Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8-64 bit?
bonefish
26.10.2014, 18:03
Hallo,
ich habe eine Grundsatzfrage. Welchen Sinn macht eine 64bit Entwicklung mit LR und anschließender Tiff-Bildbearbeitung wenn beim letzten Abspeichern in JPG sowieso alles auf 8 bit reduziert wird?
Warum nicht gleich in 8bit entwickeln und anschließendem JPG 8bit abspeichern. Mein Druck-Bild-Endergebnis ist das Fotobuch. Gibts nicht auch eine Fehlinterpretation im Druck wegen der praktisch nicht druckbaren 64bit?
Vielleicht kann jemand mit einer Erklärung weiterhelfen.
Grüße vom bonefish
Die Frage ist doch, warum überhaupt in JPG abspeichern, wenn man in RAW fotografiert?
Wenn du hochwertige Ausdrucke brauchst, würde ich die Dateien in TIFF übergeben, um ein maximales Ergebnis zu erreichen. Das würde ich immer erst dann machen, wenn du die Bilder ausbelichten willst. Aus den RAW-Dateien (Export).
versuch mal in einem JPG einen zu dunklen/ hellen Bereich auf zu hellen/ ab zu dunkeln. Danach nimm das gleiche Foto als RAW und versuch das noch mal. Du wirst dann schon sehen wieso 8 bit einfach zu wenig für die Dynamik der aktuellen Sensoren ist!
bonefish
26.10.2014, 18:19
Warum in JPG abspeichern wenn in RAW/Tiff erstellt und bearbeitet wurde?
Alle Fotobuchhersteller konvertieren in Tiff angelieferte Dateinen in JPG, soweit die Aussagen der Hersteller.
Sicher nachdem sie bearbeitet worden. Zudem hat raw den Vorteil ein Bild beliebig oft an zu fassen ohne Verluste beim erneuten speichern zu haben. Versuch mal ein JPG 4x nacheinander an zu fassen und wieder zu speichern. Da kommst dann nur noch Müll raus!
Was ist eine 64-bit-Entwicklung.
Ich kenne das nur von den Betriebssystemen und das hat etwas mit dem Speicherzugriff zu tun.
bydey
screwdriver
26.10.2014, 18:31
Alle Fotobuchhersteller konvertieren in Tiff angelieferte Dateinen in JPG, soweit die Aussagen der Hersteller.
Das ist eine ganz andere Geschichte und hat mit der Dynamik des Sensors nicht mehr viel zu tun.
Schau dir doch nur mal den (nicht vorhandenen) Dynamikumfang von gedruckten Bildern an.
Schon das, was du auf dem Monitor siehst, ist auch nur eine dynamikgestauchte Ausgabe von dem, was der Sensor aufgezeichnet hat.
Den Dynamikumfang von teilweise deutlich über 12EV schafft kein Monitor und erst recht kein Fotoabzug.
bonefish
26.10.2014, 18:36
Was mich umtreibt sind die Verläufe in Bildern. Habe ich ein Bild in RAW und Tiff berarbeitet sehen die Verläufe gut aus. Meine Frage ist: Wird dieses Bild nun in JPG abgespeichert bleibt das Bild in diesem Zustand erhalten, gewissermaßen "eingefroren" oder erscheinen die Verläufe wieder stufenförmig wie in einer JPEG-Bearbeitung?
genau. Quasi aus belichtet wie aus dem Fotolabor :-) Danach ist nicht mehr viel mit nach belichten.
bonefish
26.10.2014, 18:59
Hallo screwdriver,
was heisst denn "... Dynamikumfang von teilweise deutlich über 12EV schafft kein Monitor und erst recht kein Fotoabzug" in der Konsequenz für die Bildentwicklung und Bearbeitung?
Ich habe mich eher gefragt, was da mit der Frage des TO zu tun hat?
Die Aussage mag richtig sein, aber hier nicht relevant.
Noch mal zur Ursprungsfrage.
Bearbeite die Fotos in RAW, um ein maximales Ergebnis zu erzielen. Dann kannst du die Bilder in JPG konvertieren (maximale Qualität) und an den Ausbelichter geben. Die Konvertierung in JPG wird keine sichtbare Auswirkungen auf die Fotos haben. Willst du nachträglich noch etwas ändern, so mache das mit dem RAW-Bild und konvertiere dann wieder in JPG.
bonefish
26.10.2014, 19:18
Danke für die Info, ich werd's mal so ausprobieren!
der_knipser
26.10.2014, 20:01
Dieselbe Frage hatte ich mir auch schon gestellt (allerdings nur zwischen 8 und 16 bit), und hatte sogar jpg-Versuche in 8 bit unternommen, wo denn der Sinn liegen könnte. Ich hatte den halben Monitor mit einer Farbe gefüllt, und die Farbe in der andere Hälfte erst um 1 bit, später um mehrere bit geändert. Dabei fand ich heraus, dass mir 8 bit zum Betrachten vollkommen ausreichen, weil mein Auge tatsächlich weniger Farben unterscheiden kann als ein Monitor darstellen kann.
Ich fotografierte also eine ganze Zeit lang in jpg weiter und wähnte mich auf der sicheren Seite.
Welch ein Irrtum! Heute könnte ich mich in den Allerwertesten beißen, warum ich nicht viel früher mit RAW angefangen habe. Der eigentliche Grund dafür ist Erwin. Oder besser gesagt, ein viel zu dunkel belichtetes Bild von ihm. Ich saß ihm an unserem Wohnzimmertisch gegenüber und wir probierten an der Nex-6 etwas mit dem Blitz aus. Bei diesem Bild war der eingebaute Blitz so weit nach hinten geneigt, dass das gesamte Licht in meinem eigenen Haarschopf verpuffte, und Erwin auf dem Display komplett schwarz aussah. Ich warf das Bild nicht gleich weg, weil im Hintergrund zwei kleine Lichtflecke sichtbar waren. Beim Einzoomen erkannte ich, dass es unsere Deckenbeleuchtung vom Flur war. Ich kam auf die Idee, das Bild in RAW und jpg auf den Rechner zu laden, und einfach mal sehen, was sich noch rauskitzeln ließ. (Wer Spaß daran hat, kann das Bild mal kräftig aufhellen, und selbst sehen, dass das linke Drittel wirklich nicht völlig schwarz ist.)
6/jpg_oder_raw.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200144)
Seit diesem Tag fotografiere ich RAW. Aus Überzeugung.
Es gibt ein ähnliches Bild, das den Effekt in hell zeigt. Wenn man eine weiß gekleidete Braut in einer grünen Wiesenumgebung fotografiert, und man beim ersten Hinschauen der Meinung ist, das Bild sei einigermaßen korrekt belichtet, dann täuscht man sich. Im jpg sind große Teile des Kleides reinweiß, also RGB alle auf 255. Da hilft garantiert kein Abdunkeln des Bildes, damit man irgendein Detail sehen könnte. Das Kleid wird nur grau, bleibt jedoch ohne Zeichnung.
6/jpg_oder_raw_hell.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212184)
Mein Fazit aus diesen Bildern:
Man kann in jpg fotografieren, solange ALLE Einstellungen korrekt sind und die Dynamik innerhalb der Grenzen bleibt, also keine Schatten, die aufzuhellen sind, keine Lichter, die überstrahlt sind, ein möglichst perfekter Weißabgleich, eine Schärfung, die noch keinen Detailverlust erzeugt hat und kein Entrauscher, der schon irgend etwas glattgebügelt hat.
Die Kontrolle über all diese Bildeigenschaften fällt mir in der Praxis schwer, daher hab ich zunächst entschieden, alles in RAW+Jpg zu fotografieren. Von den allermeisten Bildern verwende ich inzwischen nur RAW. Jpg spielt beim Aufnehmen bei mir nur noch eine untergeordnete Rolle.
Wenn man eine Zeit lang mit RAW gearbeitet hat, und ein Gefühl dafür bekommen hat, wieviel Qualitäten dort drin stecken, dann betrachtet man einen Teil seiner alten Nur-Jpg-Originale mit großem Weinen.
So überzeugt ich früher von jpg-Fotografie war, so sehr bereue ich es heute.
Zum Präsentieren hat sich jpg durchgesetzt, und dagegen ist auch gar nichts zu sagen. Das Format enthält alles, was man zum kritschen Betrachten braucht. Nur der Weg dorthin, der sollte mit größerer Bittiefe gegangen werden.
Die heutigen Kameras nehmen soweit ich weiß RAWs mit 12 oder 14 bit pro Farbkanal auf. Wenn man diese Daten im Raw-Konverter bearbeitet, und weiß, dass man sie später noch einmal in der Bildbearbeitung behandeln will, dann wählt man 16-bit-tiff. Erst die Endausgabe für die Präsentation erfolgt in jpg (hat immer nur 8 bit pro Kanal).
Wenn man diese Daten im Raw-Konverter bearbeitet, und weiß, dass man sie später noch einmal in der Bildbearbeitung behandeln will, dann wählt man 16-bit-tiff.
Aber warum?
Ich halte alle Bilder als RAW-Files auf der Festplatte. Wenn ich ein Bild präsentieren / ausbelichten will, das konvertiere ich in das entsprechende Format und lasse das Original-Raw auf der Festplatte. Ist später noch mal was zu ändern, so ändere ich das RAW und konvertiere erneut.
Warum also noch einmal zusätzlich im TIFF-Format speichern?
Nachtrag:
Oh, hat gerade klick gemacht.
Du meinst die anschließende Weiterbearbeitung in einer Bildbearbeitung, um das Foto "fertig" zu stellen.
Da hast du natürlich recht.
der_knipser
26.10.2014, 20:55
Ja richtig. Manchmal kann man nicht alle Bearbeitungen im Raw-Konverter machen, weil er in seinen kreativen Möglichkeiten zu begrenzt ist. Dann geht man mit bestmöglichen verlustfreien Daten nach Photoshop oder eine EBV eigener Wahl.
screwdriver
26.10.2014, 23:20
Hallo screwdriver,
was heisst denn "... Dynamikumfang von teilweise deutlich über 12EV schafft kein Monitor und erst recht kein Fotoabzug" in der Konsequenz für die Bildentwicklung und Bearbeitung?
Das heisst, dass alles, was die Kamera fabriziert, sowieso in der Dynamik "gestaucht" wird und somit drastischem Informationsverlust unterworfen ist, damit es überhaupt darstellbar wird.
cat_on_leaf
27.10.2014, 08:08
Das heisst, dass alles, was die Kamera fabriziert, sowieso in der Dynamik "gestaucht" wird und somit drastischem Informationsverlust unterworfen ist,....
Das bedeutet es
der_knipser
27.10.2014, 08:24
... drastischem Informationsverlust...Hmm...
Wenn's drastisch wäre, hätte mir das bei mindestens einem meiner tausend Bilder auffallen müssen. Ist aber nicht so. Warum?
bonefish
27.10.2014, 09:47
Die Ursprungsfrage war nicht ob RAW oder JPG besser ist. Es ist sowie so klar das die Bildentwicklung mit RAW mehr bietet. Die Frage war: Was passiert nachdem eine Entwicklung in RAW und Bildbearbeitung in Tiff stattgefunden hat und man es in JPEG abspeichert. Wie am Beispiel Verlauf bereits erwähnt kann TIFF einen harmonischen mehr oder weniger stufenlosen bewerkstelligen (wegen z.B. 16 oder mehr bit) bei JPEG dagegen sieht man deutlich die Abstufungen. Besonders im Druck. Dies betrifft nicht nur den Verlauf sondern logischerweise alle Bildinhalte, nur ist's beim Verlauf offensichtlich.
Meine Frage war ob die Abspeicherung von TIFF in JPEG nicht die ganze Arbeit des Entwickelns etc. zunichte macht wegen der geringeren 8bit Farbtiefe (z.B. Stufenbildung). Oder findet ein "einfrieren" der Bildqualität beim letzten Abspeichern in JPEG statt? Diese Logik erschliesst sich mir nicht! Vielleicht mache ich ja auch einen Denkfehler?
der_knipser
27.10.2014, 10:27
Nein, da geht nichts verloren, wenn Du den Verlauf nach der Konvertierung in jpg nicht mehr bearbeitest.
guenter_w
27.10.2014, 10:30
Meine Frage war ob die Abspeicherung von TIFF in JPEG nicht die ganze Arbeit des Entwickelns etc. zunichte macht wegen der geringeren 8bit Farbtiefe (z.B. Stufenbildung). Oder findet ein "einfrieren" der Bildqualität beim letzten Abspeichern in JPEG statt? Diese Logik erschliesst sich mir nicht! Vielleicht mache ich ja auch einen Denkfehler?
Nö - kein Denkfehler, nur nicht zuende gedacht!:lol:
Das JPEG ist das "fertige" Bild, mehr als 8 bit braucht man nirgends für die Darstellung. Demnach in 16 bit bearbeiten bis zuur Ausgabe und dann als JPEG speichern. Bei der Übergabe an Belichter und/oder DTP bleibe man in 16 bit (TIFF oder auch nach Absprache PSD).
Nein,
denn es geht vorher um die möglichen Verarbeitungsschritte.
Neon kann es perfekt erklären. Ich versuche mal seine Worte zu interpretieren.
Jpg-Kompression ist nicht linear; die ganz hellen und ganz dunklen Bereichen bekommen weniger Anteil der 8 bit, weil sich die bildwichtige Information meist in der Mitte befindet.
Wenn du jetzt eine intensive Bearbeitung in dem Bereich mit den wenigen Informationen durchführst bekommst du diese Stufen. Ziel ist es ja letztlich diese informationslosen Bereiche mit Informationen zu füllen.
Wenn diese zusätzlichen Informationen (aus dem RAW) den Speicherrahmen der 8 bit überschreiten, hättest du beim jpg wieder diese Abstufungen.
Deswegen bieten die reinen jpg-Programme meist auch weniger komplexe Tonungsmöglichkeiten, bzw es lassen sich Änderungen an der Kurve kaum fehlerfrei durchführen.
Das kannst du alles selbst leicht testen. Nimm deine Bild mit den meisten Manipulationen.
Speicher es von RAW mit allen Manipulationen in Jpg.
Nimm das gleiche RAW (oder jpg aus der Cam) und speichere es mit Standard-Preset als jpg. DAnn lade diese jpg (oder jpg aus der Cam) und führe die zusätzlichen Manipulationen von vorher noch einmal durch.
Aber noch einmal, was hat das alles mit 64 bit zu tun?
bydey
guenter_w
27.10.2014, 10:33
Aber noch einmal, was hat das alles mit 64 bit zu tun?
Nun - 8 bit wird teilweise auch als 24 bit bezeichnet (3 x 8), demzufolge 16 bit auch als 48 bit. Die Verwirrung wird dann beim Laien komplett, wenn er auf einem 32 bit-Betriebssystem arbeitet bzw. alternativ ein 64 bit-Betriebssystem verwendet.
Only big figure count!:lol::lol::lol:
André 69
27.10.2014, 10:35
Hi,
Meine Frage war ob die Abspeicherung von TIFF in JPEG nicht die ganze Arbeit des Entwickelns etc. zunichte macht wegen der geringeren 8bit Farbtiefe (z.B. Stufenbildung)
Ich würde es mal umgangssprachlich so formulieren: Theoretisch reicht die Farbtiefe die man in JPEG abspeichern kann komplett aus.
ABER: Wir bearbeiten ja meistens die Bilder noch (Beispiel Gottlieb), da reichen die vorhandenen Informationen (Quantisierung) manchmal nicht aus, um ein ordentliches Bild zu erhalten, es kommt zu Tonwertabrissen. Anschließend wird der Bearbeitungsstand in JPEG konserviert - ohne Tonwertabrisse!
Die Tonwertabrisse werden (z.Bsp.) bei TIFF16 vermieden, da bei einer Spreizung der Tonwerte, also einem steileren Kontrast einfach mehr Zwischenstufen (Quantisierung) vorhanden sind, die aber nur während (derber) Bearbeitung benötigt werden.
Gruß André
der_knipser
27.10.2014, 12:06
... die aber nur während (derber) Bearbeitung benötigt werden.Derbe Bearbeitung stimmt schon. Wenn ein Himmel oder eine andere größere fast einfarbige Fläche nur wenige Nuancen Farbunterschiede hat, dann reichen durchaus auch kleinere Reglerverschiebungen, um Tonwertabrisse zu erzeugen.