werden - für mich eine vorrangige Bedeutung.
screwdriver
01.02.2015, 15:37
Du weißt doch selbst, dass das ziemlich konstruiert klingt und in der Realität die Ausnahme darstellen wird. Wie soll auch von außen unterschieden werden, zu welchem Zweck Bilder gemacht werden bzw. welche Motivation einen Fotografen leitet?
Eben. Und im Zweifelsfall ruft die Mutti auf dem Spielplatz eben die Polizei wenn dort ein Fotografierer irgendwelche Aktivitäten zeigt.
In der Realität wird das einfach bedeuten, dass man nicht mehr "beliebig" draufhalten darf und bei der Motivwahl verantwortungsvoller und sensibler sein muss.
Das geht leider genau das der jungen Handy-Foto- und Video-Generation ziemlich ab und reitet damit alle Anderen mit rein.
Dein anderes Argument ist für mich auch nicht ganz überzeugend. Denn das würde doch bedeuten, dass man nichts mehr verbieten darf, da man Leute mit entsprechender Energie ohnehin nicht von bestimmten Taten abhalten kann. ;)
Abhalten lassen sich die dadurch die Wenigsten. Alleine um die dann überhaupt (adäquat?) zur Rechenschaft ziehen zu können sind gewisse Gesetzte sinnvoll und notwendig.
Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich bin im Grunde nicht für weniger Freiheit, im Gegenteil. In dem Fall hat aber der Schutz -und das kann auch eine Art von Freiheit empfunden werden - für mich eine vorrangige Bedeutung.
Genau diesen gewünschten (präventiven) Schutzeffekt bezweifele ich. Es landet evtl. nur weniger Material "unbedacht" im Netz. In manchen Bereichen verstärkt es eher noch die Lukrativität gewisser Aufnahmen weil das "leicht verfügbare" Angebot schrumpft.
Wer denkt, nur weil jemand eine Meinung hat, eine Diskussion sei überflüssig, der hat einfach keine Diskussionskultur. Meine Meinung.
Danke.
Es ist eben diskussionskultur der beleglosen Besserwisserei, die einem die Diskussion verleidet.
Ihr lasst nämlich außer eurer Meinung nix mehr gelten.
Ihr stellt den Staat mit seinen Institutionen einfach mal unter Generalverdacht.
Ihr stellt den Staat mit seinen Institutionen einfach mal unter Generalverdacht.
Das gilt doch aber auch umgekehrt, wie wir in den Jahren gelernt haben... ;)
Dat Ei
Das gilt doch aber auch umgekehrt, wie wir in den Jahren gelernt haben... ;)
Dat Ei
Und?!
Deswegen muss ich genauso reagieren?
Und?!
Deswegen muss ich genauso reagieren?
Warum nicht? Es gibt ja auch so viele Sprichwörter ...
Wie du mir, so ich dir
Auge um Auge Zahn um Zahn
Wer einem eine Grube gräbt ...
:)
screwdriver
01.02.2015, 18:00
Ihr lasst nämlich außer eurer Meinung nix mehr gelten.
Aber natürlich doch. Und wegen deiner Meinung wirst du auch nicht angegriffen.
Dafür muss ich aber noch lange nicht von MEINER Meinung abrücken und darf die dagegenstellen.
Ihr stellt den Staat mit seinen Institutionen einfach mal unter Generalverdacht.
Verdacht? Der "Staat" BEWEIST mir tagtäglich seine allgegenwärtige und immer weiter ausgedehnte Kontrolle, Ausbeutung und Verschwendung als faktisch vom Bürger unkontrollierbarer Moloch.
Hans1611
01.02.2015, 22:43
Was ändert sich für Fotografen? Anders als beim Recht am Bild ist nun nicht mehr nur die Veröffentlichung des Bildes sondern bereits dessen Anfertigung rechtswidrig und vor allem strafbar, wenn ...
Dieser Beitrag von Marie hat eine teilweise unerträgliche Diskussion hervorgerufen, die immer noch andauert.
Ich halte den Beitrag von Marie für äußerst fragwürdig und verwerflich, weil er letztlich (bewußt?) falsche Tatsachen behauptet.
Das ist so offensichtlich, wenn man sich allein den Gesetzestext ansieht, wie er bereits seit vielen Jahren existiert. Schaut und beurteilt selbst:
Hier der Text des Gesetzes, wie er vorher lautete:
"(1) Wer von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt Bildaufnahmen herstellt oder überträgt und dadurch deren höchstpersönlichen Lebensbereich verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer eine durch eine Tat nach Absatz 1 hergestellte Bildaufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht.
(3) Wer eine befugt hergestellte Bildaufnahme von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, wissentlich unbefugt einem Dritten zugänglich macht und dadurch deren höchstpersönlichen Lebensbereich verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(4) Die Bildträger sowie Bildaufnahmegeräte oder andere technische Mittel, die der Täter oder Teilnehmer verwendet hat, können eingezogen werden. § 74a ist anzuwenden."
Die Änderung des § 201 a StGB beruhte auf der Umsetzung europäischer Vorgaben zum Sexualstrafrecht. Das hat mit "lex Edathy" nichts zu tun. Die Änderung betrifft im wesentlichen die Anfertigung von Nacktbildern Jugendlicher und von Kindern.
Festzuhalten ist demnach im Ergebnis, dass für denjenigen, der keine nackten Kinder fotografiert, sich überhaupt nichts geändert hat.
Deswegen wiederhole ich nochmals meine eingangs gemachte Aussage, dass ich das, was Marie hier gemacht hat, für unseriös und verwerflich erachte.
Aus solchen Halbwahrheiten und Verfälschungen entstehen unter anderem so unerträgliche Bewegungen wie Pegida oder Schlimmeres.
stecki99
02.02.2015, 01:37
Aus solchen Halbwahrheiten und Verfälschungen entstehen unter anderem so unerträgliche Bewegungen wie Pegida oder Schlimmeres.
Oder deine Meinung zu PEGIDA. Ich bin zwar kein Anhänger dieser Bewegung, verurteile aber auch die extrem einseitige Berichterstattung zu dieser Bewegung. Genauso wie die pauschale Aussage, dass alle PEGIDA-Anhänger wohl dem rechten Lager zuzuordnen sind. Auf der einen Seite schreien nach dem Attentat in Paris alle sinngemäß "Meinungsfreiheit, jetzt erst Recht!", auf der anderen Seite würde man diese Bewegung am liebsten mundtot machen. Und die PEGIDA als islamfeindlich zu bezeichnen, islamkritisch wäre richtiger, ist wenigstens genauso verkehrt wie Muslime und Islamisten über einen Kamm zu scheren. Hier haben beide Seiten Nachholebedarf!
Aber zurück zum Thema!
Nachdem ich die Diskussion hier bisher nur verfolgt habe, will ich mich dann doch mal einklinken.
Den Absatz 1 deute ich so, dass ich nach wie vor alle Personen, welche sich im öffentlichen Raum bewegen, auch ohne deren Einwilligung fotografieren darf, wenn diese Aufnahme nicht gerade die Hilflosigkeit einer Person darstellt. Hierzu zähle ich nicht den Obdachlosen, sondern eher das z. B. Prügel- oder Unfallopfer. Meiner Meinung nach sind auch Aufnahmen in einem öffentlichen Schwimmbad rechtens, nicht jedoch in z. B. dessen Umkleidekabine, da es sich hier um einen gegen Einblick besonders geschützten Raum handelt. Neben dem Schwimmbad können das natürlich noch andere Lokalitäten sein. Ich habe das Schwimmbad nur aufgegriffen, weil es schon Thema war. Ungeachtet der rechtlichen Lage gehört es sich meiner Meinung nach einfach, dass ich eine Person frage, wenn ich diese gezielt ablichten will. Zumindest dann, wenn man ihr Gesicht auf der Aufnahme klar erkennen wird.
Im Absatz 2 ist nicht die Aufnahme selbst, sondern das zugänglich Machen für Dritte ausschlaggebend. Dabei muss man das Foto noch nicht mal selbst gemacht haben. Also Vorsicht, wenn man in Zukunft bei Facebook einfach Bilder teilt, die eine solche Situation darstellen. Schwammig ist es aber hinsichtlich der Aussage, dass es dem Ansehen der dargestellten Person erheblich schaden können muss. Was ein erheblicher Schaden ist, wird wohl jeweils eine Einzelfallentscheidung vor Gericht sein. Fakt ist aber auch hier: Grundsätzlich darf ich alles - gewollt oder ungewollt - fotografieren. Ich muss nur aufpassen, was ich davon veröffentliche oder was besser im geheimen Bilderordner unter Windows/System32 verschwindet. :lol:
Zum eigentlich wichtigsten Absatz 3 kann ich nur sagen: Thema verfehlt. Sechs. Setzen!
Man lese sich das mal genau durch. Ich komme zu zwei möglichen Auslegungen.
1. Auslegung
Sämtliche Eltern, Großeltern... machen sich strafbar, wenn sie das eigene Kind/Enkelkind... unbekleidet fotografieren. Sollte das vor dem Hintergrund der Pädophilie erfolgen, dann ist das auch richtig so. Aber haben nicht alle Eltern/Großeltern... Bilder von ihrem kleinen Lieblingen, gerade im Kleinkindalter, auf denen sie im Schwimmbad oder in der Badewanne planschen...?Ich bin auch kein Freund davon, dass manche Eltern ihre Kinder nackt im Schwimmbad rumlaufen lassen. Es gibt genügend perverse (oder kranke) Leute. Aber diese Auslegung des Absatz 3 stellt alle liebenden Eltern... unter den Generalverdacht der Pädophilie.
2. Auslegung
Bestraft wird, wer eine Bildaufnahme, welche die Nacktheit einer Person unter 18 Jahren zum Gegenstand hat, herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen... oder sich diese selber verschafft.
Geht es noch? Wenn man das also nicht gegen Entgelt macht ist es dann rechtens? Wer hat sich denn diese Formulierung einfallen lassen?
Es ist schon klar, was mit dem Absatz gemeint ist, nämlich dass man unter 18 Jährige weder nackt ablichten, noch sich solche Bilder beschaffen oder verteilen darf. Warum formuliert man das dann nicht auch entsprechend?
Also macht euch nicht so einen Kopf. In der People- und Streetfotografie sehe ich durch die Gesetzesänderung keine Einschnitte. Der normale Menschenverstand reicht hier meistens schon aus um sich im legalen Rahmen zu bewegen. Und in die Verlegenheit, den dritten Absatz diskutieren zu müssen, kommt hoffentlich niemand von uns.
Und zu guter letzt:
Was das alles mit Überwachungsstaat zu tun hat, erschließt sich mir nun beim besten Willen nicht. :zuck:
...
Aus solchen Halbwahrheiten und Verfälschungen entstehen unter anderem so unerträgliche Bewegungen wie Pegida oder Schlimmeres.
Mein Tip für Schlimmeres:
Der Sturm auf die Bastille und vielleicht noch die Ostermesse im Vatikan (da ist immer die Hölle los).
...
Und in die Verlegenheit, den dritten Absatz diskutieren zu müssen, kommt hoffentlich niemand von uns.
...
Ein Klick (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/satiremagazin-titanic-veroeffentlicht-neue-mohammed-karikatur-13400728/karikatur-greser-und-lenz-12813341.html) für die Satire.
Eventuell geht es doch schneller, als einem lieb sein dürfte?
stecki99
02.02.2015, 08:00
Das ist genau das, was ich meinte. Sowas kann und darf nicht unter Strafe stehen. Es sei denn, der Hintergund ist Pädophilie. Das entsprechend im Gesetz zu formulieren wird vielleicht schwierig, aber dafür erhalten die Damen und Herren Gelehrten ja schließlich ihr Geld.
1. Auslegung
Sämtliche Eltern, Großeltern... machen sich strafbar, wenn sie das eigene Kind/Enkelkind... unbekleidet fotografieren. Sollte das vor dem Hintergrund der Pädophilie erfolgen, dann ist das auch richtig so. Aber haben nicht alle Eltern/Großeltern... Bilder von ihrem kleinen Lieblingen, gerade im Kleinkindalter, auf denen sie im Schwimmbad oder in der Badewanne planschen...?Ich bin auch kein Freund davon, dass manche Eltern ihre Kinder nackt im Schwimmbad rumlaufen lassen. Es gibt genügend perverse (oder kranke) Leute. Aber diese Auslegung des Absatz 3 stellt alle liebenden Eltern... unter den Generalverdacht der Pädophilie.
2. Auslegung
Bestraft wird, wer eine Bildaufnahme, welche die Nacktheit einer Person unter 18 Jahren zum Gegenstand hat, herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen... oder sich diese selber verschafft.
Geht es noch? Wenn man das also nicht gegen Entgelt macht ist es dann rechtens? Wer hat sich denn diese Formulierung einfallen lassen?
Es ist schon klar, was mit dem Absatz gemeint ist, nämlich dass man unter 18 Jährige weder nackt ablichten, noch sich solche Bilder beschaffen oder verteilen darf. Warum formuliert man das dann nicht auch entsprechend?
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat,
1.
herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen, oder
2.
sich oder einer dritten Person gegen Entgelt verschafft.
Wenn man das mal umschreibt, gibt es doch gar nicht mehr so viel Auslegeungsspielraum.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat, herstellt oder anbietet, um sie einer dritten Person gegen Entgelt zu verschaffen.
Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat, herstellt oder anbietet, sich oder einer dritten Person gegen Entgelt verschafft.
Gerade der Aspekt Entgeld schützt ja wohl die Omi.
Das der familiäre Raum hier noch mehr geschützt wird, als das Kindeswohl ist kaum mit einer deutlicheren Formulierung zu verhindern.
Denn entweder ist es zukünftig verboten Nacktbilder von seinen Kindern zu machen oder eben nicht.
Ein Missbrauch eines Vaters, der Bilder seiner nackten Kinder kostenlos einem entsprechenden Club oder Netzwerk zu Verfügung stellt ist schwierig einzugrenzen, bzw. zu beweisen.
Veröffentlichung im Netz könnte man noch versuchen zu verhindern.
Gerade der Aspekt Entgeld schützt ja wohl die Omi.
Das der familiäre Raum hier noch mehr geschützt wird, als das Kindeswohl ist kaum mit einer deutlicheren Formulierung zu verhindern.
Denn entweder ist es zukünftig verboten Nacktbilder von seinen Kindern zu machen oder eben nicht.
Auch wenn das private Foto ohne Entgeld von nackten Kleinkindern und Kindern unbestraft bleibt, vermeide ich solche Fotos und bin froh von meiner Tochter keine solchen Fotos (Pose nackt am Badestrand) je gemacht zu haben.
Im Digitalzeitalter kann mit solchen Fotos vieles passieren, auch ohne dass initial eine Absicht vorliegt.
z.B.
- der Laptop von Tante Berta wird zur Reparatur eingeschickt
- die "kaputte" USB-Platte wird achtlos wegeworfen, obwohl nur ein Anschlußkabel defekt ist
- wenn Opa stirbt, wie und von wem wird wohl der Uralt-PC entsorgt?
usw.
Ein Digitalfoto (sind ja meist Serien) kann viele Wege finden. Was ich bein Ankauf von gebrauchten Digitalkameras (inkl. Speicherkarten) schon alles erlebt habe... (Beerdingungsfotos, einer hatte ein Foto eines Zettels mit >20 Online-Zugängen jeweils mit Passwort auf der Karte!!)
-> zum Wohle der Kinder komplett auf Nacktfotos verzichten ist für mich nicht unvernünftig.
[EDIT]
Die Art und Weise, wie hier im Thread im Zusammenhang mit dieser Gesetzesänderung gegen Staatsapparat, Polizei , Richter, Politiker usw. gewettert wird, hätte ich auch nicht für möglich gehalten.
stecki99
02.02.2015, 11:06
@dey
Du hast Recht! Aber ein spitzfindiger Anwalt zieht sich eben an der Formulierung "gegen Eltgelt" hoch und legt es so aus, dass es gem. der Formulierung im Gesetz ja nicht strafbar ist, wenn man es nicht gegen Entgelt macht. Das stört mich an der Formulierung. Vor allem wenn man bedenkt, welche Auswirkungen allein mit den Wörtern "und" und "oder" in Gesetzen einhergehen können.
-> zum Wohle der Kinder komplett auf Nacktfotos verzichten ist für mich nicht unvernünftig.
Halte ich für übertrieben.
Ab einem Alter von 4 Jahren sollte man jedoch darauf verzichten. Meine Tochter hat eine Phase ab fünf gehabt, wo sie sich ihrer Nacktheit geschämt hat. Da hätte sie solche Bilder gar nicht lustig gefunden.
Meiner anderen Tochter ist es mit fünf noch völlig schnuppe.
@dey
Du hast Recht! Aber ein spitzfindiger Anwalt zieht sich eben an der Formulierung "gegen Eltgelt" hoch und legt es so aus, dass es gem. der Formulierung im Gesetz ja nicht strafbar ist, wenn man es nicht gegen Entgelt macht. Das stört mich an der Formulierung. Vor allem wenn man bedenkt, welche Auswirkungen allein mit den Wörtern "und" und "oder" in Gesetzen einhergehen können.
Es wird immer Lücken geben. Wie könnte eine sinvvole Formulierung aussehen, die gezielt das Wohl des Kindes schützt, nicht aber Verwandte ohne bösen Willen kriminalisiert?
Halte ich für übertrieben.
Ab einem Alter von 4 Jahren sollte man jedoch darauf verzichten. Meine Tochter hat eine Phase ab fünf gehabt, wo sie sich ihrer Nacktheit geschämt hat. Da hätte sie solche Bilder gar nicht lustig gefunden.
Meiner anderen Tochter ist es mit fünf noch völlig schnuppe.
ich schrieb "Kinder" und hatte die Einordnung Säugling, Kleinkind und Kind im Kopf.
Ob ein Kind sich zum Zeitpunkt einer Aufnahme schämt spielt aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle.
ich schrieb "Kinder" und hatte die Einordnung Säugling, Kleinkind und Kind im Kopf.
OK
Ob ein Kind sich zum Zeitpunkt einer Aufnahme schämt spielt aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle.
Das sehe ich genauso.
Ich wollte darauf hinaus, dass sie auch nach ihrem Sinneswandel diese Bilder nicht gemocht hätte, auch wenn es noch vor kurzem kein Thema war.
stecki99
02.02.2015, 11:50
Es wird immer Lücken geben. Wie könnte eine sinvvole Formulierung aussehen, die gezielt das Wohl des Kindes schützt, nicht aber Verwandte ohne bösen Willen kriminalisiert?
Sich darüber Gedanken zu machen ist Sache hoch bezahlter Juristen.
ich schrieb "Kinder" und hatte die Einordnung Säugling, Kleinkind und Kind im Kopf.
Ob ein Kind sich zum Zeitpunkt einer Aufnahme schämt spielt aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle.
Die Intension ist vielleicht die richtige:
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
...
2. eine Bildaufnahme, die die Hilflosigkeit einer anderen Person zur Schau stellt, unbefugt herstellt ...
Die Argumentation könnte soweit getrieben werden, das gerade ein Kind (ab der Geburt) immer der Vormundschaft seiner Erziehungsberechtigten "ausgeliefert" ist
und somit die Hilflosigkeit stets zu bejahen wäre.
Daraus folgend ist die Bildaufnahme, bei der für jedermann erkennbaren Hilflosigkeit eines Kindes unbefugt (so auch ohne Entgeld).
Aus genau dem Grund ein Klick (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/satiremagazin-titanic-veroeffentlicht-neue-mohammed-karikatur-13400728/karikatur-greser-und-lenz-12813341.html) für die Satire.
Sich darüber Gedanken zu machen ist Sache hoch bezahlter Juristen.
Das ist aber schon ein wenig des Pudels Kern um den wir gerade diskutieren.
Sicherheit ja, aber Freiheit auch. Aber das Wie müssen andere schaffen.
stecki99
02.02.2015, 20:41
Natürlich müssen das andere schaffen. Nämlich die, die ihr Geld damit verdienen. Es hat niemand gesagt, dass es leicht ist Jurist zu sein.
Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass selbst ein Nicht-Jurist beim Lesen direkt bemerken kann, dass der Absatz 3 mehr als schwammig ist.
Ausgerechnet Absatz 3 find ich jetzt gar nicht "schwammig". Meinst Du vielleicht Absatz 1 Satz 3?
Wie ist das mit Überwachungskameras, überwiegt dort das öffentliche Interesse per se?
stecki99
03.02.2015, 13:38
Ausgerechnet Absatz 3 find ich jetzt gar nicht "schwammig". Meinst Du vielleicht Absatz 1 Satz 3?
Nein, ich meine Absatz 3. Wie schon mehrfach geschrieben stört mich die Formulierung "gegen Entgelt". So wie es derzeit dort steht, ist es nur strafbar, wenn man solche Bilder gegen Eltgelt macht, weitergibt oder sich verschafft. Würde dort stehen "..., auch gegen Entgelt, ..." oder würde man diesen Textbaustein einfach komplett weg lassen, dann würde die Sache schon wieder ganz anders, und in meinen Augen eindeutig, aussehen. Aber aktuell liest es sich so, als wären diese Handlungen nur strafbar, wenn sie gegen Entgelt erfolgen.
stecki99
03.02.2015, 13:40
Wie ist das mit Überwachungskameras, überwiegt dort das öffentliche Interesse per se?
Gegen welchen Absatz in diesem Paragraphen verstoßen sie denn deiner Meinung nach?
und in meinen Augen eindeutig,
ja eindeutig, dass es absolut jeden treffen kann.
Und genau das ist ja nicht gewollt. Dass z.B. die Oma kriminalisiert wird.
So, wie es ist, ist es eindeutig: wer sich daraus einen finanziellen Vorteil verschafft, ist auch als Bilderzeuger haftbar.
der_knipser
03.02.2015, 15:09
Gegen welchen Absatz in diesem Paragraphen verstoßen sie denn deiner Meinung nach?Sie können nicht entscheiden, ob eine Person, die gerade aufgenommen wird, sich in einer hilflosen Situation befindet. Da solche Aufnahmen jetzt verboten sind, dürfen sie auch mit Dauerüberwachung nicht erstellt werden.
stecki99
03.02.2015, 15:31
Aber nur, wenn die Aufnahmen unbefugt angefertigt werden. Betreiber von solchen Kameras auf z. B. öffentlichen Plätzen (irgendwelche Behörden oder mit der Sicherheit beauftragte Unternehmen) haben aber bestimmt eine Befugnis damit auch aufzuzeichnen.
Außerdem sollte man sich im Hinterkopf behalten, dass das Gesetz wohl darauf abzielt, gezielte Aufnahmen von Personen zu vermeiden, deren Hilflosigkeit damit dargestellt wird. Dabei wird es nicht um die allgemeine Videoüberwachung gehen, die einen solchen Zwischenfall "zufällig" mit aufzeichnet und zur Strafverfolgung gern herangezogen werden darf, sondern um die Idioten, die solche Straftaten begehen, die Hilflosigkeit ihres Opfers in Form von Fotos und/oder Videos dokumentieren um ihre Heldentaten anschließen (im Netz) zu teilen.
stecki99
03.02.2015, 15:33
So, wie es ist, ist es eindeutig: wer sich daraus einen finanziellen Vorteil verschafft, ist auch als Bilderzeuger haftbar.
Und wer sich keinen finanziellen Vorteil daraus verschafft? Verstehst du wirklich nicht was ich meine?
Und wer sich keinen finanziellen Vorteil daraus verschafft? Verstehst du wirklich nicht was ich meine?
Weiss ich schon lange! Es ging um eindeutig oder schwammig.
Die Formulierung trifft eindeutig kommerzielle Verwerter und eindeutig nicht den Pädophilenclub in irgendeinem Keller.
stecki99
03.02.2015, 16:09
Ja aber darum geht es mir doch, dass dieser auch getroffen wird.
Daher muss die Formulierung hier dahingehend eindeutig werden, dass JEDER, der solche Bilder vor pädophilem Hintergrund erstellt, verteilt oder beschafft sich strafbar macht! Egal ob mit oder ohne finanziellen Interessen.
Das wäre vielleicht auch eine Lösung zur Formulierung. Denn Eltern, Großeltern oder sonstigen Verwanden und Freunden, also allen normaldenkenden Menschen, unterstelle ich an sich nicht, dass sie solche Bilder mit pädophilen Absichten erstellen. Und falls doch, dann machen sie sich ja direkt aufgrund dieser Fomulierung strafbar. Natürlich muss das erst nachgewiesen werden. Aber das muss es ohnehin in jedem Fall. Man kann den Leuten eben nur vor den Kopf gucken.
Ich vermute mal, dass eine solche Formulierung angreifbar oder nicht beweisbar wäre.
Ja aber darum geht es mir doch, dass dieser auch getroffen wird.
Daher muss die Formulierung hier dahingehend eindeutig werden, dass JEDER, der solche Bilder vor pädophilem Hintergrund erstellt, verteilt oder beschafft sich strafbar macht! Egal ob mit oder ohne finanziellen Interessen.
Dann ist Absatz 3 aber nicht "schwammig formuliert" sondern er deckt sich schlicht und ergreifend nicht mit deiner Auffassung von konsequenter Gesetzgebung zu diesem Thema.
"Schwammig formuliert" wäre es, wenn nicht eindeutig erkennbar wäre, was der Gesetzgeber mit der Formulierung bezweckt. Das ist hier doch recht eindeutig.
stecki99
03.02.2015, 17:18
Okay, dann habe ich mich eben falsch ausgedrückt.
In dem Fall will der Gesetzgeber also, dass es nur dann strafbar ist, wenn es finazielle Zwecke verfolgt. Das kann er aber nicht wirkluch so meinen/wollen, also muss er hier nachbessern.
Können wir uns so einigen?
Du hast m.M.n. recht Matthias.
Das ganze nur an der Bezahlung fest zumachen,
ist schon mit einem faden Nachgeschmack behaftet.
Wer ein bisschen vom Spekulieren weg kommen möchte, dem seien die folgenden Links ans Herz gelegt:
Das komplette Änderungsgesetz:
"Neunundvierzigstes Gesetz
zur Änderung des Strafgesetzbuches - Umsetzung europäischer Vorgaben zum Sexualstrafrecht"
Betrifft übrigens nicht nur § 201a StGB
http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*%255B@attr_id=%2527bgbl115s0010.pdf%2527%255D#__b gbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl115s0010.pdf%27 %5D__1422977669945
Das Protokoll der letzten Plenumssitzung zum Änderungsgesetz:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/brp/929.pdf#P.414
ab Seite 414 - Erklärt ziemlich wieso und warum.
und die Gesetzesbegründung:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/026/1802601.pdf
Weitere, frühere Links und Versionen des Gesetzesentwurfs findet man hier:
http://dipbt.bundestag.de/dip21.web/search/find_without_search_list.do?selId=62378&method=select&offset=0&anzahl=100&sort=3&direction=desc
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Ohne nicht wenigstens die verlinkten Texte gelesen zu haben, ist es müßig über den Sinn, Zweck und die Absicht eines Gesetzes zu diskutieren. Kann man zwar machen, aber mehr als Spekulationen, Mutmaßungen, Vermutungen und schlimmstenfalls Ablehnung aus Unkenntnis/ Unverständnis kann dann schon naturgegeben nicht bei rauskommen.
Mit meinem Eingangspost wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass sich die Gesetzeslage geändert hat. Das sollte eine reine Info sein, deshalb kam sie auch möglichst wertfrei daher. Ich fand es wichtig, dass sich dieses Wissen zumindest im Grundsatz möglichst schnell verbreitet, denn Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht und es befasst sich ja nun nicht jeder alltäglich mit den Änderungen des StGB.
Inzwischen tut mir der Thread ein wenig leid, denn ohne weitere juristische Erläuterung konnte er nur in einer Vermutungsdiskussion untergehen. Was ja nicht schlimm ist. Ich kann auch nicht aus dem Stehgreif über die Vor/Nachteile von neuen Heizungsventilen oder Hüftgelenken fachsimpeln. Merke ich mir für die Zukunft. Deshalb das oben verlinkte Hinergrundwissen. Inzwischen ist das Thema auch auch in den großen Medien angekommen, dort könnt ihr euch weiter informieren und entscheiden, ob jetzt das Abendland wirklich weiter untergeht, oder ob hinter dem Gesetz nicht doch was Sinnvolles steckt, oder es gar in der Gesamtheit des StGB stimmig ist oder ihr doch lieber in die USA auswandert.
leonsecure
03.02.2015, 18:04
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Ohne nicht wenigstens die verlinkten Texte gelesen zu haben, ist es müßig über den Sinn, Zweck und die Absicht eines Gesetzes zu diskutieren.
Ich lehne mich mal ebenfalls aus dem Fenster und behaupte, dass es uns nicht-Juristen vermutlich wenig bringen wird die Links zu lesen. Spannend wird es zu beobachten wie die Richter das auslegen werden. Man sollte nur versuchen nicht selbst der Angeklagte zu sein. ;)
Versuchs mal. Das eine ist ein Gesprächsprotokoll aus dem Bundestag und das andere ist eine Gesetzesbegründung, geschrieben für Nichtjuristen. Beim Änderungsgesetz mag es schwieriger sein. Aber schon allein die Plenarprotokolle beantworten so manche Frage, die auf den letzten Seiten heißt diskutiert wurde. Wenn man allerdings lieber spekuliert, kann man es auch lassen.
fritzenm
03.02.2015, 18:35
Abenteuerlich ist tatsächlich, dass der Gesetzgeber Fotografierer pauschal unter Generalverdacht stellt und kriminalisiert, sobald wir einen Menschen (nur!) ablichten und nicht ein nachweisbares (= schriftliches!) Einverständnis hierfür haben.
Und das nicht nur als Antragsdelikt sondern als Offizialdelikt.
Sobald eine entsprechende Behörde davon - wie auch immer - Kenntnis erlangt, ist diese zum Handeln gezwungen.
Im Prinzip reicht es wenn irgend jmd. auf mich zeigt und einem Polizisten sagt: "Der hat da hinten im Park Leute fotografiert."
Das reicht dann erstmal für die vorläufige Beschlagnahmung der gesamten mitgeführten Fotoausrüstung. Nur wenn ich einen Presseausweis oder Redaktionsauftrag habe, bin ich relativ schnell raus aus der Nummer, wenn ich keine offensichtlich anstössigen Fotos gemacht habe.
Die besondee Schutzwürdigkeit bestimmter Personen -insbesondere Kinder - stelle ich damit überhaupt nicht in Frage. Nur geht diese Novelle völlig an der Lebenswirklichkeit vorbei. Leute mit tatsächlicher krimineller Energie hat noch seltenst irgendein Gesetz oder die Strafandrohung vom Handeln abgehalten.
Hmm. Eine Zwickmühle ist es trotzdem, denn ohne ein (dieses?) Gesetz keine Handhabe gegen Ersteller / Verteiler solchen Materials. nach meinem Verständnis wird nicht der Fotografierende unter pauschalen Generalverdacht gestellt, sondern sein Tun, falls von einem Gericht letztinstanzlich festgestellt wird, dass einer, oder mehrere der definierten Tatbestände erfüllt ist. Wenn so ein Gesetz spezifischer wäre, würden geschickte Anwälte sicher darauf hinarbeiten, dem Gericht zu zeigen, "dass es im verhandelten Fall ganz anders liegt, als im Gesetz festgelegt".
Irgendwie verständlich, dass, wenn eine Verbreitung von Material, dass gerichtlich als Tatbestand im Sinne des Gesetzes erkannt wird, zwangsläufig auch seine Erstellung bereits rechtwidrig war. Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass jetzt besonders "empfindliche", rabiate oder sonstwie seltsam veranlagte Mitmenschen jeden anzeigen, der auch nur den Anschein erweckt, ein Foto von jener Person zu erstellen - wie es auch Mitmenschen gibt, die sich bemüssigt fühlen jedes Falschparken Delikt unmittelbar zur Anzeige zu bringen. Aber da habe ich doch Vertrauen, dass die Ermittlungs- und Justizbehörden solchen Exzessen einen Riegel vorschieben.
Solch ein Gesetz kritisch zu diskutieren ist sicher sinnvoll und interessant - auch wenn natürlich klar sein muss, dass dies hier das falsche Forum ist. So viele Bedenken hier auch genannt werden könnten, in der geltenden demokratischen Ordnung werden Gesetze durch den Gesetzgeber erlassen. Kritisieren, Schlechtreden sind ohnehin "gutes deutsches Kulturgut" (??), aber ihm fehlt, nicht selten, eine konstruktive Komponente. Ja wie soll man es denn sonst machen? Und vor allem ALLEN recht machen? Habe auch so meine lieben Probleme mit dem Regulierungswahn, aber in der aktuellen Medienrealität mit fast omnipräsenten Aufnahmegeräten für Foto und Videoerstellung und einer schon fast krankhaften Sensationslust, Alles und Jedes, ohne Kriterium usw. wird fotografiert, gefilmt und gepostet - besonders wichtig: praktisch unmöglich jemals wieder aus der Welt zu schaffen, da sehe ich wenig Alternativen zu einer solchen "Gesetzes-Keule" um Dinge, die derart aus dem Ruder laufen, zumindest unter die Androhung von Sanktionen zu stellen. Wie effektiv dies wird, ist eine ganz andere Frage.
Und das nicht nur als Antragsdelikt sondern als Offizialdelikt.
Sobald eine entsprechende Behörde davon - wie auch immer - Kenntnis erlangt, ist diese zum Handeln gezwungen.
Wenn du damit den § 201a StGB meinst, muss ich dir widersprechen. Der ist ein relatives Antragsdelikt, § 205 Abs. 1 S. 2 StGB. Da du die Begriffe Antragsdelikt und Offizialdelikt kennst, muss ich dir den Unterschied sicher nicht erklären. Die Behörden sind dementsprechend nicht zum Handeln gezwungen. Sie können ohne Antrag handeln, wenn ein überwiegendes öffentliches Interesse besteht. Der Grundsatz ist aber die Antragspflicht für die Strafverfolgung.
Deswegen meine Bitte, sich doch ein bisschen mehr mit den harten Fakten auseinanderzusetzen, ehe alles schlecht, schlimm, undurchdacht, bürokratisch und verwerflich ist.
Ich verstehe nicht so ganz wieso bei dieser Diskussion auf die Street-Fotografie hingewiesen wurde.
Street Fotografie bildet weder hilflose Menschen ab, noch Menschen in Ihren Wohnungen oder geschützen Bereichen, noch das ansehen der Personen schädigen.
Diese Formulierungen ziele wohl eher auf Paparazzis ab und da mögen sich von mir aus Presse und Promis drüber streiten ob dies nun unter Pressefreiheit oder Kunst fällt.
Ich für mich persönlich sehe da keinen Grund an meinen (bescheidenen) Street versuchen etwas zu ändern (Ich fotografiere aber auch keine Obdachlosen und Bettler, würde sie als hilflos gelten oder würde ich deren Ansehen schaden?).
Ich poste allerdings auch keine Besoffenen auf Facebook, das könnte in Zukunft interessant werden (obwohl das braucht es ja jetzt nicht mehr).
Wenn ich einen stadtbekannten Saufkopp auf der Dorfkirmes bei der 8. Maß auf ein Foto banne und das auf facebook stelle. Schade ich dann seinem Ansehen? ;)
Wenn ich 50 Saufköppe in einer Collage darstelle, ist das dann Kunst? :D
stecki99
03.02.2015, 22:03
Hier der genaue Wortlaut des § 201a StGB
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__201a.html
Und hier die Stellungnahme des BMJ
http://www.bmjv.de/SharedDocs/Kurzme...issbrauch.html
Hier ein Auszug aus der Stellungnahme BMJ.
Werden Nacktbilder von Kindern und Jugendlichen zu kommerziellen Zwecken hergestellt oder anderen angeboten werden, ist dies nunmehr strafbar. "Damit stellen wir noch einmal eindeutig klar: Mit dem Körper von Kindern und Jugendlichen darf niemand Geld verdienen", erläuterte Maas. Zugleich betonte er, dass auch künftig sozial übliches und alltägliches Verhalten straffrei bleibe. Es werde nichts kriminalisiert, was zum Alltag vieler Eltern gehöre, wie zum Beispiel das Fotografieren ihrer Kinder am Strand.
Richiger Ansatz! Falsche Umsetzung?
Warum stehen nur kommerzielle Zwecke ("Mit dem Körper von Kindern und Jugendlichen darf niemand Geld verdienen") unter Strafe? Ich habe in all den verlinkten Dokumenten
Das komplette Änderungsgesetz:
"Neunundvierzigstes Gesetz
zur Änderung des Strafgesetzbuches - Umsetzung europäischer Vorgaben zum Sexualstrafrecht"
Betrifft übrigens nicht nur § 201a StGB
http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/st..._1422977669945
Das Protokoll der letzten Plenumssitzung zum Änderungsgesetz:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/brp/929.pdf#P.414
ab Seite 414 - Erklärt ziemlich wieso und warum.
und die Gesetzesbegründung:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/026/1802601.pdf
Weitere, frühere Links und Versionen des Gesetzesentwurfs findet man hier:
http://dipbt.bundestag.de/dip21.web/...direction=desc keine Antwort auf meine Frage gefunden, warum die Formulierung "gegen Entgelt" in diesem Gesetz steht.
Warum und weshalb das Gesetz geändert wurde, dass ist alles logisch nachvollziehbar. Auch ohne die zusätzlichen Dokumente zu lesen, erschließt sich mir absolut, dass Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren besonders zu schützen sind. Diese Meinung vertrat ich aber vorher schon. So wie jeder normal denkende Erwachsene. Hoffe ich!
Vielleicht habe ich es auch einfach überlesen. Also bitte zeig mir jemand auf, warum man nicht statt der Formulierung "gegen Entgelt" z. B. eine Formulierung, welche auf folgendes hinausläuft: Zugleich betonte er, dass auch künftig sozial übliches und alltägliches Verhalten straffrei bleibe. Es werde nichts kriminalisiert, was zum Alltag vieler Eltern gehöre, wie zum Beispiel das Fotografieren ihrer Kinder am Strand. verwendet.
Ich bleibe vorerst dabei: Der Paragraph in seiner jetzigen Form stellt nur die Erstellung, Weitergabe und Beschaffung kinderpornografischer Aufnahmen gegen Entgelt, nicht aber die gleichen illegalen Handlungen ohne Entgelt unter Strafe. Ich kann nur hoffen, dass ich irgendetwas ausschlaggebendes übersehen oder nicht verstanden habe und dass es nie zu einer solchen Auslegung des § 201a StGB kommt.
Ich bleibe vorerst dabei: Der Paragraph in seiner jetzigen Form stellt nur die Erstellung, Weitergabe und Beschaffung kinderpornografischer Aufnahmen gegen Entgelt, nicht aber die gleichen illegalen Handlungen ohne Entgelt unter Strafe. Ich kann nur hoffen, dass ich irgendetwas ausschlaggebendes übersehen oder nicht verstanden habe und dass es nie zu einer solchen Auslegung des § 201a StGB kommt.
Ja, du hast etwas übersehen.
Der Paragraf stellt das Herstellen und Anbieten gegen Entgelt einer Bildaufnahme, die die Nacktheit einer anderen Person unter achtzehn Jahren zum Gegenstand hat unter Strafe. Das hat mit Pornografie per se erstmal nichts zu tun. Das Herstellen kinderpornografischer Bilder steht selbstverständlich unter Strafe - ohne die Entgeltlichkeit: § 184b Abs. 1 Nr. 4 StGB. (Steht übrigens auch im Änderungsgesetz;), war aber im Grundsatz schon vorher strafbar)
Zum Wortlaut der Norm: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184b.html
§ 201a StGB betrifft damit die nackte, aber gerade nicht pornografische Abbildung eines Menschen unter 18. Wenn ich mich nicht täusche - ich hab sie nicht im Detail verfolgt und bin auch kein Strafrechtler - war das nämlich gerade der Knackpunkt in der Causa Edathy. Die Bilder waren nicht pornografisch, aber alle Welt hat geschrien, dass gerade der doch nicht straffrei ausgehen kann. Da war der Gesetzgeber in Zugzwang und hat den § 201a Abs. 3 StGB geschaffen, um zukünftig auch das Herstellen, Anbiten und sich verschaffen von Nacktbildern ohne pornografische Eigenschaft unter Strafe stellen zu können. Damit aber nun Oma Erna Hänschen noch immer im Planschbecken knipsen darf, braucht es ein Korrektiv und das ist die Entgeltlichkeit.
Ein Gesetz ist immer ein Gesamtwerk. Man kann sich allenfalls streiten, warum der Abs. 3 im § 201a gelandet ist und nicht im § 184b. Aber das liegt an der Systematik des StGB und würde hier zu weit führen.
stecki99
03.02.2015, 22:57
Ja, okay. Ich habe hier den Begriff Kinderpornografie verwendet. Ich meinte aber die Darstellung der Nacktheit. Wie in meinen vorherigen Posts ja auch.
Diese "Entgeltlichkeit" ist in meinen Augen die Lücke, die es zu schließen gilt.
Ich stelle mir folgendes Szenario sinngemäß vor:
Richter: Ich verurteile sie wegen der Erstellung und Weitergabe von Bildern, auf denen Personen unter 18 Jahren nackt zu sehen waren, an einen Pädophilenring.
Angeklagter: Aber ich habe das doch nicht gegen Entgelt gemacht.
Richter: Ach so. Na dann haben wir ja nichts gegen sie in der Hand. Einen schönen Tag noch.
Edit:
Hier sehe ich auch im 184b StGB keine Handhabe dagegen, weil Schriften ja wieder was anderes sind als Bilder, wobei Bilder in Schriften ja vorkommen. Aber eben erst, wenn sie gedruckt wurden.
Das heißt, du möchtest das Herstellen jeglicher Abbildungen von nackten Kindern verbieten? Aus welchem Grund?
Es braucht eine Einschränkung, wenn sich nicht alle Eltern Deutschlands strafbar machen wollen.
Wie definiert sich eigentlich "kommerzielle Zwecke" genau? :?
Ein Berufsfotograf macht doch in der Regel die Babybilder für die Eltern gegen Entgelt?
stecki99
03.02.2015, 23:10
Es braucht eine Einschränkung, wenn sich nicht alle Eltern Deutschlands strafbar machen wollen.
Hast du meine Posts nicht gelesen? Das ist genau das, worauf ich die ganze Zeit hinaus will und wovon ich rede.
Dann verstehe ich deine Bedenken nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dir die Einschränkung der Entgeltlichkeit nicht recht, weil man da zu leicht rauskommt.
Warum man sich für diese Einschränkung entschieden hat, steht übrigens doch in den Plenarprotokollen:
"Änderungen hat der Entwurf auch hinsichtlich der Bildaufnahmen von unbekleideten Menschen ge- bracht. Ursprünglich sollte jedwede Nacktaufnahme verboten werden. Das wären nicht nur die fast schon berüchtigten Aufnahmen von nackt planschenden Kindern beim Kindergeburtstag gewesen, sondern auch Bildaufnahmen von unbekleideten Erwachse- nen, die gleichsam beiläufig ins Bild geraten, und vieles andere mehr. Hier wurde in der medialen Kri- tik an dem ursprünglichen Entwurf der Bundesregie- (B) rung zwar einiges überzeichnet. Der Kern der Kritik, die Kriminalisierung sozial adäquater oder jedenfalls nicht sozial schädlicher Handlungen, war aber zu- treffend. Es ist daher sehr erfreulich, dass der Bundestag hier nachjustiert und eine vernünftige Regelung ge- funden hat. Anknüpfend an den bayerischen Gesetz- entwurf macht sich die neue Bestimmung nun zum Ziel, einen Marktplatz zum Handel und Austausch von Nacktaufnahmen Minderjähriger zu verhindern. Angebots- wie Nachfrageseite werden strafrechtlich klar erfasst, und für sozial adäquate Handlungs- formen ist eine Ausnahmeregelung vorgesehen. Der Bestimmung liegt nun ein klares rechtsstaatliches Konzept zugrunde, das im Übrigen bayerische Hand- schrift trägt. "
Der Handel soll unterbunden werden, dafür hilft die die Anknüpfung an die Unentgeltlichkeit.
Meine Frage war übrigens ernst gemeint.
Edit: Das "Neunundvierzigste Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuches - Umsetzung europäischer Vorgaben zum Sexualstrafrecht" überfordert zu dieser Uhrzeit meine Gehirnwindungen. Liest sich wie ein langer Erratazettel. :crazy:
Wie definiert sich eigentlich "kommerzielle Zwecke" genau? :?
Ein Berufsfotograf macht doch in der Regel die Babybilder für die Eltern gegen Entgelt?
Ich denke, da greift
'Absatz 2 und 3 gelten nicht für Handlungen, die in Wahrnehmung überwiegender berechtigter Interessen erfolgen, namentlich der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dienen.'
Also ein überwiegend berechtigtes Interesse der Eltern an Bildern ihres Babys kann doch als gegeben vorausgesetzt werden?
stecki99
04.02.2015, 00:30
Ja Marie, das habe ich alles gelesen und auch wahrgenommen. Nur ist die gefundene Regelung in meinen Augen nicht vernünftig. Dass es außer Strafe stehen muss, wenn Eltern ihre Kinder im Urlaub auch mal nackt vor der Linse haben... ist unstrittig! Aber das sage ich doch schon die ganze Zeit.
Aber wenn ich in ein Gesetz schreibe, dass eine Herstellung etc. von solchen Bildern nur dann bestraft, wenn sie entgeltlich, also gegen Bezahlung, erfolgt, dann heißt das doch im Umkehrschluss, dass sie straffrei bleibt, wenn dafür keine Bezahlung erfolgt.
Letztlich verhindert der Paragraph so oder so noch lange nicht die Herstellung und Verteilung oder Beschaffung, solcher Bilder. Er stellt es aber in seiner jetzigen Form nur unter Strafe, wenn dafür irgendeine Bezahlung stattfindet. Er lässt vollkommen außer acht, dass diese Taten auch ohne Bezahlung stattfinden könnten.
Der pädophil veranlagte Bildersteller macht also weiterhin Bilder von z. B. nackt am Strand umherlaufenden Kindern, verteilt diese ohne Bezahlung an andere Pädophile und alles ist gem. Paragraph 201a StGB im rechtlich zulässigen Rahmen, weil ja kein Geld oder irgendeine andere Bezahlung geflossen ist.
Ist es wirklich so schwer zu verstehen was meine Bedenken sind.
Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Es muss eine Formulierung des Paragraphen her, die das Erstellen und Verbreiten sowie Verschaffen solcher Bilder, unabhängig davon ob es entgeltlich geschieht oder nicht, unter Strafe stellt, wenn es eben nicht fürs Familienalbum sein soll. Das wird schwer zu verfassen sein, aber dafür bekommen die Juristen ihr Geld. Und jetzt zerpflückt mir bitte nicht diesen Satz. Es ist doch erkenntlich, was ich damit sagen will. Oder?
stecki99
04.02.2015, 01:04
Wie definiert sich eigentlich "kommerzielle Zwecke" genau? :?
Ein Berufsfotograf macht doch in der Regel die Babybilder für die Eltern gegen Entgelt?
Hier wäre zu klären, ob die Eltern als gesetzlicher Vormund für unmündige Personen unter 18 Jahren juristisch überhaupt als dritte Person betrachtet werden. Ich weiß es nicht, kann mir aber vorstellen, dass die Antwort auf diese Frage leicht herauszufinden sein wird.
Wenn sie juristisch als dritte Person betrachtet werden, dann wären solche Aufnahmen nach dem derzeitigen Wortlauf des Paragraphen strafbar. Und zwar sowohl für den Fotografen, als Ersteller und Verteiler, als auch für die Eltern, welche sich diese ja verschafft haben. Aber nur, wenn sie dafür auch bezahlen. :roll:
Wenn die Eltern als Vormund juristisch nicht als dritte Person betrachtet werden, dann greift der Paragraph auch nicht.
Wie definiert sich eigentlich "kommerzielle Zwecke" genau? :?
Ein Berufsfotograf macht doch in der Regel die Babybilder für die Eltern gegen Entgelt?
"Kommerzielle Zwecke" braucht man nicht zu definieren. "Gegen Entgelt" ist die Ansage. Kommerzielle Zwecke beinhaltet m.E. eine Gewinnerzielungsabsicht. Gegen Entgelt nicht unbedingt (banal ausgedrückt: Auslagenersatz wäre Entgelt aber nicht gewinnorientiert). Der Gesetzgeber hat hier wohl mit Absicht die schärfere Variante gewählt, um Mogeleien und Grenz-Ungenauigkeiten zu vermeiden.
Was den Berufsfotograf im Auftrag der Eltern angeht, hat stecki99 vermutlich recht.
... verteilt diese ohne Bezahlung an andere Pädophile und alles ist gem. Paragraph 201a StGB im rechtlich zulässigen Rahmen, weil ja kein Geld oder irgendeine andere Bezahlung geflossen ist.
...
Entgeltlich bedeutet ja nicht gegen Geld, sondern gegen eine wie auch immer geartete Gegenleistung, wenn ich mich nicht täusche.
D.h. der von Dir formulierte Pädophile 'tauscht' Bilder, oder? Also als Gegenleistung die Bilder der Anderen.
Somit greift der Paragraph doch.
Und jetzt zerpflückt mir bitte nicht diesen Satz.
Nö, keine Bange. :roll: Ich beantworte aber auch keine Fragen mehr, wenn das die Reaktion darauf ist.
stecki99
04.02.2015, 10:48
Entgeltlich bedeutet ja nicht gegen Geld, sondern gegen eine wie auch immer geartete Gegenleistung, wenn ich mich nicht täusche.
D.h. der von Dir formulierte Pädophile 'tauscht' Bilder, oder? Also als Gegenleistung die Bilder der Anderen.
Somit greift der Paragraph doch.
Legt mir doch keine Worte in den Mund, welche ich nicht gesagt/geschrieben habe. Ich habe "verteilt" geschrieben, nicht "tauscht". Weiterhin habe ich geschrieben: "...weil ja kein Geld oder irgendeine andere Bezahlung geflossen ist." Damit habe ich alle sonstigen Möglichkeiten der entgeltlichen Leistungen eingeschlossen. Eine Verteilung kann nun mal auch unentgeltlich erfolgen.
stecki99
04.02.2015, 10:50
Nö, keine Bange. :roll: Ich beantworte aber auch keine Fragen mehr, wenn das die Reaktion darauf ist.
Bisher konntest weder du noch wer anderes mir meine Frage beantworten, warum man es an der Entgeltlichkeit fest macht. :zuck:
Edit:
Ich formuliere die Frage direkt nochmal um, bevor man sie wieder nicht verstehen will.
Warum stellt man, gem. der aktuellen Formulierung, nur die entgeltliche Erstellung, Verbreitung (Angebot) und Beschaffung unter Strafe?
Diese Frage hätte ich gern beantwortet.
Bisher konntest weder du noch wer anderes mir meine Frage beantworten, warum man es an der Entgeltlichkeit fest macht. :zuck:
Das stimmt so nicht.
"Kommerzielle Zwecke" braucht man nicht zu definieren. "Gegen Entgelt" ist die Ansage. Kommerzielle Zwecke beinhaltet m.E. eine Gewinnerzielungsabsicht. Gegen Entgelt nicht unbedingt (banal ausgedrückt: Auslagenersatz wäre Entgelt aber nicht gewinnorientiert). Der Gesetzgeber hat hier wohl mit Absicht die schärfere Variante gewählt, um Mogeleien und Grenz-Ungenauigkeiten zu vermeiden.
Entgeltlich bedeutet ja nicht gegen Geld, sondern gegen eine wie auch immer geartete Gegenleistung, wenn ich mich nicht täusche.
D.h. der von Dir formulierte Pädophile 'tauscht' Bilder, oder? Also als Gegenleistung die Bilder der Anderen.
Somit greift der Paragraph doch.
Nur weil dir die Formulierung nicht direkt und verständlich genug erscheint, kann sie doch ausreichend klar sein.
Die Leute, die das später entscheiden sind ja keine Amateure.
Ich finde es übrigends Murks, wenn du Leute, die hier aufklären möchten derart auf den Trichter gehst, dass sie sich ausklinken.
Bisher konntest weder du noch wer anderes mir meine Frage beantworten, warum man es an der Entgeltlichkeit fest macht. :zuck:
Vermutung meiner seits:
Damit soll der Markt für dieses Treiben unattraktiv gemacht werden.
Je weniger Käufer = weniger Bilder > so eventuell die Hoffnung?
Und dem Gesetzgeber ist es dabei egal, wo auf der Welt diese Bilder gemacht wurden.
Warum stellt man, gem. der aktuellen Formulierung, nur die entgeltliche Erstellung, Verbreitung (Angebot) und Beschaffung unter Strafe?
Klare Frage, klare Antwort:
Der Gesetzgeber will mit dem Gesetz bezwecken, "einen Marktplatz zum Handel und Austausch von Nacktaufnahmen Minderjähriger zu verhindern."
Durch das Tatbestandsmerkmal der "Entgeltlichkeit" sind nach seiner Ansicht "Angebots- wie Nachfrageseite [...] strafrechtlich klar erfasst". Mehr hat er einfach nicht für notwenig erachtet, um das Ziel des Gesetzes zu erreichen. Darüberhinausgehendes, unentgeltliches Handeln soll eben nicht erfasst werden.
Warum er nicht noch bspw. das "Herstellen zum Zweck des unenteltlichen Tauschs der Leihe oder Schenkung" oder was auch immer mit aufgenommen hat, steht mit Sicherheit irgendwo in den Plenarprotokollen und wird ein stückweit auch parteipolitisch bedingt sein. Zumal sich fragt, ob so ein subjetive Tatbestandsmerkmal irgendwas bringen kann, Stichwort Beweisbarkeit.
Im Ergebnis war das der großkoalitionäre Kompromiss zwischen alle Nacktbilder - wie im ersten Gesetzesentwurf - und keine Nacktbilder - wie vor dem Änderungsgesetz.
Edit: "Herstellen zum Zweck des unenteltlichen Tauschs oder Leihe" ist nicht hilfreich, einen unentgeltlichen Tausch gibt es nicht. Es bliebe Leihe oder Schenkung. Das ist aber natürlich Quatsch, weil Mutti ja auch Nackedeifotos an Oma und Opa verschenken können will.
Bliebe irgendeine Einschränkung im Hinblick auf die Sexualität. Das ist aber gerade nicht Ziel des Gesetzes und außerdem ja schon in anderen §§ strafbewehrt.
leonsecure
04.02.2015, 11:18
Warum er nicht noch bspw. das "Herstellen zum Zweck des unenteltlichen Tauschs oder Leihe"
Ich glaube, dass man einen fest vereinbarten Tausch (Foto gegen Foto) durchaus auch als entgeltliches Geschäft betrachten kann. Es gibt eine Leistung und eine Gegenleistung.
Beim Tausch mag das sein, Leihe und Schenkung sind per definitionem unentgeltlich, wenn man den Entgeltbegriff des Zivilrechts im Strafrecht ansetzen will.
Aber du hast recht, einen unentgeltlichen Tausch gibt es nicht, das war ein Schnellschuss.
stecki99
04.02.2015, 11:47
Klare Frage, klare Antwort:
Danke! Danke! Danke! Das ist die Antwort die meine Frage endlich beantwortet. Ich konnte es halt nicht nachvollziehen, es wird aber durch dich nachvollziehbar begründet. Man geht also davon aus, dass die Formulierung wie sie ist ausreicht. Gut! Das ist eine Aussage und mehr wollte ich von Anfang an nicht wissen. Die Zukunft wird es dann halt zeigen, ob es tatsächlich ausreicht. Aber dafür haben wir ja unsere Richter und Anwälte.
Ich bin dann halt so, dass ich nachhake bis man meine Fragen richtig versteht und ich eine Antwort bekomme. Man möge es mir nachsehen.
Also, danke nochmal für das Statement und deine Geduld.
:top::top::top:
Bitte. Aber der Ton und die Musik und so, ne:D
Legt mir doch keine Worte in den Mund, welche ich nicht gesagt/geschrieben habe. Ich habe "verteilt" geschrieben, nicht "tauscht". ...
Mein Fehler. Entschuldigung bitte.
Die von Dir angeführte Person verteilt Nacktbilder Minderjähriger ohne irgendeine Form der Gegenleistung an Gleichgesinnte.
Wie wahrscheinlich ist das?
Eine ernst gemeinte Frage, ich kenne mich mit dem Thema nicht aus.
In der Presse habe ich bislang immer nur von Tausch- oder Bezahl-Systemen gelesen.
stecki99
04.02.2015, 12:04
Ich denke, dass ich weder beleidigend noch gemein oder unverschämt war. Nur hartnäckig! Und das sollte auch in einem Forum noch erlaubt sein. Aber sollte ich tatsächlich jemanden zu hart angegangen sein, dann war das natürlich nicht meine Absicht und ich bitte um Entschuldigung.
stecki99
04.02.2015, 12:14
Hallo Embe
Kein Problem! Ich gebe ja zu, dass das sehr unwahrscheinlich ist, dass man das so macht. Aber es ist nicht ausgeschlossen und im Zweifelsfall könnte man sich halt darauf berufen, dass keine Zahlung in irgendeiner Form geflossen ist. Barzahlungen z. B. können in der Regel nur sehr schwer nachgewiesen werden. Die Praxis wird zeigen, wie man im Ernstfall damit umgeht.
About Schmidt
13.02.2015, 16:59
Es gibt auch Leute, die was dagegen und somit für uns alle tun. So was sollte man unterstützen, weil es für uns alle Klarheit schafft. Zitat aus dem Text.
Für meinen Teil geht es darum, ein Grundsatzurteil zu erstreiten, damit die unsichere Rechtslage für alle Künstler eine Eindeutigkeit bekommt.
KLICK (https://www.startnext.com/streetphotography)
Gruß Wolfgang