Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hilfe gesucht. Probleme bei Langzeitbelichtung
Hallo zusammen,
ich habe mir die D7 unter anderem auch für die Astrofotographie zugelegt.
Jetzt musste ich feststellen, dass die Langzeitaufnahmen eine Fehlbelichtung in einer Ecke aufweisen.
Auch der Umtausch hat leider nicht geholfen, auch bei der neuen Kamera tritt der Fehler auf.
Der Minolta Support proklamiert das als ganz normales Rauschen :-0
Hier ein Testbild: http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/489/test.jpg
Meine Frage nun an euch:
Ist das ein normales Rauschen?
Kann jemand versuchen das nachzuvollziehen?
Objektivdeckel nicht abnehmen, auf Manuell schalten, Iso1600, und ca. 30 Sekunden belichten.
Ich bin für jede Meinung dankbar.
Grüße,
Martin
Hallo Martin,
das sieht mir nach einem Lichteinfall durch den Sucher aus. Hast du bei deiner Langzeitbelichtung die Okkularabdeckung (ist im Tragegurt integriert!) verwendet?
LG
Basti
tgroesschen
11.02.2005, 11:46
Hi!
Ich habe gestern auch einige 30sek Aufnahmen gemacht, den Effekt
kann ich nicht nachvollziehen, alles sauber.
Der Verdacht von Basti klingt gut!
Jerichos
11.02.2005, 13:26
Das ist definitiv kein Lichteinfall!!!
Sowohl ich als auch genügend Leute auf dpreview haben diesen Fehler schon entdeckt. Man vermutet, dass sich in diesem Bereich des CCDs Bauteile befinden, die sich stärker erwähmen und somit dieses "Rauschen" hervorrufen. Für mich eine klar Fehlkonstruktion und sicher nicht mit der Ausrede auf "normales Rauschen" abgetan.
Wobei das ganze ein wenig relativiert werden muss. Ich hab diesen Fleck bei einer 5 Minutenaufnahme und ISO100 bekommen. Also alles andere als eine normale Aufnahmesituation. ;)
tgroesschen
11.02.2005, 13:29
5 Minuten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
Was hast Du da gefotet? Einen Schnecke im Rallygang! :lol:
Warum nicht 5 Minuten :?: Es soll schon echt dunkle Plätzchen geben ;)
Aber so, wie sich das Ergebnis zeigt ist es in der Tat sehr sehr komisch un ich würde Jürgen Recht geben. Auch wenn das eine seltene Aufnahmesituation ist (die von Martin erwähnte liegt in der gleichen Größenordnung) - so ein Ergebnis kann auch KM nicht mit normalem Rauschen abtun - das sieht ja aus, als wäre der Chip extra in der einen Ecke beheizt. :?
Jerichos
11.02.2005, 13:35
5 Minuten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock:
Was hast Du da gefotet? Einen Schnecke im Rallygang! :lol:
Hey, die D7D kann belichten bis der Akku leer ist. Also muss man das ja mal ausprobieren. ;)
Außerdem, hast schonmal Bilder von Sternenbahnen gesehen? Sowas hätte ich ja ganz gern mal versucht, aber das ist ja so wohl nicht möglich. Leider. :(
tgroesschen
11.02.2005, 13:37
Stimmt, das ist bestimmt interessant.
Nun hat also auch die D7D ihren Deckeltest :lol:
MiLLHouSe
11.02.2005, 14:22
in nem anderen forum hab ich nen thread gesehen, da haben die leute reihenweise 5 minuten belichtet.
was bei raus kam, war schon sehr interessant... ich hoff, ich find den thread, dann stell ich denk link hier rein!
MiLLHouSe
11.02.2005, 14:41
hab ihn nach etwas suchen gefunden:
http://forum.penum.de/showthread.php?id=10482
ist interessant, das durchzulesen.
Hey, die D7D kann belichten bis der Akku leer ist. Also muss man das ja mal ausprobieren. ;)
Außerdem, hast schonmal Bilder von Sternenbahnen gesehen? Sowas hätte ich ja ganz gern mal versucht, aber das ist ja so wohl nicht möglich. Leider. :(
Sag mal: Kann das nicht die kameraeigene Rauschunterdrückung (Dunkelbild) rausrechnen? Beim Dunkelbild müßte das doch auch auftreten, dann sollte es doch rausgerechnet werden. Viel Bildinformation wird in der Ecke wohl nicht sein.
Gruß
Armin
wolfoerl
11.02.2005, 15:19
Hallo Martin,
ich hab die 7D jetzt bei 2 Sessions als Astrokamera im Einsatz gehabt mit Belichtungszeiten um die 3 Minuten. Das Glühen in der oberen Ecke scheint wohl "normal" zu sein (das gibt es auch bei anderen DSLR). Je höher der ISO Wert und je länger die Belichtungszeit desto stärker wird es. Da die automatische Rauschunterdrückung nur bis 30 Sekunden wirksam ist, hilft hier dann nur:
- nach der Langzeitaufnahme ein Bild mit aufgesetztem Objektivdeckel unter den gleichen Bedingungen / Belichtungszeit (Darkframe)
- dieses dann vom Foto abziehen und alles sieht super aus damit verschwinden dann auch die Hotpixel, die sich bei Sternaufnahmen sonst nicht so gut machen ;).
Ich sitz momentan noch im Büro und werde deshalb mal später ein Foto einstellen, wo man sehen kann, dass die 7D doch als Astrokamera taugt.
ist interessant, das durchzulesen.
viele bunte Smarties, irgendwo habe ich sowas schon mal gesehen :mrgreen:
Hallo Martin,
das sieht mir nach einem Lichteinfall durch den Sucher aus. Hast du bei deiner Langzeitbelichtung die Okkularabdeckung (ist im Tragegurt integriert!) verwendet?
LG
Basti
Hallo Basti,
war auch mein erster Gedanke. Aber für die Testaufnahme habe ich alles dicht gemacht. Den Raum verdunkelt und alle Leuchtmöglichkeiten in der Kamera per Setup ausgeschaltet.
Grüße,
Martin
Hallo an alle,
erstmal danke für die schnellen Antworten.
Auch wenn es mich zu dem Schluss führt, dass ich mit diesem Fehler
nicht leben kann und die Kamera zurückgeben werde.
Ich hatte ja gehofft, dass es vielleicht nur Chargenabhängig ist, aber
so wie es sich anhört taucht der Fehler öfter auf. :cry:
Bei einer semiprofessionellen Kamera, zu dem Preis, erwarte ich, dass die angebotetenen Funktionen ihren Dienst tun.
Grüße,
Martin
Hallo wolfoerl,
ja, Deinen Vorschlag werde ich mal ausprobieren und die bereits gemachten Astroaufnahmen zu verbessern.
Aber als Dauerlösung finde ich das nicht ok und werde wohl schweren Herzen die Kamera zurückgeben.
Auf Deine Astrofotos bin ich gespannt.
Schöne Grüße,
Martin
Jerichos
11.02.2005, 17:56
Bei einer semiprofessionellen Kamera, zu dem Preis, erwarte ich, dass die angebotetenen Funktionen ihren Dienst tun.
Sie kann doch die Funktion, nur muss man halt in so einem extremen zeitlichen Bereich sich einschränken.
Range: 1/4000 s ~ 30 s, Time-exposure (Bulb) possible
Dimagier_Horst
11.02.2005, 18:19
das gibt es auch bei anderen DSLR
Definitiv ja: der CCD "läuft" halt von einer Ecke ausgehend voll. Ich habe diesen Effekt zwischen 5-10 Minuten Bulb an der doofen N. Auf der Photokina wurde das auch von einem netten Herrn von Soligor bestätigt, der genau diesen Effekt als Pro für die analogen SLRs in der Astrofotografie anführte, sobald es um längere Belichtungszeiten ging.
wolfoerl
11.02.2005, 22:55
Hallo Martin,
ich hab mal 3 Bilder eingestellt, die evtl. einen kleinen Eindruck geben, was doch mit der 7D möglich ist.
Dies ist das Bild wo die linke Ecke anfängt zu strahlen. ISO100 240 Sekunden belichtet (bei ISO100 ist es auch bei der Zeit noch recht harmlos):
orion 1 (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/PICT0061web.jpg)
Hier dann insgesamt 3 Bilder a 240 Sekunden nach Abzug eines in diesem Fall nicht genau passenden darkframes aufaddiert, deshalb die noch leichte Verfärbung in der Ecke. Mittlerweile weiß ich aber, wie es besser geht ;) :
orion 2 (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/PICT0062Bweb.jpg)
Die Aufnahmen sind mit dem Minolta APO 2.8/200 "huckepack" auf einem Teleskop gemacht worden.
Da man meist eh nur einen Ausschnitt des Gesamtfotos nimmt (diese Aufnahmen sind nicht beschnitten) kann man eigentlich nicht meckern.
Das dann ein Ausschnitt:
orion 3 (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/orion3.jpg)
Falls du also die 7D auch für Astroaufnahmen nutzen willst, würd ich mir das mit dem Zurückgeben noch überlegen.
Wenn es was ohne diese Effekte sein soll, dann muss man schon eine gekühlte Astrospezialcam nehmen und da was ordentliches fängt erst ab 2000€ an.
Also ich hab "astrofotomäßig" noch einiges vor mit der 7D und bin der Meinung: sie kann es!
Wolfgang
Hey Wolfgang,
das ist wirklich eindrucksvoll, Hut ab :top:
astronautix
12.02.2005, 10:46
Hallo Wolfgang,
tolle Bilder!! Da kann ich Deinen Ärger mit der Eckverfärbung gut verstehen. Das macht sich auf den Bildern gar nicht gut.
Hallo Wolfgang,
super Bilder! Und das trotz leuchtender Ecke. Respekt.
Dass nur ein Auschnitt von Bedeutung ist, kann ich so nicht
bestätigen. Ich habe eigentlich schon vor das Motiv (Nebel, Sternhaufen, etc.) möglichst formatfüllend abzubilden. Und ich denke, dass dann schon Verluste wegen der leuchtenden Ecke auftreten.
Ich war heute unterwegs um das Leuchten zu reklamieren und um mir schonmal Alternativen zur D7 anzusehen.
Die Canon 20D hat dieses Leuchten nicht!
Der Händler war übrigens auch der Meinung, dass dies kein normales Rauschen ist und bei der Bulb Einstellung nicht passieren sollte. Er hat sich die Bilder runtergeladen und will mit dem Minolta Vertreter sprechen.
Mal sehen was dabei rauskommt.
Grüße,
Martin
Sind die Bilder eigentlich mit Nachführung gemacht? Die gefallen mir super. Wie macht man so etwas?
:roll: Hallo
ich bin der Ralf und seit wenigen Minuten (nach ein paar Problemen auch mehr) im Forum angemeldet.
Als Komplettumsteiger von Canon (EOS 300D) bin ich erstaunt, was diese 7D alles so für Macken haben soll/hat.
Da ich schon seit Wochen hier im Forum umherstreune ist es an der Zeit etwas beizutragen.
Erst mal das: Die 7D ist super ..... meine Probleme basierten immer auf Objektiv-Inkompatibilität u. ä.
Aber diesmal nicht.
Meine macht die gleichen Bilder mit dem "Licht" in der oberen linken Ecke.
Aber nicht immer !?!
Anhand von 100 Bildern und etwa 25 verschidenen Einstellungen habe ich festgestellt das dieser Fehler nur ab ISO 400 und nur in der Serienbild-Funktion auftritt.
Sonst nie !!! :top:
Probiert es einfach mal aus.
Gruß Ralf
Jerichos
13.02.2005, 08:29
Anhand von 100 Bildern und etwa 25 verschidenen Einstellungen habe ich festgestellt das dieser Fehler nur ab ISO 400 und nur in der Serienbild-Funktion auftritt.
Sonst nie !!! :top:
Probiert es einfach mal aus.
Dem muss ich widersprechen, Ralf.
Meine Aufnahme war mit SVA und ISO100. Und ich hatte dieses helle Leuchten in den linken oberen Ecke.
wolfoerl
13.02.2005, 11:52
Aber nicht immer !?!
Anhand von 100 Bildern und etwa 25 verschidenen Einstellungen habe ich festgestellt das dieser Fehler nur ab ISO 400 und nur in der Serienbild-Funktion auftritt.
Das kann ich bei meiner 7D leider auch nicht festestellen. Habe noch nie mit der Serienbildfunktion gearbeitet. Allerdings hängt die Intensität des
Leuchtens schon von der ISO Einstellung ab.
.. und ja die Fotos sind am Teleskop nachgeführt, d.h. für solche Fotos benötigt man schon eine Montierung, die so eine Nachführung erlaubt. So ab 200er Brennweite sollte das auch schon recht genau sein, sonst gibt es keine punktförmigen Abbildungen der Sterne.
@MartinW
Also ich finde das mit dem Darkframe nicht so strörend, da für Astroaufnahmen diese Aktion sowieso immer durchgeführt werden sollte und im Endeffekt ist der vielleicht mal verbleibende Rest nicht der Rede wert. Du wirst sehen, dass es eigentlich kein Objekt gibt, das so flächendeckend eine Aufnahme ausfüllt, dass die linke Ecke stören wird.
Falls du Interesse hast, kann ich dir mal einen Link von einem ziemlichen Experten zukommen lassen (u.a. mit einem tollen Rezept bzgl. Weiterverarbeitung per EVB.. der arbeitet übringends mit einer EOS 300D hat aber eine hervorragende Teleskopausrüstung) )
Ich hab Minolta diesbezüglich auch angemailt (mit Photos) aber erst mal nur ne ziemliche Blabla Antwort bekommen. Will dann da noch mal nachhaken. Bei Vergleichen mit anderen Kameras daran denken, dass diese evtl. den Darkframe bei Langzeit automatisch auch bei Belichtungszeiten über 30 Sekunden vornehmen. D.h. wenn die Kamera nach Ende der Belichtungszeit noch einmal die gleiche Zeit benötigt wie die Originalaufnahme, dann tut sie das (die D7 halt nur bis 30 Sekunden).
Bei mir tritt der Fehler auch bei allen Iso Einstellungen auf, je nach Belichtungszeit stärker oder schwächer, aber immer da.
Ich kann nur alle, die den Fehler auch bemerkt haben, dazu aufrufen
eine Mail an den Minolta Support zu schicken. Vielleicht tut sich ja dann etwas, auch wenn es erst in einer nächsten Kameraversion sein wird.
@wolferl
Natürlich bin ich an dem Link interessiert :)
Welches Teleskop hast Du? Welche Nachführung?
Du hast schon Recht, dass eine Darkframe Subtraktion sowieso meist passiert, nur ging ich immer davon aus, es ist um ein Rauschen und Hotpixels wegzubekommen :-) und das ist eigentlich kein Rauschen mehr.
Und es ist ja nicht nur die Astrofotographie, ich habe Silvester einige Bilder vom Feuerwerk gemacht, und auch da habe ich die leuchtende Ecke. Natürlich lässt sich auch hier die Darkframe Subtraktion durchführen, aber lässtig ist es doch.
Grüße,
Martin
@Jerichos :)
Es ging mir nicht darum, etwas zu negieren, sondern etwas einzugrenzen.
Anscheinend fällt das Problem doch etwas unterschiedlich aus, so das es doch eher Fertigungstolleranzen sind.
Ich meine auch gelesen zu haben das es nicht an allen Bodys auftritt.
Aber wenn es eben nicht an allen Bodys auftritt, ist es ein Fehler von Minolta :P . Dann müßten die es abstellen können.
Im Grunde kann ich verstehen wenn MartinW und andere damit nicht leben möchten.
Gruß Ralf
Und ich nochmal.
Habe nochmal weitergetestet, es fuchst mich eben !
Bei mir ist die Lösung plötzlich ganz einfach.
Ohne Rauschunterdrückung habe ich links oben ein Licht und mit Rauschunterdrückung eben nicht :P -> Ich bin ein Poet :crazy:
Demnach ergibt sich: :( nicht jede D7D ist gleich !
:idea: Oder die Rauschunterdrückung funzt nicht !
Oder ist nicht eingeschaltet !?! jaja, ich weiß :cry: jetzt gibts haue......
Gruß Ralf
wolfoerl
13.02.2005, 23:34
@ralf
.. dann teste bei deiner D7 doch bitte mal so 4 - 5 Minuten bei ISO 800. Bei 30" hab ich das nämlich auch nicht! Würd mich doch wirklich interessieren, ob es D7 gibt, die dieses Verhalten nicht zeigen. Ich hatte nämlich auch schon in englischsprachigen Foren geforscht und da war der Tenor identisch.. bei mehr als 2 Minuten und ISO > 400 gibts "purple light".
@martin
Ich hab ein "uraltes" Meade SchmidtCassegrain 8Zoll (Baujahr 88 ) mit der entsprechenden Gabelmontierung. Für Tips und Tricks und was mit richtigen "Kanonen" so alles möglich ist: http://www.kopfgeist.com
Mein nächstes Vorhaben ist es dann, direkt durch das Teleskop zu fotografieren (allerdings muss dann bei 2000 mm bzw 1200 mm) die Nachführung 100% genau sein und dafür muss ich das Teleskop noch genauer "einnorden". Ich hoffe, das Wetter wird bald mal wieder besser.
Wolfgang
wolfoerl
13.02.2005, 23:39
.. noch ein Nachtrag.
Hier ein Bild von einer EOS 300:
http://www.kopfgeist.com/bilder/eos_test/darks/darks.htm
Da leuchtet nicht nur eine Ecke und trotzdem kommen da "sagenhafte" Fotos bei raus (mal ein wenig auf dieser Seite blättern).
Wolfgang
@wolfoerl
Wolfgang Du hast recht :oops: , bis 2min. ist nichts zu sehen. Je länger ich dann belichte, desto größer wird die "Erscheinung". Bei 5min wird dann das ganze Bild heller.
Habe übrigens meinen Bruder gefragt (D70) :flop: , der hat das Problem auch so ab 2-3min.
Gruß Ralf
MiLLHouSe
14.02.2005, 07:27
ich hab es bereits ab ca. 1 minute bei der testkamera. ein leicht lilafarbenes eck oben links...
wolfoerl
14.02.2005, 08:34
@millhouse
.. bei welcher iso Einstellung??
MiLLHouSe
14.02.2005, 08:50
sorry, hab ich vergessen zu schreiben
iso 800 - wobei ich lediglich einen test gemacht habe, wie stark dieses verhalten ist. also objektivdeckel drauf, 1 minute belichtet.
Hat schon mal jemand ausprobiert, was passiert, wenn man die Kamera lange Zeit belichtet, z.B. mit einem 500 Watt-Baustrahler? Aus 50 cm Entfernung? Welche Kamera bietet da die besten Ergebnisse? C / N / KM?
:evil:
emundem164
20.02.2005, 16:33
hi zusammen
ich hab mich jetzt von eurer testsucht anstecken lassen (siehe backfokus usw), aber ich hab nicht viel ahnung wie ich die tests jetzt interpretieren soll :roll:
folgendes bild:
http://www.mymind.ch/wp2/wp-content/deckel.jpg
181sekunden belichtungszeit, iso 1600.. im original sind die farbigen punkt noch viel extremer, und auch die im ausgangsposting beschriebene farbige ecke ist vorhanden. bei einem ersten test mit 30sek ist das bild pechschwarz, so wie es wohl sein sollte...
was sagt mir obiges bild? hier wurde auch erwähnt, dass man bilder voneinander abziehen kann... habt ihr ein link wo das beschrieben wird, wie man das zb mit photoshop macht? oder hat jemand ein stichwort womit ich mal die suchenfunktion oder auch google füttern könnte?
danke und gruss
michel
Erstmal herzlich willkommen hier im Forum.
Also, ich weiß, wie ich das Bild interpretieren soll.
Jerichos
20.02.2005, 16:59
Also, ich weiß, wie ich das Bild interpretieren soll.
Ich auch. Ab in die Mülltonne damit. ;)
@Michel:
Willkommen im Forum. :top:
Bitte gib mir ein Beispiel für eine praktische Anwendung, in der man diese Kameraeinstellung benötigt?
Also wenn ich wirklich so lange belichten muss, dann ist ein Stativ eh von nöten. Also wozu dann die Empfindlichkeit erhöhen? Das macht keinen Sinn. ;)
emundem164
20.02.2005, 17:18
hi ihr beiden
danke für die willkommensgrüsse (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=213565&highlight=#213565) :)
@Michel:
Bitte gib mir ein Beispiel für eine praktische Anwendung, in der man diese Kameraeinstellung benötigt?
Also wenn ich wirklich so lange belichten muss, dann ist ein Stativ eh von nöten. Also wozu dann die Empfindlichkeit erhöhen? Das macht keinen Sinn. ;)
ich wüsste nicht wofür ich sowas brauchen würde ;) für solche langzeitaufnahmen, nehme ich eine meiner alten analog kameras, für die ich ein fernauslösedings habe, dass sich aretieren lässt ;)
war eigentlich eine frage des prinzips: ist das ein defekt (der mich aber nicht gross betrifft)? oder ist es nur ein seltsames ergebnis einer etwas unsinnigen testsituation?
gruss
michel
Jerichos
20.02.2005, 17:30
ich wüsste nicht wofür ich sowas brauchen würde ;) für solche langzeitaufnahmen, nehme ich eine meiner alten analog kameras, für die ich ein fernauslösedings habe, dass sich aretieren lässt ;)
Es gibt auch für die D7D einen Fernauslöser mit Arretierung. ;)
war eigentlich eine frage des prinzips: ist das ein defekt (der mich aber nicht gross betrifft)? oder ist es nur ein seltsames ergebnis einer etwas unsinnigen testsituation?
Definitiv zweiteres. Jede Digitalkamera wird sich so in der Form verhalten. Die eine mehr als die andere, aber im Prinzip gleich. Nur die Einstellung ist absolut sinnlos. ;)
Also lass Dir nicht die Freude an der neuen Maschine nehmen und geh raus zum Foten. :top:
Genau das hat das Bild gesagt :top:
wolfoerl
21.02.2005, 09:03
:(
Ignoranz lässt grüßen. Wenn die Herren, die die letzen Kommentare gepostet haben sich mal die Mühe machen würden, den Beginn dieses Threads zu lesen:
ich habe mir die D7 unter anderem auch für die Astrofotographie zugelegt.
Und für diese Art von Fotografie benötigt man tatsächlich (man sollte es nicht glauben) eine Belichtungszeit von länger als 1 Minute. Sollte es denn auch möglich sein, innerhalb dieses Threads die weiteren Postings zu lesen, die sich mit dem Problem Astrofotografie mit 7D beschäftigen, wäre es vielleicht auch möglich zu verstehen, weshalb sich einige Menschen damit befassen.
@jerichos
Bitte gib mir ein Beispiel für eine praktische Anwendung, in der man diese Kameraeinstellung benötigt?
Kurzzeitgedächtnis? Zu Beginn des Threads wußtest du es, oder hat da ein anderer Jerichos gepostet?
@emundem164
@jerichos
@a2freak
Hier könnt ihr mal sehen, warum, wieso, weshalb, wofür man sooo unnütz lange belichtet und wie man damit umgeht:
http://www.kopfgeist.com/photo_shop.htm
Nix für ungut, aber wenn man selbst keinen Bedarf an bestimmten Funktionalitäten hat, dann reicht es auch mal aus, nur mitzulesen und sich sonstiger Äußerungen zu enhtalten.
Wolfgang
Jerichos
21.02.2005, 11:11
Nix für ungut, aber wenn man selbst keinen Bedarf an bestimmten Funktionalitäten hat, dann reicht es auch mal aus, nur mitzulesen und sich sonstiger Äußerungen zu enhtalten.
Hallo Wolfgang,
ich würd erstmal vor der eigenen Haustür kehren. ;)
Les doch meine letzten Postings nochmal durch, da ging es primär nicht mehr um Dein Problem. Emundem164 hatte Bedenken, dass seine Kamera womöglich einen Defekt hat. Dies hab ich widerlegt und gleichzeitig angemerkt, dass es für mich keinen Sinn macht, eine so lange Belichtungszeit einer Stativaufnahme mit einer so hohen Empfindlichkeit zu kombinieren.
Ich hab nicht gesagt, dass ich eine so hohe Belichtungszeit für unsinnig halte. Also verdreh mir bitte nicht meine Worte. ;)
So, aber jetzt zurück zur Astrofotografie, weil es mich nämlich selbst interessiert.
Ist es denn wirklich so, dass man diese lange Zeiten mit einer so hohen Empfindlichkeit kombinieren muss, damit man vernünftige Ergebnisse bekommt. Ich würde mal behaupten (ohne es zu wissen), dass ein entsprechend länger belichtetes Bild mit geringen ISOs weniger rauscht als ein entsprechend kürzeres mit hohen ISOs. Müsste man mal testen.
Also bitte entschuldige, dass Du meine Aussagen falsch verstanden hast. Es war in keinster Weise gegen Dein Hobby gerichtet, sondern eher gegen den andauernden Testwahn. :top:
wolfoerl
21.02.2005, 12:25
Hallo Jürgen,
bezüglich des Testwahns kann ich dir nur beipflichten. :top:
Zu der Astrofotografie: Sinnvoll sind Langzeitbelichtungen mit hohen ISO Werten nicht unbedingt. Da liegst du mit der Vermutung, weniger ISO und längere Belichtungszeiten vorzuziehen, vollkommen richtig. Am besten mehrere Fotos und die dann „stacken“. Die hohe ISO Zahl bringt zwangsläufig mehr Rauschen und das will dann auch erst mal wieder möglichst verlustfrei herausgebastelt werden. Schwierig ist es halt bei Aufnahmen mit sehr langen Brennweiten oder direkt durch ein Teleskop (oft mit Blenden kleiner als 1:10) wo sich dann zusätzlich die Nachführproblematik bemerkbar macht. Wenn man, wie noch recht viele Hobbyastrofotografen, keine vollautomatische Nachführung besitzt ist es natürlich einfacher mit möglichst kurzen (unter 2 Minuten) Belichtungszeiten zu arbeiten und dafür die Empfindlichkeit hochzuschrauben. Man tastet sich halt langsam an die machbaren Grenzen der jeweiligen Kamera und da ist auch schon mal ein Test mit 5 Minuten und ISO3200 angebracht (wenn’s funktionieren würde wär’s super.. gerade bei extrem lichtschwachen Objekten).
Allerdings ist die Kombination aus höchster Empfindlichkeit und extrem langer Belichtung dann leider nicht zu empfehlen. Zumindest nicht mit normalen Digitalkameras, da sollte es dann doch schon was gekühltes sein.
Ansonsten sind im analogen Bereich Belichtungszeiten von weit über 30 Minuten normal und notwendig. Da ist die digitale Variante schon eine fantastische Sache. Wenn man sieht, was da schon mit 3 – 5 Minuten an Ergebnissen erzielt werden kann, sind so Sachen wie die „leuchtende linke Ecke“ ein wenig ärgerlich. Aber als 7D Besitzer kann man sich damit trösten, dass auch andere DSLR diese Probleme kennen und es dank EBV Mittelchen gibt, das fast zu 100% auszugleichen.
Meine Meckerei bezieht sich denn auch eher auf
Hat schon mal jemand ausprobiert, was passiert, wenn man die Kamera lange Zeit belichtet, z.B. mit einem 500 Watt-Baustrahler? Aus 50 cm Entfernung? Welche Kamera bietet da die besten Ergebnisse? C / N / KM?
.. speziell wenn dann auch noch ein :twisted: Smilie dranhängt und die darauf folgenden sehr konstruktiven Aussagen vom a2freak.
Mit nem ;) hätt ich es gut gefunden.
Und das hat mich denn auch letztendlich etwas empfindlicher reagieren lassen, als es sonst meine Art ist . :D
Wolfgang
Jerichos
21.02.2005, 13:40
Danke Wolfgang für Deine ausführliche Antwort. Ich denke wir sind wieder auf einem gemeinsamer Nenner zurück. ;)
Mich würde es ja schonmal reizen, solche Aufnahmen zu machen. Wobei, wenn ich dann sehe was ich so alles brauch und welche Unsummen das allein schon verschlingt, weiß ich nicht, ob das derzeitige Interesse es rechtfertigen würde. Ohne Nachführung denk ich mal, braucht man gar nicht erst anfangen. Oder gibt es billige "all-in-one" Lösungen, die einigermaßen brauchbar sind? In welchen Preisregionen bewegt man sich da eigentlich?
emundem164
21.02.2005, 13:55
hallo wolfgang
sorry, wollte dir da nicht irgendwie auf die nerven gehen. das es bei langzeitbelichtungen mit einer farbigen ecke doof aussieht war mir schon bewusst ;) mir gings wirklich nur drum, ob das nun ein defekt an und für sich oder eine produkteigenschaft ist... ich kenne das drum aus einem autoforum: da wird mit allem möglichen blödsinn versucht zu zeigen, wie schlecht die kisten sind und dass man deswegen wieder auf andere marken umsteigt. wie in meinem ersten posting schon hingewiesen: ich hab nicht viel ahnung ;)
danke auch für den link, hatte ja weiter oben nachgefragt, wie man so ein bild von einem anderen abziehen kann... hatte diesen vorgang mit ausprobieren zwar rausgefunden, aber hab nun eine bestätigung.
gruss
michel
wolfoerl
21.02.2005, 15:12
@emundem164
Hi Michel,
mich hast du damit nicht genervt. Mich interessiert ja schon, ob es vielleicht 7D gibt, bei denen der Effekt evtl. schwächer ausfällt. Ich konnte / kann mit deinem Bild denn auch was anfangen ;)
@jericho
Hallo Jürgen,
tja, das ist so ein Problem. Sobald es an größere Brennweiten geht, läuft nichts mehr ohne Nachführung. Um mal einen Eindruck zu bekommen, was so eine 7D leistet, kannst du dich mal mit kleinen Brennweiten versuchen. Einfach mit einer kleinen Brennweite, höchstens 50mm, (je lichtstärker desto besser) bis maximal 30 Sekunden belichten (da sind dann die Strichspuren kaum zu erkennen).Achtung bei der Scharfeinstellung, wenn es eine AF Optik ist. Der Punkt für „Unendlich“ ist im manuellen Modus nicht so leicht zu finden (Testaufnahmen auf Schärfe kontrollieren!) Das dann für das gleiche Gebiet 4-5 mal wiederholen und dann mit EBV „aufeinanderpacken“ ..siehe Link von oben. Du wirst erstaunt sein, was da dann schon auftaucht. Das kann man mit der 7D auch ruhig mal mit ISO 1600 versuchen. Anbieten tut sich zu dieser Jahreszeit das Sternbild Orion, da gibt es einige Gasnebel, die dann schon in Farbe auftauchen und vor allem ist das Sternbild schon am frühen Abend in geeigneter Position. Momentan stört allerdings der Mond, wenn es denn überhaupt mal klar ist.
Falls du dann Blut geleckt hast und es eventuell noch mehr sein soll-- tja, dann wird es schwierig und teuer. So kleinere Einsteigerpakete nur zum „Gucken“ gibt es ab 600 €. Taugt aber nicht viel für Langzeitaufnahmen. Es geht nämlich nichts über eine richtig stabile Montierung zum Nachführen und da beginnt es (leider) erst so ab 1500€ (ohne Optik) zum Einsteigen. Ich habe mein Teleskop vor ca. 15 Jahren direkt aus USA importiert (der Spaß kostete damals auch schon um die 4.000 DM) und die Montierung ist nur bei absoluter Windstille für größere Brennweiten (über 200mm) zu gebrauchen. Bis 200 mm reicht es so. Wenn es was richtig „Vernünftiges“ sein sollte... ab 3.000€ (es dürfen aber auch mehr sein).
Also am Besten erst mal mit den einfachen nicht nachgeführten Aufnahmen reinschnuppern und dann vielleicht mal über größere Ausgaben nachdenken.
Wolfgang
Mein PN bezog sich allerdings auch auf den Testwahn und nicht auf die Astrofotografie.
Und da konnte ich mir dieses PN nicht verkneifen.
wolfoerl
21.02.2005, 17:40
@a2freak
.. alles klar! Nimm nächstes Mal nicht den :twisted: ,
weil ... der Vorschlag war schon gut ;)
Wolfgang
Hallo
In dem Zusammenhang eine interessante Seite: Astronomie (http://www.astronomie.de/) Man muss sich mal die Zeit nehmen. Interessante Bilderdatenbank. :top:
Hallo,
wie wolfoerl schon erklärt hat, ging es mir mit der Frage nicht um theoretische Tests. Ich bin als langjähriger (analoger) Minolta User
mit Begeisterung auf die D7 umgestiegen, und habe dann mit Entsetzen bei der Astrofotografie das beschriebene Verhalten festgestellt. Die leuchtende Ecke habe ich aber auch schon bei Feuerwerksaufnahmen festgestellt, nur dachte ich da noch an Streulicht.
Also meine Frage war ob dies Verhalten bei anderen D7 auch auftritt. Und das lässt sich nun mal nur durch testen feststellen ;-)
Mittlerweile hatte ich die Kamera gegen eine neue getauscht, leider auch hier der Fehler. Und auch der Support bestätigte mir dies ist bei der D7 "normal.
Ich bin jetzt auf die Canon 20D umgestiegen, da sie dieses Problem nicht hat. Hier sind Belichtungszeit mit 5min und Iso 1600 kein Problem.
Die Bemerkung, ob diese hohen Iso Einstellung sinnvoll sind, ist berechtigt. Allerdings lässt sich so recht schnell dieses Phänomen reproduzieren, ohne gleich einem Krampf im Finger zu bekommen (ohne Fernauslöser).
Also danke für alle hilfreichen Kommentare, speziell wolfoerl für den weiterführenden Link.
Schöne Grüße,
Martin
sagt mal - auch wenn's blöd klingt - Antishake habt Ihr bei Langzeitbelichtungen ja ausgeschaltet, oder ? Und Weißabgleich auch? Und am besten gleich alles in RAW, oder ?
Stellt die D7D den Chip eigentlich mittig, wenn man den AS ausschaltet, oder bleibt er da, wo er gerade ist? Dann könnte mit etwas Pech der Chip nämlich ganz am Rand des Bildkreises stehen. Soll heissen: Dann ist das thermische Umfeld des Chips davon abhängig, wo er sich gerade beim Abstellen des AS befand. Und dann könnte es Glücksache sein, ob man eine helle Ecke kriegt oder nicht. Was denkt Ihr ?
Bon Dimage,
Kay
Jerichos
25.02.2005, 16:20
sagt mal - auch wenn's blöd klingt - Antishake habt Ihr bei Langzeitbelichtungen ja ausgeschaltet, oder ? Und Weißabgleich auch? Und am besten gleich alles in RAW, oder ?
AS natürlich aus. Ich hab aus Versehen mal bei einer 30sec Aufnahme den AS aktiviert gehabt. Nach paar Sekunden hab ich die Kamera abgeschalten, weil ich dem AS die 30sec nicht zumuten wollte. Bei längerer Belichtungszeit spürt man die Arbeit des AS nämlich.
Weißabgleich ist so eine Sache. Mit RAW erschlägst Du natürlich alles, es ist aber auch möglich den WB bei Nacht korrekt einzustellen.
Stellt die D7D den Chip eigentlich mittig, wenn man den AS ausschaltet, oder bleibt er da, wo er gerade ist?
Wenn Du die Kamera einschaltest, dann wirst Du für ca. 0,5sec ein leichtes Rütteln feststellen. Dabei wird der AS aktiviert und der CCD in Nulllage gebracht. Es gab z.B. bei der A1 anfangs Probleme mit dieser Aktivierung. Dabei ist der CCD in der Ruheposition stehen geblieben und es gab Abschattungen an einer Ecke. Das wäre also auch bei der D7D der Fall. Sprich schaltest Du den AS aus, so geht er wohl wieder in seine vorher definierte Nulllage zurück.
Wieso macht die 7D bei BULB Belichtung einen Darkframe nur bis zu 30s? Das kann ja nichts werden. Neue Firmware, bitte!
AGD
Mittlerweile hatte ich die Kamera gegen eine neue getauscht, leider auch hier der Fehler. Und auch der Support bestätigte mir dies ist bei der D7 "normal".
Ich bin jetzt auf die Canon 20D umgestiegen, da sie dieses Problem nicht hat. Hier sind Belichtungszeit mit 5min und Iso 1600 kein Problem.
Hallo,
ich kann diese Zeilen nur bestätigen. 3 D7D Kameras habe ich getestet. Bremen hat mich nach Einsenden von Bildern darauf hingewiesen, dass die rote linke obere Ecke ein ganz normaler Effekt sei, der durch die Rauschverminderung ja behoben werde.
Bis 30 s stimmt das auch:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/871/Plejone.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=22174)
Die 20D hat Rauschverminderung auch bei einigen Minuten Belichtungszeit. Aber sogar ohne Rauschunterdrückung ist das Rauschen bei einigen Minuten Belichtungszeit sehr viel geringer als bei einer 7D. Weiter ist die Spiegelvorauslösung nicht auf 2 s begrenzt.
Aber bis zu 30s ist mir die 7D doch lieber, allein des Suchers wegen.
Strichspuraufnahmen von Sternen mit Belichtungszeiten bis zu einer Stunde kann man mit den modernen Kameras -digital oder analog- kaum machen, da die Batterien nicht so lange mitmachen. Da braucht es eine "alte" mit mechanischem Verschluss für die "B"-Einstellung und einen Scanner.
Hierzu ein Beispiel mit "nur" 4 Minuten Belichtungszeit:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/ISS-g.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=22911)
Gruß
Stuessi
Jerichos
16.01.2006, 10:26
Grad gefunden -> http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1035&message=16256393
Habe diese problem auch, komischerweise hatte ich am ersten tag das ich das gerat hatte ein darkframe gemacht, der war perfekt schwarz (30" / ISO3200) mit 3 oder 4 hot pixel
Gestern hatte ich aber dieser fleck aber ich denke der AS war eingeschaltet, gehe mal testen ohne AS.
Hier mal ein bild 30sec ISO 3200
CLICK (http://users.skynet.be/bk326410/bk326410/fotos/vlek.jpg)
[EDIT] by ManniC
Solche Bilder bitte mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden.
Argggh: Dieses Bild habe ich doch heute schonmal gekickt :evil:
Jerichos
16.01.2006, 19:26
Gestern hatte ich aber dieser fleck aber ich denke der AS war eingeschaltet, gehe mal testen ohne AS.
Hier mal ein bild 30sec ISO 3200
CLICK (http://users.skynet.be/bk326410/bk326410/fotos/vlek.jpg)
AS generell deaktivieren bei Stativaufnahmen!
Zudem ISO3200 ist wohl nicht die übliche Einstellung für Nachtaufnahmen, oder was fotografierst Du?
Wenn Du Astrofotografie machen willst, hat sich ISO800 (siehe Link ein Posting oberhalb) wohl als bester Kompromiss herauskristallisiert. Dann mehrere Aufnahmen ohne Rauschunterdrückung machen und später am PC Stacken. Ein Darkframeaufnahmen bei geschlossenem Frontdeckel aber gleichen Einstellungen machen und diesen dann vom Ergebnis abziehen. Dann sollten solche Aufnahmen möglich sein, wie sie im Link zu sehen sind.
Bei normalen Nachtaufnahmen von Architektur bewegt man sich eher im Bereich von 30 Sekunden bei ISO100-200.