Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α77 II Seltener und seltsamer Bildfehler des Sensors bei Gegenlichtaufnahmen?!
edit ddd: Problem scheint auch mit der ILCE-6000 provoziert werden zu können :arrow: klick! (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=152398)
Kamera: Sony Alpha 77 2
Objektiv: Sony 16-50mm f/2.8 SSM
Filter: Hoya HD UV-Filter Slim 72mm
Ich stehe vor einem Rätsel. Gerade habe ich bei einem meiner Bilder von vor kurzem bemerkt, das es einen Bildfehler enthält. Es sind weiße Streifen und ich kann sie mir nicht erklären. An dem Tag bin ich in der Stadt gelaufen und habe Bilder gemacht, ohne das Objektiv zu wechseln. Bei einem der Gegenlichtaufnahmen, ist dann dieser Fehler entstanden. Ich kann mich auch erinnern, das ich in irgendeinem Thread auf irgendeiner Seite diesen Fehler der A77M2 schon mal bei Gegenlichtaufnahmen gesehen habe. Bei den anderen Aufnahmen von diesem Tag kann ich keinen derartigen Fehler ausmachen. Es sind zwar weitere Gegenlichtaufnahmen vorhanden, aber nicht ganz so extrem wie bei diesem Bild. Ich habe vor dem Objektiv einen hochwertigen UV-Filter drauf. Noch habe ich keine Tests gemacht und würde eure Meinung hören.
Vielleicht ist es bei euch ja auch schon bekannt und ich könnte mir das sparen. Andernfalls könnte es doch sein, das extreme Gegenlichtaufnahmen durch seitlichen Lichteinfall Schatten irgendwelcher kleinen Strukturen erzeugen. Da denke ich an den Spiegel oder vielleicht wirklich der Filter?! Was denkt ihr darüber? Übrigens, im Raw Konverter sind die Streifen auch zu sehen. Daher lasse ich mal das Hochladen der Raw Datei. Selbst nach der Verkleinerung sind die Streifen zu sehen. Edit: Auf Wunsch habe ich die Raw Datei noch mal hoch geladen:
Raw Download (Google Drive) (https://drive.google.com/file/d/0B4A2gaoFRUaINWhWZXVFbVRVWnc/view?usp=sharing)
6/A77_Bildfehler_1200.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211713)
6/A77_Bildfehler_crop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211714)
SteadyDV
19.10.2014, 17:09
So fing es auch bei mir an!
Schau mal hier meine Posts dazu:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=148948&page=15
SteadyDV
19.10.2014, 17:18
Durch verschiedene Versuchsreihen konnte ich nachvollziehen, dass diese Streifen sich statisch immer an der gleichen Position befinden. Und das über den kompletten Bildbereich! Sie sind nur besonders ausgeprägt an Gegenlicht-"Hotspots". Man kann diese Streifen im RAW-Konverter auch bei Bildern ohne extremes Gegenlicht provozieren. Schau dir mal meine zur Verfügung gestellten Bilder an und versuche mal eine der anderen Aufnahmesituationen nachzustellen. Es würde mich mal interessieren, ob deine A77M2 die anderen Bildfehler auch zeigt. Im Moment ist mein beim Service zur Fehlersuche/Reparatur. Mit etwas Glück habe ich sie im Laufe der nächsten Woche zurück, dann werde ich vom Befund berichten.
Genau da ist ja dieser besagte Thread. :D Deine Bilder hatte ich schon einmal gesehen. Ich werde die nächsten Tage mich damit wohl beschäftigen müssen und wenn es wirklich ein Defekt ist, tja dann wird die nagelneue Kamera repariert werden. Entweder ich habe im Sony Center Glück und die tauschen mir das Gerät aus oder ich bin echt sauer. Ich möchte kein repariertes Gerät zum Neupreis kaufen. Ok, es ist schon gekauft, aber anscheinend ab Werk defekt. ... ach man ey... :cry:
About Schmidt
19.10.2014, 18:08
Mir sieht das irgendwie nach übersteurung des Sensors aus. Das ist in der Tat seltsam. Ich würde einfach mal ein paar der Bilder an den Sonyservice senden und sehen, wie man sich dazu äußert.
Viel Glück
Wolfgang
Entweder ich habe im Sony Center Glück und die tauschen mir das Gerät aus oder ich bin echt sauer. Ich möchte kein repariertes Gerät zum Neupreis kaufen. Ok, es ist schon gekauft, aber anscheinend ab Werk defekt. ... ach man ey... :cry:
Sofern ein Sachmangel ab Werk vorliegt und die zweijährige gesetzliche Gewährleistungspflicht nicht abgelaufen ist, hast Du einen Anspruch auf Nacherfüllung
(§ 439 BGB). Du hast hast damit die Wahl zwischen Nachbesserung („Beseitigung des Mangels“) und Ersatzlieferung („Lieferung einer mangelfreien Sache“). Einzelhändler versuchen Dir natürlich meistens zuerst die Nachbesserung vorzuschreiben. Sei standhaft und besteh' auf Deinem Recht.
Ich drücke die Daumen!
Dimagier_Horst
19.10.2014, 19:40
Du hast hast damit die Wahl zwischen Nachbesserung („Beseitigung des Mangels“) und Ersatzlieferung....
Und weil der Herr mit den Händlern ein Einsehen hatte, schuf er in seiner Freizeit noch schnell den Abs. 3. :kiss:
@Dimagier_Horst
Ich bin mit den Gesetzen nicht so bewandert. Was meinst du damit?
@Blues
Danke. Ich werde sicher hier davon berichten.
juergendiener
19.10.2014, 22:43
@Dimagier_Horst
Ich bin mit den Gesetzen nicht so bewandert. Was meinst du damit?
Bei der Gewährleistung hat der Kunde zwar die Wahl zwischen Nachbesserung oder Ersatzlieferung, allerdings muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Die ist letztlich Auslegungssache.
Wenn die Kamera aber tatsächlich erst wenige Tage alt ist und ein relevantes Bauteil wie der Sensor oder die Elektronik defekt ist, sollte eine Ersatzlieferung vertretbar sein.
Wichtig ist, die Gewährleistung in Anspruch zu nehmen. Die muss der Händler gegenüber einem nicht gewerblichen Endverbraucher gewähren (also der Händler muss tauschen).
Im Falle der Garantie handelt es sich um eine freiwillige Zusatzleistung meist des Herstellers. Wenn darin eine Nachbesserung vorgesehen ist, so kann die Kamera im Rahmen der Garantie repariert werden.
Da hier schon gar nicht auf die Bilder eingegangen wird, gehe ich davon aus, das alle von einem technischen Fehler in der Kamera überzeugt sind. Ich wollte halt andere Fehlerquellen ausschließen, bevor ich hier weitere Schritte unternehme. Ich habe die Kamera so ungefähr (gefühlsmäßige Abschätzung) im lokalen Geschäft im Sony Center in Berlin gekauft. Ich bin nicht so der Typ des Schriftverkehrs und werde mit meinem Anliegen in das Geschäft gehen. Was sollte ich da beachten und am besten vorbereiten? Das werden die mir schon sicher sagen, aber wenn ich das vorher schon vorbereite, wäre ich klar im Vorteil und würde ernst genommen werden. Was muss ich notieren, um später fest stellen zu können, ob es die gleiche oder andere Kamera ist? Ich möchte keine reparierte Kamera haben, da ich für mich viel Geld ausgegeben habe soll sie neuwertig sein. Also, ich packe Bilder auf USB Stick oder CD im Raw+Jpeg Format, samt Ausschnitte und eine Beschreibung im Textformat bei? Klar habe ich den Kassenbon, aber ich habe keine Registrierung bei Sony vorgenommen.
@Tikal: Notiere Dir einfach die Seriennummer. Du findest Sie vermutlich auf der Unterseite der Kamera, Nähe Stativgewinde. Bei meiner a580 ist zuzsätzlich noch ein winziger QR-Code dabei aufgedruckt, das Feld mit Nummer und Code ist silberfarben hinterlegt.
Und ja, der Hinweis von Dimagier Horst und juergendiener ist richtig. Nur wenn eine Nacherfüllung, also Tausch oder Reparatur, wirtschaftlich nicht zumutbar oder schlicht unmöglich ist (keine Ersatzgerät mehr erhältlich etc.), kann der Händler diese verweigern. Dies dürfte aber bei Deinem Kamera-Defekt kaum der Fall sein. Mit den entsprechenden Beweisbildern solltest Du überzeugend genug argumentieren können im Sony Center.
Zur Orientierung findest Du hier (http://www.ihk-berlin.de/linkableblob/bihk24/recht_und_steuern/downloads/816484/.27./data/Merkblatt_Umtausch_Gewaehrleistung_Garantie-data.pdf) noch etwas Futter von der IHK Berlin.
Mario190
20.10.2014, 09:27
Naja, eine reparierte Kamera muss auch nicht unbedingt verkehrt sein (außer du willst sie gleich wieder mitnehmen). Denn niemand kann dir versprechen, dass die neue Austauschkamera nicht wieder den selben Defekt aufweist. Bei einer reparierten sollte das dann klappen.
Aber wenn du auf Nummer sichergehen willst, dann notier dir deine Seriennummer (die sollte aber schon auf der Rechnung stehen, zumindest online macht das Sony wunderbar)
Ich denke du nimmst einfach ein bis zwei Fotos mit, findest im Shop noch eine Leuchtquelle und provozierst den selben Fehler nocheinmal und zeigst das denen dann. Dir wird dann sicher ein freundlicher Mitarbeiter das Schadensprotokoll ausfüllen und deine Kamera entgegennehmen.
Nachdem du eine neue willst würde ich die Verpackung, samt allem dort zu findenden wie Akku und Ladegerät mitnehmen. Und dann aber auch gleich die neue mitnehmen.
Danke für eure Unterstützung. Der Akku ist sogar unbenutzt, da ich den von der A65 weiter genutzt habe. Ich bin natürlich ehrlich und gebe das beigelegte unbenutze Original zurück. Sollte ich das erwähnen oder können die mir mir was anheften weil ich nicht den beigelegten Akku benutzt habe?
Danke, dass du da mal nachfragst - wie ich schon einmal geschrieben habe, habe ich auch so ein Bild, ebenfalls im Gegenlicht. Wäre gut zu wissen ob man das einfach reproduzieren kann und ob es sich um einzelne Fehler handelt, oder ob man den Effekt bei allen A77ii erzeugen kann.
Danke für eure Unterstützung. Der Akku ist sogar unbenutzt, da ich den von der A65 weiter genutzt habe. Ich bin natürlich ehrlich und gebe das beigelegte unbenutze Original zurück. Sollte ich das erwähnen oder können die mir mir was anheften weil ich nicht den beigelegten Akku benutzt habe?
Ich denke, dass es nicht relevant ist, welchen Deiner Sony-Akkus Du verwendet hast. Daher würde ich das auch garnicht erwähnen...Anders sähe es aus, wenn Du durch die Verwendung eines nicht-Original-Akkus einen Schaden an der Kamera angerichtet hättest...In diesem Falle läge natürlich kein Sachmangel der Kamera nach BGB mehr vor...
Wäre gut zu wissen ob man das einfach reproduzieren kann und ob es sich um einzelne Fehler handelt, oder ob man den Effekt bei allen A77ii erzeugen kann.
Wenn es "normal " wäre, hätten das garantiert schon ein paar mehr User bemerkt.
Ich kann es mit meiner 77II nicht reproduzieren.
Wenn es "normal " wäre, hätten das garantiert schon ein paar mehr User bemerkt.
Ich kann es mit meiner 77II nicht reproduzieren.
Stimmt, aber bei mir ist es auch nur eins von mehreren Tausend Bildern.
chefboss
21.10.2014, 23:55
Die 6000 scheint es auch zu haben:
http://sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=152398
Die 7R zum Glück nicht
1520/SUFAlpha14_3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211062)
Die 7R zum Glück nicht
1520/SUFAlpha14_3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211062)
Hm ... wenn ich das Problem richtig verstanden habe (denn ich habe es bisher noch nicht entdeckt) ist es genau pixelbreit. Spätestens, wenn man das Bild mit 2 unterschiedlichen Algorithmen etwas verkleinert und dann mittelt, sollte doch nichts davon übrig bleiben? Und wenn man es so stark verkleinert, dass es ins Forum "passt" erst recht nicht, oder?
Viele Grüße,
Markus
/edit: ich hatte den Eingangspost schon wieder vergessen, dass man es nach dem Verkleinern noch sieht :( Trotzdem halte ich unterschiedlich skalieren für ein probates Mittel. Ich müsste das mal ausprobieren. Aber dafür muss ich erst einmal so ein Bild hinbekommen ...
@Tikal: hast Du von dem Eingangsbild evtl. das RAW für mich zum Experimentieren? Ich habe gerade mal versucht, Deinen Crop zu behandeln, aber in dem ist das Problem definitiv nicht mehr pixelscharf (sieht aus, als sei da eine Schärfung über die weißen Streifen gelaufen)
Skalieren scheint mir jedenfalls schon einmal nicht mehr die richtige Methode zu sein.
Viele Grüße,
Markus
@chefboss
Bis jetzt habe ich es auch nur auf einem meiner Fotos entdeckt. An dem Tag habe ich ja eine Reihe von Gegenlichtaufnahmen gemacht, weil ich das sehr schön finde. Das habe ich schon mit meiner A65 gemacht.
Das Bild mit dem Problem ist mit der SAL1650F28 entstanden. Die letzten Tage habe ich weitere Gegenlichtaufnahmen mit Tamron 10-24mm und Sony 35mm gemacht und bisher nichts entdeckt. Vielleicht muss der Lichteinfall wirklich ganz extrem am Rand sein oder ist Blenden oder Objektiv abhängig. Vielleicht auch von anderen Einstellungen. Man müsste mal alle fehlerhaften Bilder die Exifs untersuchen und auf Gleichmäßigkeiten achten.
So wie es aussieht, ist nicht nur meine Kamera davon betroffen. Ich frage mich, ob es überhaupt behoben werden kann. Übrigens, vielleicht hat das was mit dem AA-Filter zu tun, dann würde es erklären wieso die A7R nicht betroffen ist.
@Zaar
Ja ich lade es später hoch. Davon ist ja auch ein Crop da.
Im ersten Posting auch noch mal eingefügt. Hier die Raw Datei.
Raw Download (Google Drive) (https://drive.google.com/file/d/0B4A2gaoFRUaINWhWZXVFbVRVWnc/view?usp=sharing)
juergendiener
23.10.2014, 00:16
Im ersten Posting auch noch mal eingefügt. Hier die Raw Datei.
Raw Download (Google Drive) (https://drive.google.com/file/d/0B4A2gaoFRUaINWhWZXVFbVRVWnc/view?usp=sharing)
Der Fehler ist schon bei Normalansicht zu erkennen. Die Streifen sind definitiv breiter als eine Pixelreihe.
Der Fehler ist auch noch zu erkennen bei einer Skalierung auf 1000*660 Pixel.
Wenn das kein Fehler ist, sondern der Normalzustand wäre, dann hätte Sony definitiv ein Problem.
Ich habe mir Gegenlichtaufnahmen von meinen Bildern angeschaut, da ist dieser Defekt nicht zu sehen. Allerdings ist keines dieser Bilder mit Offenblende 2,8 fotografiert worden.
Ebenso habe ich nicht das verwendete Objektiv zur Verfügung.
Ich würde versuchen den Fehler mit einem anderen Objektiv zu simulieren, um auszuschließen, das die Fehlerursache hier liegt.
Normal oder akzeptabel ist diese Verhalten meiner Meinung nach aber nicht (Meinung eines Laien!)
PS: mir kommt gerade noch ein Gedanke: ist der erste Vorhang elektronisch oder mechanisch eingestellt?
Ich kann mir vorstellen, dass beim elektronischen Verschluss so ein Verhalten auftreten könnte. Dann wäre es vielleicht doch kein Defekt.
About Schmidt
23.10.2014, 06:36
Der Grund, warum Musiker immer noch Röhrenverstärker und die Luftfahrt immer noch analoge Funkgeräte verwenden ist der, dass diese Geräte, so sie zu hoch oder falsch angesteuert, immer noch ein verwertbares Signal erzeugen.
Bei digitalen Geräten gibt es ein Signal oder es gibt keines. Und so schließe ich, wie ich schon erwähnt habe, auf eine Übersteuerung des Sensors bzw. der Elektronik. Möglicherweise ist hier irgend ein Parameter falsch eingestellt, so dass zu hohe Spannungen irgendwo anliegen, was zu Signalverlusten führt. Dass diese auch noch regelmäßig, also auf dem Sensor in genauen Abständen auftreten bestärkt meine Meinung noch. Es muss nicht mal ein Defekt vorliegen, sondern es kann einfach sein, dass eine Einstellung (vermutlich wird diese Softwaremäßig getätigt) falsch eingestellt wurde. Das beheben dieses Fehlers dürfte kein großes Unterfangen sein, weshalb ich die Kamera einsenden würde. Tritt das Problem danach immer noch auf, wird man dir die Kamera gewiss umtauschen.
Viel Erfolg
Wolfgang
Dumme Frage kann der Fehler vom Hoya HD UV-Filter stammen :oops:
Da andere den Fehler auch bemerkt haben, bzw. nur ein anderer, denke ich nicht das er vom Hoya Filter stammt. Ich habe leider kaum Zeit mich momentan damit näher zu beschäftigen. Dieser Fehler ist auch nur einmal aufgetreten. Ich werde demnächst mal mit verschiedenen Objektiven (ohne Filter dann) versuchen den Fehler zu provozieren. Falls er wirklich sehr selten auftritt und alle A77M2 Kameras dasselbe Problem haben, dann frage ich mich ob man das beheben kann oder nicht. Vielleicht wäre ja die nächste Firmware in der Lage den Fehler zu erkennen und bereits im Raw heraus zu rechnen. Wenn ich weitere Untersuchungen angestellt habe, werde ich hier berichten. Noch bin ich nicht mit Sony oder dem Sony Store in Kontakt getreten.
Edit: Außerdem habe ich auch vorher schon mit derselben Optik und Filter an der A65 fotografiert. Ich mache seit Jahren hin und wieder Gegenlichtaufnahmen, weil ich das schön finde. Es ist für mich wie ein Schlag ins Gesicht. Sicher kann das Sony per Firmware heraus rechnen.
PS: mir kommt gerade noch ein Gedanke: ist der erste Vorhang elektronisch oder mechanisch eingestellt?
Ich kann mir vorstellen, dass beim elektronischen Verschluss so ein Verhalten auftreten könnte. Dann wäre es vielleicht doch kein Defekt.
Guter Punkt. Beim elektronischen ersten Vorhang werden die Pixel ja bei voller Beleuchtung zeilenweise entladen und in Aufnahmebereitschaft gebracht. Wenn der Vorgang jetzt bei einigen Zeilen zu langsam abläuft oder nicht tief genug, würde die vorhandene Restladung mit in die Belichtung eingehen. Das würde auch erklären, warum der Effekt vorwiegend bei starkem Gegenlicht auftritt - die Bins sind dann möglicherweise voller, als die Entwickler beim Design eingeplant hatten. Keine Ahnung, ob man das per Firmware beheben kann, z.B. indem man die Entladephase länger macht oder eine Liste der betroffenen Zeilen anlegt zwecks nachträglicher Korrektur.
Ich würde wirklich mal die Gegenprobe mit dem mechanischen ersten Vorhang machen und schauen, ob das Problem da auch auftritt.
Diese Frage habe ich ganz übersehen. Der erste Vorhang war auf elektronisch=Ein. Vielleicht hängt es ja noch von anderen Parametern ab, wie z.B. Blende und Einfallswinkel des Lichts.
About Schmidt
24.10.2014, 06:16
Guter Punkt. Beim elektronischen ersten Vorhang werden die Pixel ja bei voller Beleuchtung zeilenweise entladen und in Aufnahmebereitschaft gebracht. Wenn der Vorgang jetzt bei einigen Zeilen zu langsam abläuft oder nicht tief genug, würde die vorhandene Restladung mit in die Belichtung eingehen. Das würde auch erklären, warum der Effekt vorwiegend bei starkem Gegenlicht auftritt...
Was wiederum meine Idee von der Übersteuerung stärkt
Gruß Wolfgang
Moin,
ich habe leider im Moment nicht viel Zeit, deshalb schnell nur die infos zu meinem Problembild:
Kamera: A77ii
Bereich: tritt innerhalb eines magenta farbenem Blendenreflex' auf weniger als 5% der Bildfläche betroffen, etwa in der Bildmitte
Objektiv: 16-50/2.8
Brennweite: 16 mm
Blende: 5.6
Iso: 100
Zeit: 1/250
Verarbeitung: Raw aus Lightroom
Orientierung der Streifen: Parallel zur längeren Sensorkante
elektronischer erste Vorhang: ein
Filter: ja, Hoya HD UV Filter 72mm
Es wäre gut wenn wir - unabhängig von den Theorien zur Ursache - möglichst neutral die Fakten sammeln könnten.
Gruß, Alison
gyrator.ac
24.10.2014, 10:43
Weil gleicher Sensor poste ich es hier auch noch mal...
Viel Lesestoff zu diesem Thema gibt es hier (http://www.dpreview.com/forums/post/53972505).
An dieser Stelle (http://www.dpreview.com/forums/post/54282029)gibt es auch eine Stellungname von Sony:
Basically what you see on those pictures is an exhibit of streaking effect commonly seen on CMOS sensors. The sensitivity to this phenomenon is more or less visible depending on the sensor construction. Each generation of sensor tries to reduce such phenomenon but it is not always possible to do so. The 24Mpix sensor used on this model (and on some other Alpha) is a bit more sensitive to this issue compared to previous models.
This phenomenon is reproducible on all ILCE-6000 using similar condition (bright backlight shot and dark subject in foreground, applying contrast boost in the shadows) but it is mostly noticeable when some post-processing are applied (like for example brightness/contrast change).
In normal shooting condition this should not be a major issue.
Danke für eure Postings. Eigentlich ist die Sache wohl noch schlimmer als ich gehofft habe. Meine Kamera ist nicht die einzige betroffene. Falls es ein systematischer Fehler oder Schwäche aller dieser Sensoren ist, dann können wir uns auf ein Firmware Update freuen. Denn die Kamera möchte ich nicht einschicken.
Bei meinem Fehlerbild habe ich folgende Daten und Fakten:
Kamera: Sony Alpha 77 2
Objektiv: Sony 16-50mm f/2.8 SSM
Filter: Hoya HD UV-Filter Slim 72mm
Blende: f/2.8
Belichtungszeit: 1/500s
ISO: 160
Brennweite: 50mm
Elekt. erster Vorhang: Ein
Fehler entstand nur bei einem Foto mit der Sonne ganz extrem am Rand des Bildes. Es ist eine Reflexion links unten und rechts oben ausgehend von der Sonne entstanden. An der magenta farbenen Stelle und drumherum sind die hellen Streifen zu erkennen. Das ganze Bild ist ein out of cam Jpeg (liegt auch in Raw vor) und wurde in keiner Weise bearbeitet, außer in der Reduktion der Bildgröße.
Schnapsdrossel
24.10.2014, 12:12
Ich persönlich brauche keine Betriebssystem-Aktualisierung für ein Problem, das mich bei den vergangenen 35.000 Bildern nicht betroffen hat.
Ich verstehe dich nicht. Stört dich der Wunsch nach Fehlerbehebung? Andere haben eindeutig bewiesen das sie dieses haben und es immer wieder auftreten kann. Ich würde mir auch keine Sorgen machen, wenn es nicht unter normalen Umständen entstanden wäre. Wenn ein Firmware raus kommt, muss sie auch keiner machen. Beispielsweise habe ich die letzte Firmware Aktualisierung der A65 nicht eingespielt.
Wichtig wäre zu wissen, ob du häufig Gegenlichtaufnahmen machst und welches Objektiv du nutzt und eventuell einen Filter. Das wäre konstruktiv.
bellerophon
24.10.2014, 12:37
Weil gleicher Sensor poste ich es hier auch noch mal...
An dieser Stelle (http://www.dpreview.com/forums/post/54282029)gibt es auch eine Stellungname von Sony:
Basically what you see on those pictures is an exhibit of streaking effect commonly seen on CMOS sensors. The sensitivity to this phenomenon is more or less visible depending on the sensor construction. Each generation of sensor tries to reduce such phenomenon but it is not always possible to do so. The 24Mpix sensor used on this model (and on some other Alpha) is a bit more sensitive to this issue compared to previous models.
Daraus lässt sich zwanglos herauslesen, dass Sony das Verhalten im Vorfeld schon kannte ... falls Sony dasselbe meint wie der TO.
meint Bellerophon
Schnapsdrossel
24.10.2014, 13:48
Ich verstehe dich nicht. Stört dich der Wunsch nach Fehlerbehebung?
Wie sollte diese Fehlerbehebung denn aussehen? Wo wurde denn nachvollziehbar festgestellt, daß es sich um ein Fehler im Betriebssystem der Kamera handelt oder dies ohne großen Aufwand durch dieses herausgerechnet werden kann?
Sony schreibt vielmehr in seiner Antwort, daß es sich um eine Eigenschaft des Sensors handelt und man seit mehreren Sensor-Generationen daran arbeitet, dies zu verringern bzw. zu beseitigen.
Wichtig wäre zu wissen, ob du häufig Gegenlichtaufnahmen machst und welches Objektiv du nutzt und eventuell einen Filter. Das wäre konstruktiv.
Ich nutze ca. die Hälfte des verfügbaren SEL-Objektivangebots und hin und wieder kommt es vor, daß ich Gegenlichtaufnahmen mache. Hin und wieder nutze ich auch ND- oder Polfilter. Solche Phänomene sind bei mir nicht aufgetreten. Ich möchte nicht ausschließen, daß man sie provozieren kann.
Wenn es so ist, ist das für mich allerdings kein Drama à la...
Es ist für mich wie ein Schlag ins Gesicht.
...sondern eine technische Eigenschaft eines Geräts, die nur für einen Bruchteil der damit gemachten Aufnahmen zum Tragen kommt. Klar, wenn man zu dieser Minderheit gehört, mag das ärgerlich sein.
Aber beim Lesen Deiner Beiträge in diesem Thema beschleicht mich ein wenig das Gefühl, als möchtest Du behaupten, dies sei ein schwerwiegender Fehler der Kamera, der Hersteller dies vertuscht oder zumindest nicht bemerkt hat und es gäbe keine wichtigere Aufgabe, diesen zu beseitigen.
Und da gibt es für meinen Eindruck nach mehr als einem halben Jahr mit der a6000 und dem regelmäßigen Lesen mehrerer in- und ausländischer Internetforen doch wesentlich dringendere Dinge, die für mich und anscheinend einige Andere zu korrigieren wären.
Ich möchte also nicht sagen, daß es dieses Phänomen nicht gibt. Nur möchte ich Dir ein wenig die Hoffnung nehmen, daß es bei der a6000 oder der a77II schnell verschwinden wird. Von daher wird es für Dich wahrscheinlich erfolgsversprechender sein, die Kamera jetzt für einen guten Preis zu verkaufen und beim nächsten Kauf vorher die in Frage kommenden Modelle bezüglich Ihres Verhaltens in der von Dir bevorzugten Gegenlichtsituation zu testen. Das sollte für Dich nach meinem Dafürhalten zielführender sein und zu mehr persönlicher Zufriedenheit führen.
P.S. Da die a77II die gleiche Chip/Sensor-Technik wie die a6000 besitzt, übertrage ich meine Erfahrungen der beiden Kameras aufeinander.
Ein Verkaufen kommt nicht in die Frage. Die A77 2 ist konkurrenzlos für mich und ich habe mich ganz bewusst dafür entschieden. Ich möchte auch im Sony A-Mount Lager bleiben. Das steht hier nicht zur Diskussion.
Bitte unterlasse es auch zu behaupten, das ich Sony Vorwürfe machen würde. Dieser Thread ist geöffnet worden, weil ich um eure Meinung fragen wollte und ob das eventuell durch eine Reparatur behoben werden kann. Es ist eindeutig ein Fehler, den offenbar mehrere Kameras dieser Generation haben. Ob es jemand als Fehler einstuft oder nicht oder ob es sich um eine normale Eigenschaft handelt ist irrelevant. Ich hoffe um Sonys und um den Besitzern Willen das dieses Problem (wie auch immer) beseitigt wird. Ich hoffe auch auf Erkenntnisse darüber, wie man es bei ähnlichen Aufnahmen vermeiden oder anders effektiv beheben kann. Solange es wirklich nur ein seltenes Phänomen ist, dann ist es nicht schlimm. Trotzdem danke für die Beantwortung der Frage oben und deine Antwort im Allgemeinem. Ich bin nicht hier um Sony anzugreifen.
Schnapsdrossel
24.10.2014, 14:35
Bitte unterlasse es auch zu behaupten, das ich Sony Vorwürfe machen würde.
Aber ist dies kein Vorwurf?
Es ist eindeutig ein Fehler, den offenbar mehrere Kameras dieser Generation haben.
Ich hoffe um Sonys und um den Besitzern Willen das dieses Problem (wie auch immer) beseitigt wird.
Von meiner Seite aus hoffe ich, daß sich nicht mehrere Ingenieure über mehrere Wochen oder Monate mit diesem Phänomen beschäftigen müssen. Vielmehr hoffe ich, daß sie die Zeit bekommen, sich mit den vielen anderen Themen beschäftigen, die in der täglichen Praxis der Mehrzahl der Nutzer effektiven Nutzen haben und einen Mehrwert schaffen.
Aber leider sitzen eine ganze Menge Techniker zusammen, um z.B. bei Audi für ein paar Fetischisten im Fertigungsprozess Spaltmaße mit 1/10 mm Toleranz sicherzustellen, bei Apple für besonders laut schreiende Menschen Telefone zu konstruieren, die nicht bei voller Körperkraft verbogen werden können oder bei allen Fahrzeugherstellern Fahrwerkstechniker, die immer härtere Fahrwerke entwickeln, damit Familienkutschen in der Hand berufsfrustierter Autotester auf Rennstrecken ansprechende Rundenzeiten erzielen anstatt für die Mehrheit der Nutzer sinnvollere Werte zu schaffen.
Das ist nicht unbedingt böse gemeint, aber ich identifiziere seit längerem eine Entwicklung, daß sich eine gewisse Nutzerschaft immer weiter entfernt von den physikalischen Gegebenheiten und der Funktionsweise von technischen Geräten im Stile von "das kann doch nicht sein, daß etwas soviel Geld kostet und dann aber nicht dies oder das kann". Denn für mich persönlich müssen sich dann die Entwickler mit immer mehr für mich nicht gewinnbringenden Dingen beschäftigen und ich bekomme am Ende weniger für mein Geld.
juergendiener
24.10.2014, 15:00
Da geht sie wieder los. Die "ich verstehe nicht was du meinst" Diskussion. Wen das Thema nicht interessiert, bitte nicht weiterlesen. Zu den Fakten. Der Effekt tritt wie man am Beispiel sieht bei durchaus üblichen Bedingungen auf. Deshalb lohnt es schon darüber zu reden. Die Antwort von sony ist schwach. Schließlich ist der Effekt bei raw Daten auf. Was hat das mit Nachbearbeitung zu tun. Bei allen Beispielen ist aber wohl der erste Vorhang elektronisch. Das wäre für mich ein praktischer Ansatz zu testen ob ich den Fehler mit mechanischen Verschluss vermeiden könnte.
@Schnapsdrossel:
Ich finde es interessant, dass dir Fehler, die dich nicht betreffen oder nicht interessieren, dir nicht nur egal sind, sondern dass du es sogar regelrecht ablehnst, dass diese behoben werden, weil ja dann die Kapazität für die Dinge, die dich interessieren nicht da ist, um sie in deinem Sinne zu ändern bzw. zu verbessern. :lol: :roll:
Wir reden von Bildfehlern und nicht von neuen Features. Das die aktuellen Sensoren betroffen sind, sieht man an den Meldungen. Können wir beim Thema bleiben und versuchen konstruktiv umzugehen? Betroffene mögen sich hier bitte melden mit Hinweisen wie der Fehler entsteht. Wenn wir das Problem besser verstehen, dann können wir damit besser umgehen bis es eine Lösung gibt.
. Können wir beim Thema bleiben und versuchen konstruktiv umzugehen?
Bitte, ja. Spannend finde ich die Fragen
* ob es sich um eine Eigenschaft dieses Sensors handelt, so dass alle den Effekt zeigen oder
* es nur einzelne trifft, sodass ein Austasuch / Reperatur sinnvoll wäre
Es wäre gut wenn wir es hinbekommen würden, den Effekt verlässlich zu reproduzieren, dann könnte man anfangen verschiede Einstellungen und Kameras zu vergleichen.
Schnapsdrossel
24.10.2014, 15:49
@Schnapsdrossel:
Ich finde es interessant, dass dir Fehler, die dich nicht betreffen oder nicht interessieren, dir nicht nur egal sind, sondern dass du es sogar regelrecht ablehnst, dass diese behoben werden, weil ja dann die Kapazität für die Dinge, die dich interessieren nicht da ist, um sie in deinem Sinne zu ändern bzw. zu verbessern. :lol: :roll:
Ja klar. Das macht praktisch ausnahmslos jedes Individuum so. Vorallem die, die genau das Gegenteil behaupten. Es fällt einem nur nicht auf den ersten Blick bei jedem auf, da der Effekt nicht immer primär eintritt.
Andernfalls bräuchten wir keine Regeln, die unsere Gesellschaft zusammenhalten und die Schwachen schützen.
Ist aber arg OT.
Nebenbei ist für mich kein Fehler. Ob bei Sony im Lastenheft stand: "Einwandfreie Abbildungsleistung bei direktem Gegenlicht in jeder erdenklichen Situation"...? Man weiß es nicht. Bei mir jedenfalls hat sich bei schätzungsweise 300 Gegenlichtbildern auf verschiedenen Breitengraden der Welt bei verschiedenen Einfallswinkeln, Sonnenständen und Luftfeuchtigkeiten kein solcher Effekt ergeben, der mir negativ aufgefallen wäre.
@jürgendiener
Ich wüsste nicht, wie ich es noch deutlicher schreiben könnte als "Solche Phänomene sind bei mir nicht aufgetreten" und "Ich möchte nicht ausschließen, daß man sie provozieren kann". Auf Wunsch spreche ich es gerne auf Band und schicke es Dir durch.
Wenn eine relevante Zahl der Nutzer in ihrem Nutzungsprofil von diesem Effekt betroffen sind, sollte sich Sony (und alle anderen Sensoranbieter) aufraffen und das ganze Thema angehen. Wenn das allerdings nur ein paar dutzend in einem deutschen Forum sind, dann, ja, dann hoffe ich, daß sie sich wichtigeren Themen annehmen. Bisher gibt es nicht viele, die das Thema in ihrem Hobby oder Alltag gestört hat.
Und ich hoffe sehr, daß sich jetzt nicht jeder hinstellt und seine Freizeit damit verschwendet, diesen Effekt künstlich zu reproduzieren, um danach schwer empört und unglücklich zu sein.
Ich kann mich auch ins Auto setzen und in allen Winkeln und mit verschiedensten Geschwindigkeiten über eine Brückenfuge fahren, bis endlich ein Poltern oder Klappern aus dem Fahrwerk oder ein Knarzen aus der Innenverkleidung zu hören ist, was mich stören könnte.
Spannend finde ich die Fragen
* ob es sich um eine Eigenschaft dieses Sensors handelt, so dass alle den Effekt zeigen oder
* es nur einzelne trifft, sodass ein Austasuch / Reperatur sinnvoll wäre
Das sagt Sony doch selber in der Stellungnahme:
The 24Mpix sensor used on this model (and on some other Alpha) is a bit more sensitive to this issue compared to previous models.
This phenomenon is reproducible on all ILCE-6000 using similar condition
Ich fasse die Aussagen mal im Klartext zusammen:
Wir kannten das Problem schon vor der Markteinführung der Kameras.
Es ist kein Defekt, sonden wir haben es einfach nicht besser hinbekommen.
Wir empfehlen, solche Lichtsituationen zu vermeiden.
Von daher halte ich
bis es eine Lösung gibt.
für sehr optimistisch.
Zur Relevanz des Problems: Wenn meine neue α7S davon auch betroffen wäre, hätte ich schätzungsweise 80% der Aufnahmen vom letzten Wochenende wegwerfen können. Bei Konzertfotos hat man praktisch immer irgendwo einen Scheinwerfer, der einem quer ins Bild leuchtet. Ich hätte denen die Kamera um die Ohren gehauen. :twisted:
Es sind auch alle Besitzer von Kameras mit demselben Sensor eingeladen seine Erfahrungen zu schreiben. Denn wenn jemand dutzende von Gegenlichtaufnahmen macht und keine Probleme hat, ist genauso wertvoll wie die Erfahrungen von jemandem mit dem Problem. Ich habe die Woche kaum Zeit gehabt mit damit näher zu beschäftigen, weil icn tagsüber arbeite. Aber bisher konnte ich es nicht reproduzieren und ich hoffe auch, das es nie wieder passiert.
SteadyDV
24.10.2014, 16:04
Nochmal zur Erinnerung...für diesen "Fehler" benötigt man kein extremes Gegenlicht. In meinem Fall genügt schon eine normale 60Watt-Glühbirne, unabhängig vom verwendeten (habe 3 verschiedene probiert) Objektiv.
Siehe hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=148948&page=15
Bei meinen Testaufnahmen stellte ich noch andere Bildfehler (siehe hinterlegte Bilder) fest. Sobald meine A77M2 vom Service zurück ist, gebe ich hier das Ergebnis bekannt.
Danke für die Erinnerung und Konzentration zum Thema zurück. Wenn die Reparatur das behoben kriegt, schicke icb meine auch ein, falls systematisch alle A77M2 davon betroffen sind? Mit einer Glühbirne habe ich es nicht hin bekommen. Vielleicht ist es "förderlich" Objektive mit starkem Anfall für Reflexionen zu nutzen oder UV-Filter.
Das sagt Sony doch selber in der Stellungnahme:
Stimmt, da hast du Recht, es fällt mir aber immer noch schwer das einfach so zu glauben.
Und ich hoffe sehr, daß sich jetzt nicht jeder hinstellt und seine Freizeit damit verschwendet, diesen Effekt künstlich zu reproduzieren, um danach schwer empört und unglücklich zu sein.
Das schöne an Freizeit ist, dass man damit machen kann was man will.
Ja klar. Das macht praktisch ausnahmslos jedes Individuum so. Vorallem die, die genau das Gegenteil behaupten. Es fällt einem nur nicht auf den ersten Blick bei jedem auf, da der Effekt nicht immer primär eintritt.
Andernfalls bräuchten wir keine Regeln, die unsere Gesellschaft zusammenhalten und die Schwachen schützen.
Arg OT:
Nope. Das macht praktisch ausnahmslos jedes zu kurz denkende Individuum so. Nach deiner Logik wäre es unsinnig nach Heilungsmethoden für Krebs zu forschen, solange du keinen hast. Merkst du was?
Gruß,
raul
Schnapsdrossel
24.10.2014, 16:49
Arg OT:
Nope. Das macht praktisch ausnahmslos jedes zu kurz denkende Individuum so. Nach deiner Logik wäre es unsinnig nach Heilungsmethoden für Krebs zu forschen, solange du keinen hast. Merkst du was?
Gruß,
raul
Sehr gutes Beispiel, um Dir das Gegenteil zu beweisen. Aber da es OT ist, schicke ich Dir eine PN.
About Schmidt
24.10.2014, 19:31
Das sagt Sony doch selber in der Stellungnahme:
Ich fasse die Aussagen mal im Klartext zusammen:
Wir kannten das Problem schon vor der Markteinführung der Kameras.
Es ist kein Defekt, sonden wir haben es einfach nicht besser hinbekommen.
Wir empfehlen, solche Lichtsituationen zu vermeiden.
Das ist eine typische Sony Philosophie, welche mir das Unternehmen schon immer unangenehm in Erinnerung ruft.
Wenn man so etwas im Vorfeld weiß, sollte man das dem Kunden auch sagen, bzw. spätestens beim Kauf darauf hinweisen.
Für mich ist das ein schwerwiegender Mangel, der mich veranlassen würde, die Kamera umzutauschen oder ein anderes Modell zu wählen. Und auch, wenn das hier dem ein oder anderen nun wieder mal nicht passen wird, was ich schreibe, aber was Sony da veranstaltet ist MURKS.
Gruß Wolfgang
This phenomenon is reproducible on all ILCE-6000 using similar condition (bright backlight shot and dark subject in foreground, applying contrast boost in the shadows) but it is mostly noticeable when some post-processing are applied (like for example brightness/contrast change).
Diese pauschale Aussage macht Sony offensichtlich nur, um die betroffenen Kameras nicht reparieren zu müssen. Ich habe mit meiner A6000 schon mehr als 3000 Bilder gemacht, davon nicht wenige in extremen Gegenlichtsituationen, und der Effekt ist noch nicht einmal aufgetreten. Und ich mache in der Regel alles, was laut Sony den Fehler provoziert: ich entwickle aus dem Raw, hebe oft die Schatten an und erhöhe den Kontrast.
About Schmidt
25.10.2014, 06:22
Es ist ja auch so, dass der Fehler auftreten kann und nicht muss.
Andere Firmen reagieren da kulanter. Nikon hat bei Kamerabesitzern, bei denen das Problem mit Staub auf dem Sensor (D600) nicht behoben werden konnte, eine neue Kamera spendiert. Einige erhielten sogar das Nachfolgemodell.
Ein weiteres Beispiel ist Fuji mit dem weißen Fleck in den Bildern. Auch hier wurden Kamera oder Sensor kostenlos getauscht.
Aber eine "unfertige" Kamera auf den Markt zu werfen, nur um vorn mit zu spielen, das kann nach hinten los gehen. Ich glaube Kaum dass ein Autohersteller ein Auto auf den Markt bringt, in dessen Bordbuch steht. Sie können mit diesem Fahrzeug 250 km/h fahren, es kann aber sein, dass dann der Motor kaputt geht. Wir haben das nicht besser hin bekommen.
@dinadan
dass es bei dir nicht so ist, nutzt die Betroffenen doch reichlich wenig - oder? Einzig können sie sich für dich und mit dir darüber freuen, dass es scheinbar nicht überall auftritt. Doch tröstlich für die Betroffenen ist das wohl kaum.
Gruß Wolfgang
Sennaspy
25.10.2014, 07:33
Das ist eine typische Sony Philosophie, welche mir das Unternehmen schon immer unangenehm in Erinnerung ruft.
Das kann ich aus eigener Erfahrung von einem Jahr Techsupport für Vaio bestätigen.
Für derartige Szenarien gilt es dem Endkunden möglichst überzeugend zu verkaufen, "it's not a bug, it's a feature".
Wie ich sehe, hat sich daran nichts geändert...
Andere Firmen reagieren da kulanter.
Na ja, diese Firmen haben aber auch erst auf massiven Druck regiert. Nikon hat das Ölproblem der 600er monatelang versucht auszusitzen und dann ohne Kommentar die 610er gebracht - die sich nur durch einen neuen Verschluss unterschied und die 600er auf dem Gebrauchtmarkt massiv entwertete. Er als die Proteste weitergingen hat Nikon die Sache dann zugegeben, in China haben sie deshalb sogar ein Verfahren am Hals.
Fuji hat das X10er Problem irgendwann behoben aber bis heute kann man nicht an z.B. der Seriennummer erkennen ob ein Gerät betroffen ist oder nicht. Wirkliche Transparenz geht anders. Gebraucht würde ich jedenfalls erst eine X20 kaufen.
Ich will Sony nicht verteidigen, nur sehe ich auch nicht dass die anderen es besser manchen.
About Schmidt
25.10.2014, 17:15
Ich will ja auch nicht Nikon oder Fuji als besser hin stellen, sondern habe sie nur als Beispiel angeführt. Es hat bei beiden etwas länger gedauert, aber man hat wenigstens was getan.
Wenn ich an die vielen Ausfälle bei Einstellrädern an der A700 denke, da hat sich Sony auch fein raus geredet.
Das es besser geht, hat Minolta seiner Zeit beim Error 58 an der D7d (und ich glaube auch D5d) gezeigt. Dort hat man noch bis zur Aufgabe der Kamerasparte die Kamera kostenlos repariert. Das nenne ich Service am Kunden.
Gruß Wolfgang
I
Wenn ich an die vielen Ausfälle bei Einstellrädern an der A700 denke, da hat sich Sony auch fein raus geredet.
Gruß Wolfgang
Stimmt so nicht, bei mir wurde das ohne Probleme erledigt. Ich bin der Meinung die kochen alle mit Wasser und versuchen alles solange unter der Decke zu halten bis nix mehr zu verheimlichen ist. Die Internet Medien sorgen schon dafür.
Als ich meine A77 mit 100000 Klicks wegen schwergängigem An-Aus Knopf reparieren lies wurde es zu meiner Zufriedenheit gemacht.
About Schmidt
26.10.2014, 08:16
Stimmt so nicht, bei mir wurde das ohne Probleme erledigt. Ich bin der Meinung die kochen alle mit Wasser und versuchen alles solange unter der Decke zu halten bis nix mehr zu verheimlichen ist. Die Internet Medien sorgen schon dafür.
Als ich meine A77 mit 100000 Klicks wegen schwergängigem An-Aus Knopf reparieren lies wurde es zu meiner Zufriedenheit gemacht.
Das freut mich natürlich für dich, ganz ehrlich!
Aber viele haben sich hier im Forum immer wieder darüber beklagt, dass sie den Fehler an den Einstellrädern teuer bezahlen mussten, obwohl es, zumindest in vieler Augen, ein Konstruktionsfehler ist. Nur hat Sony das, nicht wie seiner Zeit Minolta, zugegeben.
Für mich ist und bleibt Sony mit dieser Politik gegenüber dem Kunden einfach Kundenunfreundlich. Und das mussten viele im Hifi Bereich so wie bei Fernsehern schon schmerzlich erfahren. Ich hatte seiner Zeit ein sündhaft teuren Sony Walkman II, bei dem immer der Startknopf wieder heraus sprang. Nie war mir das Gerät hin gefallen oder ist irgendwo angestoßen. Es war nach einem Jahr, auch wegen einer Hülle, noch wie neu. Doch ich sollte für die Reparatur (Austausch der Mechanik) damals fast 400 DM Zahlen, was über dem Kaufpreis lag und dazu noch während der Garantiezeit. Damals hatte ich mir eigentlich geschworen, Sony den Rücken zu kehren. Als sie dann von Minolta die Kamerasparte übernahmen, blieb mir nichts anderes übrig, wegen meiner vielen Objektive, noch mal eine Sony zu kaufen.
Sicher hat es sich mittlerweile etwas gewandelt, weil der Riese Sony hier und da leicht ins Wackeln kam. Aber so ist das Halt, Hochmut kommt vor dem Fall......;)
Zurück zum eigentlichen Thema
Sony müsste hier dringend nachbessern bzw. ein neuen Sensor entwickeln und den Alten kostenlos austauschen, denn so wäre das für mich nicht hinnehmbar. Ich habe 100% gezahlt, dafür erwarte ich ein 100% technisch einwandfreies Gerät. Und auch wenn Sony schreibt, dass hier kein Mangel vor liegt. Dass es technisch möglich ist, weiß man seit Einführung der digitalen Fotografie. Nur hier hat Sony es verbockt und dann muss man für seinen Fehler halt gerade stehen. Wenn es wirklich Kameras gibt, die diesen Fehler nicht haben, so würde ich so lange nach einer solchen suchen und umtauschen, bis ich halt eine fehlerfreie Kamera habe. Da muss man dann halt mal so kompromisslos wie Sony selbst sein. ;)
Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang
juergendiener
26.10.2014, 09:29
Prinzipiell teile ich die Meinung von about Schmidt. Dennoch würde mich mehr interessieren, ob bei denen die den Fehler haben, Möglichkeiten der Vermeidung bestehen. Hilft beispielsweise abblenden? Mit dieser Information könnte dann jeder selbst entscheiden ob er damit leben kann oder sich mit sony anlegt.
About Schmidt
26.10.2014, 14:03
...Mit dieser Information könnte dann jeder selbst entscheiden ob er damit leben kann oder sich mit sony anlegt.
Sich mit Sony anzulegen, kann nur scheitern. Dazu ist Sony viel zu mächtig. ;)
Gruß Wolfgang
juergendiener
26.10.2014, 15:05
Sich mit Sony anzulegen, kann nur scheitern. Dazu ist Sony viel zu mächtig. ;)
Gruß Wolfgang
Das sollte auch mehr im übertragenen Sinne verstanden sein.
Wenn ich diesen Fehler hätte und könnte ihn durch Einstellung vermeiden (BsP mechanischer statt elektronischer Verschluss), wäre das für mich persönlich in Ordnung.
Wenn aber jemand sagt, das darf nicht vorkommen und wünscht eine andere Lösung, dann hat er die Möglichkeit zu entscheiden, was er tut (Gewährleistung, Garantie, was auch immer).
Ich hatte trotz vieler Kameras (Minolta und Sony) noch nie Bedarf für einen Reparaturfall, aber ich kenne andere Bereiche der Consumersparte, wo Sony durchaus kulant gehandelt hat.
Pseudemys
26.10.2014, 15:21
Ich verstehe die ganze Aufregung nur bei Nutzern, die diesen Fehler außerhalb von Gewährleistung bzw. Garantie bemerken - das ist dann wirklich sehr ärgerlich.
Ansonsten sollte der Schaden, so oder so, behoben werden.
Sinnvoller ist es doch, so einen Fehler reparieren zu lassen und dann von den Folgen des Auftrags bzw. der Reparatur zu berichten.
So die Sache angegangen werden Nutzer verunsichert und Kaufinteressenten unberechtigt abgeschreckt, kurzum unnötig Wirbel erzeugt.
Es ist es nicht erstrebenswerter schöne Fotos zu machen als sich die Köpfe unnötig heiß zu reden?
Falls Sony einen offenkundigen Fehler nicht als solchen anerkennt (was sehr unwahrscheinlich, denn auch Sony will seine Produkte verkaufen), so bleibt doch immer noch Zeit und Muße, um auf Sony einzudreschen.
Sinnvoller ist es doch, so einen Fehler reparieren zu lassen
Das wäre erst mal das Logischste, natürlich. Wäre da nicht die bereits zitierte Stellungnahme von Sony, daß es sich nicht um einen Fehler handelt und man mit der Kamera halt nicht ins Gegenlicht fotografieren soll.
Diese Stellungnahme von einem Marketing Guy ist aber nicht das letzte Wort. Mir als Kunde ist es egal, was der nette Herr da gesagt hat. Falls der "Defekt" nicht behoben wird, bin ich verärgert. Punkt.
Wie schon oben erwähnt, hatte ich bisher kaum Zeit mich weiter damit zu beschäftigen. Wenn es reproduzierbar unter normalen Umständen auftritt, gehe ich zum Sony Center und "wünsche" ein Austausch. Falls dieser ebenfalls beteoffen ist, "verlange" ich eine Reparatur. Wenn das nicht möglich ist, muss ich damit leben. Aber bestimmt kaufe ich dann nicht noch mal so schnell von Sony. Das wäre aber schon die schlimmste Vorstellung und davon gehe ich nicht aus. Wir werden sehen. Erst mache ich noch Bilder unter ähnlichen Konditionen.
Pseudemys
26.10.2014, 16:26
Das wäre erst mal das Logischste, natürlich. Wäre da nicht die bereits zitierte Stellungnahme von Sony, daß es sich nicht um einen Fehler handelt und man mit der Kamera halt nicht ins Gegenlicht fotografieren soll.
Die Sony-Erklärung, unter Beitrag #31 zitiert, sehe ich erstmal als eine ehrliche und detaillierte Erklärung des Phänomens. Und das ist doch begrüßenswert.
Hier ist auch nicht die Rede davon, daß man Gegenlichtaufnahmen vermeiden soll, sondern eher sehr selten anzutreffende Situationen in Kombination mit einer bestimmten Entwicklung, die womöglich auch bei anderen Kameraherstellern dann zu Problemen führen kann. Müßte ja fast so sein, da Sony die Sensoren für andere Kamerahersteller auch liefert.
Daraus zu interpretieren, das Auftreten des Fehlers bei Gegenlichtaufnahmen sei dann kein Fehler mehr und hinnehmbar, scheint mir etwas gewagt.
Ich würde als Betroffener gelassen bleiben, denn auch Sony kann einen offenkundigen Fehler nicht mit Aussicht auf Erfolg wegreden.
@Tikal
[…]"verlange" ich eine Reparatur. Wenn das nicht möglich ist, muss ich damit leben.
Damit mußt Du ganz sicher nicht leben!
So ein Fehler muß niemals hingenommen werden, und schon gar nicht, indem man die Fotografie-Situation vermeidet, in der er auftritt.
Was da auch immer jemand von Sony erzählt.
Nochmal zur Erinnerung...für diesen "Fehler" benötigt man kein extremes Gegenlicht. In meinem Fall genügt schon eine normale 60Watt-Glühbirne, unabhängig vom verwendeten (habe 3 verschiedene probiert) Objektiv.
Siehe hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=148948&page=15
Bei meinen Testaufnahmen stellte ich noch andere Bildfehler (siehe hinterlegte Bilder) fest. Sobald meine A77M2 vom Service zurück ist, gebe ich hier das Ergebnis bekannt.
Das Ergebnis wird aufschlußreich sein!
Und vor weiterem Kopfzerbrechen sollte man es abwarten.
Bildfehler habe ich schon bei den verschiedensten Kameramodellen bei extremen Gegenlichtaufnahmen gesehen. Das ist dann, aber nur dann, wohl hinzunehmen, weil es, und wohl nicht nur bei Sony, die Technik noch nicht besser kann.
Aber im Großen und Ganzen muß man doch eher bewundern, was für eindrucksvolle, und nicht nur fehlerfreie, Gegenlichtaufnahmen heutzutage möglich sind - auch mit Sony-Kameras.
Die Sony-Erklärung, unter Beitrag #31 zitiert, sehe ich erstmal als eine ehrliche und detaillierte Erklärung des Phänomens. Und das ist doch begrüßenswert.
…
Daraus zu interpretieren, das Auftreten des Fehlers bei Gegenlichtaufnahmen sei dann kein Fehler mehr und hinnehmbar, scheint mir etwas gewagt.
Das war die Antwort des Sony-Supports an den Händler, nachdem ein Betroffener seine Kamera zur Reparatur gegeben hat und sie nach der Reparatur immer noch dasselbe Problem hatte. Ich wüßte jetzt nicht, wie man das anders interpretieren sollte als "weiterer Reparaturversuch zwecklos, bei diesem Sensor ist das halt so".
Wenn es doch reparabel wäre, weil z.B. nur eine bestimmte Charge des Sensors betroffen ist, wäre das natürlich begrüßenswert.
In der Zwischenzeit hab ich mir das Originalbild nochmal vorgenommen. Mit einem 5px-Medianfilter wird es deutlich besser, auch wenn es noch nicht ganz weg ist:
https://farm6.staticflickr.com/5608/15012695973_3466d9d300_t.jpg (https://www.flickr.com/gp/25029068@N00/Hwdc66)
A77 Bildfehler, Korrekturversuch (https://www.flickr.com/gp/25029068@N00/Hwdc66) on Flickr
Da darunter natürlich die Schärfe und eventuell erwünschte Spitzlichter leiden würden, macht man das sinnvollerweise auf einer eigenen Ebene, die man nur an den betroffenen Stellen einblendet.
Das sieht doch schon besser aus. Was ist ein 5px-Medianfilter? Welche Software hast du genutzt und wie lange hast du gebraucht? Solange es in der Nachbearbeitung einfach zu reduzieren ist und der Fehler nur selten auftaucht, ist es doch ok. Mit Sensorflecken müssen wir uns ja auch bei ein paar extremen Bildern auseinander setzen.
Pseudemys
26.10.2014, 18:03
Ja, usch, Deine Interpretation hat unter diesen, mir nicht bekannt gewesenen, Umständen dann allerdings ihre Berechtigung, und meine Einschätzung ist womöglich zu optimistisch.
Entscheidend bleibt ja:
Tritt die Störung bei normalen, ja auch gewagten Gegenlichtaufnahmen auf?
Das wäre nicht hinnehmbar.
Tritt die Störung bei extrem selten anzutreffenden Gegenlichtaufnahmen, in Kombination mit einer bestimmten Entwicklung auf?
Das wäre womöglich hinzunehmen.
Sind die beklagten Aufnahmen, die Sony als hinzunehmend einstuft, da einzuordnen?
Oder ist einfach zu erwarten, daß die Kamera diese Situation erfolgreich meistern muß.
Ich kann es leider mangels genügend Praxis nicht einschätzen.
@Pseudemys
Wie ich bereits schon geschrieben ist, ist mein Foto unter normalen Aufnahmebedingungen entstanden. Gegenlichtaufnahmen sind seit der Fotografie das normalste der Welt und ich habe das schon immer gerne gemacht. Das hoch geladene Foto ist die Jpeg direkt aus der Kamera ohne weitere Bearbeitung am Pc (ausser Verkleinerung). Aber selbst im Raw ist es sichtbar.
Ich habe heute noch mal ein wenig probiert und leider habe ich diese Streifen auch hinbekommen.
Da die Sonne nur kurz da war, konnte ich nicht viele Möglichkeiten probieren.
Die Streifen erscheinen immer in den dunklen Bereichen die direkt an die hellen grenzen.
Immer wenn ich den dunklen Bereich via Spot oder mittenbetonter Messung anvisiert habe, sind die Streifen vorhanden.
Blende 2,8/4/8 brachte keine Änderung des Effekts.
6/forum_4.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212181)
100% Crop:
6/forum_crop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212182)
Was ist ein 5px-Medianfilter? Welche Software hast du genutzt und wie lange hast du gebraucht?
Ein Medianfilter findet und eliminiert statistische Ausreißer (also einzelne Pixel, die deutlich heller oder deutlich dunkler sind als die Umgebung). Der Vorteil gegenüber einer einfachen Glättung ist, daß die Fehler nicht durch Interpolation auf alle Nachbarpixel breitgeschmiert werden, sondern nahezu praktisch völlig herausfallen. Auch hier gilt allerdings: Je größer die betrachtete Umgebung, desto "glattgebügelter" wird das Ergebnis. Theoretisch sollten für einzelne gestörte Zeilen 3 Pixel ausreichen, aber mit 5 Pixeln Filterbreite war das Ergebnis doch noch ein bißchen besser.
Benutzt habe ich Paint Shop Pro (Version 9.01 von 2004), aber an sich sollte jedes bessere Bildbearbeitungsprogramm eine Medianfilterung machen können. Der Aufwand richtet sich im Wesentlichen danach, wie filigran man die Ebenenmaske macht. Wenn die Störungen fast nur im Bokeh sind wie hier, ist das insgesamt weniger als eine Minute Arbeit. Wenn man um viele kleine Strukturen herum malen muß, dauert es naturgemäß länger.
Sind die beklagten Aufnahmen, die Sony als hinzunehmend einstuft, da einzuordnen?
Oder ist einfach zu erwarten, daß die Kamera diese Situation erfolgreich meistern muß.
Ich kann es leider mangels genügend Praxis nicht einschätzen.
Ich besitze mittlerweile ein halbes Dutzend Sony-Kameras, von der NEX-3 bis zur A99 (schwerer Fall von Gear Acquisition Syndrome :oops:), und bei keiner davon habe ich jemals so etwas gesehen. Und ich mache überdurchschnittlich viele Aufnahmen unter "grenzwertigen" Lichtbedingungen; bei Bühnenfotos ist es praktisch unvermeidbar, daß immer wieder einzelne Scheinwerfer voll in die Kamera leuchten. Was immer Sony auch erzählt, derartige Bildstörungen sind nicht Stand der Technik.
Pseudemys
26.10.2014, 18:50
@Pseudemys
Wie ich bereits schon geschrieben ist, ist mein Foto unter normalen Aufnahmebedingungen entstanden. Gegenlichtaufnahmen sind seit der Fotografie das normalste der Welt und ich habe das schon immer gerne gemacht. Das hoch geladene Foto ist die Jpeg direkt aus der Kamera ohne weitere Bearbeitung am Pc (ausser Verkleinerung). Aber selbst im Raw ist es sichtbar.
Dann ist das ein Fehler, den man nicht akzeptieren muß.
Nun haben hier Sony A6000- und A77 II-Fotografen schon sehr viele Fotos fehlerfrei unter Deinen Bedingungen gemacht.
Wäre die Sony-Erklärung stichhaltig, so müßten auch sie den Fehler bemerken, zumindest mehrheitlich.
Das wäre Sony vorzuhalten, denn das spricht dafür, daß der Fehler eben nur bei Deiner Kamera vorkommt und nicht generell mit der Sensorarchitektur zu erklären ist.
Wäre das die tatsächliche Erklärung, dann wäre der Fehler, zumindest eben mehrheitlich, auch bei den anderen Fotografen in vergleichbaren Situationen zu beobachten. Ist er aber nicht!
Interessant wird sein, was Sony dazu sagt.
In diesem Sinne dran bleiben und nicht locker lassen!
Der elektronisch 1. Verschl. hat leider keinen Einfluss, das hatte ich auch noch probiert...:flop:
Dann ist das ein Fehler, den man nicht akzeptieren muß.
Definitiv nicht, denn wie ich oben schon schrieb, ist es nicht Stand der Technik, auch nicht im Vergleich zu anderen Sony-Kameras. Wenn es schon laut Sony kein Defekt ist, ist es doch absolut gesehen ein Sachmangel.
Dummerweise würde das ungünstigstenfalls (d.h. wenn sie es als nicht reparierbar deklarieren) darauf hinauslaufen, daß man die Kamera zwar zurückgeben könnte, aber keine Chance auf ein mängelfreies Exemplar hätte. Wenn man sie aber wegen anderer Eigenschaften gerne behalten möchte (z.B. wegen des besseren Autofokus), dann guckt man entweder auf die eine oder auf die andere Weise in die Röhre. :(
Der elektronisch 1. Verschl. hat leider keinen Einfluss, das hatte ich auch noch probiert...:flop:
Schade, das wäre so ein einfacher Workaround gewesen. Danke für die Rückmeldung.
So, nach dem Tatort habe ich noch ein wenig weiter experimentiert...
Ob 24-70 oder 70-300 ist schon mal egal.
Ich habe auch festgestellt, das man diese Streifen schon im Sucher/Display beobachten kann, bei eingeschalteter Fokuslupe, am besten sichtbar bei Faktor x5,9.
Da merkt man dann auch das es je nach Winkel und eingestellter Belichtung mehr oder weniger stark auftritt.
juergendiener
27.10.2014, 00:03
Hab mal im Fundus nachgeschaut und bin fündig geworden. Offensichtlich taucht der Fehler häufiger auf, als vermutet.
6/20141019-DSC01249.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212216)
6/20141019-DSC01249-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212217)
Ist mir erst nach bewusstem Hinschauen aufgefallen.
Aufnahme ist die unbehandelte RAW - Datei.
1/320 sec Blende 3,5 DT 1680 ISO 100 Zeitautomatik, erster Verschluss Mechanisch
Vielleicht solltet Ihr mal bei Euren Fotos nachschauen.
Es scheint wohl wirklich die Sensorgeneration zu betreffen.
Fragt sich nun ob das bei jeder Kamera reproduzierbar ist, oder, wie schon mal angemerkt, es "nur" eine Charge ist.
Mal sehen was der User "SteadyDV" zu berichten hat, wenn er seine Kamera aus der Reperatur zurück bekommt.
Ich werde die Tage mal ein wenig weiter experimentieren.
Ich habe weiter experimentiert und bisher konnte ich den Fehler nur an den Magenta/Rosa Stellen bei der Reflexion ausmachen. Wenn Sättigung herab gesetzt wird, wird nachweislich der Effekt gemindert. Schärfe und Kontrast können vielleicht auch was auswirken.
Ob ein Polfilter abhilfe schaffen kann? Nur so mal ein Gedanke. Kann das jetzt gerade nicht testen.
6/IMG_20141028_144810.jpg
6/IMG_20141028_144851.jpg
Ich hoffe, man erkennt was. Ich habe am Smartphone die Raw Vorschau beschnitten. Ansonsten alle Einstellungen nur in der Kamera vor genommen und keine weitere Bearbeitung am Smartphone, ausser Beschnitt.
_bildverliebt
28.10.2014, 16:44
Die Auffaeligkeiten bestehen schon in Erster Sensorgeneration. Das entnehme ich zumindest den Datierungen der Diskussionen in anderen Foren.
Ich denke, ohne den angemessenen Sachverstand zu besitzen, dass es sich bei der Abbildung um die Struktur des PDAF handelt, den Sony auf Sensorebene unterbringt?
Das Phaenomen laesst sich wohl auch bei der NEX-6 feststellen.
Wenn dem so sein sollte, laesst sich das Problem nicht mal eben so beheben, weil es systembedingt waere.
Ein recht hoher Preis, den die Bildqualitaet dem schnelleren Autofokus zollt. Leider...
Ob ich damit leben will, weiss ich immer noch nicht.
Man kann nur hoffen, dass sie dieses Sensordesign neu ueberdenken und es sich im kommenden nicht in weiteren Modellen wiederfindet. Ob nun von Sony selbst oder Anderen.
Meine Wahrnehmung von Nikon war nach dem D600er Debakel schon empfindlich gestoert. Sony hat sich da nun nahtlos eingefuegt und der Systemwechsel ist vom Tisch!
:flop:
P.S.: Eine Kamera, die fuer Gegenlichtaufnahmen nur bedingt geeignet ist... :doh:
Moment, nicht so schnell Urteil treffen. Ob es an deinen Vermutungen liegt ist noch nicht bewiesen. Bisher wissen wir nur wann und wo es auftritt, aber nicht warum. Falls es Sony weiss, könnte durch ein Firmware Update eventuell der Fehler beheben oder eingedämmt werden. Erst mal sehen wie Sony damit umgeht und man Herr des Problems werden kann. Falls nicht, ist es ein wenig peinlich und ärgerlich zugleich. Abwarten und Tee trinken.
Also ich kann dieses "Phänomen" mittlerweile beliebig reproduzieren, Objektive sind komplett egal, von 12 - 600mm habe ich alles getestet (Minolta, Tamron, Sigma).
Ich werde gleich noch mal raus und vom Stativ aus ISO & Blendenreihen machen.
Einen Polfilter kann ich dann auch mal testen, wobei der eigentlich bei direktem Gegenlicht kaum Wirkung hat.
6/test_full.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212285)
6/test_crop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212286)
Schnapsdrossel
28.10.2014, 17:15
Ein recht hoher Preis, den die Bildqualitaet dem schnelleren Autofokus zollt. Leider...
Wie? Was? Die Bildqualität ist durch den schnelleren Autofokus schlechter geworden?
Gottseidank weiß ich das nicht. Sonst müsste ich ja mit meiner Kamera unzufrieden sein.
Von mir aus könnten sie aber mal den Autofokus verbessern, damit der endlich mal wirklich konkurrenzfähig zu ner klassischen DSLR ist.
Ob es dann Bildartefakte beim Fotografieren von Sonneneruptionen gibt...mich hat's, wie bereits erwähnt, bisher noch nicht gestört.
So, hier kurz und schmerzlos das Ergebnis:
Weder Objektiv (Minolta, Tamron, Sigma), Brennweite(12-600mm), Blende(1,7-16), ISO(100-6400) oder gar Polfilter haben Einfluß auf die Streifenbildung!
*(getestete Typen/Einstellungen)
juergendiener
28.10.2014, 17:53
Moment, nicht so schnell Urteil treffen. Ob es an deinen Vermutungen liegt ist noch nicht bewiesen. Bisher wissen wir nur wann und wo es auftritt, aber nicht warum. Falls es Sony weiss, könnte durch ein Firmware Update eventuell der Fehler beheben oder eingedämmt werden. Erst mal sehen wie Sony damit umgeht und man Herr des Problems werden kann. Falls nicht, ist es ein wenig peinlich und ärgerlich zugleich. Abwarten und Tee trinken.
ACHTUNG SPEKULATION: ich glaube nicht, dass ne Software da hilft. Der alte Sensor (A77) hatte ja auch 24 MP und dieser Effekt trat nicht auf.
Neu sind die Sammellinsen vor den Pixeln, die das Licht bündeln und somit die ISO-Fähigkeiten ein wenig erhöhen sollen.
Ich vermute nun, dass bei richtigem Winkel des Lichteinfalls das Licht an den Linsenrändern gebrochen und gebündelt wird. Es entsteht also so etwas wie ein Lichtleiterkabel entlang der Linsenflächen. Die hellen Streifen sind also die Linsenkanten, wo eine an die andere Linse stößt.
Wenn diese Vermutung korrekt ist, dann müsste der Sensor komplett neu konstruiert und ausgetauscht werden.
juergendiener
28.10.2014, 17:55
Ob es dann Bildartefakte beim Fotografieren von Sonneneruptionen gibt...mich hat's, wie bereits erwähnt, bisher noch nicht gestört.
Ich glaube, du hast so was schon mal erwähnt.
_bildverliebt
28.10.2014, 18:00
Ich glaube, du hast so was schon mal erwähnt.
...hat er...:crazy:
@juergendiener
Klingt plausibel. Software technisch wäre es doch sicher möglich den Fehler zu erkennen, da diese immer an den gleichen Stellen auftreten kann. Zumindest anhand der Nachbars Pixel könnte es etwas dazu rechnen. Das wäre besser als den Fehler selbst beheben oder damit leben zu müssen. Aber dann hoffentlich auch für Raw und nicht nur Jpegs bei Sony Objektiven.
NetrunnerAT
28.10.2014, 18:28
Interessante Aussage!
Schnapsdrossel
28.10.2014, 19:04
Ich glaube, du hast so was schon mal erwähnt.
Ok, bitte verzeiht mir. Ich amüsiere mich eben nur ein wenig darüber, daß dieses Thema explizit in diesem Forum von einer Handvoll Leute recht nassgeschwitzt diskutiert wird und sich mittlerweile zu meiner Meinung als Ingenieur ziemlich abstrusen Theorien aufgeschwungen wird, die dann gleich mal als in Stein gemeißelter Fakt in die Runde gestellt werden.
Das i-Tüpfelchen sind dann die Mutmaßungen, ob Sony jetzt den Sensor tauschen wird...angesichts der Tatsache, daß das Thema in anderen, stärker frequentierten Foren nicht einmal aufgetaucht ist oder zumindest bei weitem nicht die gleichen Wogen geschlagen hat...
Ich freu mich ja, wenn ich glückliche Menschen um mich herum habe...also versuch' ich die paar entsprechenden Leute doch vielleicht nur ein bisschen einzufangen und sich nicht selbst mit ultimativen Zielsetzungen ("wenn das nicht geändert wird, dann...") so unter Zugzwang zu setzen. Das erinnert mich an meinen Sohn in seiner Trotzphase. Es betrifft anscheinend doch bei weitem nicht so viele Nutzer der Kamera in ihrem Nutzerprofil, wie Ihr es für einen wirklich zwingenden Antritt beim Sony-Service bräuchtet, um schlagkräftig Besserung verlangen zu können. Sorry, daß ich das so hart sage. Die anderen sagen halt nix oder machen Witze über Euch in anderen Diskussionsthemen. Jetzt haut halt den Überbringer der schlechten Nachricht tot oder nehmt es als Meinung an...ändert ja am Ende für mich nix.
Wahrscheinlich wird da im Hause Sony schon dran gearbeitet werden und für die nächste Kamerageneration im Lastenheft stehen. Ob's dann schon komplett gelöst ist, wird man sehen. Ich hoffe es ja jetzt auch für Euch, habe mich empathisch weiterentwickelt in der kurzen Zeit :crazy:
Komisch das hier gerade so viele neu angemeldete User mit diskutieren. Zumindest wer sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen möchte darf sich gerne raus halten. :mad: Ich weis nicht was daran amüsant sein soll, aber das ist nicht zielführend. Geht raus in andere Foren und lacht einen ab, wenn das so lustig ist. Bitte diesen Thread nicht kaputt quatschen.
_bildverliebt
28.10.2014, 19:44
Hab grad mal den Sensor meiner a6000 mit einer Sensorlupe in Augenschein genommen.
Die gesamte Flaeche ist beim genauen betrachten mit feinen, horizontalen Linien ueberzogen.
Ob auf Sensorebene oder dem AA-Filter laesst sich nicht differenzieren.
hmmmm....:?
So, hier kurz und schmerzlos das Ergebnis:
Weder Objektiv (Minolta, Tamron, Sigma), Brennweite(12-600mm), Blende(1,7-16), ISO(100-6400) oder gar Polfilter haben Einfluß auf die Streifenbildung!
*(getestete Typen/Einstellungen)
Danke auch von mir fürs Testen.:top:
ACHTUNG SPEKULATION: ...
Ich vermute nun, dass bei richtigem Winkel des Lichteinfalls das Licht an den Linsenrändern gebrochen und gebündelt wird. Es entsteht also so etwas wie ein Lichtleiterkabel entlang der Linsenflächen. ...
Ich denke dass wir inzwischen schon einige Informationen haben, so dass man begründet anfangen kann zu spekulieren. Diesen Erklärungsvorschlag finde ich schon mal sehr gut, er passt zu allen Beobachtungen.
gyrator.ac
29.10.2014, 10:02
[...]
angesichts der Tatsache, daß das Thema in anderen, stärker frequentierten Foren nicht einmal aufgetaucht ist oder zumindest bei weitem nicht die gleichen Wogen geschlagen hat
[...]
Ich weise noch mal freundlichst auf meinen Beitrag #31 hin.
Der dort verlinkte Thread ist nur einer von vielen (wer suchet, der findet).
Allerdings begann die Diskussion dort schon vor ca. 4-5 Monaten und ist daher schon etwas abgeklungen.
Ein stärker frequentiertes Forum ist mir nicht bekannt – bitte kläre mich auf.
Ellersiek
29.10.2014, 10:29
...
6/test_crop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212286)
Wo kommen denn die beiden Kreise mit der geschwungenen Kontur her?
Gruß
Ralf
Du meinst die aufgerollte Wellplatte? Die liegt so oben in der Scheune.
Ellersiek
29.10.2014, 10:40
Du meinst die aufgerollte Wellplatte? Die liegt so oben in der Scheune.
Vor lauter Gegenlicht und Linien (:)) habe ich mich blenden lassen und die Rolle vor lauter Reflektionen nicht erkannt. Hätte auch ein Bild für den Rate-Thread werden können.
Danke und Gruß
Ralf
Ich denke, ohne den angemessenen Sachverstand zu besitzen, dass es sich bei der Abbildung um die Struktur des PDAF handelt, den Sony auf Sensorebene unterbringt?
Die A77II braucht keine irgendwie geartete "Struktur des PDAF" zur Fokussierung. Die A77II hat wie jede andere SLT auch ein gesondertes AF-Modul oberhalb des Spiegelkastens. Wenn dem nicht so wäre, bräuchte es ja keinen Spiegel mehr.
Das scheidet also als Ursache aus.
gyrator.ac
29.10.2014, 10:58
Das scheidet also als Ursache aus.
Nicht ganz.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird in a6000, a5100 und a77II der gleiche Sensor verbaut.
Vorsicht schmales Brett: Wird der der OSPDAF nicht auch (wie bei der a99?) zur Objektverfolgung genutzt?
About Schmidt
30.10.2014, 07:15
Ich weis nicht was daran amüsant sein soll, aber das ist nicht zielführend. Geht raus in andere Foren und lacht einen ab, wenn das so lustig ist.
Für manche Menschen ist Schadenfreude halt die schönste Freude. ;)
Ich halte die Theorie mit den kanten der Mikrolinsen für interessant. Allerdings sollten die Linsen absolut gleichmäßig verteilt und der Abstand somit auch absolut gleichmäßig sein. Das sind sie nun aber mal nicht und von daher scheidet diese Theorie evtl. aus. Man müsste mal eine Microaufnahme des Sensors sehen.
Gruß Wolfgang
_bildverliebt
30.10.2014, 15:52
Man müsste mal eine Microaufnahme des Sensors sehen.
Gruß Wolfgang
Wie oben gesagt, deckungsgleiche Linien sind schon bei der Betrachtung des Sensors mit einer Sensorlupe über die gesamte Fläche zu erkennen. Da braucht es keine Mikroaufnahme.
Wenn ich diese Linien, Kratzer, Strukturen(?) schon bei einer mäßigen Vergrößerung erkenne ist es eigentlich klar, dass diese bei bestimmten Kontrastverhältnissen/Überstrahlungen abgebildet werden.
Andere Foren verweisen auf ähnliche Abbildungen bei der nikon 1. In deren Fall war es wohl auf den OSPDAF zurückzuführen.
Dieser Technologie bedient sich meiner Kenntnis nach auch die a77 Mk2. So habe ich es zumindest gelesen, ich besitze nur die a6000.
Ich hab heute erneut den Sony Support angeschrieben, nachdem mir auf eine Erste Kontaktaufnahme hin ein Firmwareupdate und eine Neuinitialisierung empfohlen wurde.
Eine neue Firmware gibt es noch nicht mal und ich erhoffe mir diesmal Antwort fernab dieser standardisierten Abfertigung.
Bleibt abzuwarten.
LG
fritzenm
03.11.2014, 18:18
Hi,
bin durch dpreview auf diesen thread aufmerksam geworden. Die Theorie über optische Effekte hat was für sich, obwohl die in der Beispielaufnahme sichtbaren Unregelmässigkeiten in den Linien (also nicht so gleichmässig, wie es von Pixelreihen zu erwarten wäre) anscheinend gegen einen direketen Effekt, sprich Reflex, sprechen würden. Allerdings, wie steht es um das Phänomen von Interferenzstreifen? In einem Zusammenspiel von evtl Reflexen, Brechungen usw. an den neuen optischen Elementen. Was mir aufgefallen ist, was allerdings noch zu klären wäre, ist dass die Linien anscheined NICHT in den am stärksten überstrahlten Bereichen auftreten (Bezug hier: das Beispielbild am Thread-Anfang) sondern in einem Bereich mit Rot- / Pinktönen. Falls dies IMMER / bzw. NUR in diesem Farbbereich auftreten würde, könnte ein Bezug bestehen zu einem bestimmten Wellenlängenbereich des Lichts. Und falls auch nur ein Teil dieser Hypothese zutreffen würde, dann wäre auch klar, dass Sony da kaum etwas dran machen könnte, ausser sich für neue Sensoren etwas anderes einfallen zu lassen. Haben alle der betroffenen Modelle die gleiche Pixelzahl, Pixelgrösse?
_bildverliebt
03.11.2014, 21:02
Eine Antwort vom Sony Support ist heute gekommen...
"Sehr geehrter Herr XXX,
bezugnehmend auf Ihre Anfrage habe ich die folgenden Informationen aus der Fachabteilung zurückerhalten.
Das von Ihnen beschriebene Phänomen liegt innerhalb der technischen Spezifikation und es handelt sich hier um keinen technischen Mangel.
In bestimmten Aufnahmesituationen bei Gegenlichtaufnahmen kann es zu diesem Phänomen kommen.
Das Verhalten wird von unseren Technikern als übereinstimmend mit den technischen Daten der Kamera betrachtet und stellt darum keinen Defekt dar.
Wir hoffen auf Ihr Verständnis und stehen für weitere Fragen gern zur Verfügung. "
Verständnis bringe ich dem in keinster Weise gegenüber auf und ob es sich dabei um einen technischen Mangel handelt, sollen andere entscheiden. Das wird sich im Rahmen des Umtausch dann zeigen, ich bringe die Kamera zurück.
Vorm Hintergund der Anschaffung des nicht günstigen Adapters und anderen Zubehörs recht ärgerlich.
Sony hat da einen Sensor aufgelegt, der viel kann, aber Einiges auch nicht. Und das dann gleich mal in Serie.
Das Phänomen tritt in milderer Form auch grundsätzlich auf, wenn ich mir mittlere Dichten, die in der Unschärfe liegen, bei gegenlichtigen Aufnahmen betrachte. Diese erscheinen ein wenig streifig. Zumindest bei mir. Die Struktur, Kratzer oder was weiß ich was scheinen sich grundsätzlich auf unscharfe, wenig detaillreiche, einfarbige Flächen bei gegenlichtigen Aufnahmen auszuwirken.
Vielleicht hab ich auch einfach mittlerweile Paranoia und selber Streifen vor den Augen.
Allein aus psychologischer Sicht gebe ich die Kamera zurück, sonst komm ich aus dem Checken bei jeder gemachten Aufnahme nicht mehr raus.
Vielleicht hätte ich dieses vielzitierte Lastenheft vorher lesen sollen?
Aber wer geht schon davon aus, dass eine Kamera in einem solchen Preissegment derartige Schwächen in bestimmten Aufnahmesituationen offenbart. Ich bin es zumindest nicht. Man lernt ja nie aus...
Aber die a7000 kommt ja bald. Ich hab gelesen, sie soll einen 24.3 MP EXMOR CMOS Sensor haben. Ich bin gespannt...
LG
Das Phänomen tritt in milderer Form auch grundsätzlich auf, wenn ich mir mittlere Dichten, die in der Unschärfe liegen, bei gegenlichtigen Aufnahmen betrachte. Diese erscheinen ein wenig streifig. Zumindest bei mir. Die Struktur, Kratzer oder was weiß ich was scheinen sich grundsätzlich auf unscharfe, wenig detaillreiche, einfarbige Flächen bei gegenlichtigen Aufnahmen auszuwirken.
Kann ich eigentlich direkt so bestätigen.
Ist schon irgendwie frech was Sony da von sich gibt!
Wäre das so öffentlich bei Verkaufsstart bekannt gewesen, ich denke die Absatzzahlen wären deutlich geringer...
Da ich die 77II eher für Sport und Wildlife mit Tele einsetze und dabei direktes Gegenlicht meist vermeide, kann ich damit leben. Aber ärgern tut es mich trotzdem!
_bildverliebt
03.11.2014, 21:32
Ich hätte mir die a6000 natürlich dann auch nicht zugelegt.
Offen bleibt, was das ganze verursacht. Mich erschreckt, dass ich wie schonmal beschrieben, diese Kratzer(?!!) Schon mit ner Sensorlupe sehen kann...
Mal schauen, wie einfach sich der Umtausch gestaltet. In meinen Augen handelt es sich um einen Mangel!
Sch....
ob es sich dabei um einen technischen Mangel handelt, sollen andere entscheiden. Das wird sich im Rahmen des Umtausch dann zeigen, ich bringe die Kamera zurück.
Das sehe ich genauso. Die Streifen sind vielleicht innerhalb der Sony-Spezifikationen, aber keinesfalls Stand der Technik und damit IMHO ein Sachmangel, wenn vor dem Kauf nicht darauf hingewiesen wurde. Nachdem du jetzt die Bestätigung von Sony hast, daß es sich nicht um einen Defekt handelt, brauchst du auch keine Reparaturversuche mehr abzuwarten und kannst gleich vom Kauf zurücktreten.
Vorm Hintergund der Anschaffung des nicht günstigen Adapters und anderen Zubehörs recht ärgerlich.
Wie wäre es dann stattdessen mit einer NEX-6 oder NEX-7? Die kosten inzwischen selbst neu nicht mehr die Welt und haben das Problem definitiv nicht.
_bildverliebt
03.11.2014, 21:57
Wie wäre es dann stattdessen mit einer NEX-6 oder NEX-7? Die kosten inzwischen selbst neu nicht mehr die Welt und haben das Problem definitiv nicht.
Werd ich mir mal anschauen... Am Besten dem Sensor gleich ins Auge schauen. Die Ursache der Problematik ist ja offensichtlich.
Das Konzept der a6000 ist hat mich einfach überzeugt. Die Qualität der Abbildung leider nicht.
Ich schau mir die "älteren" Modelle mal an. Auch, wenn ich gern trotzig wäre. Die NEX Serie ist einfach alternativlos finde ich.
_bildverliebt
03.11.2014, 21:59
Da ich die 77II eher für Sport und Wildlife mit Tele einsetze und dabei direktes Gegenlicht meist vermeide, kann ich damit leben. Aber ärgern tut es mich trotzdem!
Wären Sport und Wildlife mit Gegenlicht nicht auch schön?
Wären Sport und Wildlife mit Gegenlicht nicht auch schön? Dafür hab ich dann ja noch die A99 :P
SteadyDV
04.11.2014, 19:48
Ich hatte meine A77M2 ja zum Service (über Saturn-Markt) geschickt und eine CD mit Beispielfotos beigelegt. Nun wurde ich nach reichlich 3 Wochen zum Markt gerufen und mir wurde mitgeteilt, dass meine Kamera irreparabel sei und ich ein neues Gerät bekomme.
Die Filiale hatte leider keinen Body mehr da, so dass ich jetzt bis voraussichtlich Freitag warten muss.
Zur Abholung der Neuware werde ich auf jeden Fall einen geladen Akku, eine SD-Karte, eine leuchtstarke LED/SMD-Taschenlampe zur Lichtquellensimulation und ein Objektiv dabei haben. Ohne Vor-Ort-Check kommt mir die neue Kamera nicht mit nach Hause! Mal sehen ob ich diesmal mehr Glück habe.
Ich werde vom Ergebnis berichten.
Danke für dein Zwischenbericht. Wenn sie irreperabel sei, dann geben sie ja den Defekt zu. Nun müsste man wissen, ob es Geräte ohne diesen (extremen) Fehler gibt.
Hi zusammen,
ich hab euch hier mal den Link zu ein paar Gegenlichtaufnahmen, alles RAW.
Auffällig ist, dass es mal zu horizontalen, mal zu vertikalen Linien kommt.
Wäre mir selbst nie aufgefallen, die Bilder hat ne Freundin gemacht...und sichtbar ist die Sache auch nur bei 100%-Ansicht.
Also tobt euch aus, habe keine Verwendung für die Bilder ;)
Für mich sieht das fast nach einem systematischen Fehler aus :shock:
https://www.dropbox.com/sh/gsf2fc4t5et0ykr/AAAl6WQPBw63Dk7lPfiKmu8ya?dl=0
Also ich habe es jetzt mit viel Mühe geschafft, diesen Fehler mit meiner A6000 in einem kleinen Bildbereich zu erzeugen. Ich gehe daher davon aus, dass alle Kameras mit dieser Sensorgeneration dazu neigen. Da ich aber wirklich mehrere Anläufe gebraucht habe und die Linien wesentlich weniger prägnant und auf kleinerer Fläche daherkommen, besteht zumindest die Chance, dass es unterschiedlich empfindliche Exemplare gibt.
Ich hatte jetzt eine RX100, die ich wegen lila Ecken zurückgegeben habe, eine x10, die weiße Scheiben produziert hat (danach eine ohne), ich habe Berichte von Streaking Effekten bei der Nikon 7100 gelesen und jetzt habe ich eine A6000, die gelegentlich Streifen produziert, die ich (mit Mühe) korrigiert bekomme.
Ich bringe es daher für mich auf den Punkt: irgendwas ist immer. Wenn es jemanden fotografisch zu sehr einschränkt, weil er genau diesen Fall immer und immer wieder hat, oder weil die Streifen in jedem Bild sieht (so wie ich die magenta Ecken der RX100) - egal, ob sie wirklich da sind - sollte die Kamera für sein Seelenheil verkaufen oder zurückgeben.
Versteht mich nicht falsch, ich will den Fehler nicht kleinreden. Aber ich bin jenseits dieses für mich selten (eher singulär) auftretenden Problems so zufrieden mit der A6000, dass ich beschlossen habe, mich damit (und dem empfindlichen Display- / Sucherwechsel) zu arrangieren, es sei denn, Sony schiebt doch noch - was ich aber nicht glaube - eine neue Sensorgeneration nach.
Viele Grüße,
Markus
Auffällig ist, dass es mal zu horizontalen, mal zu vertikalen Linien kommt.
Ich habe mir die Bilder noch nicht angesehen, aber bei allen Bildern die ich bisher gesehen habe, sind die Linien bei Landscape-Ausrichtung horizontal und bei Portrait-Ausrichtung vertikal, also immer parallel zu langen Seite des Sensors.
Viele Grüße,
Markus
Ich denke, es ist ok, wenn ich den Thread aus dem Nachbar Forum in Englisch hier verlinke: http://www.dpreview.com/forums/post/54680536
Da habe ich noch weitere Bilder mit unterschiedlichen Einstellungen in voller 24mp Auflösung hoch geladen. Was mir aufgefallen ist, wenn man die Sättigung und Kontrast in der Kamera herunter schraubt, so sieht man die Streifen weniger (bezogen auf die Jpegs). Ich möchte diesen Fehler auch nicht groß reden. Gestartet ist der Thread nicht zum Meckern, aber man sollte ja Fehler auch nicht ignorieren. Hier kann man höchstens was dazu lernen.
Schnapsdrossel
05.11.2014, 10:19
...........
Und jetzt würde mich ehrlich und ohne Häme interessieren, wieviele dieser Fehler Du bemerkt hättest, wenn Du nie in ein Internetforum geschaut hättest und dort auch nicht das 100%-Ansicht-absuchen (Pixelpeepen) "gelernt" hättest.
Die Magentaecken im Schnee der RX100 waren im RAW nicht zu übersehen und ich fotogafiere nun einmal im RAW. Die Scheiben der x10 waren auch dezent größer als Pixel *hust*. Die Streifen der A6000 wären mir bis jetzt nicht aufgefallen, aber sie sind da.
Viele Grüße,
Markus
Nur zur Information, diese Streifen sind auch ohne 100% Einsicht sichtbar und störend. Es ist besser diese nicht zu haben als irgendwann später das zu bemerken. Schnapsdrossel, das ist doch mit allen Fehlern so, die man zu spät bemerkt und auch nicht verkehrt diese dann zu bemerken.
Ich korrigiere mich: die Streifen wären mir bisher nicht aufgefallen, weil ich sie bisher nur mit Auwand produzieren konnte. Ohne Forum hätte ich das nicht versucht. Irgendwann wären sie mir möglicherweise auch aufgefallen, wenn sich die entsprechende Ausgangssituation ergeben hätte.
Viele Grüße,
Markus
juergendiener
05.11.2014, 17:54
Auch mir sind die Streifen erst aufgefallen, nachdem ich das Forum gelesen habe, nun sind sie aber da und man sieht sie auch bei normaler Ansicht.
Es stimmt auch, dass sie nur in bestimmten Lichtsituationen auftauchen (bei meinem Exemplar).
Und es handelt sich wohl nicht um einen Defekt. Also wird auch ein Tausch nix bringen.
Ich habe für mich beschlossen, einen anderen Weg zu gehen.
Ich werde die 5 Jahres Vollgarantie von Sony in anspruch nehmen, die über die Garantieleistung hinausgeht und auch Schäden abdeckt. Die wird von Sony direkt angeboten.
Dadurch habe ich die Sicherheit, wenn mich der Fehler nach mehr als 2 Jahren stört, dass ich den Sensor reklamieren kann und hoffe auf eine bessere Nachfolgegeneration der Sensoren.
Natürlich kann man argumentieren, dass ich jetzt noch mal Geld in die Hand nehme, weil Sony seinen Sensor nicht richtig hinkriegt.
Aber für mich ist diese Entscheidung OK, da ich eh schon vorher vorhatte, diese Versicherung abzuschließen.
Letztlich teile ich hier auch nur meine Meinung mit, wie ich mit diesem Problem (@Schnapsdrossel: Problemchen:lol:) umgehe.
Vielleicht ist es ja für den einen oder anderen eine Option, die er noch nicht auf dem Schirm hatte.
Sodele. Nochmal ein Beispiel, diesmal stört mich der Bildfehler sogar weils Teil eines Panos ist :flop:
Der elekt. 1. Verschlussvorh. war aus...
komisch ist auch, dass in diesem Bild ein Bereich betroffen ist, der nicht direkt im ausgefressenen Bereich liegt; dazu kommt es noch zu einer rosa Färbung :?
https://www.dropbox.com/s/rus113xej606aw7/DSC09296.ARW?dl=0
komisch ist auch, dass in diesem Bild ein Bereich betroffen ist, der nicht direkt im ausgefressenen Bereich liegt;
Der liegt nicht einmal direkt daneben, wo es bis jetzt immer verortet wurde. Dieses Bild ich jetzt allerdings wirklich irritierend. Ich habe bei meiner A6000 auch noch keine vergleichbare Verfärbung gesehen.
Ich würde mir zumindest eine genauere Beschreibung von Sony wünschen, wann dieses Problem in welchem Bildbereich auftauchen kann, denn hier kann man Defekt (jenseits der Verfärbung) nicht einmal in der JPEG Vorschau erkennen.
Viele Grüße,
Markus
_bildverliebt
07.11.2014, 00:15
Der liegt nicht einmal direkt daneben, wo es bis jetzt immer verortet wurde. Dieses Bild ich jetzt allerdings wirklich irritierend.
Die Streifen stellen sich recht unterschiedlich dar. In magentafarbenen Flares treten sie am staerksten zu Tage und dann auch mittendrin.
In mittleren Dichten bei gegenlichtigen, verschleierten Aufnahmen auch gern mal in milderer Form, wie in den ersten Beispielbildern von sgtphil.
Sie wirken sich in manchen Kontrastsituationen/Gegenlicht auch aufs Bokeh aus. Das erscheint mir dann gern mal streifig.
Ich haenge nochmal meine Bilder aus dem a6000 Thread an.
6/_DSC2243-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211999)
6/_DSC2243.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212000)
6/_DSC2504-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212001)
6/_DSC2504.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212002)
Pixel-Peeping ist in meinen Augen nunmal notwendig, wenn man Pixel-Design/Bildretusche in gewissem Umfang betreiben moechte.
Auch vor diesem Hintergrund muss natuerlich jeder fuer sich entscheiden, ob er sich mit dieser speziellen Sensoreigenschaft, die in Sony's Augen ja keinen Defekt/Mangel darstellt, auseinandersetzen moechte oder nicht. Ausserdem moechte ich bei der gegebenen Aufloesung von 24MP auch Auschnittsvergroesserungen machen koennen/duerfen...
Ich denke es handelt sich um einen klassischen Narzissmuseffekt. Der Sensor ist mit diesen feinen Linien ueberzogen und diese zeigen sich durch Reflexionen zwischen Sensor, AA-Filter und Hinterlinse.
Warum der Sensor solche Streifen aufweist und warum das Phaenomen am Staerksten in magentafarbenen Einstrahlungen zu Tage tritt kann ich mir nicht erklaeren.
Auf gegenlichtige Fotografie moechte ich zumindest nicht verzichten und hab in meinem ortsansaessigen Saturn schon einen Vorgeschmack bekommen, welcher Gegenwind mich im Rahmen der Reklamation im Saturn am Ku'damm, wo ichg das Geraet erworben habe, erwartet.
Ich fuehle mich zunehmend als Betatester. Will mich nicht schon wieder unnoetig aufregen, sorry:crazy:
Aslo, warum im Magenta und wofuer die "Linien/Streifen"?
LG
Pseudemys
07.11.2014, 08:34
Alles sehr unerquicklich, besonders für den unerfahrenen Kaufinteressierten, der die notwendigen Tests wohl nicht so einfach provozieren wird können. Ich stelle mir das auf jeden Fall nicht so einfach vor, wenn man wie ich bisher nicht nennenswert digital fotografiert hat.
Abgesehen davon: Wer hat darauf schon Lust?
About Schmidt
07.11.2014, 11:47
Ich habe für mich beschlossen, einen anderen Weg zu gehen.
Ich werde die 5 Jahres Vollgarantie von Sony in anspruch nehmen, die über die Garantieleistung hinausgeht und auch Schäden abdeckt. Die wird von Sony direkt angeboten.
Dadurch habe ich die Sicherheit, wenn mich der Fehler nach mehr als 2 Jahren stört, dass ich den Sensor reklamieren kann und hoffe auf eine bessere Nachfolgegeneration der Sensoren.
Eben nicht, weil Sony klar gesagt hat, dass es sich um kein Fehler handelt! Somit hast du darauf weder Garantie noch Gewährleistung. ;)
Gruß Wolfgang
SteadyDV
07.11.2014, 13:11
In meinem Fall wurde ausdrücklich gesagt, dass der Fehler irreparabel sei! Deshalb wurde ein Austausch gegen eine neue Kamera in die Wege geleitet, welche heute im Saturn-Markt ankam.
Nun zum Ergebnis meiner Austauschkamera.
Gut dass ich direkt im Markt getestet habe, ob beim neuen Body auch Bildfehler vorhanden sind. Erschütternder Weise JA!!! Anhand eines einfachen Taschenlampen-Tests (helle LED/SMD) konnte ich den Bildfehler vor Ort replizieren, direkt vor den Augen der Mitarbeiter. Somit habe ich mich gegen die Mark II und zum Wechsel auf den Vorgänger (A77 im Set mit DT 16-50mm F2.8 SSM) entschieden. Zum Glück ging das in diesem Fall zum selben Preis. Zudem sie das Model nicht mehr gelistet haben und nur der Restbestand im Markt zu Verfügung stand.
Es kam später zu dem Austausch noch ein Sony-Mitarbeiter (Promoter) dazu und ließ sich das Problem (was ihm noch nicht bekannt war) schildern. Er nahm meine Email-Adresse und versprach mir ein Feedback zu geben. Die RAW-Datei von meinem Testbild im Markt findet Ihr hier:
https://www.dropbox.com/s/jy7fbxacetdmjo6/_DSC0006.ARW?dl=0
6/_DSC0006_klein.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=213032)
Es gibt halt aktuell nur 2 Möglichkeiten dieses Problem komplett auszuschließen.
Entweder meidet man Gegenlichtsituationen oder Kameras mit diesem Sensor (A77II, A5100, A6000, wenn ich nicht irre).
SteadyDV
07.11.2014, 13:23
Möglichkeit 1 steht für mich definitiv nicht zur Diskussion! Eine Kamera in diesem Marktsegment die dazu nicht fähig ist, sollte nicht verkauft werden!
Ich will nicht sagen dass die Eigenschaft akzeptabel ist - da bin ich noch in meiner Meinungsfindungsphase - aber man sollte die Kirche im Dorf lassen, der Fehler tritt mitnichten bei allen Gegenlichtaufnahmen auf.
About Schmidt
07.11.2014, 14:44
Möglichkeit 1 steht für mich definitiv nicht zur Diskussion! Eine Kamera in diesem Marktsegment die dazu nicht fähig ist, sollte nicht verkauft werden!
Ich gehe da noch weiter. Eine solche Kamera ist nicht marktreif und darf daher nicht verkauft werden. Meine Meinung ist, (und bleibt!) ich habe 100% gezahlt und dafür hätte ich gern 100% Leistung.
Gruß Wolfgang
Ariovist
07.11.2014, 14:52
Habe sehr viele Gegenlichtaufnahmen, mir ist bislang nichts aufgefallen. Vielleicht schau ich aber jetzt mal genauer hin.
. Meine Meinung ist, (und bleibt!) ich habe 100% gezahlt und dafür hätte ich gern 100% Leistung.
Ich sehe das ein bisschen anders, denn was ist 100%? Ich hätte auch gerne 100% Rauschfreiheit, bekomme ich aber auch nicht. Vielleicht stand Sony vor einer der typischen Abwägungen: wir nehmen den Fehler in Kauf, bekommen dafür aber [was auch immer]. Wenn das [was auch immer] eine Vorteil z.B. beim Rauschen, der Dynamik oder der Farbwiedergabe waren, wäre ich mir auch nicht sicher was ich gewählt hätte. Wenn es z.B. nur eine Kostenersparnis in der Produktion war, fände ich es auch unangemessen.
About Schmidt
07.11.2014, 15:30
Ich sehe das ein bisschen anders, denn was ist 100%? Ich hätte auch gerne 100% Rauschfreiheit, bekomme ich aber auch nicht....
Das ist sachlich falsch argumentiert! Warum? Weil ich das vorher weiß! Wenn nicht bin ich selbst schuld.
Ich kann mir nicht eine Rennmaschine kaufen und mich dann bei Honda, Yamaha, KTM oder Suzuki (oder wie die anderen alle heißen) beschweren, dass ich damit nicht vernünftig ins Gelände kann.
Du wirst in keiner Beschreibung, Prospekt oder Werbung den Hinweis auf diesen Fehler finden. Über das Rauschverhalten eines Sensors findest du im WWW tausende Abhandlungen und diese kann man lesen, bevor man eine Kamera kauft. Alle Parameter einer neuen Kamera sind lange bevor sie wirklich zu kaufen ist, längst bekannt. Von daher zieht dein Argument bei mir nicht.
Gruß Wolfgang
Einverstanden, das Rauschen ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Dennoch denke ich dass es viele Parameter in der Sensorentwicklung gibt, die man optimieren kann - nur eben nicht alle gleichzeitig. Und nicht alle davon werden duch gängige öffentlich Tests erfasst.
About Schmidt
07.11.2014, 15:40
Einverstanden, das Rauschen ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Dennoch denke ich dass es viele Parameter in der Sensorentwicklung gibt, die man optimieren kann - nur eben nicht alle gleichzeitig. Und nicht alle davon werden duch gängige öffentlich Tests erfasst.
Sicherlich,
nur hat Sony hier zugegeben, dass sie es einfach nicht besser hin bekommen. Das würde für mich bedeuten, dass ich eine solche Kamera einfach nicht marktreif ist und sie nicht verkauft werden darf.
So wie es jetzt ist, kauft sich Sony einfach damit frei, dass man sagt, es sei kein Fehler, weil es nicht besser geht. Und ich sage, weil sie es nicht besser können.
Es ist und bleibt für mich ein schwerwiegender Mangel und hätte ich eine solche Kamera, ich würde alles Hebel in Bewegung setzten, eine Kamera zu bekommen, die entweder diesen Fehler nicht hat, (scheint es ja zu geben) oder die Kamera zurück zu geben.
Gruß Wolfgang
Pseudemys
07.11.2014, 15:54
[…]Nun zum Ergebnis meiner Austauschkamera.
[…]Es kam später zu dem Austausch noch ein Sony-Mitarbeiter (Promoter) dazu und ließ sich das Problem (was ihm noch nicht bekannt war) schildern. Er nahm meine Email-Adresse und versprach mir ein Feedback zu geben. […]
Sein Feedback solltest Du uns nicht vorenthalten.
Es ist und bleibt für mich ein schwerwiegender Mangel und hätte ich eine solche Kamera, ich würde alles Hebel in Bewegung setzten, eine Kamera zu bekommen, die entweder diesen Fehler nicht hat, (scheint es ja zu geben) oder die Kamera zurück zu geben.
Kann ich verstehen, einzig fehlt mir im Moment die Zeit mich damit mehr zu beschäftigen :(
Allerdings wüsste ich zu gerne ob denn nun eine oder alle Kameras betroffen sind - eine einzige Aussage von Sony reicht mir nicht so wirklich.
Ich befürchte das es ALLE Kameras mit diesem Sensor betrifft!
Es ist aber auch schon eine gewisse Dreistigkeit, die Sony da an den Tag legt.
Würde in den technischen Details stehen, "Kamera nur bedingt für Gegenlichtaufnahmen geeignet", kämen wahrscheinlich nicht viele Interessenten in Frage die kaufen würden... :roll:
Als Käufer wird mir klar suggeriert, "Weiterentwicklung der A77, super AF, besserer ISO, usw."
Niemand kommt doch auf den Gedanken, das Bilder die mit dem Vorgänger möglich waren, mit der neuen Generation nicht mehr im selben Maße machbar sind! :flop:
About Schmidt
07.11.2014, 16:56
Wenn wirklich alle Kameras mit diesem Sensor davon betroffen sind, müssten einfach alle Käufer vom Kauf zurück treten und den Kaufpreis zurückverlangen.
Problem, davon wissen nur die wenigsten. Ich denke, dass gerade mal 10% der Leute, die eine solche Kamera besitzen in Foren unterwegs sind. Von den übrigen 90% schätze ich mal, dass höchstens 2-3% den Fehler überhaupt entdecken.
So gesehen, ist so mancher Hinweis im Forum gar nicht so gut, weil es einem ohne Forum möglicherweise nie aufgefallen wäre. ;)
Gruß Wolfgang
Also ist es gut Fehler zu verheimlichen und den Umgang damit bloß nicht zu besprechen. Wenn Sony hier nichts dagegen tut, war es die letzte Sony Kamera. Die Kamera ist sehr gut und ich behalte sie auch. Aber eine weitere kommt mir dann nicht mehr ins Haus. Aber nur, wenn es keine Lösung gibt.
Ich bin ja schon mal sehr auf die neue A99II gespannt...
Wenn die den selben Mist hat, würde mir das arg zu denken geben.
Dann müßte man einen Systemwechsel doch mal in Betracht ziehen...
Aber ich denke bei einer vermeintlichen Profikamera, kann sich Sony sowas nicht leisten.
Das hätte ich allerdings bei einer High End APS-C auch nicht für möglich gehalten.:flop:
masquerade
07.11.2014, 19:19
Problem, davon wissen nur die wenigsten. Ich denke, dass gerade mal 10% der Leute, die eine solche Kamera besitzen in Foren unterwegs sind. Von den übrigen 90% schätze ich mal, dass höchstens 2-3% den Fehler überhaupt entdecken
Also kann es wohl doch nicht so schlimm sein:?: Wenn der Fehler auffällig und somit wirklich bedeutsam wäre, dann würden ihn bestimmt mehr als 2-3% bemerken:roll:
Ich habe schon einige Aufnahmen mit der A6000 in Gegenlicht gemacht und ja, in der 100% Ansicht, sieht man an manchen Stellen ebenfalls leichte Streifenbildung, aber mir kam es nie in den Sinn das dermaßen tragisch zu sehen.
Schön, wenn es einige von euch nicht so tragisch sehen. Es gibt auch Probleme oder Fehler, die ich nicht so tragisch sehe, aber andere zu schaffen macht. Das ist doch keine Argumentation einen Fehler nicht zu bereinigen.
Hallo Tikal,
ich habe keine Ahnung, warum Du jetzt so dünnhäutig bist? Niemand hier hat gesagt, dass Sony diesen Fehler nicht beheben sollte. Leider fehlt mir aber der Glaube, dass dies passieren wird (oder zumindest nicht kostenneutral für die aktuellen Besitzer).
Es muss aber auch erlaubt bleiben zu sagen, dass dieser offensichtliche Mangel für manche eben nicht das Ende der fotografischen Welt ist. Ich konnte ihn bis jetzt ein einziges Mal provozieren und dann auch nur über einen kleinen Bereich. Bei meinen sonstigen Gegenlichtaufnahmen kann ich ihn beim besten Willen nicht entdecken. Bin ich jetzt verpflichtet darüber zu verzweifeln?
Natürlich werde ich mich ärgern, wenn er mir mal eine Aufnahme so verhunzt wie das hier gezeigt Bergpanorama. Überhaupt ist es für einen Panoramafotografen natürlich richtig übel, wenn er den Fehler ständig hat (ich mache selbst Panos und wäre entsetzt, würde ich ihn in jedem zweiten Pano - irgendwo ist immer Gegenlicht und / oder Überstrahlung - haben). Allein: es passiert bei mir - zumindest bisher - nicht so ausgeprägt und schon gar nicht häufig. Sollte sich das ändern, werde ich mich auch entscheiden müssen, was ich mache. Aber ich werde jetzt nicht vorauseilend Angst haben, mit meiner Kamera Bilder zu machen oder mir verbieten lassen, bisher mit ihr zufrieden zu sein.
Viele Grüße,
Markus
About Schmidt
08.11.2014, 07:08
Also ist es gut Fehler zu verheimlichen und den Umgang damit bloß nicht zu besprechen.
Natürlich nicht, und das schrieb ich ja auch. Ich halte es für einen schweren Sachmangel und würde Sony zum Umtausch oder Wandelung drängen. Zufrieden geben täte ich mich damit nicht.
Gruß Wolfgang
Hallo zusammen,
ich habe heute, während ich länger auf meinen Sohn warten musste, einen Spaziergang gemacht und den Sensor richtig gequält und komme zu dem Ergebnis: wann immer in der Nähe einer (massiven) Überstrahlung ein Bereich mit Magentaanteil existiert (Flare, Color Shift, etc.) tritt der Effekt auf. Je höher der Magenta-Anteil ist, umso stärker der Effekt und um so mehr gehen die Linien ins Grüne. Es sieht also ein wenig so aus, als wenn in diesen Bereichen, Magenta linienweise zu Grün kippt.
Ich bin mir noch unschlüssig, wie ich damit umgehe, aber zumindest eine Aufforderung zur Mängelbeseitigung werde ich wohl verfassen. Da Sony den Mangel aber nicht beseitigen kann, weil er systeminhärent ist, werde ich wohl damit leben müssen (da Wandlung und Downgrade auf die Nex 6 für mich eher nicht in Frage kommt).
Wie ich schon sagte, irgendwas ist immer ...
Viele Grüße,
Markus
Ich bin mir noch unschlüssig, wie ich damit umgehe, aber zumindest eine Aufforderung zur Mängelbeseitigung werde ich wohl verfassen. Da Sony den Mangel aber nicht beseitigen kann, weil er systeminhärent ist, werde ich wohl damit leben müssen
Ich bin auch noch etwas unschlüssig. Verärgert bin ich, da ich solche Aufnahmen gerne mache. Aber es sollte doch eigentlich ein leichtes sein, diesen Fehler zu umgehen. Falls es doch dazu kommt, erscheinen die Streifen meistens dort, wo eh keine Struktur mehr vorhanden ist. Eine manuelle Behebung ist daher nicht kompliziert. Von Seiten Sony wäre es sicherlich Software-technisch bereits in der Kamera das Problem zu erkennen und abzuschwächen oder ganz heraus zu rechnen. Das mag gewagt klingen, aber es wäre sicher möglich. Man schaue sich die anderen Jpeg Korrekturen an. Wenigstens für meine Jpegs würde ich mir so eine Korrektur wünschen (und dann nicht nur für Sony Glas bitte...).
wann immer in der Nähe einer (massiven) Überstrahlung ein Bereich mit Magentaanteil existiert (Flare, Color Shift, etc.) tritt der Effekt auf.
Ich habe mittlerweile den Eindruck, daß die magentafarbenen Überstrahlungen selber ein Teil des Fehlers sind und auf dem Sensor entstehen. Bei allen Beispielbildern, die ich bisher gesehen habe, waren sie in Bezug auf die Lichtquelle immer exakt im 90°-Winkel links, rechts, oben oder unten, so wie hier:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=213032
Das fände ich für Lens Flares ziemlich unwahrscheinlich.
_bildverliebt
08.11.2014, 16:48
Ich hab vor dem Hintergrund des Phänomens das Flareverhalten meiner Objektive an meiner Nikon gecheckt.... Es handeltsich am Sony Body nicht um Lensflares, sondern um Reflektionen des Sensors.
Der erscheint nunmal in Verbindung mit dem AA-Filter magentafarben. Und hat Streifen drauf. Hab ich das schon gesagt?;)
Für mich ist die Sache klar. Narzissmus, Mehr oder Weniger ausgeprägt zwischen Sensor und AA-Filter.
Und ich unterstreiche meine Theorie, dass das mit Implementierung des PDAF auf Sensorebene zusammenhängt. Die verbesserte Mikrooptik (laut Sony ja "seamless") schließe ich aus. Eine softwareseitige Behebung erachte ich als ausgeschlossen.
LG
Ich habe mittlerweile den Eindruck, daß die magentafarbenen Überstrahlungen selber ein Teil des Fehlers sind und auf dem Sensor entstehen. ...
... und im verlinkten Bild bei Post 123 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1641584&postcount=123) kommt das Magenta buchstäblich aus heiterem Himmel, wo es absolut gar keinen Sinn hat.
Und ich unterstreiche meine Theorie, dass das mit Implementierung des PDAF auf Sensorebene zusammenhängt.
Ich tippe auf Streulicht von den AF-Pixeln (die ja keinen Bayer-Filter haben) auf die danebenliegenden Bildpixel. Der Abstand zwischen Lichtquelle und Magenta-Fleck könnte der AF-Messbasis entsprechen. Aber das ist jetzt natürlich wilde Spekulation.
... und im verlinkten Bild bei Post 123 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1641584&postcount=123) kommt das Magenta buchstäblich aus heiterem Himmel, wo es absolut gar keinen Sinn hat.
Es kommt von der Sonne, die exakt darüber ganz am oberen Bildrand steht. Die sieht man erst, wenn man die Belichtung im Raw zurücknimmt, den lila Klecks leider auch so.
_bildverliebt
08.11.2014, 17:49
Ich tippe auf Streulicht von den AF-Pixeln (die ja keinen Bayer-Filter haben) auf die danebenliegenden Bildpixel. Der Abstand zwischen Lichtquelle und Magenta-Fleck könnte der AF-Messbasis entsprechen.
Entschuldige Usch, aber ich verstehe nur Bahnhof!:D:D:D
Wenn es allerdings dem OSPDAF geschuldet ist, wäre Sony gut beraten, diese Architektur noch einmal zu überdenken und nicht in kommenden Sensoren zu verbauen. Das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein und geht auf jeden Fall in die Hose!
Semiprofessionelle und professionelle Bildgestalter suchen gerade solche extremen Lichtsituationen. Ob nun im Foto oder auch Video-/Filmbereich.
Eine überaus unberuhigende Situation für Sony in meinen Augen. Vor diesem Hintergrund erscheinen auch die Stellungnahmen absolut unbeholfen und treffen bei mir auf auf Unverständnis.
Ich stelle mir die Frage, ob Phase-Detection AF überhaupt auf Sensorebene untergebracht werden kann, ohne Einfluss auf die Abbildung zu nehmen.
Bahnhof!:D
Man stelle sich nur vor das Verhalten hat auch der künftige A99 Nachfolger...
Entschuldige Usch, aber ich verstehe nur Bahnhof!:D:D:D
Nicht schlimm – ich hab eigentlich nur laut gedacht und es kann durchaus Quatsch sein, was ich da geschrieben habe. ;)
Ich stelle mir die Frage, ob Phase-Detection AF überhaupt auf Sensorebene untergebracht werden kann, ohne Einfluss auf die Abbildung zu nehmen.
Ein prinzipielles Problem kann es nicht sein, denn auch die α7 und die A99 haben OSPDAF. Da hat man solche Effekte noch nicht gesehen.
Vielleicht haben sie die Pixeldichte jetzt einfach überreizt, weil sie auf APS-C 24MP und PDAF unterbringen wollten. Oder es ist tatsächlich "nur" ein Designfehler.
Man stelle sich nur vor das Verhalten hat auch der künftige A99 Nachfolger...
Ich würde erwarten, daß der den Sensor aus der α7R bekommt. Da passiert sowas ja offenbar auch nicht.
wolfram.rinke
08.11.2014, 20:01
Ich habe diesen Bildfehler bei meiner A77M2 nun auch fest gestellt. Mit einer kleinen Schreibtischlampe auch gut erkennbar. Was mir am Muster auffällt, ist dass das Linienmuster eine gewisse Regelmässigkeit aufweist. Ich habe die Bildaufbereitungsalgorithmen in verdacht, dass da vielleicht ein Iterationsfehler passiert ist. Wenn sich dieser Fehler dann auch noch in einen Custom-Chip eingeschlichen hat, dann ist das defakto nicht behebbar, außer durch eine neue Chipgeneration.
_bildverliebt
08.11.2014, 21:04
Ich habe die Bildaufbereitungsalgorithmen in verdacht, dass da vielleicht ein Iterationsfehler passiert ist.
Diese Linien sind physikalisch auf dem Sensor/Tiefpassfilter vorhanden. Man sieht diese mit einer Sensorlupe (http://www.calumetphoto.de/product/VIS063?gclid=CMLVz-HY68ECFUMUwwodFJQAXA).
Und sie nehmen aus diesem Grund in milderer Form je nach Motivkontrastumfang grundsaetzlich Einfluss auf die Abbildung.
LG
wolfram.rinke
08.11.2014, 21:29
Diese Linien sind physikalisch auf dem Sensor/Tiefpassfilter vorhanden. Man sieht diese mit einer Sensorlupe (http://www.calumetphoto.de/product/VIS063?gclid=CMLVz-HY68ECFUMUwwodFJQAXA).
Und sie nehmen aus diesem Grund in milderer Form je nach Motivkontrastumfang grundsaetzlich Einfluss auf die Abbildung.
LG
Also Linien siehst du auf jedem Halbleiterchip. Da tu ich mir jetzt schwer deine Interpretation nachzuvollziehen.
_bildverliebt
08.11.2014, 21:36
In dieser Groesse hab ich sowas noch nie gesehen. Hab schon ein paar Sensoren von unterschiedlichen Herstellern unter der Lupe gehabt.
Ich betrachte den Sensor ja nicht mikroskopisch...
Diese Linien erscheinen auch deckungsgleich.
wolfram.rinke
08.11.2014, 21:49
Ich hab jetzt einen kleine Versuchsreihe gemacht in dem ich diese Linienmuster provoziert habe (Gegenlicht durch eine Lampe, breites Messfeld für Belichtung, fixe ISO und fixe Blende)
High-ISO RM habe ich ausgeschalten, JPEG und RAW gleichzeitig:
1.Bild ISO 400 f4 1/25
2.Bild ISO 800 f4 1/40
3.Bild ISO 1600 f4 1/80
Die erste Erkenntnis für mich ist, dass diese Linien mit der Belichtungsdauer deutlicher sichtbar werden. Bei ISO 1600 nur mehr schwer erkennbar, wirken aber dichter.
Die Linien sind in den Jpegs deutlich erkennbar. Bei den RAW Bildern verschwinden die Linien zunehmends durch die Entrauschung des Rawconverters.
Wenn man die Sättigung herunter schraubt, so verschwinden die Linien ebenfalls zunehmend.
juergendiener
24.12.2014, 12:11
Hab das mal noch mal hochgeholt.
Einige hatten doch die Kamera zum Service geschickt.
Ist sie denn zurück und was ist passiert?
Kein Fehler gefunden? Gerät getauscht? Neues Gerät, selber Fehler?
Teilt Ihr Eure Erfahrungen?
_bildverliebt
29.12.2014, 14:51
Meine a6000 ist ueber den Saturn Service zu Geissler gegangen. Bilder, die den Abbildungsfehler verdeutlichen sowie den Schriftverkehr mit dem Sony Support als DVD beigelegt.
Geissler kommt zu dem Ergebnis, dass alles im Rahmen der "Sensorspezifikation" liegt.
Der Saturn am Alex in Berlin schliesst vor diesem Hintergund eine Rueckabwicklung des Kaufs aus.
Die Kamera hab ich dann widerwillig wieder mitgenommen.
LG
Pseudemys
03.01.2015, 17:00
Freude, man liest von dem Problem nichts im DSLR-Forum, wo man über die Sony A77 II wie auch die Sony A6000, mit dem selben Laster, ja auch debattiert.
Das läßt mich hoffen, daß das Problem in der Alltagspraxis nicht relevant.
Eine Illusion?
@Pseudemys
Da muss ich dich enttäuschen. Es ist in der Alltagspraxis relevant, wie mein Bild im Eingangsposting hier beweist. Dieser Fehler wurde von mir nicht absichtlich verursacht, sondern bei normalen Fotos, wie ich sie gerne auch mache. Wenn du also selten oder keine oder nicht so extreme Gegenlichtaufnahmen machst, dann wird es für dich in der Praxis keine Auswirkungen haben. Für mich schon. Was hat das mit einer Illusion zu tun? Weder ich, noch andere reden hier was schlecht, sondern zeigen das Problem auf. Nur weil du was davon im Nachbars-Forum nichts liest, wird das Problem für mich nicht besser.
Pseudemys
03.01.2015, 18:00
Vielen Dank für die Klarstellung - sie ist wirklich unmißverständlich!
(Und betrifft ja gleichermaßen die Sony A6000.)
Das mit der Illusion hast Du unglücklicherweise sehr mißverstanden!
Sie ist, als mögliche, ausschließlich auf mich bezogen.
Lies nochmal, und es sollte klar werden.
Ich möchte noch mal darauf hinweisen, das es kein großes Problem ist, aber sie ist da. Ich möchte nicht, das du den Eindruck gewinnst, die Kamera wäre gleich völlig was für den Schrotthaufen. Das Problem tritt nur unter diesen extremen Bedingungen auf, weshalb sich wohl Sony auch weigert da irgendwas zu verbessern. Lass dir die Freude an der Kamera und der Fotografie nicht verderben! Auch ich habe mit der Kamera viel Spaß und ich behalte sie nicht ohne Grund. Kopf hoch, es gibt schlimmeres. :top:
Pseudemys
03.01.2015, 19:25
Ich habe die Kamera nicht, auch sonst keine.
Für mich begänne alles neu als Fotograf.
Und ich kann daher überhaupt nicht einschätzen, ob und wie oft ich in die bestimmten extremen Gegenlichtsituationen komme.
Ich werden den Kauf, auch aus anderen Gründen (wohl auf Wanderschaft zu schwer, hinsichtlich zukünftiger Vogelfotografie, die aber unsicher, wäre die A77 II interessant gewesen), bleiben lassen.
Jetzt betrifft das Problem aber auch die wirklich wanderfreundliche Sony A6000.
Ich habe die Kamera nicht, auch sonst keine.
...........snip
Ich werden den Kauf, auch aus anderen Gründen (wohl auf Wanderschaft zu schwer, hinsichtlich zukünftiger Vogelfotografie, die aber unsicher, wäre die A77 II interessant gewesen), bleiben lassen.
Jetzt betrifft das Problem aber auch die wirklich wanderfreundliche Sony A6000.
Zum Wandern nehm ich meine a55 mit. Die ist einiges kleiner als die a77. Manchmal auch die Nex5. An der Nex vermisse ich aber den Sucher und das ist außen bei Sonne dann nicht so der Hit. Besorg Dir halt eine Nex6 oder Nex7. Die gibt es manchmal recht günstig hier oder im blauen Nachbarforum.
Pseudemys
20.01.2015, 13:47
Mit einem vergleichbaren Problem geht Nikon kundenfreundlicher um:
https://nikoneurope-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/63594
Der Hinweis wie Nikon mit einem anderen Problem verfährt hat weder was mit diesem Sony Problem zu tun, noch hilft es uns.
Pseudemys
21.01.2015, 01:48
Ein sooo anderes Problem ist das Nikon-Problem nicht!
Wenn der Verweis auch hier nicht hilft, so kann es auch nicht schaden zu wissen, daß ein anderer Umgang mit einem durchaus vergleichbaren Problem möglich ist!
Da gebe ich dir allerdings Recht. So wie es sich da liest, geht Nikon mit seinen Kunden vorbildlich um. Sony weist (nach Ansagen anderer hier) seine Kunden mit einem "entspricht den Spezifikationen" ab. Dann kann man Sony nicht mal dafür belangen, auch wenn das vorher keiner wusste. Kann man wohl momentan nichts machen und ich muss damit leben.
Übrigens, hat jemand nach dem Update der Firmware den Fehler erneut gehabt? Ich habe das mal absichtlich provoziert, aber es kam kein Fehler zustande. Allerdings fotografiere ich momentan auch nicht und so kann ich keine real world Erfahrungen mit der neuen Firmware austauschen. Meine Hoffnung bestand ja darin, das das Sony irgendwie software technisch heraus rechnet oder zumindest abmildert.
Ein sooo anderes Problem ist das Nikon-Problem nicht!
Ein einfaches Lichtleck im Gehäuse abzudichten oder eine reflektierende Stelle zu schwärzen ist aber schon eine andere Baustelle als ein Sensor, der aufgrund seines Aufbaus Bildfehler produziert. Sony müßte hier entweder einen komplett neuen Sensor entwickeln, oder kurzfristig die A77M2 wieder mit dem Sensor der alten A77 ausrüsten.
Mit der zweiten Lösung wären die α6000-Besitzer aber immer noch nicht weiter, denn es wurden ja gerade die AF-Pixel auf dem Sensor bzw. deren Mikro-Strahlteiler als Ursache vermutet, und darauf will man natürlich nicht verzichten.
... oder kurzfristig die A77M2 wieder mit dem Sensor der alten A77 ausrüsten.
Da wäre mir der neue Sensor dann doch lieber. In meiner Praxis ist der Fehler nicht wieder sichtbar geworden.
Das Firmwareupdate hat daran leider nichts geändert. Es tritt weiterhin bei Gegenlichtsituationen auf.
Ein Grund für mich die 77II nur noch für bestimmte Bildsituationen (schneller AF / Cropfaktor) zu nutzen. Alles andere macht die A99.
Danke für die Rückmeldung heischu. Wenn ich speziell Gegenlichtaufnahmen machen möchte, so habe ich immer noch meine A65.
Pseudemys
21.01.2015, 15:18
Ein einfaches Lichtleck im Gehäuse abzudichten oder eine reflektierende Stelle zu schwärzen ist aber schon eine andere Baustelle als ein Sensor, der aufgrund seines Aufbaus Bildfehler produziert. Sony müßte hier entweder einen komplett neuen Sensor entwickeln, oder kurzfristig die A77M2 wieder mit dem Sensor der alten A77 ausrüsten.
Mit der zweiten Lösung wären die α6000-Besitzer aber immer noch nicht weiter, denn es wurden ja gerade die AF-Pixel auf dem Sensor bzw. deren Mikro-Strahlteiler als Ursache vermutet, und darauf will man natürlich nicht verzichten.
Ja, die Präzisierung ist überzeugend, das Sony-Problem in der Tat schwerwiegender, damit halt nicht so vergleichsweise einfach zu lösen wie das bei Nikon.
Nichtsdestotrotz ist Sonys Schulterzucken: der Sensor produziert das eben unter bestimmten Umständen mitunter, auch ohne ein Wort des Bedauerns, doch unbefriedigend.
juergendiener
21.01.2015, 22:29
Die neue Software hat nichts an dem Fehler geändert.
Dieses Foto wurde mit dem aktuellen SW - Stand geschossen:
6/20150113-_DSC0194_DxO-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=218372)
Da es Hardware bedingt ist, wird sich daran auch nie was ändern... :flop:
Da es Hardware bedingt ist, wird sich daran auch nie was ändern... :flop:
Man könnte den Fehler eventuell per Software herausrechnen, so wie man auch fehlerhafte Pixel ausmaskieren kann. Es sind dann eben nur mehr Pixel, und nicht immer an derselben Stelle.
Das Bild würde zwar an der Stelle einen Hauch unschärfer, aber es betrifft ja eh nur Stellen, die ohnehin überstrahlt sind.
Pseudemys
22.01.2015, 00:43
Die neue Software hat nichts an dem Fehler geändert.
Dieses Foto wurde mit dem aktuellen SW - Stand geschossen:
6/20150113-_DSC0194_DxO-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=218372)
Das ist aber nun auch keine, sagen wir, „normale“ Fotografiersituation.
Wenn sich das Problem nur in solchen absichtlich provozierten, nicht praxisrelevanten Situationen zeigen würde, so könnte man wohl damit leben.
@Pseudemys
Müssen wir wieder diskutieren ob dieser Fehler in normalen Bildern entsteht? Seit meiner ersten DSLR mache ich gerne extreme Gegenlichtaufnahmen, wegen Reflexionen, Farbveränderungen und sonstigen Effekten. Solche Bilder mache ich in realen Bildern, nicht nur um diesen Fehler zu produzieren. Sieh dir mein erstes Bild in diesem Thread bitte an. Es ist zwar kein Meisterwerk und gute Fotografen könnten das besser machen, aber trotzdem ist es ein für mich normales Foto. Es ist entstanden, bevor ich von diesem Fehler wusste. Ich habe mich anschließend gefragt was das für ein Fehler ist und habe mich hier gemeldet. Es IST relevant in der Praxis; für mich und für andere, wenngleich auch nicht alltäglich.
Pseudemys
22.01.2015, 10:26
Das erste Foto ist schon ein „normales“, das letzte doch eher extrem „experimentell“.
Egal, wir müssen darüber nicht weiter diskutieren, denn Du weißt es durch Deine Fotopraxis besser: es ist also so, daß der Fehler weiterhin nicht nur in fotopraxisfernen Situationen auftaucht.
Entschuldigung, mein Betrag war wohl überflüssig.
juergendiener
22.01.2015, 11:53
Das erste Foto ist schon ein „normales“, das letzte doch eher extrem „experimentell“.
Hier handelt es sich um einen Ausschnitt eines Bildes, der den Fehler zeigen soll und dass er nach dem SW-Update noch auftritt.
Das Bild insgesamt ist ein durchaus normales Foto. Die Morgensonne scheint am U - Bahnhof Karlsplatz in Wien durch die Scheibe und ich möchte diese stimmungsvolle Gegenlichtsituation einfangen. Hier das komplette Foto:
6/flare1.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=218381)
Schaut Euch mal die Streifen in der Mitte unter den Lichtstrahlern an, die sind direkt zu erkennen.
Die Streifen sind bei normaler Ansicht an einem PC - Monitor oder TV durchaus sichtbar.
Ein weiteres Beispiel hier:
6/flare2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=218382)
Rechts neben der Sonne, also der linke Turm neben der Kuppel ist der Fehler direkt sichtbar.
Wie experimentell ist denn das Bild jetzt?
Ich habe für solche Situationen keine 2. Kamera dabei und ärgere mich schon über diesen Effekt.
Ich habe natürlich die Hoffnung, über dieses Forum Sony zu bewegen, Abhilfe zu schaffen.
Pseudemys
23.01.2015, 00:09
Peinlich, aber leider wahr: Ich sehe die Streifen nicht…wirklich. :oops:
(Gibt's mein Monitor nicht her? Der ist nicht der Beste, aber ordentlich kalibriert.)
Du musst dir das Bild in Originalgröße in der Galerie anschauen.
Das (je nach Monitorauflösung verkleinerte) Bild in der Lightbox wird das unter Umständen nicht zeigen.
Gruß, Johannes
Pseudemys
23.01.2015, 00:34
Danke - der Galerie-Tipp war entscheidend!
Jetzt sprang mir das Problem natürlich ins Auge.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nikon-D750-Reflexionsproblem-Neuer-Online-Seriennummern-Check-verraet-ob-Ihre-Kamera-betroffen-ist-2527317.html
Nikon verspricht in besagter Meldung allerdings nicht die Beseitigung sondern stellt eine "Minderung des Phänomens" durch die Servicemaßnahmen in Aussicht.
Naja gut. Hier gehts nicht um Nikon und deren Problem. Das muss hier doch nicht diskutiert werden... Wir A77 2 Besitzer haben pech. Punkt.
Was mich aber immer noch interessiert ist, wie man selbst am besten durch Nachbearbeitung den Fehler beseitigt.
Pseudemys
24.01.2015, 00:23
Es ist nach wie vor richtig, daß die Sony A6000 gleichermaßen betroffen ist - korrekt?
Jepp und A5100 wenn ich nicht irre...
Pseudemys
06.04.2015, 15:51
Gibt es Neuigkeiten zum Thema, wie Inaussichtstellung einer Besserung seitens Sonys?
Nein, da hilft nur warten auf eine andere Sensorgeneration bei der es nicht mehr auftritt.
Also vielleicht bei den Nachfolgermodellen in 1-2-3 Jahren...
Was mich an der Angelegenheit wundert ist, dass Sony diese Bildfehler, gerade weil jene bekannt sind, nich in der Firmware herausrechnet/retuschiert/mildert.
Beim lesen des Beitrages wurde ich allerdings an zwei Dinge erinnert:
Die Dimage A1 hatte ganz extreme Bildfehler, wenn der Sensor mit Gegenlicht konfrontiert wurde. Dort waren ganze Bereiche zu 100% Weiß und zusätzlich noch eine Vielzahl von Pixelstreifen. Damals war sowas eben "normal" in den Anfangsschuhen.
Ich stand in arger Diskussion mit einem bekannten Hersteller von Studiolautsprechern. In meinem leisen Zimmer konnte ich ein leichtes Brummen hören. Nach vielem Hin und Her wurde mir bestätigt, dass die Lautsprecher innerhalb der Spezifikation seien (Im Datenblatt stand eine Angabe zur Lautstärke bei einer gewissen Entfernung, die man aber nur im Schalltoten Raum nachmessen könnte).
Bevor ich weitere Schritte unternommen hätte, habe ich das Problem selbst beheben können (Anbringen eines Schirmbleches). Alles in Allem sind es aber sehr gute Lautsprecher und ich hätte wohl auch mit dem Brummen gelebt.
Ja, es ist ja nicht so, das ich mit diesem Fehler nicht leben könnte. Leider kann es bei für mich wichtigen Szenarien wie extremen Gegenlichtaufnahmen auftreten und in diesem Falle ist die Retuschierung meinerseits doch nicht so einfach. Sony hätte "uns" entgegen kommen können und es wenigstens in der JPEG heraus rechen können, so wie einige andere Korrekturen auch. Seit der Erstellung des Postings hat sich nichts getan.