ISO 100: APS-C vs. Vollformat [Archiv]

WildeFantasien

13.01.2015, 11:11

Hallo zusammen,

mich juckt es, aufgrund des besseren Rauschverhaltens bei hohen ISO-Werten, eine Vollformatkamera zu kaufen. Ich warte auf einen Nachfolger der a99, der hoffentlich auch mit GPS ausgestattet ist. (GPS :roll: ist nicht das Thema hier!!!)

Was mich interessieren würde, ob sich die Bildqualität einer APS-C und Vollformat-Kamera, in Sachen Rauschen, auch bei einem ISO-Wert von 100 unterscheidet? Dabei geht es mir nicht um die Jpegs aus der Kamera, sondern darum was man aus den Raws mit Lightroom noch rausholen kann. Mir geht es z.B. darum den Kontrastumfang zu maximieren, ohne zu viele Details durch eine spätere Entrauschung einbüßen zu müssen.

Unterscheiden sich hier z.B. die Raws von a77 und a99, oder entspringt das nur meinem Wunschdenken?

Gruß
Stephan

wus

13.01.2015, 12:02

Zufällig habe ich gerade vorhin nochmal Martin's alten Testbericht zur A77 II auf digitalkamera.de (http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Sony_Alpha_SLT-A77_II/8927.aspx) gelesen. Er schrieb damals Wenn es (jedoch) auf höchste Farb- und Helligkeitsdifferenzierung ankommt, spielt der A77 II nur bei ISO 50 und ISO 100 in der Vollformat-Liga mit.Er hat es zwar nicht explizit geschrieben, aber da Rauschen das gesamte Bildqualitätsempfinden extrem beeinträchtigt würde ich das durchaus so verstehen dass die gesamte BQ bei diesen ISOs mit VF mithalten kann. Immer vorausgesetzt dass ein erstklassiges Objektiv an der Kamera ist, das auch die nötige Auflösung liefert. Dazu schrieb Martin Bewähren musste sich die A77 II im Testlabor von digitalkamera.de mit dem Objektiv DT 16-50 mm F2.8 SSM (SAL-1650F28). Das lichtstarke 3fach-Zoom überrascht mit einer ausgesprochen hohen Auflösung, die bei optimaler Blende F5.6 im Bildzentrum mit 65 Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) fast das Niveau einer Vollformatkamera erreicht. Da wäre jetzt interessant welches Objektiv an der A99 in dieser Hinsicht noch den Tick besser ist der Martin "fast" schreiben ließ....

Ob die A99 einen direkten Nachfolger kriegt so wie die A77 II steht ja noch in den Sternen, aber wenn er kommt könnte es durchaus sein dass auch ein neuer Sensor drin steckt, der dann auch wieder ein wenig besser sein könnte, oder höhere Auflösung hat. Meine "Traum A99 II" hätte z.B. den 36 MP Sensor aus der A7r, oder eine verbesserte Variante davon. So gesehen sind Vergleiche mit einer spekulativen Kamera auch immer nur spekulativ...

Falls es Dir darum geht die Anschaffung einer A77 II zu rechtfertigen: ich bin mit meiner sehr zufrieden. Ist echt eine klasse Kamera, deutlich besser als die alte A77.

Mit VF kann ich allerdings nicht vergleichen da ich keine habe.

WildeFantasien

13.01.2015, 13:10

Falls es Dir darum geht die Anschaffung einer A77 II zu rechtfertigen...

Nee, darum geht es mir nicht. Ich habe schon die a77, a77II und auch das SAL1650. Eigentlich bin ich mit den Bildern sehr zufrieden. Mir geht es darum, ob ich mit einer Vollformatkamera bei Idealbedingungen noch mehr rausholen kann?

jameek

13.01.2015, 13:40

Ja, kannst Du. Nicht nur unter Idealbedingungen. Der Unterschied ist auch bei niedrigen ISOs sichtbar (Himmel, dunkle Bereiche, Details). Je höher der ISO-Wert, desto signifikanter.
Umstieg von A77 auf A99 hat mir das gezeigt.

Mario190

13.01.2015, 13:44

Ich könnte mir schon vorstellen, dass hier VF einen kleinen Tacken besser ist unter Idealbedingungen. Ob und wie das messbar wäre habe ich gerade keine Idee, in realen Fotos wird das wohl noch weniger ausmachen. Aber theoretisch müsste eine Crop bei ISO 100 etwa so rauschen, wie eine VF bei ISO 225, selbe Sensorgeneration vorausgesetzt. Vermutlich durch die geringere Pixeldichte noch ein wenig mehr. Hintergrund ist die mehr als doppelte Sensorfläche. Das ist auch der Grund, wieso eine VF höhere ISO Werte besser verträgt - weil weniger verstärkt werden muss. ISO 100 ist ja im Grunde nur auf eine bestimmte Helligkeit am Bild definiert. Aber wie genau, das müsste man nachschauen.

Wenn du mir aber eine Testmethode sagst, kann ich dies gern umsetzen. Zugriff auf eine A77 hab ich noch.

jameek

13.01.2015, 13:58

Ich hab mal auf die schnelle zwei einigermaßen vergleichbare Bilder herausgesucht.
Ansicht ist bei 200 (!) Prozent.
RAWs exportiert aus Lightroom, Rauschreduktionen/Scharfzeichnung ausgeschaltet.
Links sind die Äste nicht in der Fokusebene (war eher ne Landschaftsaufnahme).
6/isovergleich.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=217933)
Du siehst, wie die A77 schon bei ISO100 im Himmel ein leichtes Grisseln zeigt, sowie in der Blüte.
Mit den guten Presets aus dem Forum hier kann man die A77-Bilder noch ordentlich verbessern, sodass sie mit der A99 bis ISO800 (für mein Gefühl) mithalten können. Danach fällt die A77 deutlich ab.
Allerdings: Die A99 braucht bis dahin keine/sehr wenig Optimierung und so kann man noch mehr Scharfzeichnen und Details rausholen.
In Webgröße und unbearbeitet spielt das alles keine riesen Rolle, aber der Unterschied in 100% ist prägnant.
Du musst Dir überlegen, dass bei Vollformat noch Folgekosten in Objektiven auf Dich zukommen und was Du mit den Bildern machen willst und dann entscheiden ob das für Dich Sinn macht.

Plumpaquatsch

13.01.2015, 15:06

Hallo,

je nach Bauart und Typ sind aktuelle Sensoren fast oder sogar komplett isoless konstruiert. Dies bedeutet, egal was der User für eine Empfindlichkeit eingestellt hat, die Kamera nimmt das Bild immer mit Grund-ISO (meist ISO100) auf. Hat man z.B. ISO3200 eingestellt, wird das Bild also mit ISO100 aufgenommen (also komplett unterbelichtet) und anschließend kameraintern per Software(!) verstärkt. In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend).

Schlussendlich bedeutet dies, das eine Kamera mit guten high-Iso Fähigkeiten diese schon bei Grundempfindlichkeit aufweist.

Des Weiteren darf man im Prinzip die Pixeldichte nicht vergessen; eine APS-C 16MP-Kamera hat in etwa dieselbe Pixelgröße wie eine 36MP Vollformat - dementsprechend ist theoretisch das Rauschverhalten ähnlich. Jetzt kommt aber hinzu, dass man das 36MP-Bild auf 16MP skalieren kann, was wiederum Rauschvorteile verschafft.

Also auch bei vergleichbarer Pixeldichte ist der größere Sensor im Vorteil.

Viele Grüße

Andreas

dey

13.01.2015, 15:27

Hallo wildefantasien

ich habe mir um entsprechende Profile für die A65 für verschiedene RAW-Konverter Muster-RAW von imaging resource und dpreview besorgt und diese optimiert.
Als Vergleich habe ich mir auch JPGs von KB-Kameras besorgt.

Was mir für die A65 aufgefallen ist, dass man bei der A65 entweder auf maximale Details verzcihten muss oder bei ISO100 schon Ruaschen akzeptieren muss.

Ich habe dafür immer die alten Vergleichsbilder von dpreview genommen und auf maximale Details bei noch akzeptablem Rauschen getrimmt (roter Netzstoff mitte und federn re unten).
Diese Presets habe ich dann auf das Gebäude und das geblitzte Studioportrait (grüne Jacke) angewendet und das rauscht im Himmel und auf der Haut schon sehr.
Hier nehme ich dann die extremen Details solange zurück, bis es passt.
Wenn das Preset wiederum auf die erste Aufnahme anwende wird diese natürlich deutlich detailärmer.

Einen intensiven Vergleich mit KB-RAW hatte ich mir bis jetzt gespart, aber auch hier sieht man ja bei dpreview, dass die entsprechenden RAW bei ISO 100 in den grauen und blauen Flächen meist clean sind; ein deutlicher Fingerzeig.

Wenn dich die A99 interessiert würde ich mir einfach die Raws holen und auf maximale Details trimmen.

WildeFantasien

13.01.2015, 15:31

6/isovergleich.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=217933)
Du siehst, wie die A77 schon bei ISO100 im Himmel ein leichtes Grisseln zeigt, sowie in der Blüte.

Um genau diesen Unterschied geht es mir. Ich bin bei der Aufnahme oft etwas großzügig, und wähle erst bei der Nachbearbeitung den endgültigen Bildausschnitt. Beim Croppen wirkt sich Bildrauschen natürlich noch viel stärker aus.

In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend).

Naja, das entspricht nicht meiner Erfahrung. Alles was aus der a77 kommt, und mit mehr als ISO 100 fotografiert wurde, enthält für mich inakzeptables Rauschen. Sicher man kann das in Lightroom alles noch „glattbügeln“ aber dabei gehen, je nach Motiv, auch relevante Details verloren.

Du musst Dir überlegen, dass bei Vollformat noch Folgekosten in Objektiven auf Dich zukommen ...

Ist mir bewusst. Ich kaufe nur noch vollformattaugliche Objektive.

Dat Ei

13.01.2015, 15:48

Moin Stephan,

Was mich interessieren würde, ob sich die Bildqualität einer APS-C und Vollformat-Kamera, in Sachen Rauschen, auch bei einem ISO-Wert von 100 unterscheidet?

in der Allgemeinheit halte ich die Fragestellung für nicht zielführend. Jede Antwort wäre eine gültige, wenn die entsprechende Argumentationskette angeführt wird. Es spielen viele Faktoren eine Rolle, die in der Fragestellung offen gelassen wurden: die Generationen der Chips, die zu vergleichenden Hersteller, die jeweiligen Auflösungen und die resultierenden Pixel Pitches, die Softwarestände, die Art der Aufnahmen (siehe FoSi-Bug) usw.

Unterscheiden sich hier z.B. die Raws von a77 und a99, oder entspringt das nur meinem Wunschdenken?

Das schränkt zwar die Frage ein, aber eigentlich zielst Du ja auf einen A99-Nachfolger ab, und ob sich für den Aussagen aus dem Vergleich A77 vs. A99 ableiten lassen, lasse ich mal dahingestellt sein.

Dat Ei

dey

13.01.2015, 16:47

Um genau diesen Unterschied geht es mir. Ich bin bei der Aufnahme oft etwas großzügig, und wähle erst bei der Nachbearbeitung den endgültigen Bildausschnitt. Beim Croppen wirkt sich Bildrauschen natürlich noch viel stärker aus.

Es stellt sich auch die Frage, arbeitest du überhaupt sauber genug für 24MP-APS-C.

Als ich meine Presets gemacht habe, kam mir die Frage, ob ich überhaupt selber Fotos erzeuge, bei denen meine High-Detail-Presets überhaupt Details finden, die sie rausarbeiten könnten.

Empfehlen kann ich hier dxo. Das kann Flächen und feine Details recht gut unterscheiden und somit den Himmel relativ problemlos glätten ohne das gleich jede Menge Details verloren gehen. Einfacher war es bisher mit keinem anderen RAW-Konverter (Image Data Converter, Raw Therapee, Photo Director, Capture One).

Unter allen Umständen sind die 24MP Auflösung ein grenzwertiges Ziel am APS-C-Sensor.

Da stellt sich die Frage, ist diese hohe Auflösung mit KB
a) einfacher und
b) günstiger zu erreichen
Sweet-Spot beim Objektiv sollte nicht das Problem sein, aber die komplette Fläche bei Architektur oder Landschaft?!

WildeFantasien

13.01.2015, 20:14

... aber eigentlich zielst Du ja auf einen A99-Nachfolger ab, und ob sich für den Aussagen aus dem Vergleich A77 vs. A99 ableiten lassen, lasse ich mal dahingestellt sein.

Die a99 war jetzt nur als Beispiel erwähnt worden. Ich gehe davon aus, dass alles was danach als Vollformatkamera von Sony verkauft wurde/wird (a7, a7S, a7R, a7II, a99-Nachfolger) zumindest gleichwertige Bildqualität liefern wird. Es geht mir darum zu erfahren, ob sich eine Vollformatkamera "lohnt" wenn man das Hauptargument High-ISO mal außen vor läßt.

Es stellt sich auch die Frage, arbeitest du überhaupt sauber genug für 24MP-APS-C.

Bei der Aufnahme meistens schon. Wenn ein Bild gar nix geworden ist, weiß ich warum. Naja, die äußeren Umstände kann man eben nicht immer beeinflussen.
Für die Nachbearbeitung in Lightroom nehme ich mir ca. 2 Minuten pro Bild. In Sachen Entrauschung bin ich mit Lightroom aber nicht so ganz zufrieden. Ich nutze die Vorgaben hier aus dem Forum. Die sind zwar nicht schlecht, haben aber leider den Nachteil, dass sie sich auf das gesamte Bild auswirken. Natürlich könnte ich in LR unterschiedlich entrauschte Bilder entwickeln und dann in Photoshop so zusammensetzen, dass es perfekt wäre. Das aber mit allen Bildern zu machen, ist mir zu aufwändig. Ein zusätzliches Programm möchte ich deshalb nicht einsetzen.

Unter allen Umständen sind die 24MP Auflösung ein grenzwertiges Ziel am APS-C-Sensor.

Wer Außergewöhnliches ereichen will, muss an die Grenze oder sogar darüber hinaus gehen. Wir Kunden wollen ja auch immer bessere Produkte.

Plumpaquatsch

13.01.2015, 20:36

Naja, das entspricht nicht meiner Erfahrung. Alles was aus der a77 kommt, und mit mehr als ISO 100 fotografiert wurde, enthält für mich inakzeptables Rauschen. Sicher man kann das in Lightroom alles noch „glattbügeln“ aber dabei gehen, je nach Motiv, auch relevante Details verloren.

ich glaube Du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinauswollte (habe ich mich mal wieder zu blöd ausgedrückt? Das passiert mir gerne ;) )

stecki99

13.01.2015, 20:51

In Sachen Entrauschung bin ich mit Lightroom aber nicht so ganz zufrieden. Ich nutze die Vorgaben hier aus dem Forum. Die sind zwar nicht schlecht, haben aber leider den Nachteil, dass sie sich auf das gesamte Bild auswirken.

Lightroom bietet aber auch die Möglichkeit mit dem Korrekturpinsel selektiv zu entrauschen. Das ist zwar ein wenig aufwendiger, aber so kannst du gezielt die Bereiche entrauschen, die du willst. Und wenn du einmal eine passende Einstellung gefunden hast, dann speicherst du sie dir einfach als Preset für den Korrekturpinsel ab.

WildeFantasien

13.01.2015, 21:32

ich glaube Du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinauswollte (habe ich mich mal wieder zu blöd ausgedrückt? Das passiert mir gerne ;) )

Kann sein. ;) Worauf wolltest du denn genau hinaus?

Das auf einem größeren Sensor, bei gleicher Auflösung, jedes Pixel mehr Platz hat ist klar. Aber sind diese Pixel denn auch wirklich größer, um mehr Licht aufzunehmen? Oder kommt es nur auf den Abstand der Pixel zu einander an?

Bezüglich Grundempfindlichkeit eines Sensors:
Die wird leider nirgendwo angegeben. Kann ich aufgrund eines hohen ISO-Maximalwerts zwingend auf eine hohe Grundempfindlichkeit des Sensors schließen?

Ich will hier keine wissenschaftliche Diskussion starten. :crazy:

Lightroom bietet aber auch die Möglichkeit mit dem Korrekturpinsel selektiv zu entrauschen. Das ist zwar ein wenig aufwendiger, aber so kannst du gezielt die Bereiche entrauschen, die du willst.

Das habe ich bisher nur einmal versucht und bin daran gescheitert. Ich habe einen Radialfilter verwendet und war einfach nicht zufrieden mit dem, was dabei rauskam.

Kann sein, dass das Ausgangsmaterial einfach zu schlecht war.

Dat Ei

13.01.2015, 21:45

Moin, moin,

Die a99 war jetzt nur als Beispiel erwähnt worden. Ich gehe davon aus, dass alles was danach als Vollformatkamera von Sony verkauft wurde/wird (a7, a7S, a7R, a7II, a99-Nachfolger) zumindest gleichwertige Bildqualität liefern wird.

wenn Du davon ausgehst, warum die Fragen?

Steigende Auflösungen können zu steigenden Problemen beim Rauschen führen. Neue Schaltungsdesigns können zu neuen Problemen führen. Etc. pp.

Es geht mir darum zu erfahren, ob sich eine Vollformatkamera "lohnt" wenn man das Hauptargument High-ISO mal außen vor läßt.

Diese Frage kann man unter Anbetracht vieler Aspekte diskutieren und kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dat Ei

www_zeeshan_de

13.01.2015, 22:19

Das auf einem größeren Sensor, bei gleicher Auflösung, jedes Pixel mehr Platz hat ist klar. Aber sind diese Pixel denn auch wirklich größer, um mehr Licht aufzunehmen?

Ja die sind größer. Und deshalb bekommst du mit einer SLT-A99 vernünftige RAW-Bilder mit ca 2,5 Blendenstufen weniger Bildrauschen.
Liest dir hierzu bitte mal meinen Bericht über
APS-C-24-MP vs VOLLFORMAT-24-MP durch:
http://www.zeeshan.de/fotografie_apsc_vs_vollformat/0_slta99.htm
Die Testbilder dort sind FREI von jeglichem Entrauschen. Die RAW Bilder sind auch dort im Download-Link, kannst du eigene Tests durchführen.

Mich hat das starke Bildrauschen der SLT-A65 bei ISO 100 extrem genervt, mit dem Wechsel auf die SLT-A99 habe ich endlich eine vernünftige Fotokamera, ein Werkzeug und kein Spielzeug wie die A65/A77/A77ii mit 24MP auf APS-C gequetscht.

Wünsche dir viel Erfolg.

www_zeeshan_de

13.01.2015, 22:36

Hallo,

je nach Bauart und Typ sind aktuelle Sensoren fast oder sogar komplett isoless konstruiert. Dies bedeutet, egal was der User für eine Empfindlichkeit eingestellt hat, die Kamera nimmt das Bild immer mit Grund-ISO (meist ISO100) auf. Hat man z.B. ISO3200 eingestellt, wird das Bild also mit ISO100 aufgenommen (also komplett unterbelichtet) und anschließend kameraintern per Software(!) verstärkt. In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend).

Schlussendlich bedeutet dies, das eine Kamera mit guten high-Iso Fähigkeiten diese schon bei Grundempfindlichkeit aufweist.

...

Viele Grüße

Andreas

Ein unglaublich informativer Beitrag. Ich arbeite seit ein paar Tagen wieder an originalraw und bin eben genau zu dieser Erkenntniss gekommen. Ein total dunkles und fast schwarzes Foto (Innenraum, Kunstlicht), bei dem der Blitz nicht zündete (Blitz war beim Laden) sieht per nachträglichem Aufhellen anhand der RAW-Datei so aus, als hätte ich mit ISO 6400 oder ISO 12800 ohne Blitz fotografiert !!!

Auch ich denke, dass die Menge an Bildrauschen bei Basis-ISO ausschlaggebend für die Bildqualität bei allen ISO Einstellungen ist. Das ist auch der Grund, warum ich denke, dass einzig die A7S (12MP auf VF) für Available-Light-Fotografie oder Hallensprt-Fotografie bestens geeignet ist.

Interessant wird es mit der A7S ii mit IBIS, denn hier gewinnt man evtl weitere 1 bis 2 Blendenstufen (je nach Brennweite und Situation vorausgesetzt), vielleicht kommt das Ding ja Ende 2015.

www_zeeshan_de

13.01.2015, 23:10

1.
Es stellt sich auch die Frage, arbeitest du überhaupt sauber genug für 24MP-APS-C.

2.
Als ich meine Presets gemacht habe, kam mir die Frage, ob ich überhaupt selber Fotos erzeuge, bei denen meine High-Detail-Presets überhaupt Details finden, die sie rausarbeiten könnten.
Empfehlen kann ich hier dxo...(Image Data Converter, Raw Therapee, Photo Director, Capture One.

3.
Unter allen Umständen sind die 24MP Auflösung ein grenzwertiges Ziel am APS-C-Sensor.

4.
Da stellt sich die Frage, ist diese hohe Auflösung mit KB
a) einfacher und b) günstiger zu erreichen
Sweet-Spot beim Objektiv sollte nicht das Problem sein, aber die komplette Fläche bei Architektur oder Landschaft?!

1.
Es ist sinnfrei die Arbeitsweise des Themenerstellers in Frage zu stellen.
Du kannst einer beliebigen Personen auf der Straße und einem Profifotografen jeweils im Wechsel eine A65 und eine A99 zum Fotografieren geben. Alle Bilder der A99 werden GENERELL qualitativer sein (weniger Bildrauschen), völlig egal welche Person damit fotografiert hat.

2.
Das Problem über die Bildqualität ist in der Hardware begraben. Da spielt es keine weitere Rolle mehr mit welcher Software man stundenlang mit xyz Presets im nachhinein versucht, bereits beim Fotografieren zum Scheitern verurteilte Bilder per Software-Algorithmen zu retten.

3.
Warum stellst du dann die Arbeitsweise des Themenerstellers in Frage?

4.
Der Witz ist doch, am KB (Vollformat) sind die 24 MP keine hohe Auflösung mehr!! Generell verträgt die A99 Altglas besser als jede 24MP-APS-C. Altglas gibts günstig in der Bucht oder auch hier im Forum. Wer was besonders spezielles will oder berufsbedingt braucht, der muss eben auch bereit sein in qualitative Gläser zu investieren. Als Einstieg ist das Mino 50 1.7 für ca 80 Euro eine gute Kombi. Berufsfotografen sollten sich mal das Sigma 50 1.4 ART für ca 800 Euro anschauen. Wem selbst das nicht reicht, der probiert es dann eben mal mit einem Zeiss Otus. Das digitale Backend A99 sieht nur auf dem ersten Blick teurer aus. Wenn ich mir anschaue wie viel Spass ich mit den Bildern der A99 habe und dass selbst alte Minolta Obbis noch Super Bildqualität bei der A99 liefern, ist der Erfolg deutlich höher als mit meiner A65 früher.

Dat Ei

13.01.2015, 23:22

Moin, moin,

kaum dass wir fast eineinhalb Jahrzehnte über Digitalkameras diskutieren, kommt man zu der (neuen) Erkenntnis, dass die ISO-Einstellung bei Sensoren wohl nur eine Frage der Signalverstärkung bzw. Mathematik ist. Irgendwie muss ich schmunzeln - sorry...

Das Rauschen ist wiederum nicht der einzige Gradmesser für die Bildqualität. Und es gibt auch noch andere Faktoren als die Hardware, die Einfluss auf das Rauschen haben - z.B. die Microcodes und die Firmware, die auf unterster Ebene das Auslesen der Sensoren steuern. Das sind aber Größen, auf die wir Endanwender keinen Einfluss haben.

Dat Ei

WildeFantasien

13.01.2015, 23:48

Ja die sind größer. Und deshalb bekommst du mit einer SLT-A99 vernünftige RAW-Bilder mit ca 2,5 Blendenstufen weniger Bildrauschen.
Liest dir hierzu bitte mal meinen Bericht über
APS-C-24-MP vs VOLLFORMAT-24-MP durch:
http://www.zeeshan.de/fotografie_apsc_vs_vollformat/0_slta99.htm

Vielen Dank, dass du die Info die bereits von Christophe kam noch mal, offensichtlich sehr fundiert, bestätigt hast. Ich habe den Link mal besucht :shock:, aber bei weitem noch nicht alles gelesen. Da hast du dir aber viel Mühe gegeben. Weiter so! :top:

Mehr Informationen brauche ich ehrlich gesagt nicht. Für mich steht fest, dass eine a99 oder deren Nachfolger gekauft wird. Ihr könnt gerne weiter diskutieren! Mir ist das zu anstrengend. :roll: Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das hier so abgedriftet ist.

Ich bin zwar kein Apple-User, aber es interessiert mich schlicht und einfach nicht warum etwas funktioniert, wenn ich es sowieso nicht beeinflussen kann.

Gruß
Stephan

Plumpaquatsch

13.01.2015, 23:57

Moin, moin,

kaum dass wir fast eineinhalb Jahrzehnte über Digitalkameras diskutieren, kommt man zu der (neuen) Erkenntnis, dass die ISO-Einstellung bei Sensoren wohl nur eine Frage der Signalverstärkung bzw. Mathematik ist. Irgendwie muss ich schmunzeln - sorry...

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass vor nicht allzu langer Zeit die Signalverstärkung analog erfolgte. Heute wird das nicht mehr gemacht bzw. einige Hersteller "zünden" bei hohen ISO-Werten maximal noch eine analoge Verstärkerstufe im AD-Wandlerzweig.

jameek

14.01.2015, 00:20

mit dem Wechsel auf die SLT-A99 habe ich endlich eine vernünftige Fotokamera, ein Werkzeug und kein Spielzeug wie die A65/A77/A77ii mit 24MP auf APS-C gequetscht.

Das kann ich so unterschreiben.
Die APSC-Alphas sind durchaus gute Geräte und die Bildqualität ist absolut in Ordnung. Aber die von der A99 ist eben noch mal deutlich besser :cool:

Unknown_

14.01.2015, 02:04

Das würde also bedeuten das eine Canon 350d und die 300d bei Iso100 rauschfreier arbeiten als z.B. eine Sony A99 , A7, RX1r oder eine Nikon D810(e) ?

der_knipser

14.01.2015, 02:17

... In der Praxis ist es also egal, ob man gnadenlos unterbelichtet und hinterher per EBV aufhellt oder dies durch die Kamera erledigen lässt (das sollte man unbedingt mal ausprobieren, es ist verblüffend). Genau das hatte ich vor einiger Zeit für die A77 ausprobiert. Theoretisch kann ich Dir Recht geben, aber in der Praxis waren die Bilder, die in der Kamera berechnet wurden, sichtbar besser als meine intensiven Versuche, die ich mit Lightroom gemacht hatte. Eigentlich ist es für mich logisch, dass der Sensor-Hersteller die Daten gezielter hochrechnen kann als eine allgemeine Software dazu in der Lage ist.
Die Unterschiede sind zwar sichtbar, aber die Ergebnisse lassen sich schon einigermaßen vergleichen. Die Daten in der Kamera hochrechnen zu lassen, hat dennoch einen Vorteil: Man muss die Schieberegler in LR nicht bis zum Anschlag ausreizen, wenn man diese Bilder weiterbearbeitet. Möglicherweise sind die kamerainternen Regler nicht auf so enge Grenzen beschränkt wie LR, und daher gebe ich ihnen den Vorzug.

Stefan_85

14.01.2015, 07:55

Kurze Frage am Rande, da ich hier stiller Mitleser bin ;

Mit den guten Presets aus dem Forum hier kann man die A77-Bilder noch ordentlich verbessern,

Wo finden sich denn diese Presets ?

Lüder

14.01.2015, 08:22

Moin, die Presets findest Du hier.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=121841
Lass Dich nicht von den vielen interessanten Post irritieren.
Das Einrichten dauert inkl. Aufnehmen der notwendigem Iso-Reihe vielleicht eins Stunde.

matti62

14.01.2015, 08:37

wus

14.01.2015, 09:16

Das würde also bedeuten das eine Canon 350d und die 300d bei Iso100 rauschfreier arbeiten als z.B. eine Sony A99 , A7, RX1r oder eine Nikon D810(e) ?Was bringt Dich zu dieser Interpretation?

Genau das hatte ich vor einiger Zeit für die A77 ausprobiert. Theoretisch kann ich Dir Recht geben, aber in der Praxis waren die Bilder, die in der Kamera berechnet wurden, sichtbar besser als meine intensiven Versuche, die ich mit Lightroom gemacht hatte. Das kann ich mir gut vorstellen. Denn externe Software kann maximal das verarbeiten was im RAW steckt. Wenn ich mich recht erinnere hat die A77 im RAW eine Farbtiefe von 12 bit. Für jede ganze ISO-Stufe die man nachträglich "pusht" geht ein Bit drauf, damit für das ausgearbeitete JPG noch die vollen 8 bit Farbtiefe zur Verfügung stehen die dieses antike Bilddatenformat unterstützt kann man also maximal um 4 Stufen hochgehen. Von ISO 100 ausgehend lande ich so bei ISO1600, bei 3200 stehen dann nur noch 7 bit zur Verfügung, etc. Das ist auch der Grund warum man bei extremer Nachbearbeitung mit Banding in Flächen mit gleichmäßigem Verlauf rechnen muss - wenn die zur Nachbearbeitung zur Verfügung stehende Farbtiefe nicht mehr ausreicht kommt es zu Tonwertabrissen. Wenn die Kamera intern mit höherer Farbtiefe arbeitet dann kann sie auch intern bessere JPGs produzieren.

dey

14.01.2015, 09:34

1.
Es ist sinnfrei die Arbeitsweise des Themenerstellers in Frage zu stellen.
Du kannst einer beliebigen Personen auf der Straße und einem Profifotografen jeweils im Wechsel eine A65 und eine A99 zum Fotografieren geben. Alle Bilder der A99 werden GENERELL qualitativer sein (weniger Bildrauschen), völlig egal welche Person damit fotografiert hat.
Nö, ich bezog mich auf 24MP-APS-C. Ich habe ja selbst die Kamera, die du als minderwertig deklarierst, nur in einem sehr zweifelhaften limitirten Modus betrieben hast und letztlich für viel Geld abgelöst hast.

Wie du selbst schon festgestellst hast, ist es schwierig (in deinen Worten unmöglich) die Auflösung von 24 MP auf diesem Sensor herauszuholen.

Wenn nicht sauber gearbeitet wird
- Stativ oder eine entsprechend förderlich Belichtungszeit
- ein Top-Objektiv bei einer guten Blende
- ISO100
bleiben von den 24MP eben nicht allzu viele übrig. Und bitte, lasse uns nicht wieder über deine 6MP-These philosophieren, sonst gibt es von mir keine weiteren Antworten!

2.
Das Problem über die Bildqualität ist in der Hardware begraben. Da spielt es keine weitere Rolle mehr mit welcher Software man stundenlang mit xyz Presets im nachhinein versucht, bereits beim Fotografieren zum Scheitern verurteilte Bilder per Software-Algorithmen zu retten.

Deine These! Ich sehe das anders und habe das auch schon mit Bildern untermauert.
Wie du selbst feststellen konntest kann man sich für die einzelnen Szenarien Presets machen (was auch Zeit kostet) so das man nicht stundenlang rumfummeln muss.

Die bessere Hardware schlage ich damit nicht. Das ist im Falle einer A99 aber nicht nur eine Kostenfrage, sondern auch eine des Gewichts und der Größe.
A7 passt mir der AF nicht.
Canon und Nikon scheue ich den Wechsel.

Somit ist die A65 für mich tatsächlich gerade die optimale Option (abgesehen von der A58, die ich auch gut kenne) und meine Arbeitsweise ein, für mich sehr zielführender Kompromiss.

3.
Warum stellst du dann die Arbeitsweise des Themenerstellers in Frage?

Das tue ich nicht. Ich kenne sie nicht einmal.
Ich WEISS nur aus eigener Erfahrung, dass die 24MP Auflösung auf einem APS-C-Sensor sehr viel sind und nicht einfach in ordentliche 24MP Auflösung in eine RAW-Datei umzuwandeln sind. Und da sind wir uns im Prinzip ja einig.
cdan hat mit den 24MP der NEX7 niemals Zweifelformuliert, dass es möglich ist.
Ergo gehe ich davon aus, dass man zumindest mal sehr nah rankommen kann.
Geschenkt gibt es das jedoch nicht, siehe oben.

4.
Der Witz ist doch, am KB (Vollformat) sind die 24 MP keine hohe Auflösung mehr!! Generell verträgt die A99 Altglas besser als jede 24MP-APS-C. Altglas gibts günstig in der Bucht oder auch hier im Forum. Wer was besonders spezielles will oder berufsbedingt braucht, der muss eben auch bereit sein in qualitative Gläser zu investieren. Als Einstieg ist das Mino 50 1.7 für ca 80 Euro eine gute Kombi. Berufsfotografen sollten sich mal das Sigma 50 1.4 ART für ca 800 Euro anschauen. Wem selbst das nicht reicht, der probiert es dann eben mal mit einem Zeiss Otus. Das digitale Backend A99 sieht nur auf dem ersten Blick teurer aus. Wenn ich mir anschaue wie viel Spass ich mit den Bildern der A99 habe und dass selbst alte Minolta Obbis noch Super Bildqualität bei der A99 liefern, ist der Erfolg deutlich höher als mit meiner A65 früher.
Das beantwortet schlicht einfach meine Frage/ These.
Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob ein Min AF 50/1.7 den KB-Sensor auch in den Ecken ausreichend bedient. Wenn er das bei f/4 -f/8 kann ist es ja gut. Und gebraucht gekauft auch bezahlbar.

Noch ein Nachsatz: du bist an der A65 verzweifelt, ich nicht. Ich bin mit der nutzbaren Auflösung in Kombination mit meinen Mittelklasseobjektiven durchaus zufrieden.
Die Zeit, die du in deine Studien gesteckt hast, um den Sensor und die Bayer-Technologie mies zu machen, habe ich in RAW-Konverter investiert und bekomme gute Ergebnisse. Zu einem deutlichen geringeren Preis.

kiesrudi

14.01.2015, 10:00

...Meine Erfahrungen sind, dass die a77 zwei ISO Stufen hat, wo sie sich am Besten präsentiert: 200 und 100. Bei 200 kann ich am Meisten damit anfangen, 100 ist ok, darüber und darunter mit deutlichen Einschränkungen, wie das ganze Bild ohne Crop in kleinerem Format etc. Das kann bei kleinerem Format und Lichtsituation auch mal 6400 (!) sein. ...

Hallo erstmal... Ich sehe das ähnlich. Bei der A77 sehe ich zwischen ISO100 und ISO200 kein wirkichen unterschied. Daher fotografiere ich meistens mit ISO200 (außer bei Langzeitbel.).

Ich frage mich hier echt grad bei welchem Ausgabemedium und welcher Ausgabegröße die A77 bei ISO50 bis ISO400 entweder zu sehr rauscht oder man auf Details verzichten muss... Ein Beispiel wäre hier angebracht!

Und wer eine 100% Crop macht und diesen dann als Bild veröffentlicht hat meiner Meinung nach bei der Aufnahme geschlafen! Warum nicht gleich den richtigen Bildausschnitt wählen? Nun gut, jedem selbst überlassen!

Also ich fotografiere bis ISO400 komplett ohne bedenken! Bis ISO1600 mit kleinen Einbußen und bis ISO6400 wenn es erforderlich ist und das Ausgabemedium nicht zu groß sein soll!

dey

14.01.2015, 10:05

stecki99

14.01.2015, 11:04

Und wer eine 100% Crop macht und diesen dann als Bild veröffentlicht hat meiner Meinung nach bei der Aufnahme geschlafen! Warum nicht gleich den richtigen Bildausschnitt wählen? Nun gut, jedem selbst überlassen!

Oder er kann einfach nicht fliegen, schweben, im schwimmen fotografieren oder begibt sich nicht unnötig in Gefahr um ein Motiv abzulichten.

Stefan_85

14.01.2015, 12:08

Vielen Lieben Dank !

Dann werde ich die Presets mal ausprobieren.

Ich, der von der Alpha 580 kommt, bin auch etwas
enttäuscht, was das Rauschen anbelangt, aber die Alpha 77
hat halt viele viele andere Vorteile, ich hätte sie auch mit 16MP genommen :-)

steve.hatton

14.01.2015, 12:46

...die Alpha 77
hat halt viele viele andere Vorteile, ich hätte sie auch mit 16MP genommen :-)

Da bist Du nicht allein :top:

bonefish

14.01.2015, 13:10

wus

14.01.2015, 13:12

Ein Beispiel wäre hier angebracht!Bitte: ISO 100 mit grobem Rauschen im blauen Himmel.

1006/DSC01021-.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=149353)

Dieser Ausschnitt ist 100%, aber drauf gekommen bin ich als das Bild - wohlgemerkt das ganze Bild, keine Ausschnittvergrößerung - formatfüllend auf meinem 30 Zoll Monitor angeschaut habe. Da hat es mich schon gestört.

Man kann sicher sagen das Foto ist ein extremes Beispiel weil ich es 1,3 Blenden unterbelichtet habe und die Tiefen mit DRO wieder hochgezogen habe. Aber manchmal geht es halt nicht gut ohne DRO, und mir ist der Folge auch anderen mit ISO 100 und DRO gemachten Fotos, die nicht oder nicht so stark unterbelichtet waren, Rauschen aufgefallen.

Meine Konsequenz war von da ab dass ich wann immer irgendwie möglich mit ISO 50 fotografiert habe.

Bei der A77 II habe ich das dann auch ausprobiert, die hält das Rauschen auch bei ISO 100 gut in Zaum, auch mit DRO und Unterbelichtung. Mit ISO 200 habe ich sie noch nicht gezielt ausprobiert, einige mit ISO 200 bis 400 und DRO gemachte Fotos sehen aber ganz gut aus. Sind allerdings auch nicht so kritische Motive dabei wie tiefblauer Himmel, das spielt ja auch immer eine entscheidende Rolle dabei wie sehr man das Rauschen sieht.

wus

14.01.2015, 13:19

Ich habe kürzlich gelesen das VF Objektive an APS-C qualitativ weniger bringen als an VF Kameras. Pauschal kann man das sicher nicht sagen, es ist halt so dass manche Objektive eine für z.B. 24 MP auf Vollformat ausreichende Auflösung bieten, für 24 MP auf APS-C - das mehr als die doppelte Pixeldichte aufweist - aber eben nicht mehr.

Nach allem was ich gelesen habe ist das Tamron 150-600 genau so ein Kandidat; anscheinend erzielt eine A77 (II) mit dem 70-400G, dessen 400mm Endbrennweite an APS-C den gleichen Bildausschnitt ergibt wie 600mm an VF, gleich gute oder sogar bessere Ergebnisse wie das Tamron. Immer vorausgesetzt es stand genügend Licht zur Verfügung um mit niedriger ISO arbeiten zu können.

dey

14.01.2015, 13:28

Gehört vielleicht nicht ganz zum Thema: Hat jemand eine Antwort auf folgende Fragestellung. Ich habe kürzlich gelesen das VF Objektive an APS-C qualitativ weniger bringen als an VF Kameras. Gemeint war nicht der grössere Bildkreis sondern die Qualität des Bildes. Leider wurde das nicht erklärt sondern eher als "Grundwissen" offenbar vorausgesetzt. Ich betreibe das Tamron 150-600 und da hies es eben die Linse würde erst ihre volle "Qualität" beim VF zeigen?

Grüße vom bonefish

So pauschal ist das Unsinn. Von KB auf APS-C muss ja viele Parameter berücksichtigen/ angleichen: Ausschnitt, Blende, ISO.

Aber ein Hinweis gibt dieser Thread:
Laut Aussagevon 2 usern hier im Thread ist die A99 bei ISO100 cleaner, als die A65/77. Beim gleichen Objektiv sollte das Bild entsprechend besser, wenn die angepassten Parameter es nicht wieder zerstören.

Zweiter Aspekt ist, dass der APS-C-Sensor ein höheres Auflösungsvermögen abverlangt. Sollte das betreffende Objektiv aber die 24MP-APS-C bedienen können wird das Bild der A99 nicht besser, nur weil es vom Objektiv weniger verlangt.

Drittens, höhere Dynamik. Wenn es um den Dynamikumfang geht und vor allem lokaler Kontrast, hier sind die KB sehr gut bis deutlich besser = A7R) dann kommen aus dem KB-Objektiv auch besser Bilder heraus.
Es gibt von Zeiss etwas, dass sich 3D-Pop nennt und das bewirbt Zeiss für seine Top-Objektive. Hier bieten die Objektive einen extermen Mikrokontrast, welcher ein zusätzliches 3D-Gefühl durch extremes Freistellen bewirken soll. !Wenn es der Sensor auflösen kann ! -A7R?!

dey

14.01.2015, 13:30

Bitte: ISO 100 mit grobem Rauschen im blauen Himmel.

JPG oder RAW?

christkind7

14.01.2015, 14:19

Stefan_85, dies ist auch der Grund warum ich neben der A77 immer noch die A580 habe. Wenn ich im Laufe des Jahres auf Vf umsteigen werde muss die A77 gehen.

kiesrudi

14.01.2015, 14:41

Nutzt du 24MP für irgend etwas?

Nein, genau darum geht es ja. 24 MP nutze ich effektiv nie. Ich skaliere auch bei der Weitergabe an Freunde etc. meine Fotos auf 12MP (4200x2800px) um Schönheitsfehler wie Rauschen, oder Unschärfe erstens in der EBV nachzubessern und zweitens solche Bildfehler zu "vertuschen" - verstehst du was ich meine?

Oder er kann einfach nicht fliegen, schweben, im schwimmen fotografieren oder begibt sich nicht unnötig in Gefahr um ein Motiv abzulichten.

Okay für diese 2% von Fotos gebe ich dir Recht! für die anderen 98% trifft das wohl eher nicht zu. Leichtes beschneiden ist ja auch kein Problem, aber Croppen auf 100% ist schon heftig!

Bitte: ISO 100 mit grobem Rauschen im blauen Himmel.

Dieser Ausschnitt ist 100%, aber drauf gekommen bin ich als das Bild - wohlgemerkt das ganze Bild, keine Ausschnittvergrößerung - formatfüllend auf meinem 30 Zoll Monitor angeschaut habe. Da hat es mich schon gestört.

Man kann sicher sagen das Foto ist ein extremes Beispiel weil ich es 1,3 Blenden unterbelichtet habe und die Tiefen mit DRO wieder hochgezogen habe. Aber manchmal geht es halt nicht gut ohne DRO, und mir ist der Folge auch anderen mit ISO 100 und DRO gemachten Fotos, die nicht oder nicht so stark unterbelichtet waren, Rauschen aufgefallen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Warum 1,3 Blenden unterbelichten und dann noch DRO nutzen? Für solche Fälle wäre doch eine Belichtungsreihe mit -2.0EV 0EV und +2.0EV im RAW-Format optimal um dann in der EBV das ganze als HDR sauber auszuarbeiten. Oder halt ein RAW-Bild und dann "normal" nachbearbeiten. Bei DRO ist klar das es rauscht und bei JPEG sowieso, dort wird der Kamerainterne Algorithmus genutzt, welche in ungünstigen Situationen solch Bild entstehen lässt.

Meine Konsequenz war von da ab dass ich wann immer irgendwie möglich mit ISO 50 fotografiert habe...

Genau das habe ich vor 1 1/2 Jahren auch gemacht und musste wegen der niedrigen ISO oftmals Bewegungsunschärfen hinnehmen.
Schlussendlich muss man sich zwischen einem verrauschten und bewegungsunscharfen Bild entscheiden - wähle selbst! (Blende lass ich hier bewusst außen vor)

dey

14.01.2015, 14:43

Nein, genau darum geht es ja. 24 MP nutze ich effektiv nie. Ich skaliere auch bei der Weitergabe an Freunde etc. meine Fotos auf 12MP (4200x2800px) um Schönheitsfehler wie Rauschen, oder Unschärfe erstens in der EBV nachzubessern und zweitens solche Bildfehler zu "vertuschen" - verstehst du was ich meine?

;)

www_zeeshan_de

15.01.2015, 00:41

Ich mUß mich outen. So gut die Presets auch gemeint waren, ich habe da wahrscheinlich zu hohe Erwartungshaltungen gehabt. Ich habe es auch mit anderen Methoden probiert, auch mit anderen darauf spezialisierten Programmen. Ich betrachte es als Irrglauben das Rauschen bei der a77 zu entfernen ohne dabei Details zu verlieren.

...

Und eben genau diese Aussage steht ja auch in meinem Bericht 24-MP-VF vs 24-MP-APS-C. Es liegt in der Natur dass man als Kunde nicht bereit ist ca 2 Trausend Euro in eine Fotokamera zu investieren, hier spart man beim Erstkauf GENERELL an der falschen stelle. Oft muss man den begangenen Fehler im nachhinein teuer bezahlen. 2 Kameras (DT-Objektive mal ausgelassen) sind teuerer als der direkte Griff zu einer SLT-A99. Die, die mit dem Bildrauschen bei ISO 100 mit der A65/77/77ii UNZUFRIEDEN sind, investieren eben noch einmal.
Mein Bericht soll ja helfen, den Fehlkauf mit der A65/77/77ii zu vermeiden. Ich beobachte das jetzt schon seit längerem hier im Forum, es kommen immer wider Leute die unzufrieden mit dem Bildrauschen bei ISO 100 ihrer A65/77/77i sind.

Umgekehrt habe ich bisher noch KEINEN EINZIGEN hier im Forum gesehen, der von der A99 ein UPGRADE auf die A65/77/77ii durchführen wollte, weil ihm/ihr das Bildrauschen bei ISO 100 bei der A99 zu viel geworden war... .

Natürlich ist man als Besitzer einer A99 GENERELL in der Unterzahl im Vergleich zu A66/77/77ii Besitzern. Emphiehlt man Hilfesuchenden den Wechsel von A65/77/77ii auf eine A99, wird man sofort von mehreren A65/77/77ii Besitzern in die Zange genommen.

Von den A65/77/77ii Besitzern wünsche ich mir manchmal schon das Fanboy-Bashing zu mindern, mal eine SLT-A99 zu mieten und ein ganzes Wochenende damit zu fotografieren. Leute, die noch nie mit einer A99 fotografiert haben, aber ständig die A65/77/77ii als High-End-Fotokamera anpreisen, zeigen leider offensichtlich, dass sie sich von Berater im Verblödungsmarkt kaum unterscheiden... .

Ich schreibe das, weil ich sowohl eine A65 als auch eine A99 für kurze Zeit mein Eigen nennen konnte, und einen Vergleich über die Bildqualität durchgeführt habe. Selbst mit dem fast 30 Jahre alten Mino 50 1.7 schlägt die Bildqualität der A99 die der A65 um Welten!!

Der letzte Mecker-Argumentationspunkt bleibt dann, dass die A99 zu schwer sei... Sorry, aber die A99 ist eine der leichtesten VF Kamera mit IBIS. Ob ich nun eine KLOBIGE A65 rumschleppe oder eine KLOBIGE A99 rumschleppe, der Unterschied hält sich in Grenzen. Beide sind KLOBIG und AUFFALLEND.
==> Wer also Probleme mit dem Rumschleppen hat, der kann sich mal das Samsung Galaxy S Zoom oder K Zoom (oder das L Zoom kommt sicherlich dieses Jahr im August) anschauen. Evtl bekommt das K Zoom noch ein Update auf Android 5 und schon hat man ein Smartphone mit Kompaktkamera mit 10-fach Optischem-Zoom und OIS, mit der man im DNG Format fotografieren kann.

Allen anderen, und immer wenn es um REINE Bildqualität Out-of-RAW UND beste Preis/Leistung geht, kann ich die SLT-A99 wärmstens empfehlen.

Tikal

15.01.2015, 02:28

Leute, die noch nie mit einer A99 fotografiert haben, aber ständig die A65/77/77ii als High-End-Fotokamera anpreisen, zeigen leider offensichtlich, dass sie sich von Berater im Verblödungsmarkt kaum unterscheiden...

Wäre nett, wenn du die APS-C Fotografen nicht als blöd beleidigen würdest. Keiner hier hat gesagt, das die A65 eine High-End-Foto Kamera sei, höchstens die A77 2 (was sie auch ist). Ich zumindest habe mich jahrelang gründlich informiert. Ohne irgendwelche Berater aus Märkten.

Allen anderen, und immer wenn es um REINE Bildqualität Out-of-RAW UND beste Preis/Leistung geht, kann ich die SLT-A99 wärmstens empfehlen.

Die A99 hat nicht die beste Preis/Leistung. Das hängt außerdem noch von weiteren Faktoren, wie die anzubringenden Objektive ab. Statt der A99 würde es eine A77 2 wohl auch tun. Aber wenn es wirklich nur um die "perfekte" Bildqualität geht, dann wäre die A7 wahrscheinlich besser als die A99, denn sie hat keinen Spiegel. Besser noch, die A7r mit mehr Pixel und ohne Anti-Aliasing Filter.

Ich bin der Meinung, das man sich von dem Rauschen bei ISO 100 nicht verrückt machen lassen sollte und sich schon gar nicht (!) deswegen eine teure Vollformat Kamera kaufen brauch (man denke noch an weitere Investitionen von Objektiven). Es gibt da eine schöne Webseite, mit Vergleichsbildern. Man sieht da schön, das die Unterschiede bei ISO 100 wirklich vernachlässigbar sind.

Studio shot comparison: Digital Photography Review - http://is.gd/it0mao

Sind diese Winzigen Unterschiede wirklich der einzige Grund so viel Geld auszugeben? Um das bestmöglich auszuspielen, muss man ideale Bedingungen haben, in ISO 100 fotografieren, SEHR sorgfältig vorgehen, das Objektiv dafür haben und sorgfältig die Raw Datei entwickeln. Nur um ein wenig mehr Auflösung und weniger Rauschen bei ISO 100 zu haben, wenn man bei 100% Ansicht vergleicht. Ich will nur sagen, das das nicht der einzige Grund sein sollte, so viel Geld auszugeben, auch wenn man es hat. Edit: Wer Bildbearbeitung auch nur im geringsten tätigt, wird fest stellen, das die Unterschiede weiter verschwimmen. Noch ein anderer Ausschnitt:

Studio shot comparison: Digital Photography Review - http://is.gd/oLZD1q

Man erkennt hier, das die A7r deutlich besser aussieht als A99 und A77 2, welche ihrerseits gleich aussehen. Von Rauschen ist hier keine Spur, bei keiner Kamera.

dey

15.01.2015, 10:48

Zeeshan

Deine Aussage ist an Blassierheit, Arroganz und Unverschämtheit kaum zu überbieten.
Gemessen by zeeshan = allumfassende Wahrheit
Vielleicht solltest du deine Beiträge auf das Niveau der A99 heben: sie rauschen nur so vor Selbstherrlichkeit! :flop:

Dein letzter Text ist logisch begründet. Leider trifft er nur auf deine Bedürfnisse zu.
Du verleugnest vehement, dass andere User andere Prioritätennhaben und daraus andere Kompromisse wählen.

Wo ich dir jedoch recht geben muss ist, dass viele von den A65-77II unzufrieden sind und das vorher hätten wissen können, da sie auch vorher schon hier aktiv waren.
Der Hinweis, vor dem Invest den Vergleich zur A99 zu versuchen halte ich für sinnvoll. Zumindest rauschfreie Qualität das A und O sind.

Was wir aber auch häufig lesen, ist ein starker Anfangsfrust ob des Rauschverhalten, welches sich mit etwas Erfahrung und den richtigen RAW-Konvertern relativiert.

Ich selbst habe und würde meine A65 nie als HighEnd bezeichnen.
Mit 7,8 und 9 liegen noch 3 Klassen darüber.

hpike

15.01.2015, 11:17

Zeeshan
Deine Aussage ist an Blassierheit, Arroganz und Unverschämtheit kaum zu überbieten.

Absolut deiner Meinung :top:

der_knipser

15.01.2015, 11:31

Hab mir angewöhnt, die Beiträge dieses Users durch eine gewisse Filterbrille zu lesen, die nur fachliche Infos durchlässt. Dann ist es einigermaßen erträglich, wenn auch manchmal immer noch haarsträubend. :lol:

hpike

15.01.2015, 11:34

Dazu fehlt mir ehrlich gesagt die erforderliche Nachsicht. :|

awdor

15.01.2015, 12:54

Bin mit der A77 hier auf Fuerteventura. Konnte tolle Bilder mit dem 16-80z machen. Viel Licht, kleine Blende, kurze Zeiten. Die A99 ist zu Hause. Sie hätte das auch nicht besser gemacht. Habe auch die A7 und A7R hier. Für Duenentouren nehme ich gerne die A77 Kombi. Jede A77, A99 hat ihre Vorteile, deshalb gibt es für mich auch kein entweder oder.
Grüße
Horst

Stefan_85

16.01.2015, 09:11

Anthem

16.01.2015, 09:59

Dann locker ich das mal ein bisschen auf; Ich bin mit meiner Alpha 77 super zufrieden, ...

Das kann ich nur unterschreiben. Am Anfang habe ich mich auch verrückt gemacht. Auf 30x45cm Ausbelichtungen oder auch in Fotobüchern oder Digitaldrucken sahen auch Ausschnittsvergrößerungen gut aus.

Irgendwann habe ich angefangen, mit meine Bilder anzuschauen. Seitdem sehe ich das Rauschen nicht mehr :D

Gruss
Michael

kiesrudi

16.01.2015, 11:27

das kann ich nur unterschreiben. Am anfang habe ich mich auch verrückt gemacht. Auf 30x45cm ausbelichtungen oder auch in fotobüchern oder digitaldrucken sahen auch ausschnittsvergrößerungen gut aus.

Irgendwann habe ich angefangen, mit meine bilder anzuschauen. Seitdem sehe ich das rauschen nicht mehr :d

gruss
michael

endlich mal normale leute hier! :D

dey

16.01.2015, 11:29

endlich mal normale leute hier! :D

Findest du so einen Spruch nur normal, oder auch sinnvoll?

kiesrudi

16.01.2015, 13:11

Findest du so einen Spruch nur normal, oder auch sinnvoll?

es ist ein smiley dahinter... ich hoffe du verstehst diesen "nicht-sinnvollen" beitrag

der_knipser

16.01.2015, 13:29

In jedem Scherz liegt immer auch ein bisschen Wahrheit! :top:

Alison

16.01.2015, 13:36

dey

16.01.2015, 14:12

es ist ein smiley dahinter... ich hoffe du verstehst diesen "nicht-sinnvollen" beitrag

;) so ja, aber der :D bdeutet bei mir zustimmende Freude.
Aber da die ja nicht genormt sind, gestattete ich dir die künstlerische Freiheit :D

In jedem Scherz liegt immer auch ein bisschen Wahrheit! :top:

Deswegen versuche ich ja, jden meiner Beiträge humorvoll zu formulieren. Da kann nie einer behaupten ich würde Blödsinn schreiben. :crazy:

Stefan79gn

16.01.2015, 14:25

Wenn ich immer dieses leidige Thema Rauschen lese muss ich mittlerweile nur noch Schmunzeln.
Als die ersten drei Posts geschrieben waren, wusste ich demnächst läuft ein spezieller User hier im Thread auf und erzählt den Leuten wieder wie schlecht doch die A65/77 etc. Rauscht.
Ich frage mich da nur ob dieser User auch mal ernsthaft Fotografiert oder den lieben langen Tag Testreihen schießt?
Was mich wundert ist, das die meisten A65/77 Besitzer zufrieden sind und sehr gute Fotos machen. Woran liegt das?
Ich war selbst super zufrieden mit der a65 und muss sagen Rauschen gehört zum Handwerk :-)
Das eine KB Kamera weniger Rauscht, sollte jedem auch ohne Tests klar sein,dafür kostet sie auch mehr.
Wenn ich dann dazu noch solche Aussagen lese:

Von den A65/77/77ii Besitzern wünsche ich mir manchmal schon das Fanboy-Bashing zu mindern, mal eine SLT-A99 zu mieten und ein ganzes Wochenende damit zu fotografieren. Leute, die noch nie mit einer A99 fotografiert haben, aber ständig die A65/77/77ii als High-End-Fotokamera anpreisen, zeigen leider offensichtlich, dass sie sich von Berater im Verblödungsmarkt kaum unterscheiden... .

bekomme ich schlechte Laune. Vielleicht sollten sich manche Leute mal vor Augen führen das Fotografie mehr ist als stupide Laborwerte und ein gutes Foto mit Rauschen immer noch besser ist als ein schlechtes ohne. Und nur weil jemand ne KB Kamera hat macht er trotzdem keine besseren Bilder. ;)

Das ist meine persönliche Meinung zu diesem Unsinnigen Thema Rauschen.
lg Stefan

jameek

16.01.2015, 14:26

Dann locker ich das mal ein bisschen auf;

Ich bin mit meiner Alpha 77 super zufrieden, sie rauscht etwas mehr,
ja und ? Ich habe meine Bilder teilweise auf 60x80 drucken lassen (auch ein
ISO800 Bild) und es ist sehr ansehnlich. Was will ich mehr ?
Bisher kam niemand und ja gesagt : Wow, heftiges Rauschen !

Allerdings würde ich die Alpha 77 schon als HighEnd im APS-C bezeichnen.
So wie damals die Alpha 700 ...

Zum Einen geht es nicht um die subjektive Zufriedenheit mit der A77,sondern um die technische Frage ob die A99 auch schon bei ISO 100 besseres Rauschverhalten zeigt.
Zum Anderen: hast du schon mal länger mit der A99 fotografiert? Mit ihr bekommst Du auch 60x80 Ausdrucke bei ISO800 hin. Nur sind die noch n Ticken besser.
Ob dieser Ticken nun entscheidend ist oder nicht, dass muss jeder für sich entscheiden. Aber den Unterschied kann man nicht wegdiskutieren. Das Bessere ist halt immer der Feind des Guten...

PS ich war mit der A77 auch zufrieden. Wenn ich nun aber rückblicke auf die Bilder im Vergleich zur A99 muss ich oft schon sagen "was für n heftiges Rauschen"...