Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Software zur Bildbearbeitung?
WildeFantasien
07.09.2014, 22:56
Hallo zusammen,
ich fotografiere alles in Raw und bearbeite meine Bilder aktuell mit Lightroom 5. Mit Lightroom kann ich schon sehr viel aus den Bildern rausholen. Jetzt bin aber bei einigen Motiven an einem Punkt angekommen wo ich merke, dass man ohne Fotomontage nicht weiterkommt. Lightroom bietet diese Möglichkeit nicht. Mein erster Gedanke geht natürlich in Richtung Photoshop. Soweit ich weiß gibt es eine CC-Version und eine abgespeckte Elements-Version. Die CC-Version scheint sehr teuer und nur im Abo verfügbar zu sein. Die Elements-Version ist vereinfacht, günstiger aber auch eingeschränkt.
Kann mal jemand mit Ahnung, jemandem ohne Ahnung, erklären wo die relevanten Unterschiede zwischen CC und Elements liegen!?!
Was geht mit Elements nicht bzw. was geht nur mit CC?
Bietet Elements gegenüber Lightroom den Mehrwert, den ich suche?
Bei Lightroom schätze ich das Vorhandensein von vielen Youtube-Tutorials. Bücher zu lesen ist nicht so mein Ding. Gibt es für Elements ausreichend Youtube-Videos oder kann ich die „normalen“ Photoshop-Tutorials einfach auch bei Elements anwenden?
Bei MS-Office kommt man günstig und legal an eine Vollversion, wenn man sich als VHS-Kursteilnehmer ein Studentenversion kauft. Gibt es sowas auch bei Photoshop?
Gibt es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop?
Gruß
Stephan
Ellersiek
08.09.2014, 00:00
..., dass man ohne Fotomontage nicht weiterkommt. Lightroom bietet diese Möglichkeit nicht....
Das stimmt :).
...Kann mal jemand mit Ahnung, jemandem ohne Ahnung, erklären wo die relevanten Unterschiede zwischen CC und Elements liegen!?!
Geht bestimmt, aber findet man schon x-fach im Netz.
...Bietet Elements gegenüber Lightroom den Mehrwert, den ich suche?...
Dann müsstest Du den gesuchten Mehrwert genauer beschreiben: 16 Bit wichtig? Viele Filter wichtig? Einbindung externer Filter wichtig (Nik & Co.)? Bearbeitung sehr großer Dateien wichtig? Spezielle Features wichtig (Inhaltssensitive Füllung, nondestruktives Arbeiten, ...)?
...Gibt es für Elements ausreichend Youtube-Videos oder kann ich die „normalen“ Photoshop-Tutorials einfach auch bei Elements anwenden?
Was ist schon "ausreichend"? Was ist "normal"?
...Bei MS-Office kommt man günstig und legal an eine Vollversion, wenn man sich als VHS-Kursteilnehmer ein Studentenversion kauft. Gibt es sowas auch bei Photoshop?
So weit ich weiß: Nein. Allerdings gibt es die Potoshop+Lightroom-Kombi für 13 Euronen im Monat (und ich glaube gelegentlich auch mal für ein Jahr für 10 Euronen/Monat). Und als zeitlich, sich nicht automatisch verlängerndes Abo als Jahreslizenz-Kaufoption wie z.b. Amazon.
...Gibt es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop?
Gimp, Photoline, Paintshop Pro und sicher noch mehr.
Gruß
Ralf
RoDiAVision
08.09.2014, 20:52
Ich bin vor einigen Jahren von Photoshop Elements zu Corel PaintShop Pro gewechselt, aktuell nutze ich noch die Version X4.
Seit einigen Tagen gibt es die Version X7, welche ich gerade in der Demoversion teste und es wird auf jeden Fall auf diese Version aufgerüstet,
die Version X7 bekommt meine volle Empfehlung :top:
Ich denke es ist ein gutes "Mittelding" zwischen Elements und Photoshop.
Mehr hier: PaintShop Pro X7 Ultimate (https://store.paintshoppro.com/1184/purl-ATG_PID_HPbanner_PSPproX7ULT?hptrack=de2hr1) und hier: PaintShop Pro X7 (https://store.paintshoppro.com/1184/catalog/category.59252/?language=de)
langer52
08.09.2014, 21:47
http://www.edv-buchversand.de/adobe/url.php?cnt=kreativster-preis&act=101
WildeFantasien
13.09.2014, 12:55
16 Bit wichtig? Viele Filter wichtig? Einbindung externer Filter wichtig (Nik & Co.)? Bearbeitung sehr großer Dateien wichtig? Spezielle Features wichtig (Inhaltssensitive Füllung, nondestruktives Arbeiten, ...)?
Meine Anforderungen kann ich nicht formulieren, da ich keine Ahnung von der Materie habe. :? Bei den von dir verwendeten Begriffen frage ich mich teilweise: Was bedeutet das denn?
16 Bit bezieht sich sicherlich auf die Anzahl der Farben. Ist 16 Bit etwas Besonderes? Sehe ich den Unterschied auf den endgültigen Bildern überhaupt?
Einbindung externer Filter. Was ist denn mit Filter gemeint? Ist das sowas wie „ich klick da mal drauf und dann sieht das Bild von alleine toll aus“??? In Lightroom nennt sich das Vorgaben und wird von mir, mal abgesehen von der Rauschminderung, so gut wie gar nicht verwendet.
Bearbeitung großer Dateien. Ist damit die Auflösung oder der Speicherbedarf gemeint? Ich würde schon gerne 24 Megapixel-Raws verarbeiten. Ist das etwa ein Problem?
Spezielle Features: Unter den von dir angesprochenen Features kann ich mir was vorstellen. Natürlich will ich die haben, wenn möglich. Schön wäre auch die „Entwacklung“ von Bildern. (Ich glaube das geht in Elements 12 nicht.)
Schön wäre es, wenn die Software ein 64 Bit Windows 7 unterstützt. (Tut Elements 12 auch nicht. :roll:)
Ich werde erstmal eine Testversion von Photoshop Elements 12 ausprobieren. Wenn Elements für meine Vorhaben ausreicht, hoffe ich, dass Adobe, wie bisher üblich, auch diesen Herbst wieder eine neue Version :crazy: mit zusätzlichen Features herausbringt.
Mal sehen! Ich habe es nicht eilig.
PS: Ich habe mir mal ein paar Videos bei Youtube angesehen. Das ist ja Wahnsinn, was die in ein paar Minuten aus normlen Bildern "zaubern". :shock:
FraFoeAc
13.09.2014, 17:17
PhotoLine (http://www.pl32.de/index.php) wäre die beste Alternative.
10Heike10
19.09.2014, 11:46
Mahlzeit ;)
Bei MS-Office kommt man günstig und legal an eine Vollversion, wenn man sich als VHS-Kursteilnehmer ein Studentenversion kauft. Gibt es sowas auch bei Photoshop?
Vor der Sommerpause gab es dies und wie es scheint, hat sich da bis jetzt nichts geändert.
http://www.cobra-shop.de/8509-Photoshop-und-Creative-Suite-f%C3%BCr-vhs-Kursteilnehmer-g%C3%BCnstiger
http://www.cobra-shop.de/5717-Photoshop-Familie
Ich verwende seit Jahren Zoner Foto Studio, mittlerweile Version 16. Kann man mittlerweile bei CT Magazin frei bekommen.
fbenzner
27.09.2014, 15:53
Ich verwende seit Jahren Zoner Foto Studio, mittlerweile Version 16. Kann man mittlerweile bei CT Magazin frei bekommen.
Zoner Foto Studio 16 kann ich auch empfehlen.
Ist genau so gut wie PS 11, 12, 13, usw, und kostet leider nichts. Ist es dafür schlechter? "Profis" benutzen immer die teuersten Programme, sonst wären es keine "Profis".
Kopernikus1966
27.09.2014, 16:24
Zoner Foto Studio 16 kann ich auch empfehlen.
Ist genau so gut wie PS 11, 12, 13, usw, und kostet leider nichts. Ist es dafür schlechter? "Profis" benutzen immer die teuersten Programme, sonst wären es keine "Profis".
Profis benutzen immer die Programme, mit denen sie ihre Arbeit am effizientesten erledigen. Dabei ist der *Einkaufspreis* oft zweitrangig. Wenn die Software noch dazu der "Quasistandard" ist, und multiplen Support von vielen Quellen bietet, umso besser.
Tut mir leid, dass deine Lieblingsorchideensoftware das nicht bietet.
Aber jemand, der um 12:00 Redaktionsschluss hat, hat einfach nicht die Zeit sich liebevoll mit den Idiosynkrasien seiner Software zu beschäftigen. Das kann man beweinen und der Vielfalt abträglich finden, aber auch der triefende Sarkasmus deinerseits wird nichts daran ändern.
Schön wäre es, wenn die Software ein 64 Bit Windows 7 unterstützt. (Tut Elements 12 auch nicht. :roll:)
Elements 13 (http://www.computerbild.de/artikel/cb-News-Software-Adobe-Photoshop-Elements-13-10937313.html) kann es
Tut mir leid, dass deine Lieblingsorchideensoftware das nicht bietet. Hast Du Zoner überhaupt mal probiert, um Dir solch ein Urteil zu erlauben? In einer der letzten Ausgaben des CT' Magazins war ein Artikel über Zoner Foto Studio, der deutlich zeigte, dass der Verfasser sich mit dem Programm nur sehr oberflächlich auseinandergesetzt hat. Aber das scheint bei Journalisten heutzutage an der Tagesordnung zu sein.
Mir genügt es völlig, um meine Bilder zu ordnen und zu bearbeiten. Bei der Raw-Bearbeitung greift es Adobes Raw-Konverter zurück und es gibt eine 32- und 64-Bit Version.
Was mir manchmal fehlt, ist die Möglichkeit, mehrere Ebenen anzulegen.
PS:
Das kann man beweinen und der Vielfalt abträglich finden, aber auch der triefende Sarkasmus deinerseits wird nichts daran ändern. Wo bitte findet sich bei mir oder fbenzner triefender Sarkasmus?
Im übrigen habe ich PS ausprobiert und auch eine Reihe Kurse gemacht. Ich glaube, ich weiß, wovon ich rede.
@ WildeFantasien
Eine EDV mit 16 Bit Farben unterscheidet sich gewaltig von der mit 8 Bit, nämlich 65536 zu 256. Ein ARW-File hat 12 bit Farbentiefe. Bei der Bearbeitung gehst Du also mit 4096 Farben um. Wenn du ein Raw File bearbeitest und als JPG abspeicherst und mit einem bearbeiteten JPG vergleichst, wirst Du beim Histogramm deutliche Unterschiede feststellen.
Das ist auch ein Grund, dass ich GIMP nicht verwende, da dieses mit 8 bit arbeitet.
Ellersiek
28.09.2014, 09:17
Sorry, dass ich erst jetzt eine Antwort schreibe, aber nach fünf Tagen hatte ich den Thread aus den Augen verloren (8.9. -> 13.9.).
Hallo zusammen,
ich fotografiere alles in Raw und bearbeite meine Bilder aktuell mit Lightroom 5. Mit Lightroom kann ich schon sehr viel aus den Bildern rausholen. Jetzt bin aber bei einigen Motiven an einem Punkt angekommen wo ich merke, dass man ohne Fotomontage nicht weiterkommt...
Meine Anforderungen kann ich nicht formulieren, da ich keine Ahnung von der Materie habe. :? Bei den von dir verwendeten Begriffen frage ich mich teilweise: Was bedeutet das denn?...
Da befürchte ich, dass Du um eine intensive Einarbeitung in die Themen nicht drum herum kommst. Wenn Du die Begriffe nicht verstehst, wie sollen wir Dir hier die Unterschiede erklären?
Aber werf nicht gleich die Flinte ins Korn, an dieser Stelle haben wir mehr oder weniger alle mal in unserem persönlichen Entwicklungsprozess gestanden. Wie Du dass schon richtig erkannt hast, musst Du den für dich richtigen Weg in diesem Prozess finden (Kursus, Lesen oder Videos, die Möglichkeiten sind da heute doch recht zahlreich).
Auch wenn ich persönlich dem geschriebenen Wort gegenüber wirklich nicht ablehnend gegenüberstehe, bin ich auch ein Fan des guten Videos. Sicher, kostenlose Videos findet man viele (und für die kleineren Fragen des Bearbeitungsalltags auch mehr als ausreichende), allerdings sollte man mal schauen, ob einem die Unterstützung beim Lernprozess nicht auch ein paar gut investierte Euros wert sind. Mein persönlicher Favorit ist Video2brain, aber es auch einige Alternative (z.B. Gallileo, oft ist die Welt doch nicht alternativlos).
Gruß
Ralf
Das sehe ich genau so wie Kopernikus.
Ps mag teuer sein und ist kein Programm, welches sich dem Anwender sofort erschließt. Dafür ist es zu komplex. Aber es ist ausgereift und bietet für fast alle Problemstellung eine Lösung. Alleine die vielen, professionellen Plugins geben dem Programm eine Sonderstellung. Auch die kosten zumeist Geld, sind aber dafür auch in der Mehrzahl hl professionell programmiert.
Letztlich ist auch der gute und umfassende Support ein Grund, PS imProffesionellen Bereich zu verwenden. Von den Legionen an Literatur gar nicht zu reden.
Wenn ich mit Fotos, Design oder Layout mein Geld verdiene, dann nehme ich das Beste, um beste Ergebnisse zu erzielen.
Diese Neidiskussionen Bränden leider immer wieder auf.
Ich bin kein Profi und nutze daher zur weiteren Bearbeitung PsE 11 und sehr oft auch Gimp, was vielfach sehr unterschaetzt wird. Das mit der kruden Oberfläche ist schon lange Geschichte und das Programm hat einige Funktionen, die man in anderen Programmen vergeblich sucht oder entgeldlich als PlugIn zukaufen must.
Ich möchte dem T O daher Gimp ans Herz Legen und ihm Raten, nicht zu früh aufzugeben. Auch Gimp will erarbetet werden und ist nicht so intuitiv zu handhaben wie andere Programme.
Diese Neidiskussionen Bränden leider immer wieder auf. Welche Neiddiskussionen?
Die angesprochenen PlugIns kann man in Zoner Foto Studio übrigens verwenden. Das ist beileibe kein Alleinstellungsmerkmal von PS.
Es gibt leider kaum Literatur zu Zoner und nur wenige Videos. Die Ereknntnisse aus PS Literatur lassen sich jedoch meist übertragen.
Der Nachteil von GIMP ist nach wie vor, dass es nur mit 8 bit Farbtiefe arbeitet.
PS:
Panoramen bearbeite ich mit Panorama Studio 2 Pro, HDR mit Oloneo Photo Engine.
der_knipser
28.09.2014, 16:33
Du könntest ein so netter Mensch sein, wenn nicht...
"Profis" benutzen immer die teuersten Programme, sonst wären es keine "Profis".
Lies Deine Beiträge mit etwas Abstand mal selbst. :)
Ich bin übrigens Profi (nicht "Profi") auf einem anderen Gebiet, und nutze dafür die sehr teure Software eines Marktführers. Mit Schusters Methode käme ich zwar irgendwann auch ans Ziel, aber meine Kunden könnten die Daten schwerlich gebrauchen, und wären danach ganz sicher nicht mehr meine Kunden. Marktführer haben diese Stellung nicht umsonst.
Hallo Gottlieb
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Wenn ich das richtig sehe, ist der TO kein Profi und schon gar nicht versiert in der Materie.
Meiner Meinung nach ist für ihn PS und auch Gimp völliger Unsinn. Für mich ist das von mir favorisierte Programm völlig ausreichend, vor allem , was die Raw Entwicklung anbelangt.
Ich finde eher die Argumentation von Kopernikus und mit Abstrichen Oldy neben der Spur.
Ich finde eher die Argumentation von Kopernikus und mit Abstrichen Oldy neben der Spur.
Warum. Weil ich den Profispruch einfach nur bescheuert finde? Da ist gegenüber den Profis, die damit ihr Geld verdienen, einfach nur abwertend.
Wenn ich das richtig sehe, ist der TO kein Profi und schon gar nicht versiert in der Materie.
Sollte er dann nicht kleinere Brötchen backen? Viel kleinere?
Meiner Meinung nach ist für ihn PS und auch Gimp völliger Unsinn.
Von Gimp hat er kein Wort gesagt.
AS Photography
28.09.2014, 18:59
....
Ich bin übrigens Profi (nicht "Profi") auf einem anderen Gebiet, und nutze dafür die sehr teure Software eines Marktführers. Mit Schusters Methode käme ich zwar irgendwann auch ans Ziel, aber meine Kunden könnten die Daten schwerlich gebrauchen, und wären danach ganz sicher nicht mehr meine Kunden. Marktführer haben diese Stellung nicht umsonst.
Ein Profi nutzt nach Möglichkeit das für die jeweilige Aufgabe optimale Werkzeug und nicht das teuerste oder verbreiteste...
Ein Profi nutzt nach Möglichkeit das für die jeweilige Aufgabe optimale Werkzeug und nicht das teuerste oder verbreiteste...
Leider geht oft Ersteres mit dem Zweiten Kondom!;):mrgreen:
screwdriver
28.09.2014, 19:37
Hallo Gottlieb
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Wenn ich das richtig sehe, ist der TO kein Profi und schon gar nicht versiert in der Materie.
Manche Sachen können Amateure ebenso gut und manchmal sogar besser als Profis.
Um mit jeglicher Bildbearbeitungssoftware zielführend zu arbeiten muss man sich in die Materie einarbeiten. Zumindest so weit, wie es die eigenen Ansprüche erfordern.
Dazu gehört zu allererst sicher auch das Erlernen der Fachbegriffe und was damit gemeint ist. Konfus wird es, wenn verschiedene Software sich da nicht "einig" ist. So werden bestimmte Funktionen gerne ganz verschiedenen Kategorien zugeordnet.
Ich habe auch mal mit den simpelsten sinnfälligen Funktionen wie "Beschneiden" und "Bildgrösse ändern" angefangen und mir nach und nach alle möglichen anderen Funktionen erarbeitet. Kein Profi zu sein entbindet nicht davon lernen (und ständig üben) zu müssen, wenn man gewisse Dinge können will.
Der TO kennt offensichtlich nicht den Unterschied zwischen 8 bit und 12 (16) bit Farbtiefe und den Unterschied, Raw und JPG zu bearbeiten.
Das gilt wohl für viele User in diesem Forum.
Für die ist ein Programm wie PS, aber auch GIMP ( hat Oldy ins Spiel gebracht) völlig ungeeignet, weil es viel zu viel Zeit braucht, um sich einzuarbeiten. Unabgängig davon werden die meisten der Eigenschaften von PS von diesen Nutzern nie genutzt.
Wenn ich Bilder habe, die als JPG Mängel zeigen (ich verwende JPG u. Raw), greife ich auf die Raw Aufnahme zurück. Da genügt für meine Zwecke Zoner völlig. Mit dem Editor kann ich auch bei JPG u. Tiff (24 u. 48 bit) sehr viele Korrekturen abringen.
Es ist den Profis völlig unbenommen, PS zu benutzen. Da ist, zumindest von meiner Seite, auch kein Neid im Spiel ( Das Thema hatte ich schon einmal mit Ex-Canon-User). Wenn ich bei Zoner an eine Grenze stoße, werde ich darüber sicher auch nachdenken.
PS:
Kein Profi zu sein entbindet nicht davon lernen (und ständig üben) zu müssen, wenn man gewisse Dinge können will. Den Satz würde ich als Signatur verwenden, wenn der Platz nicht schon besetzt wäre.
PS: @ Oldy
Die s.g. Profis haben solche Sprüche selbst verschuldet, in dem sie getönt haben, dass EBV ohne PS keine nicht als EBV gelten könne.
screwdriver
28.09.2014, 19:57
Der TO kennt offensichtlich nicht den Unterschied zwischen 8 bit und 12 (16) bit Farbtiefe und den Unterschied, Raw und JPG zu bearbeiten.
Das gilt wohl für viele User in diesem Forum.
Wer sich ernsthaft damit beschäftigen will, der kommt eben nicht darum herum, sich entsprechendes Wissen anzueignen. Es ist ja nicht so, dass es an - sogar kostenlosen - Möglichkeiten mangelt. Vor 25 Jahren (ohne Internet) sah das noch ganz anders aus.
Für die ist ein Programm wie PS, aber auch GIMP ( hat Oldy ins Spiel gebracht) völlig ungeeignet, weil es viel zu viel Zeit braucht, um sich einzuarbeiten.
Das kann man doch pauschal gar nicht sagen.
Ein paar Grundfunktionen hat man doch ganz schnell raus und von da aus arbeitet man sich eben weiter. Dass das nicht in wenigen Stunden oder an einem einzigen Wochenende schaffbar ist, sollte jedem EBV-Einsteiger vorher klar sein. So ein Lern- und Übungs- Prozess hört doch praktisch nie auf. Bevor man mit Lernen "fertig" ist, kommt ein Programmupdate oder zusätzliche Plug-Ins oder gar eine ganz andere Software.... ;)
Aussage des TO
Bücher zu lesen ist nicht so mein Ding. Gibt es für Elements ausreichend Youtube-Videos oder kann ich die „normalen“ Photoshop-Tutorials einfach auch bei Elements anwenden? Das sagt doch eigentlich alles. Damit ist für mich das Thema durch. Als ehemaliger Lehrer ein KO-Kriterium.
WildeFantasien
28.09.2014, 20:03
Ich hatte auf die Veröffentlichung von PSE13 gewartet und das Programm vor ein paar Tagen als Testversion installiert. Aufgrund von Zeitmangel habe ich aber noch nicht viel damit „spielen“ können. Einen fliegenden Vogel freizustellen, um den Hintergrund auszutauschen, ging mit Hilfe einiger Youtube-Videos nicht nur frustfrei sondern lieferte auch ein für mich zufriedenstellendes Ergebnis. Da PSE als Version 13 jetzt auch 64 Bit unterstützt, werde ich mir dieses Programm sehr wahrscheinlich zulegen.
Nach den anderen vorgeschlagenen Programmen habe ich kurz mal bei Youtube gesucht. Naja, das Angebot an Videos sieht im Vergleich zu PSE eher mager aus. Selbst wenn es zu jedem Thema ein Video gibt, ich mag es, wenn es zu einem Thema zig Videos gibt. Jeder hat nämlich eine etwas andere Herangehensweise, um etwas zu erklären. Ich habe außerdem mal bei der VHS geschaut. Die bietet, zumindest in FFM, Kurse zu PS und PSE an. Was will man mehr?
Das wichtigste ist und bleibt, dass ich mit der Software später auch umgehen kann. Aus Erfahrung gelingt das mit "Standard-Software" am besten. Auch wenn ich kein Profi bin, macht es sich bezahlt, das zu benutzen was von vielen anderen auch genutzt wird. Die Möglichkeit sich mit anderen auszutauschen und dabei "eine Sprache zu sprechen" ist unbezahlbar.
Die hier entstandene Diskussion kann ich nicht so recht nachvollziehen. Ich habe von der Materie nun zwar etwas mehr, aber nach wie vor weniger Ahnung als ihr. Egal, man muss zu Beginn nicht alles verstehen! Meine Erfahrung aus anderen Bereichen zeigt aber, wer günstig kauft, kauft oft zweimal. Mein Motto: Dann gleich richtig. Ich wollte in meiner Unwissenheit nur ausschließen, dass einem Programm wie PSE ein ganz wichtiges Feature fehlt, und jeder Euro den man da rein steckt sozusagen eine Fehlinvestition wäre.
[QUOTE=screwdriver; So ein Lern- und Übungs- Prozess hört doch praktisch nie auf. Bevor man mit Lernen "fertig" ist, kommt ein Programmupdate oder zusätzliche Plug-Ins oder gar eine ganz andere Software.... ;)[/QUOTE]
dabei taugt die große Frage auf :
will er seine Fotos bearbeiten, oder will er mit der Software "Bilder machen" ?
Werner
Ich habe es eben schon einmal angeführt. Wenn man sich mit einem Problem auseinandersetzt, sollte man das auch intensiv tun. Da helfen solch schnelllebige Medien wie Youtube herzlich wenig. Das geschriebene Wort schon viel mehr. Wenn der Unterschied der Bearbeitung von 8 bit und 12 (16) bit Bildern nicht erkannt wird, hilft auch eine noch so gute EBV herzlich wenig. Grundlagenwissen wäre hier gefragt.
Eine so umfangreiche EBV wie PS oder Gimp halte ich nach seinem letzten Beitrag für völlig unsinnig.
der_knipser
28.09.2014, 20:15
Der Sprachgebrauch in diesem Thread ist stellenweise etwas von Abfälligkeit unterwandert. Man muss sorgfältig zwischen Profis und "Profis" unterscheiden. Der liebe Kollege fbenzner versteht es ausgezeichnet, mit subtilen Ausdruckweisen Leute zu reizen, um sich danach nicht mehr am Thema zu beteiligen. Ich finde, das ist eine ziemlich fieses Verhalten, und beschränkt sich nicht auf diesen Thread. Im weiteren Verlauf habe ich den Eindruck, das Profis und "Profis" von manchen Threadteilnehmern nicht unterschieden werden.
Für mich sieht die Unterscheidung so aus:
Profis sind einerseits die Leute, die ihren Lebensunterhalt im genannten Bereich verdienen, aber landläufig werden auch Leute so genannt, die richtig gute (sogenannte professionelle) Ergebnisse abliefern, auch ohne damit Geld zu verdienen.
"Profis", also die mit den Anführungszeichen, werden im Beitrag von fbenzner in diese Satzzeichen gestellt. Was die bedeuten sollen oder können, liest vielleicht jeder anders. Vielleicht empfinde nur ich das als negativ, weil das nicht ausdrücklich geschieht, sondern unterschwellig. Wortwahl, Kontext und Verhalten des Schreibers lassen ein unwohles Gefühl in mir entstehen, das ich mit Worten nur unvollkommen beschreiben kann. Meistens trügt mich aber mein Bauchgefühl in solchen Dingen nicht.
Zum eigentlichen Thema, der Software: Jeder hat an eine Software andere Ansprüche, und für jeden gibt es ein Angebot, das seinen Bedürfnissen optimal, oder zumindest recht nahe am Anspruch entgegenkommt. Wenn sich ein Profi (meiner ersten Kategorie) für einen Marktführer entscheidet, dann gibt es dafür mehrere gute Gründe, die ganz unterschiedlich sein können, und normalerweise auch völlig unterschiedlich gewichtet sind. Sei es, dass man die Software und deren Bedienkonzepte schon von "Kindesbeinen an" kennt und nicht umlernen will, oder dass man auf bestimmte Werkzeuge und Funktionsweisen nie mehr verzichten will, sei es, dass das Paket den kompletten benötigten Leistungsumfang und mehr zur Verfügung stellt, und sich trotzdem bezahlt macht, oder ob damit eine Kompatibilität gegeben ist, gemeinsam mit anderen am selben Projekt arbeiten zu können, Tutorials 1:1 anwenden zu können, oder ganz vieles andere.
Welche Software soll man nun jemandem empfehlen, der danach fragt? Die allermeisten Empfehlungen sind sicher die, womit man selbst arbeitet. Ich fürchte nur, dass in der Frage gar nicht alle Anforderungen formuliert worden sind, und daher eine Empfehlung gar nicht so genau treffend sein kann. Möglicherweise treffen aber sogar ALLE Empfehlungen, weil man mit ihnen das angefragte Ziel erreichen kann. Und mit vielen auch darüber hinaus schießen kann.
Wer weiß schon, welche weitere Entwicklung in diese Richtung vom Fragesteller geplant wird, welche Kosten-/Nutzen-Gegenüberstellung dafür spricht? Damit meine ich nicht nur die monetäre, sondern auch den Lernaufwand.
Dem Fragesteller ist nicht damit geholfen, ihm eine Freeware ans Bein zu binden, ohne genau zu wissen, was, wofür, wie intensiv und wie teuer das alles werden darf. Erfahrungen sind sicher ein guter Ansatz für eine Antwort. Gegenüberstellungen von technischen Daten können auch gut sein. Was absolut unmöglich ist, "Profis" (wer immer sich davon angesprochen fühlt) damit in ein schlechtes Licht zu rücken, und das Thema damit auf eine persönliche Ebene zu ziehen.
Ich selber verdiene mit Bildbearbeitung bis auf ganz wenige Ausnahmen kein Geld. Ich kann auch kein Softwarepaket wie PS bedienen, geschweige denn ausreizen. Ich verwende neben einigen Freewareprogrammen gerne auch bezahlte Software, deren Preis und deren Leistung für mich überschaubar sind. Ich brauche keine 1:1 Tutorials, sondern eher ein Aufzeigen von Methoden, die im Prinzip mit jedem EBV-Programm machbar sind, das über einen Mindestsatz von Werkzeugen verfügt.
Ich halte Software in der Preisklasse um die 100 Euro für geeignet, alles zu machen, was man braucht. Und ja, auch kostenlose Software kann das leisten, warum denn nicht? Aber diese jemandem überzustülpen, als wäre alles andere vom Übel, das ist nicht mein Ding.
Ich hoffe, dass ich meine Gedanken einigermaßen nachvollziehbar dargelegt habe.
Hallo Gottlieb
Ich glaube, da hast Du etwas völlig in den falschen Hals bekommen. Aber das muss wohl der Verursacher endgültig klären.
fotomartin
28.09.2014, 20:26
Sagmal hast du den Eröffnungspost gelesen? Der TO benutzt Lightroom - deine Salami-Taktik, erst jpg und wenn da nix zu retten ist, nochmal mit dem RAW anfangen, wäre ein ziemlicher Rückschritt für den TO. Einen RAW Converter hat er schon...
Davon abgesehen, WildeFantasien: du schreibst ja erstmal, dass du Fotomontagen machen willst. Hast du noch mehr vor oder erschöpft sich dein Horizont dahinter irgendwann?
Dann wären m.E. Sowohl Photoshop als auch Photoshop Elements etwas zuviel des guten. Ich würde an deiner stelle eine Freeware (zb Gimp) ausprobieren und sehen, wie weit ich komme. Die nötigen Schritte für eine simple Fotomontage lassen sich für jedes Programm ganz fix erlernen.
Viele Grüße, Martin
screwdriver
28.09.2014, 20:39
dabei taugt die große Frage auf :
will er seine Fotos bearbeiten, oder will er mit der Software "Bilder machen" ?
Gibt es da eine definierte Grenze?
Ich vermute mal, der TO will aus (mehreren?) Fotos "neue" Bilder machen.
Hallo Martin
Hast Du auch mitbekommen, dass dem TO der Unterschied zwischen 8 bit und 12 (16) bit Farbtiefe nicht bekannt ist. Der sollte erst einmal die Grundlagen der EBV lernen. Der weiß doch gar nicht, was er in LR macht.
Der hat in einigen Filmchen gesehen, was man machen kann und versucht jetzt, das zu verwirklichen.
WildeFantasien
28.09.2014, 21:23
Bücher zu lesen ist nicht so mein Ding. Gibt es für Elements ausreichend Youtube-Videos oder kann ich die „normalen“ Photoshop-Tutorials einfach auch bei Elements anwenden?
Aussage des TO
Das sagt doch eigentlich alles. Damit ist für mich das Thema durch. Als ehemaliger Lehrer ein KO-Kriterium.
:roll:
Bücher können einen guten Lehrer nicht ersetzen. Wäre schön, wenn du akzeptierst, dass es Menschen gibt, die Bücher nicht mögen und auf andere Art und Weise effizienter lernen.
Ich kann keine einzige Seite lesen, ohne dass meine Gedanken abschweifen. Wenn mir jemand etwas erklärt, verstehe ich das einfach. Und wenn ich es nicht verstanden habe, frage ich lieber nochmal nach, bevor ich in ein Buch schaue. Nur wichtige Sachen lese ich nochmal nach. Das dann aber mehrfach. Wenn ich mal ein Buch komplett gelesen haben sollte, dann eher von hinten nach vorn.
Wissen einfach nur aufzusaugen und wieder auszuspucken war noch nie mein Ding. Allerdings verstehe ich komplexe Zusammenhänge und kann Probleme lösen. Während viele ehemalige Kommilitonen in keiner Vorlesung waren und sich alles angelesen habe, war ich in jeder Vorlesung und habe so gut wie nichts lesen müssen. Es hat zu einem sehr guten Uni-Diplom gereicht.
Bei den meisten Dingen im Leben kommt es halt nur auf das Ergebnis an. Unwichtige Details kann man da gleich weglassen und die Bedeutung von Grundlagen erschließt sich oft erst, wenn man das große Ganze kennt.
Hallo Martin
Der hat in einigen Filmchen gesehen, was man machen kann und versucht jetzt, das zu verwirklichen.
Das kann ein ehemaliger Lehrer natürlich nicht nachvollziehen, aber es funktioniert.:oops:
Und das ist das wichtigste.
lotos.bluete
29.09.2014, 05:39
Holla, ist bei euch hier der Ton immer so ... harsch? Ich kann den TO sehr gut verstehen, denn ich lerne auch lieber "direkt". Wenn er den Unterschied zwischen den einzelnen Bittiefen nicht weiß, wäre das jedoch für mich kein Ausschlusskriterium, ihm komplexere Programme zu empfehlen.
Ich denke, PSE ist eine gute Wahl, denn dieses Programm kann schon einiges. Aber ich würde an deiner Stelle vielleicht erst einen Kurs machen, bevor ich mich entgültig entscheide. PS ist tatsächlich sehr komplex, aber m.Mn.n. ersetzt es viele kleine kostenlose Progrämmchen. Mein Vater hat sich eine Excelliste angelegt, in der er nachguckt, in welchem Tool er jetzt besser den Horizont begradigt, in welchem er die Roten Augen wegklickt, in welchem er was auch immer macht. Für MICH wäre das ein Graus, aber jeder hat nun mal andere Ansprüche.
Ellersiek
29.09.2014, 21:12
Holla, ist bei euch hier der Ton immer so ... harsch?...
Da kann ich Dich beruhigen, im Normalfall geht es hier recht friedlich zu.
Trotzdem driftet manchmal ein Thread unangenehm ab: Aber das ist dann wie im richtigen Leben, nur u.U. dynamischer.
Ignorieren hilft dann am meisten. Wenn der Spaßfaktor hoch ist, dann kann man auch schon mal Popcorn holen :).
... Ich kann den TO sehr gut verstehen, denn ich lerne auch lieber "direkt".
Deswegen schrieb ich auch diesen Beitrag (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1627747&postcount=13).
... Wenn er den Unterschied zwischen den einzelnen Bittiefen nicht weiß, wäre das jedoch für mich kein Ausschlusskriterium, ihm komplexere Programme zu empfehlen...
Es ging allerdings nicht nur um Empfehlung sondern auch darum, Unterschiede zu erklären:
...Kann mal jemand mit Ahnung, jemandem ohne Ahnung, erklären wo die relevanten Unterschiede zwischen CC und Elements liegen!?!
Was geht mit Elements nicht bzw. was geht nur mit CC?
Bietet Elements gegenüber Lightroom den Mehrwert, den ich suche?...
Und dann wird es doch recht schwer, hier im Forum kurze, zielführende Antworten zu geben.
Wichtig bleibt aber immer:
Immer schön fröhlich bleiben (das Leben ist schon ernst genug).
Gruß
Ralf
AS Photography
29.09.2014, 21:19
Manche Sachen können Amateure ebenso gut und manchmal sogar besser als Profis.
...
Der Unterschied zwischen "Amateur" und "Profi" ist doch eigentlich ganz einfach:
Beim einen ist es Hobby/Leidenschaft und es kommt nicht auf die verbrauchte Zeit/das eingesetzte Geld an, beim anderen (z.B. bei mir) ist es (hoffentlich!) immer noch Leidenschaft, aber es muss auch die Miete und das Essen zahlen....
Es sagt aber absolut nichts aus über das Können!
AS Photography
29.09.2014, 21:35
...
Kann mal jemand mit Ahnung, jemandem ohne Ahnung, erklären wo die relevanten Unterschiede zwischen CC und Elements liegen!?!
Was geht mit Elements nicht bzw. was geht nur mit CC?
Bietet Elements gegenüber Lightroom den Mehrwert, den ich suche?
Bei Lightroom schätze ich das Vorhandensein von vielen Youtube-Tutorials. Bücher zu lesen ist nicht so mein Ding. Gibt es für Elements ausreichend Youtube-Videos oder kann ich die „normalen“ Photoshop-Tutorials einfach auch bei Elements anwenden?
Lightroom: Medien-Verwaltung, RAW-Entwicklung, Ausgabe auf höchsten Niveau, rudimentäre Bildbearbeitung, praktisch keine künstlerischen Verfremdungsmöglickeiten, perfekt, wenn gleiche/vergleichbare Einstellungen für "viele" Bilder, arbeitet perfekt mit Photoshop CS/CC zusammen.
Photoshop (CS6/CC): eigentlich keine Medien-Verwaltung (Bridge ist für mich nichts anderes als ein etwas aufgebohrter Explorer/Finder), RAW-Entwicklung wie Lightroom (Camera Raw), nicht gut geeignet, wenn gleiche/vergleichbare Einstellungen/Bearbeitungen auf mehrere Bilder, dafür unendliche Möglichkeiten der Verfeinerung, keine Probleme mit Zusammenarbeit mit Lightroom
Photoshop Elements: der kleine Bruder von CS6/CC, der von allem etwas, das dafür aber leichter bedienbar kann!
Mein Rat: machst du Reportagen/Sport/Bühne/Konzert usw., also solche Sachen, wo du diverse ähnliche Fotos hast und die später auch wieder finden willst (Stichworte "IPTC", Verschlagwortung), solltest du mit Lightroom anfangen. Hast du eher Studio-Sachen, sprich wenige Fotos, die ausgearbeitet werden sollen/müssen, würde ich je nach Ansprüchen/Fähigkeiten mit Elements oder CC beginnen. Elements hat ganz gute Automatiken, die aber ziemlich bald an Grenzen stossen, CS6/CC hat diese Grenzen nicht, aber auch nicht die Automatiken und eine heftige Lernkurve....
Lade dir doch einfach mal die 30-Tage-Testversionen runter und "spiele"....
"Später" wirst du vermutlich automatisch bei der Kombi "Lightroom + CC" landen, leider gibt es keine ernsthafte Konkurrenz mehr dazu....
Ach ja, die YouTube-Tutorials: 3% interessant, 97% Zeitverschwendung, egal ob Lightroom, CC, Elements, Kaugummi.... Ich verstehe nicht, warum man 5 Minuten Video schauen soll für etwas, was man in einem Satz ausdrücken kann....
lotos.bluete
30.09.2014, 07:29
Da kann ich Dich beruhigen, im Normalfall geht es hier recht friedlich zu.
Trotzdem driftet manchmal ein Thread unangenehm ab: Aber das ist dann wie im richtigen Leben, nur u.U. dynamischer.
Ignorieren hilft dann am meisten. Wenn der Spaßfaktor hoch ist, dann kann man auch schon mal Popcorn holen :).
Das hab ich mir zwar schon gedacht, war aber doch sehr erstaunt. :P Solche Fragen kommen hier sicherlich ständig, nehme ich an. Und es wird meist zu dem geraten, womit man selbst am glücklichsten ist, das kenne ich schon aus anderen Foren.
:roll:
Bücher können einen guten Lehrer nicht ersetzen. Wäre schön, wenn du akzeptierst, dass es Menschen gibt, die Bücher nicht mögen und auf andere Art und Weise effizienter lernen. (...)
Er hat nicht geschrieben, dass er ein guter Lehrer war ;)
Im Übrigen lerne auch ich den Umgang mit EBV-Programmen über Video-Tutorials erheblich schneller und besser als übers Bücherlesen, obwohl ich sonst viel und gerne lese.
Gibt halt unterschiedliche Lerntypen. Viele wissen das auch.
der_knipser
30.09.2014, 08:37
Gibt halt unterschiedliche Lerntypen. Viele wissen das auch.Meine Lehrer wussten das nicht.
Die haben youtube-Videos nie erwähnt.
Für mich besteht das Problem fast immer darin, dass zwischen meinen Anwendungen von Bildmanipulationssoftware immer Wochen und Monate liegen und ich jedes Mal von vorne anfange.
Wenn man einen RAW-Konverter hat der Ebenen und Masken beherrscht, kommt man selten dazu die Bildmanipulationsprogramme auszupacken.
Dies kann/ sollte man bei seiner Wahl berücksichtigen. Es nütztz nämlich nix ein PS CS/CC zu besitzen in dem Bewußtsein, damit alles zu können, nur leider selbst nix hinzukriegen, ohne jedes Mal eine Stunde Tutorialvideos anzuschauen.
Daher habe ich jahrelang geGIMPt und spiele gerade mit PSE5 rum.
Auch Zoner ist interessant. Gerade dann, wenn man in diesem Fall das RAW direkt nutzen will.
Es geht aber auch der Weg, die RAW-Konvertierung weiter im Standard-Konverter vorzunehmen und erst die letzten Schritte, die dort nicht möglich sind auszulagern (mit JPG oder TIFF).
bydey
Wenn ich mir die ursprüngliche Fragestellung "Welche Software zur Bildbearbeitung" ansehe, dann müsste ich Lightroom schon ausschließen.
Lightroom ist vornehmlich ein Werkzeug für z.B. Hochzeits- und Eventfotografen, die große Bildermengen effizient in einem organisierten Workflow durcharbeiten wollen. Zumeist kommt dann PS noch für einzelne ausgewählte Bilder zum Einsatz.
Auch sollte man sich bewusst sein, dass LR datenbankbasiert arbeitet. Alles was man mit den Bildern macht, landet zunächst nur in der LR-DB und ist für die Bilder selber nichtdestruktiv. Von allem, was man außerhalb von LR macht, bekommt LR erstmal nichts mit! Das betrifft auch Dateihändling wie Umbenennen, Verschieben, Löschen. Wenn man sich auf LR einlässt, dann meist ganz oder besser gar nicht.
Deshalb sollte man sich bei LR zuerst mit dem dahinterliegenden Katalogprinzip beschäftigen.
Viele Grüße
jÜrGeN
Ellersiek
30.09.2014, 09:28
Meine Lehrer wussten das nicht.
Die haben youtube-Videos nie erwähnt.
Tja: Früher war eben nicht alles besser:)
Wenn ich mir die ursprüngliche Fragestellung "Welche Software zur Bildbearbeitung" ansehe...
Hast Du das wirklich gemacht?
...Deshalb sollte man sich bei LR zuerst mit dem dahinterliegenden Katalogprinzip beschäftigen...
Das hat der TO sicher schon hinter sich.
...Deshalb sollte man sich bei LR zuerst mit dem dahinterliegenden Katalogprinzip beschäftigen...
...Das betrifft auch Dateihändling wie Umbenennen, Verschieben, Löschen. Wenn man sich auf LR einlässt, dann meist ganz oder besser gar nicht....
Das kann ich beides bestätigen:
Wenn man ersteres macht und verstanden hat, dann wird man das zweite erst gar nicht mehr so durchführen.
...Lightroom ist vornehmlich ein Werkzeug für z.B. Hochzeits- und Eventfotografen,...
Ich liebe solche Pauschalisierungen.
Lass das doch weg und schreibe nur
... die große Bildermengen effizient in einem organisierten Workflow durcharbeiten wollen. Zumeist kommt dann PS noch für einzelne ausgewählte Bilder zum Einsatz....
Und statt PS "externes Bildbearbeitungsprogramm". Das passt dann schon eher und gilt für die anderen Bearbeitungs- und Verwaltungstools ebenso (es gibt ja mehr als nur LR+PS).
Allerdings war LR gar nicht Bestandteil der Ausgangsfrage.
Gruß
Ralf
Ellersiek
30.09.2014, 09:39
...Für mich besteht das Problem fast immer darin, dass zwischen meinen Anwendungen von Bildmanipulationssoftware immer Wochen und Monate liegen und ich jedes Mal von vorne anfange...
Mir geht es ähnlich und ich schiebe das auf mein fortgeschrittenes Alter und der damit nachlassenden Gedächtnisleistung und das (oberflächlichere) Videolernen zurück.
Vorteil des Video: Ich komme sehr schnell in eine neue Thematik hinein.
Nachteil des Videos: Es verankert sich nicht so tief in meinem Hirn, wie das, was ich gelesen habe.
Gruß
Ralf
Allerdings war LR gar nicht Bestandteil der Ausgangsfrage.
Eben doch!
Was geht mit Elements nicht bzw. was geht nur mit CC?
Bietet Elements gegenüber Lightroom den Mehrwert, den ich suche?
Und das war dann eher mein Ansatz.
LR und ähnliche dienen eher der Bildoptimierung.
PSE, PS, GIMP der der Bildmanipulation und Gestaltung. Z.B. habe ich vor zwei Jahren einer Menschengruppe ein Plakat in die Hand gedrückt. Das hat dann mit LR nix mehr zu tun.
Vieles läßt sich mit den Masken von LR ja schon sehr gut erledigen.
Letztlich sollte man mal ein paar Schritte mit GIMP machen, um zu sehen, ob das ausreicht un der Workflow paßt.
Wenn man da nicht zufrieden ist, wäre der nächste Schritt dann wohl Zoner, da man das auch kostenlos nutzen kann.
Sollte jetzt immer noch das Geüfhl da sein, dass es ein Produkt von Adobe sein muß, ist man wohl schon bei PS CC/CS.
bydey
Meine Lehrer wussten das nicht.
Die haben youtube-Videos nie erwähnt. Ich habe in den siebziger Jahren an einer Gesamtschule gearbeitet, an der die Schüler keine Lehrbücher hatten, sondern Klassensätze ausgeliehen werden konnten. Manche Kollegen haben fast nur Videos gezeigt. Ich bin dann dazu übergegangen, Klassensätze als Dauerleihgaben zu verteilen.
Nach drei Jahren, als die ersten Klassen in der Elf waren, war ein signifikanter Unterschied in den Bio-Grundkursen zu erkennen. Ich brauche ja wohl nicht zu erwähnen, worin der bestand. OK, ein Youtube- Video kann man immer wieder aufrufen, eine Vorlesung allerdings nicht. Da braucht man das geschriebene Wort, um nachzuarbeiten. Da sind sich die Pädagogen meist einig.
Ellersiek
30.09.2014, 11:36
Eben doch!...
@dey:
Bezog sich doch gar nicht auf dein Posting sondern auf das von rhamsis.
Gruß
Ralf
@dey:
Bezog sich doch gar nicht auf dein Posting sondern auf das von rhamsis.
Das macht deine Feststellung jedoch nicht richtiger. LR wurde vom TO ausdrücklich erwähnt.
Sei's drum.
Wenn ich das richtig verstanden habe kann man die Ergebnisse aus PS (E CC/CS) easy nach LR zurückspielen. Das wäre natürlich ein Komfortvorteil.
Ob man die 16 bit braucht, wenn man die Belichtung vorher schon richtet, bin ich jetzt nicht sicher.
bydey
Neonsquare
30.09.2014, 13:15
Mit Elements konnte ich mich nie wirklich anfreunden. Ich persönlich finde PhotoLine eine bessere Alternative zu Elements. Bei kleinem Preis kann PhotoLine wirklich sehr viel was man vom großen Photoshop kennt und sogar noch ein paar Dinge mehr.
Wer Mac OS X nutzt, für den gibt es in Kürze möglicherweise eine weitere interessante Alternative: Affinity Photo soll im Oktober in die öffentliche Beta kommen und sich als vollwertige Alternative zu Photoshop positionieren. Ohne Abo und zum kleinen Preis.
fotomartin
30.09.2014, 14:54
Wenn ich das richtig verstanden habe kann man die Ergebnisse aus PS (E CC/CS) easy nach LR zurückspielen.
Naja nicht ganz :P
Wenn du aus Lightroom ein Foto extern bearbeiten willst, wird es als psd, jpg oder tif exportiert, mit geändertem Dateinamen, und dann im externen Programm geöffnet.
Diese Datei ist dann, neben dem originalen RAW, im Lightroom Katalog. Wenn du die bearbeitete Datei im externen Programm abspeicherst, sind die Änderungen natürlich in Lightroom sichtbar (du darfst nur den Dateinamen im externen Programm nicht noch mal ändern).
Soweit funktioniert das für jedes beliebige externe Programm. Photoshop bietet in dem Zusammenhang nur zwei (mir bekannte) Vorteile:
1. da Lightroom das Psd Format unterstützt, können in Photoshop erstellte Ebenen etc. Später nochmal editiert werden. Bei einem dritten Programm müsste man dafür eine weitere Kopie der Datei im passenden Format erstellen. Diese ist in der Regel, wie auch die .Psd Datei, gerne mal ziemlich groß.
2. Man kann zwecks Fotomontage, HDR etc. Direkt aus Lightroom mehrere Bilder als Ebenen in Photoshop öffnen.
Viele Grüße,
Martin
Kopernikus1966
30.09.2014, 17:27
Hast Du Zoner überhaupt mal probiert, um Dir solch ein Urteil zu erlauben? In einer der letzten Ausgaben des CT' Magazins war ein Artikel über Zoner Foto Studio, der deutlich zeigte, dass der Verfasser sich mit dem Programm nur sehr oberflächlich auseinandergesetzt hat. Aber das scheint bei Journalisten heutzutage an der Tagesordnung zu sein.
Und? Hast du meinen Satz gelesen? Ist Zoner Quasistandard? Gibt es eine vergleichbare Masse an Support, Tips und Tricks und PlugIns? Das ist völlig unabhängig von der Qualität der Software. Traurig aber wahr.
Mir genügt es völlig, um meine Bilder zu ordnen und zu bearbeiten. Bei der Raw-Bearbeitung greift es Adobes Raw-Konverter zurück und es gibt eine 32- und 64-Bit Version.
Was mir manchmal fehlt, ist die Möglichkeit, mehrere Ebenen anzulegen.
Ja dir vielleicht. Ich persönlich benötige PS nur in seltenen Fällen, dann aber *wirklich*. Und ich kenne genug Menschen, die sich damit ihr Brot verdienen, die auf einen bestimmten "Look" eingeschossen sind, den ihre Kunden erwarten.
PS:
Wo bitte findet sich bei mir oder fbenzner triefender Sarkasmus?
Im übrigen habe ich PS ausprobiert und auch eine Reihe Kurse gemacht. Ich glaube, ich weiß, wovon ich rede.
Ich habe nie angezweifelt, dass du in der Lage bist Zoner zu bedienen, oder PS.
Das hat aber *nichts* mit meinen anderen Argumenten zu tun. Und wenn du als Amateur gerne ein bestimmtes Programm verwendest, das deinen Ansprüchen besser entgegenkommt, bitte. Aber behaupte nicht, es gäbe keine guten Gründe, die für den professionellen Einsatz von PS sprechen.
Ich bin in meinem Hauptberuf auch für die Entwicklung auf die Software des Marktführers angewiesen, selbst wenn ich manchmal händeringend vor konzeptionellem Schwachsinn stehe.
Kopernikus1966
30.09.2014, 17:41
OK, ein Youtube- Video kann man immer wieder aufrufen, eine Vorlesung allerdings nicht. Da braucht man das geschriebene Wort, um nachzuarbeiten. Da sind sich die Pädagogen meist einig.
Ich will dir da nicht widersprechen. Allerdings klammerst du dabei die unmittelbare Anwendung des im YouTube Video gelernten Inhalts komplett aus.
"Ich höre und ich vergesse, ich sehe und ich behalte, ich handle und ich verstehe."
Konfuzius
Hallo Gregor
Es tut mir leid, aber ich muss den Eindruck haben, dass Du meine Beiträge nur oberflächlich liest.
Ich habe an keiner Stelle den Wert von PS als professionelles Programm angezweifelt. Es gibt nichts vergleichbares. Was mich jedoch stört, ist die Verkaufspolitik von Adobe.
Auf der anderen Seite ist PS für den Normalanwender wie mich völlig überdimensioniert. Es gibt nicht umsonst einen sehr großen Markt an Literatur -geschrieben und als Video -, um das Programm zumindest in Ansätzen zu beherrschen. Ich selbst habe einiges in meinem Bücherschrank.
Was brauche ich als "normaler" Anwender:
Einen Raw Konverter. Den hat Lightroom, Elements und auch Zoner, letzterer sogar den DNG Konverter von Adobe. Desweiteren eine Möglichkeit, die aus der Raw Entwicklung gewonnenen Dateien (meist JPG oder 8 -bzw. 16bit Tiff) weiter zu bearbeiten. Da scheint der TO - s. seinen 1. Beitrag ja schon mal Schwierigkeiten zu haben, da er nicht zwischen 8 u. 16 bit unterscheiden kann. Für meine Bedürnisse, und das wird auf den Großteil der Nutzer dieses Forums zutreffen, reicht Zoner oder Lightroom/Elements (ich habe beide nur kurz getestet) völlig aus.
Für HDR oder Panorama nutze ich jedoch spezielle Programme, Oloneo bzw. Panorama Studio Pro. Da kommt man wesentlich leichter zu brauchbaren Ergebnissen als mit PS. Und wenn alle Stricke reissen, ist da immer noch GIMP, allerdings für meine Begriffe ebenfalls überdimensioniert.
Was die pädagogische Fragestellung des Strangs anbelangt, kann ich Dir in keiner Weise zustimmen, einmal aus der Sicht der Hirnforschung, zum anderen der Pädagogik, wie ich an anderer Stelle schon einmal ausgeführt habe. Es geht ja nicht nur um die Handhabung. Da ist learning by doing unschlagbar, sondern um die Erarbeitung von Grundlagen, z.B. Faktenwissen (s. Anmerkungen zu Veröffentlichungen zu PS).
PS: Ich habe einen ganz wichtigen Punkt vergessen. Menschen im Alter 50 (ich selbst bin 70 Jahre alt) aufwärts ziehen das geschriebene Wort meist vor, sie weigern sich sogar auf ebooks umzusteigen.
Den normalen Anwender gibt es nicht. Wer soll das sein?
Jemand, der Fotografie und Fotobearbeitung als Hobby betreibt, will nach Möglichkeit die beste Hard- und Software. Wenn er es sich das leisten kann, dann heißt das eben Vollformat und PS. Einerlei, ob du meinst, Kamera und Software wären für ihn überdimensioniert.
Er möchte das, er kann es sich leisten. Fertig.
Was für dich ueberdimensioniert ist, muss nicht für alle gelten.
Und das mit den EBooks ist Quatsch. Bin selber über 50 und kenne aus der Altenpflege viele, die ein EBook benutzen. Die Augen werden schlechter und bei einem Taschenbuch kann man die Schrift nicht Vergrößern.
Meine allmorgendlichen Zug- und U-Bahnbeobachtungen bestätigen das.
Ach ja 30 Jahre Erfahrung im pädagogischen Bereich (Gesamtschule und Gymnasium) - Biologie und Informatik, Informatikkurse im Seniorenbereich. Mehrere besuchte Kurse gerade im Bereich EDV, vor allem PS. Studium der Biologie im Bereich Nerven- und Stoffwechselphysiologie mit Ausflügen im Bereich vergleichende Verhaltensphysiologie.
Fotografie seit den 60er Jahren, incl. Unterwasser. Reicht das für die "Weisheiten"?
Ach ja 30 Jahre Erfahrung im pädagogischen Bereich (Gesamtschule und Gymnasium), Informatikkurse im Seniorenbereich. Mehrere besuchte Kurse gerade im Bereich EDV, vor allem PS. Studium der Biologie im Bereich Nerven- und Stoffwechselphysiologie mit Ausflügen im Bereich vergleichende Verhaltensphysiologie.
Fotografie seit den 60er Jahren, incl. Unterwasser. Reicht das für die "Weisheiten"?
Oh ja. Das reicht und erklärt so einiges. Was das aber nun mit der Thematik zu tun hast, müsst du mir gelegentlich mal erklären.
Mein Haus, mein Auto, mein ... Ja, nee. is klar:roll:
Mein Haus, mein Auto, mein ... Ja, nee. is klarDu hast nichts verstanden. Es geht um Erfahrung in pädagogischen Fragen.
Ich habe da noch ein Beispiel. Da ich wegen einer Erkrankung überwiegend an meinen Schreibtischstuhl gebunden bin, beschäftige ich mich mit WordPress, um unsere Reisen zu dokumentieren.
Da kann ich sehr gut zwischen geschriebenem Wort, ebook (das ich persönlich vorziehe) und Videos vergleichen. Auch wenn ich an zwei bildschirmen arbeite, ziehe ich das geschriebene Wort vor. Dass deine Betreuten ein ebook vorziehen, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die Schrift beliebig anpassen können und neue Titel einladen können ohne ihren Stuhl oder ihr Bett verlassen zu müssen. Ach ja 10 ebooks plus Netbook oder Reader wiegen weniger als 10 Bücher. Wenn es sich um Fachbücher handelt, auf jeden Fall
Ich habe noch einen anderen Grund, ein ebook vorzuziehen. Da ich oft bestimmte Kapitel lese oder nach Stichworten suche, habe ich festgestellt, dass ich mit einem ebook besser dran bin. Das kann man jedoch nicht verallgemeinern.
Komischerweise scheinen einige dich nicht zu verstehen.
Hier geht es nicht um Pädagogik, sondern um Fotografie. Lassen wir es dabei.
… Ich habe einen ganz wichtigen Punkt vergessen. Menschen im Alter 50 (ich selbst bin 70 Jahre alt) aufwärts ziehen das geschriebene Wort meist vor, sie weigern sich sogar auf ebooks umzusteigen.
Wann wurde den diese "Umfrage gestartet", oder habe ich etwas übersehen.
Ich ziehe schon seit Jahren ein ebook aus verschiedenen Gründen einer gedruckten Ausgabe vor, z. B. um Stellplatz zu sparen. Dieses von einem Ü60 jährigem.
Ich persönlich ziehe auch das ebook vor, vor allem weil ich viele davon mit auf Reisen nehmen kann. Ich beziehe mich vor allem auf Erfahrungen in meinem ziemlich großen Bekanntenkreis und aus dem Internet.
Auch die heutigen Videos haben einen Vorteil gegenüber den Filmen und bandgebundenen Videos von früher. Man kan wesentlich leichter Frequenzen wiederholen. Die pädagogischen Vorbehalte habe ich mir jedoch niicht aus den Fingern gesogen. Auch wenn ich schon lange nicht mehr im Dienst bin, habe ich mich mit der Problematik weiter beschäftigt.
Neonsquare
01.10.2014, 10:59
Ich habe an keiner Stelle den Wert von PS als professionelles Programm angezweifelt. Es gibt nichts vergleichbares. Was mich jedoch stört, ist die Verkaufspolitik von Adobe.
Das finde ich übertrieben formuliert. Von der funktionalen Seite aus betrachtet gab und gibt es durchaus zu Photoshop vergleichbare Programme. Das von mir bereits genannte PhotoLine ist nur ein Beispiel dafür, dass ein Programm nahezu den gleichen Leistungsumfang erreichen kann. Unterschiede sind dann eher auf der Detailebene zu suchen und hängen von sehr speziellen Anforderungen ab: Da gibt es dann Dinge die Photoshop noch mitbringt, die man in PhotoLine nicht hat, aber auch umgekehrt. "Vergleichbar" sind sie aber in jedem Fall - ich habe das bereits selbst in einem Printartikel erfolgreich getan.
Adobes Verkaufspolitik (sprich Abo-Modell) ist natürlich umstritten - allerdings bin ich da nicht grundsätzlich abgeneigt. Im Gegenteil - ich bin ja selbst CC Abonnent und damit eigentlich halbwegs zufrieden. Es ist aber auf jeden Fall umstritten und in der jetzigen Form eben nicht für Jeden sinnvoll.
Auf der anderen Seite ist PS für den Normalanwender wie mich völlig überdimensioniert.
Was ist denn der Normalanwender? Was fotografiert denn ein Normalanwender. Wenn jemand als Hobby gerne Porträts macht und diese aufwändig retuschiert, dann ist eine Bildbearbeitungssoftware mit entsprechenden Werkzeugen notwendig - wer wäre man das als "unnormal" abzustempeln.
Es gibt nicht umsonst einen sehr großen Markt an Literatur -geschrieben und als Video -, um das Programm zumindest in Ansätzen zu beherrschen. Ich selbst habe einiges in meinem Bücherschrank.
Was brauche ich als "normaler" Anwender:
Einen Raw Konverter. Den hat Lightroom, Elements und auch Zoner, letzterer sogar den DNG Konverter von Adobe. Desweiteren eine Möglichkeit, die aus der Raw Entwicklung gewonnenen Dateien (meist JPG oder 8 -bzw. 16bit Tiff) weiter zu bearbeiten. Da scheint der TO - s. seinen 1. Beitrag ja schon mal Schwierigkeiten zu haben, da er nicht zwischen 8 u. 16 bit unterscheiden kann. Für meine Bedürnisse, und das wird auf den Großteil der Nutzer dieses Forums zutreffen, reicht Zoner oder Lightroom/Elements (ich habe beide nur kurz getestet) völlig aus.
Zugegeben - dem TO war offenbar der Nutzen einer Bearbeitung in 16 Bit/Kanal noch nicht in der vollen Tragweite bewusst. Dir allerdings offenbar auch nicht: Du begehst den leider gängigen Fehlschluss, die Bitangaben von RAW, Bearbeitungsfarbraum und Ausgabeformat in einen Topf zu schmeißen. Die Frage 8 Bit vs. 16 Bit im Bearbeitungsfarbraum kann man sich ein bisschen wie einen "Tunnel" vorstellen: Wenn ich keine großen Aktionen vorhabe (rangieren im schmalen Tunnel nicht notwendig), dann kann ein 8 Bit Verarbeitungs-Workflow vollkommen genügen. Sobald man jedoch mehr "rangieren" muss, kann es bei 8 Bit sein, dass man irgendwo aneckt ;). Bei typischen Aktionen innerhalb einer RAW-Entwicklung wie Lightroom stellt sich die Frage 8 oder 16 bit überhaupt nicht: Da sind es 32 Bit Gleitkomma pro Kanal - vor allem, weil hier ein linearer Tonwertbereich in Lichtern und Schatten mitunter stark bewegt wird - für die notwendigen Berechnungen muss der "Bearbeitungstunnel" dann genügend Freiraum zum rangieren bieten und auch Rundungsverluste minimiert werden. Das heißt natürlich nicht, das hier "32 Bit Laster" durchgetrieben werden - letztendlich wird es am Ende praktisch immer ein "8-Bit-Laster" sein. Ich hoffe meine Metapher leuchtet ein.
Was die pädagogische Fragestellung des Strangs anbelangt, kann ich Dir in keiner Weise zustimmen, einmal aus der Sicht der Hirnforschung, zum anderen der Pädagogik, wie ich an anderer Stelle schon einmal ausgeführt habe. Es geht ja nicht nur um die Handhabung. Da ist learning by doing unschlagbar, sondern um die Erarbeitung von Grundlagen, z.B. Faktenwissen (s. Anmerkungen zu Veröffentlichungen zu PS).
Ich vermute, ihr habt euch da alle etwas verrannt. Es ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll an Deiner Kompetenz als Lehrer herumzukritteln - niemand kennt dich diesbezüglich und man kann das nicht aus ein paar Forumbeiträgen herausziehen. Andererseits finde ich es exakt auf die gleiche Weise falsch, wie Du den TO abstempelst, bloß weil das Lesen von Fachliteratur eher nicht sein Ding ist. Ich gehe davon aus, dass auch er mal in einem Forum "liest" oder per Google-Recherche auf Seiten stößt, die theoretische Zusammenhänge erklären. Doch selbst wenn er sich nur alles erklären lassen würde sehe ich daran nichts ehrenrühriges - als Hobbyist steht im das absolut frei. Niemand nötigt Dich ihm Dinge zu erklären.
PS: Ich habe einen ganz wichtigen Punkt vergessen. Menschen im Alter 50 (ich selbst bin 70 Jahre alt) aufwärts ziehen das geschriebene Wort meist vor, sie weigern sich sogar auf ebooks umzusteigen.
Ohne eine einschlägige Statistik können wir das lediglich als Behauptung hinnehmen. Mittels "meist" ist ja die Ausnahme auch bereits einprogrammiert. Ich kenne jedenfalls so einige über 50 Jährige (und über 70 Jährige!) die keinen Unterschied zwischen einem digitalen und einem gedruckten Wort sehen. Ich halte das auch für eine sinnvolle Betrachtungsweise, denn die Information hat nur wenig mit Papier und Druckfarben zu tun.
Gruß,
[neon]
Meine Erfahrung aus einer Reihe von Kursen in der Erwachsenenbildung, eigene oder auch als Lernender erlebt. Spätestens am zweiten Kurstag kommt die Frage nach einem Skript auf und zwar auch von jungen Teilnehmern.
Die Schüler, die ich am Anfang meiner Laufbahn unterrichtet habe, sind heute um die 50 Jahre alt. Zum anderen gebe ich nicht nur meine Meinung wieder sondern auch die von vielen Gesprächspartnern im pädagogischen Bereich, eine ganz heiße Diskussion im Bereich Gesamtschule in den 70er Jahren, auch mit dem eigenen Sohn der im Bereich elearning in einem großen Konzern tätig ist.
Wie Du schon anführst, andere Programme als PS können sehr viele Dinge ähnlich gut.
Über die Frage 8 oder 12 oder 16 bit wäre noch zu diskutieren. Woraus schließt Du, dass da bei mir Lücken sind?
Neonsquare
01.10.2014, 14:00
Über die Frage 8 oder 12 oder 16 bit wäre noch zu diskutieren. Woraus schließt Du, dass da bei mir Lücken sind?
Aus folgendem Zitat:
Eine EDV mit 16 Bit Farben unterscheidet sich gewaltig von der mit 8 Bit, nämlich 65536 zu 256. Ein ARW-File hat 12 bit Farbentiefe. Bei der Bearbeitung gehst Du also mit 4096 Farben um. Wenn du ein Raw File bearbeitest und als JPG abspeicherst und mit einem bearbeiteten JPG vergleichst, wirst Du beim Histogramm deutliche Unterschiede feststellen.
Das ist auch ein Grund, dass ich GIMP nicht verwende, da dieses mit 8 bit arbeitet.
12 Bit Tonwerte im RAW, 8/16/32 Bit Kanäle im Arbeitsfarbraum und 8 bit im entgültigen JPEG sind alles unterschiedliche Kontexte und Bedeutungen. Mal von der ungenauen Formulierung "16 Bit Farben" (das könnte auch 4 Bit/Kanal + 4Bit-Alpha sein) noch abgesehen geht man bei der Bearbeitung eines 12 Bit ARW natürlich NICHT mit 4096 Farben um. Es geht um uninterpolierte Tonwerte. Selbst wenn Du die Tonwerte direkt als R, G und B-Komponenten interpretieren würdest (keine gute Idee) entsteht ein Farbwert letztlich erst aus einer Interpolation von diversen 12 Bit Tonwertanteilen. Der Arbeitsfarbraum in gängigen RAW-Konvertern ist 32 Bit pro Farbkomponente - was intern üblicherweise ein geräteunabhängiges Lab und nicht RGB bedeutet.
Die in Foren häufig gestellte Frage "8 Bit vs. 16 Bit" - vor allem im Kontext mit Photoshop Elements, Gimp und deren Einschränkungen hat überhaupt nichts damit zu Tun, das ein RAW möglicherweise 12 Bit Tonwerte hatte. Es bedeutet NICHT, dass man bei Elements "4 bit verlieren" würde. 8 Bit Arbeitsfarbraum in Photoshop Elements bedeutet einfach, dass jegliche Bildmanipulation sich in einem wesentlich engeren Bereich abspielt. Wenn ein Foto mit genügend Kontrast und dabei ausreichend feinen Übergängen nicht in einen 8 Bit Arbeitsfarbraum passt, dann kann es natürlich zu Banding kommen - oft ist das aber gar nicht so kritisch, weil das Luminanzrauschen vieles davon verschluckt. Überhaupt kann man Bandingprobleme durch gezieltes Dithern mit Rauschen gut hinkriegen. Das ist alles nur bedingt ein Problem. Das größere Problem sind wiederrum komplexe, nichtlineare Bildoperationen, welche bei einem 16 Bit Arbeitsfarbraum eben mit weniger Verlusten und Störungen durchführbar sind als mit einem 8 Bit Arbeitsfarbraum. Die Tatsache das es 16 Bit sind ist dabei eher historisch - eigentlich wäre es besser man würde den 32 Bit Gleitkomma Arbeitsfarbraum des RAW-Konverters gar nicht erst verlassen - trotzdem ist 16Bit/Kanal einfach "gut genug" wenn man bedenkt, dass das Ergebnis sowieso innerhalb von 8 Bit/Kanal repräsentiert werden wird.
Kopernikus1966
01.10.2014, 16:33
Ich persönlich ziehe auch das ebook vor, vor allem weil ich viele davon mit auf Reisen nehmen kann. Ich beziehe mich vor allem auf Erfahrungen in meinem ziemlich großen Bekanntenkreis und aus dem Internet.
Auch die heutigen Videos haben einen Vorteil gegenüber den Filmen und bandgebundenen Videos von früher. Man kan wesentlich leichter Frequenzen wiederholen. Die pädagogischen Vorbehalte habe ich mir jedoch niicht aus den Fingern gesogen. Auch wenn ich schon lange nicht mehr im Dienst bin, habe ich mich mit der Problematik weiter beschäftigt.
Ich antworte hier einmal auf den letzten Eintrag im Thread von dir.
Ich habe dein pädagogisches Wissen weder angezweifelt noch habe ich das vor. Ich wollte nur auf den Punkt hinweisen, dass "Videofrontalunterricht" mit "YouTube-schauen/gleich selber ausprobieren" nicht vergleichbar ist. Und auch die Notwendigkeit von Skripten hab ich nie in Abrede gestellt, besonders weil das *ebenfalls* in einer Frontalunterrichtssituation auftritt. Die Effizienz beider Verfahren kann ich aber nicht wissenschaftlich vergleichen, ich habe mir nie die Mühe gemacht Studien zu dem Thema rauszusuchen.
Was mich bei Thema Photoshop genervt hat, ist die schon an Verschwörungstheorie grenzende Ansicht, dass aus reiner Geltungssucht gerade PS verwendet wird, und alle anderen Programme deshalb keine Marktchance mehr haben. Natürlich ist das *eine* Komponente, genau wie alle Möchtegernreporter mit CaNikon herumrennen. Trotzdem gibt es auch für die Entscheidung für *diese* Kamerasysteme *gute* Gründe, die leider Gottes von Sony noch immer nicht *ganz* aufgeholt wurden.
Was mich bei Thema Photoshop genervt hat, ist die schon an Verschwörungstheorie grenzende Ansicht, dass aus reiner Geltungssucht gerade PS verwendet wird, und alle anderen Programme deshalb keine Marktchance mehr haben. Natürlich ist das *eine* Komponente, genau wie alle Möchtegernreporter mit CaNikon herumrennen. Trotzdem gibt es auch für die Entscheidung für *diese* Kamerasysteme *gute* Gründe, die leider Gottes von Sony noch immer nicht *ganz* aufgeholt wurden.
Das habe weder ich noch jemand anders so ausgedrückt.
Ellersiek
01.10.2014, 18:27
...Wenn der Spaßfaktor hoch ist, dann kann man auch schon mal Popcorn holen :)....
Ich glaube, jetzt dauert es nicht mehr lange und das mit dem Popcorn könnte sich lohnen...
Gruß
Ralf
PS:
...Ignorieren hilft dann am Besten...
lotos.bluete
01.10.2014, 19:58
Ich glaube, jetzt dauert es nicht mehr lange und das mit dem Popcorn könnte sich lohnen...
Gruß
Ralf
Ich hab die Tüte schon in der Hand! :crazy:
Es ist echt interessant zu sehen, dass Lehrer scheinbar immer das letzte Wort behalten wollen ... :roll:
Der arme TE, er wird ja mit dieser hochgradig sinnvollen Diskussion total verschreckt.