Verschlussvorhang - Bildunterschiede

[chefboss]

Handgehalten beim Herumspielen mit den Einstellungen der Verschlussvorhänge ist mir folgendes, reproduzierbares aufgefallen.
Bei mit der LED Frequenz nicht synchronen Belichtungszeit wird die Frequenz unterschiedlich sichtbar.

Beleuchtung: LED Mischlicht mit qualitativ wahrscheinlich schlechten LED (Philips Ambilight)

A7S, 85mm, f1,4, 1/160, ISO 32000

Geräuschlos:
6/SUFA7s0-0.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211125)

Elektronischer erster Verschlussvorhang:
6/SUFA7s0-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211124)

Beide Verschlussvorhänge aktiv:
Identisches Resultat wie bei deaktiviertem ersten Vorhang.

Wenn ich niemanden erschrecken kann oder aber dies absichtlich möchte, werde ich wohl wie bei der A77 beide Vorhänge mechanisch auslösen lassen.

Gruss, frank

Weitere Beispiele in anderen Situationen wären interessant. Danke fürs Mitmachen ;)

[usch]

Lustig, dieselbe Beobachtung hab ich Freitag auch gemacht (Bühnenlicht mit LED-Scheinwerfern). Wenn ich das betreffende Bild in dem Bilderberg vom Wochenende wiederfinde :oops:, werde ich das hier auch mal posten. Da kommen offenbar zwei Effekte zusammen:


Der "lautlose" Verschluß läuft langsamer ab als der (teil)mechanische, dadurch ergibt sich ein anderes Interferenzmuster. Das zweite Bild hat ja auch Streifen, nur eben weniger und dafür breiter.
Je langsamer der Verschluß abläuft, desto schmaler muß bei gleicher Verschlußzeit der (echte oder virtuelle) Spalt sein, d.h. mögliche Interferenzen werden stärker und schärfer konturiert sichtbar.


Der vollelektronische Verschluß ist nicht umsonst in der Standardeinstellung "aus", man muß da schon jeweils die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.

[3D-Kraft.com]

Wie es aussieht, kommt Usch der Sache schon ziemlich nahe. Hier ist eine etwas analytischere Ausführung dazu:
http://blog.kasson.com/?p=6450

Sieht also so aus, als ob der komplette Auslesevorgang beim Silent-Shutter rund 1/30s dauert.

EDIT: Das erklärt dann auch, dass die A7S 4K Videos mit vollem Sensor-Readout nur mit 30fps schafft und 1080p60 dann doch nur durch Auslassen von Zeilen produziert werden (mit den entsprechenden Nebeneffekten wie etwas reduzierter LowLight-Tauglichkeit und erhöhtem Moiré Risiko).

[chefboss]

Kann es sein, das dies auch einen Einfluss auf das Bokeh hat, oder bilde ich mir das nur ein?

Gruss, frank

Übrigens: besten Dank für Eure Erläuterungen, erst verständlich, dann auch technisch.

[*thomasD*]

Kann es sein, das dies auch einen Einfluss auf das Bokeh hat, oder bilde ich mir das nur ein?

Gruss, frank

Kann theoretisch sein - nicht wegen dem unterschiedlichen Zeitablauf, aber aufgrund der Tatsache, dass der mechanische Shutter etwas vor der Bildeben liegt.

Interessant wäre, wenn in dem Vergleich auch der elektronische erste Vorhang mit mechanischem zweiten dabei wäre.

[ddd]

moin,

das Problem ist doch weniger der Verschluss als die mangelhaften (flickernden) Lampen :roll:

Bei Videoaufnahmen von (Röhren-)Monitoren oder -Fernsehern sah man auch immer diesen durchlaufenden Streifen. Das er hier "bunt" wird liegt am Bayer-Pattern.

Ich habe dasselbe Problem völlig anders schon gesehen: bei extrem kurzen Verschlusszeiten gab es eigenartige Abschattungen bei LED-Beleuchtung, das tritt aber auch beim mechanischen Verschluss auf. Mit Halogen-Baustrahlern war es weg, die sind so träge, dass das Flickern mit der Netzfrequenz nicht auffällt. Mit Leuchtstofflampen kann man das unter ungünstigen Umständen übrigens auch provozieren.

Es gibt mittlerweile erste LED-Leuchtmittel mit Hochfrequenzansteuerung, bei denen diese Probleme nicht mehr auftreten sollen.

[*thomasD*]

moin,

das Problem ist doch weniger der Verschluss als die mangelhaften (flickernden) Lampen :roll:


Ich denke doch dass der Verschluss zum Problem werden kann, dann nämlich wenn sich horizontal bewegende vertikale Objekte sehr schief dargestellt werden. :?

[3D-Kraft.com]

Frank, mich irritiert bei Deinen Beispielen, dass die Streifen vertikal verlaufen.

Ich hatte gestern auch bei diesem fies gepulsten LED Licht Aufnahmen mit dem Silent Shutter (allerdings keine Vergleichsaufnahmen mit EFCS) gemacht. Da verlaufen die Streifen horizontal. Der Abstand der Streifen war unabhängig von der gewählten Belichtungszeit. Ich vermute, sie waren mit rund 400 Hz gepulsed. Die Breite der Streifen war dann wiederum anhängig von der Belichtungszeit. Beim oberen war es 1/250s, beim unteren 1/500s.

https://farm4.staticflickr.com/3943/15333172110_5333cf422c.jpg (https://flic.kr/p/pmWvSo)

https://farm4.staticflickr.com/3932/15519514332_44547923da.jpg (https://flic.kr/p/pDpyVj)

[Anaxaboras]

Frank, mich irritiert bei Deinen Beispielen, dass die Streifen vertikal verlaufen.

Ich glaube, das liegt daran, dass Frank im Hochformat fotografiert hat.

LG
Martin

[chefboss]

War Hochformat, Längsstreifen gefallen mir besser, Querstreifen machen pummelig ;)

[3D-Kraft.com]

Ja, eigentlich offensichtlich...:)
(ich dachte, es wären Crops)

[Porty]

Kann Jemand mit seiner 75-jährigen mal was horizontal bewegtes (Auto) mit den silent shutter aufnehmen?
Wenn die Theorie mit der1/30 Sekunde stimmt, muss das Motiv dann deutlich verzerrt aufgezeichnet
werden.
Michael

[usch]

Es gibt mittlerweile erste LED-Leuchtmittel mit Hochfrequenzansteuerung, bei denen diese Probleme nicht mehr auftreten sollen.
Wie hoch ist Hochfrequenz? Auf der sicheren Seite ist man nur, wenn auch bei der kürzesten Belichtungszeit immer noch hinreichend viele Perioden in ein Abtastfenster fallen. Wenn man als "hinreichend" über den Daumen 5 Perioden annimmt, dann käme man bei 1/8000s auf mindestens 8000s⁻¹ ×5 = 40kHz.

Ich hab die beiden Bilder vom Freitag wiedergefunden. :)

Mit "Silent Shutter":
6/20141010-230054-DSC01774.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211302)

Mit herkömmlichem Verschluss:
6/20141010-230110-DSC01775.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=211304)

Man sieht auch im zweiten Bild noch die Störungen durch die gepulsten LED-Scheinwerfer, aber wie schon vorhergesagt deutlich breiter und weniger scharf konturiert. (Das zweite ist außerdem unscharf, weil ich nach dem Umschalten wohl das Fokussieren vergessen habe. Da kann aber der Verschluss nix für. :roll:)

Wenn man die Streifen zählt, kommt man auf dem ersten Bild auf 36 und auf dem zweiten Bild auf 4.

36 × 1/30s = 1080Hz
4 × 1/250s = 1000Hz

Die Scheinwerfer sind also wohl mit 1kHz gepulst, und eine Auslesezeit von 1/30s für den Sensor erscheint plausibel. (Interessanterweise obwohl die Kamera auf 25fps steht. Ich hätte eigentlich erwartet, daß das gesamte Timing der Kamera dann entsprechend angepaßt wird. Offenbar doch nicht.)

[chefboss]

Ist denn die Grundfrequenz unterschiedlich, oder entspricht diese nicht einem Vielfachen der Netzfrequenz, so dass man die Verschlusszeit bei LED Licht einfach als Bruchteil der Netzfrequenz wählen könnte?

Gruss, frank

[ddd]

Wie hoch ist Hochfrequenz?
der Anbieter behauptet, dass die LEDs mit 2 MHz (!) angesteuert werden. Das wäre auf alle Fälle hinreichend, der primäre Verwendungszweck dürfte auch weniger Foto mit "silent shutter" als vielmehr Video sein, wo das Problem noch extremer auftreten dürfte.

Ich selbst habe keine weiteren Infos dazu, der Kollege mit den eigenartigen Abschattungen kümmert sich darum. Er ist viel unterwegs und erst gegen Ende des Jahres wieder erreichbar.

Bis es Erkenntnisse gibt, kann es aber noch dauern, unsere Chinesischen Freunde sind nicht so schnell mit dem Liefern und es ist unklar, ob es das Produkt schon in Realität oder nur auf dem CAD-Schirm gibt ;)

[braun]

Kann Jemand mit seiner 75-jährigen mal was horizontal bewegtes (Auto) mit den silent shutter aufnehmen?
Michael

Hallo
Hätte gerne mitgemacht. Meine Gattin ist jedoch erst 59 Jahre alt.

Viele Grüsse
Braun

[Porty]

Schei....... Autokorrektur bei meinem Android-Tablet :flop:
Hauptsache, Ihr hattet was zum lachen

Aber vielleicht kannst du deine Gattin mal schnell durchs Bild rennen lassen.....

Grüße
Michael