Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α58 Welcher Lichtwert auf Sensor = "Normwert"?
Kingwassi
05.09.2014, 11:34
Hallo liebe Gemeinde,
ich habe da mal eine, wenn auch fürs fotografieren im Allgemeinen unnötige Frage ;)
Auf welchen Lichtwert stellen die Alphas die EV Skala auf 0?
Also von welchem Lichtwert der auf den Sensor trifft geht Sony als Normwert aus und zeigt dann in der Skala 0 an?
LW 14?
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Kopernikus1966
05.09.2014, 12:03
Auf welchen Lichtwert stellen die Alphas die EV Skala auf 0?
In der M Einstellung?
Ich glaub du versuchst hier das Pferd von Hinten aufzuzäumen
Die Menge des Vorhandenen Lichts ist ja durch die Umgebung vorgegeben
Von daher versucht ja die Kamera nicht einen fixen Lichtwert zu erreichen sondern sie misst das Umgebungslicht und stellt dann die Parameter (Blende, Belichtungszeit und ISO) ein die dieser gemessene Lichtwert benötigt damit das Bild korrekt belichtet ist.
D.h. wenn du am Tag Draußen bist hast du z.b. ein LW von 16 der dann sozusagen der 0 Punkt ist.
Wenn du 5 minuten später in die Wohnung zurück gehst gibt es weniger Licht und der LW beim 0 Punkt wäre dann z.b. nur Lw 6.
Der LW hängt - das sehe ich aus so - am Licht.
Bei Korrektur 0 und Messung auf Haut eines "Kaukasiers" oder eine Graukarte mit 15% Reflektion (Objektmessung) bekommt man den selben LW wie bei Messung des einstrahlenden Lichtes, wie es manche Belichtungsmesser machen.
Wenn ich die Aufnahmeparameter entsprechend dem gemessenen Wert einstelle, ist Haut korrekt belichtet bzw. eine Graukarte wird grau abgebildet.
Wenn ich eine Belichtungskorrektur anwende kann ich im Bild eine weiße oder eine schwarze Karte haben, obwohl das Motiv grau war, i.d.R. brauche ich die Korrektur aber umgekehrt dafür, bei sehr dunklem Motiv auch sicher zu stellen, dass das Bild dunkel bzw. bei hellem Motiv das Bild hell zu bekommen.
Die Belichtungsautomatik würde ohne Korrektur eine formatfüllend aufgenommene schwarze Pappe ebenso 15%-grau abbilden wie ein formatfüllend aufgenommenes weißes Papier.
Jan
P.S.: Sehr klar wurde das mit der Contaflex meines Vaters,die hatte einen Selen-Belichtungsmesser, der das Licht das vom Motiv kam (oder die Reflektion von der davor gehaltenen Hand als Behelfsgraukarte) gemessen hat, abgelesen wurde der LW, den Übertrug man dann auf den Verschluss im Objektiv und konnte - Programm-Shift läßt grüßen - alle passenden Kombinationen von Zeit und Blende einstellen.
P.P.S.: Diese Seite (http://www.denfo.de/belichtungsmessung.html) erklärt alles noch besser.
P.P.P.S.: Die Mehrfeldmessung versucht zu erraten, was besonders hell oder dunkel im Bild ist und was dem normalen 15%-Grau entspricht und versucht dann passend zu belichten, das kann funktionieren, muss aber nicht passen.
Kingwassi
05.09.2014, 13:24
In der M Einstellung?
Ja in M-Stellung.
Mir geht es auch nur um die Einstellung des Sensors, also wann sagt der Sensor -> gut (also 0 auf der Skala). Das muss ja bei einem bestimmten Wert sein. Und da gehe ich davon aus das es der Lichtwert ist.
In Mitteleuropa an einem sonnigen Tag beträgt der Lichtwert ca. EV 15. Da kann ich die Belichtungszeit kurz einstellen, die ISO Zahl niedrig und die Blende groß. Trotzdem kommt genügend Licht auf den Sensor und das Bild ist scharf ohne zu rauschen und hell genug.
Die Kamera weiss ja nicht was ich fotografiere, sie misst den Einfall des Lichtes und gibt an ob richtig (EV 0) oder falsch belichtet. Und genau diesen Wert würde ich gerne wissen, nur aus reiner Neugier.
D.h. wenn du am Tag Draußen bist hast du z.b. ein LW von 16 der dann sozusagen der 0 Punkt ist.
Wenn du 5 minuten später in die Wohnung zurück gehst gibt es weniger Licht und der LW beim 0 Punkt wäre dann z.b. nur Lw 6.
Würde die Kamera mir bei LW 6 nicht sagen zu dunkel und Du musst korrigieren um ca. EV 6. Sonst würde ich in der Wohnung doch nie einen Blitz einsetzen wenn LW 6 ausreicht, oder?
Ich war gerade draußen, Einstellung der Kamera: Blende 5,6; Belichtungszeit 1/125; ISO 100.
Dann ins Wohnzimmer. Hier musste ich die Einstellung um EV 5 ändern: Blende 5,6; Belichtungszeit ¼ bei ISO 100 (Ich hätte auch anders ändern können, es geht hier ja nur um die Veränderung von EV 5).
Kopernikus1966
05.09.2014, 13:30
J
Mir geht es auch nur um die Einstellung des Sensors, also wann sagt der Sensor -> gut (also 0 auf der Skala).
Der 0-Wert ist die von der Kamera als "korrekt" eingestufte Belichtung. Je nach eingestellter Belichtungsmessung und Intention des Fotografen mehr oder weniger am gewünschten Ergebnis.
Kingwassi
05.09.2014, 13:36
Der 0-Wert ist die von der Kamera als "korrekt" eingestufte Belichtung.
Und die ist ja von der Kamera vorgegeben, und diesen Wert wüsste ich gerne.
Kopernikus1966
05.09.2014, 13:37
Und die ist ja von der Kamera vorgegeben, und diesen Wert wüsste ich gerne.
18% grau
konzertpix.de
05.09.2014, 13:39
Das ist doch alles totaler .... ach, was solls.
18 % Grau ist der Richtwert, der erzielt werden soll. Und der ist unter Umständen sehr wohl komplett unterschiedlich beim selben Motiv, wenn du Spot-, Mittengewichtet oder Integral misst.
Edit: Exakt, Gregor. Fotografisches Grundwissen #1.
Kingwassi
05.09.2014, 13:40
D.h. das der Sensor nicht die auf den Sensor auftreffende Menge Licht misst sondern wann das aufgenommene Bild alles zusammen einen Grauwert von 18% hat.
Alles klar, wieder was dazugelernt.
Das ist doch alles totaler .... ach, was solls.
Wenn mans weiss ist alles einfach und totaler ....
Kopernikus1966
05.09.2014, 14:09
Edit: Exakt, Gregor. Fotografisches Grundwissen #1.
Kategorie unwichtige Details und absolut unnötige Gedächtnisbelastung... :)
Robert Auer
05.09.2014, 14:14
Die Eingangsfrage finde ich in einer anderen Richtung interessant. Ich konnte mit meiner Hasselblad früher weitgehend ohne Belichtungsmessung den richtigen Lichtwert einschätzen und durch die Kopplung von Blende+Zeit am Objektiv auch schnelle Blendenwechsel vornehmen. Dieses Wissen/Schätzgefühl ist mir verloren gegangen, da heute der Lichtwert bei der Aufnahme nicht mehr angezeigt wird und aufgrund AutoISO auch nicht mehr die Rolle spielt.
Ich verstehe die Frage und manche Antwort nicht, der LW beschreibt doch, wie hell es ist, unabh. vom Sensor.
Wenn ich einen niedrigen LW habe, öffne ich die Blende oder belichte länger, bei hohem LW umgekehrt.
Interessiert es Dich, wie viele Photonen den Sensor treffen müssen (oder welche Energie er benötigt), damit bei vorgegebener ISO ein korrekt belichtetes Bild erscheint?
Jan
P.S.: Natürlich 18% nicht 15%. Das Wissen, dass der Belichtungsmesser davon ausgeht, dass ein normales Motiv etwa soviel Licht zurückwirft wie eine Graukarte, "normaler" Haut oder eine Zeitungsseite finde ich schon wichtig (ob das 18% sind weniger), denn dann hat man ein Gefühl dafür, wann eine Belichtunskorrektur nötig sein könnte, z.B. bei Schneelandschaften oder dem Portrait eines Afrikaners. Aber man kann sich natürlich auf die Matrix-Messung verlassen oder nach Histogramm optimal (to the right) belichten und anschließend in der EBV die Helligkeit dem eigenen Wunsch bzw. der Realität anpassen.
J
Würde die Kamera mir bei LW 6 nicht sagen zu dunkel und Du musst korrigieren um ca. EV 6. Sonst würde ich in der Wohnung doch nie einen Blitz einsetzen wenn LW 6 ausreicht, oder?
Ich war gerade draußen, Einstellung der Kamera: Blende 5,6; Belichtungszeit 1/125; ISO 100.
Dann ins Wohnzimmer. Hier musste ich die Einstellung um EV 5 ändern: Blende 5,6; Belichtungszeit ¼ bei ISO 100 (Ich hätte auch anders ändern können, es geht hier ja nur um die Veränderung von EV 5).
Natürlich reicht LW 6 aus um ein Bild zu machen aber nicht mit Blende 5,6 1/125 und ISO 100 weil das eine der möglichen Einstellung für einen LW von 12 wäre.
Wenn die einstellung für LW 6 für ein Korrektes Bild sorgen dann ist es dunkler als wenn die einstellungen von LW12 korrekt wären und du müsstest z.b.
Blende 2.0, 1/60 Iso 400 einstellen um korrekt zu belichten oder z.b. f8 1sec Iso 100 usw.
Aber wie die anderen sagen der Kamera ist der LW ziemlich egal, da sie ja 18% Grau usw. misst.
Der Lichtwert definiert eine Schar von Blendenzahlen und Belichtungszeiten, die alle gleich viel Licht durchlassen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert).
Welchen Lichtwert der Sensor benötigt, um ein korrekt belichtetes Bild zu machen, ist neben eingestellter ISO/Blende/Belichtungszeit (Lichtwert gem. Definition oben) auch die Stärke des vorhandenen Lichtes existenziell.
Ohne Licht kann der Lichtwert so niedrig oder hoch sein, wie er will, es kommt kein bild zustande.
Ansonsten: je heller es ist, desto höher muss der Lichtwert sein, damit ein korrekt belichtetes Bild entsteht - und umgekehrt.
Ich denke nicht, dass man mit der Angabe eines Lichtwertes von z. B. 9 (das entspricht Blende F/2,8 und 1/60stel Sek. Belichtungszeit), also alleine ohne Berücksichtigung der zum Zeitpunkt einer Aufnahme herrschenden Helligkeit, eine korrekte Belcihtung erreichen kann.
vlG
Manfred
Ich kenne den Begriff des Lichtwertes und seine Verwendung gerade genu andersherum als ich es bei Manfred herauslese.
Ich bestimme den Lichtwert, in dem ich z.B. am Belichtungsmesser (vgl. z.B. oben verlinkten Wikipedia-Artikel) mit einem Rädchen eine Markierung verdrehe, bis Markierung und Zeiger des Belichtungsmesser übereinstimmen, am Rädchen lese ich dann den Lichtwert ab (für einen festen ISO-Wert oder für den aktuell verwendeten ISO-Wert (Film), den man am Rädchen eingestellt hat. Ob ich mit dem LW die Helligkeit nach Messung des einfallenden Lichtes (z.B. mit einer matten Plastikabdekung über der Photzelle) gemessen habe oder das vom Motiv reflektierte Licht, ist eigentlich egal.
Der so bestimmte Lichtwert gibt mir an, wie hell es ist. Zum gegebenen Lichtwert gibt es jetzt die "Schar" passender Blenden-Zeit-Werte, die ich am Belichtungsmesser ablesen kann oder den ich an meinem Verschluss (vgl. die o.g. von mir genannte Contaflex oder das im Wiki-Artikel gezeigte Objektiv mit Zentralverschluss) einstelle.
Wenn ich das beachte und kein völlig atypisches Motiv (mit deutlich von 18% abweichender Reflektion des Lichtes) habe, bekomme ich ein korrekt belichtetes Bild.
Jan
Kingwassi
05.09.2014, 18:59
Der Lichtwert definiert eine Schar von Blendenzahlen und Belichtungszeiten, die alle gleich viel Licht durchlassen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwert).
Diese Tabellen kenne ich natürlich. Aber die beziehen sich doch nur auf die Veränderung des Lichtwertes. Einfachheitshalber hat man den Wert 0 auf Blende 1 und Belichtungszeit 1s gelegt.
Der Angabe 0 selbst ist doch der Lichtwert der bei Neumond um Mitternacht herrscht (ohne irgendeine künstliche Lichtquelle) zuzuordnen. Um nun ein gut belichtetes Bild zu bekommen muss ich die Blende 1 um z.B. 12 Stufen öffnen (geht nicht) oder die Belichtungszeit um 12 Stufen verlängern, das geht (von 1s auf 4096s). Aber nur bei sich nicht bewegenden Objekten (Bewegungsunschärfe). Oder man erhöht den ISO Wert von 100 auf 40960 (Rauschen ohne Ende). Oder man blitzt.
Und um nicht dauernd rechnen zu müssen gibt es diese Tabellen. Oder habe ich da was total falsch verstanden? Man muss natürlich die ISO Werte berücksichtigen, ddie o.g. Tabelle bezieht sich auf 100 ISO.
Ja, ich habe mich vermutlich schwer verständlich ausgedrückt. Ausgegangen bin ich von der Fragetellung:
...Auf welchen Lichtwert stellen die Alphas die EV Skala auf 0?
Also von welchem Lichtwert der auf den Sensor trifft geht Sony als Normwert aus und zeigt dann in der Skala 0 an?
LW 14?...
...und darstellen wollte ich, dass der einzustellende Lichtwert (neben der eingestellten/existenten Empfindlichkeit des Sensors/Films) von der Helligkeit abhängig ist. Man kann also nicht sagen, dass ein Sensor immer einen bestimmten Lichtwert benötigt, um eine korrekte Belichtung zu erhalten.
Um den benötigten (über ISO/Blende/Belichtungszeit einzustellenden) Lichtwert möglichst genau zu ermitteln, benötigt man einen Belichtungsmesser (in der Kamera eingebaut oder externer Belichtungsmesser spielt dafür keine Rolle).
vlG
Manfred
Diese Tabellen kenne ich natürlich. Aber die beziehen sich doch nur auf die Veränderung des Lichtwertes. Einfachheitshalber hat man den Wert 0 auf Blende 1 und Belichtungszeit 1s gelegt.
Der Angabe 0 selbst ist doch der Lichtwert der bei Neumond um Mitternacht herrscht (ohne irgendeine künstliche Lichtquelle) zuzuordnen. Um nun ein gut belichtetes Bild zu bekommen muss ich die Blende 1 um z.B. 12 Stufen öffnen (geht nicht) oder die Belichtungszeit um 12 Stufen verlängern, das geht (von 1s auf 4096s). Aber nur bei sich nicht bewegenden Objekten (Bewegungsunschärfe). Oder man erhöht den ISO Wert von 100 auf 40960 (Rauschen ohne Ende). Oder man blitzt.
Und um nicht dauernd rechnen zu müssen gibt es diese Tabellen. Oder habe ich da was total falsch verstanden? Man muss natürlich die ISO Werte berücksichtigen, ddie o.g. Tabelle bezieht sich auf 100 ISO.
Wieso solltest du hier etwas um genau 12 Stufen verlängern müssen um ein "gut belichtetes Bild" zu bekommen?
Definiere "gut belichtet"
Kingwassi
06.09.2014, 08:55
Na ja, wenn ich um Mittetnacht bei Neumond mit Blende 1 und 1s fotografiere (EV 0), werde ich aller Wahrscheinlichkeit nichts sehen, das Bild ist schwarz. Da ich bei Lichtverhältnissen von ca. 12 LW (an einem bedeckten Tag um 12:00 Uhr) ein gutes Bild habe, gehe ich davon aus bei EV 12 ein gutes Bild zu haben.
Der Angabe 0 selbst ist doch der Lichtwert der bei Neumond um Mitternacht herrscht (ohne irgendeine künstliche Lichtquelle) zuzuordnen...Das kann nicht stimmen! LW0 ergibt sich bei ISO100, f/1 und 1s Belichtungszeit! Bei "Neumond um Mitternacht ohne Lichtquelle" kann man bei ISO800, und f/1,4 mindestens eine Minuten belichten. Das wäre mindestens LW=-10!
Kingwassi
06.09.2014, 09:56
Nicht die Tabelle mit dem Umgebungslicht vermischen. Schau mal hier nach: http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/lichtwert.php
Ich vermische gar nichts...;)
Deine Definition: "Neumond um Mitternacht ohne Lichtquelle" sei Lichtwert 0 kann insofern nicht stimmen, weil LW0 in etwa 2-3Lux entspricht. Bei Vollmond(!) herrschen ca. 0,1Lux und bei Neumond geht es in den mLux und µLux Bereich - und dann sind wir bei LW-10.
Kingwassi
06.09.2014, 10:50
Das ist nicht meine Definition sondern die von der verlinkten Seite.
Dann irrt auch dieser Autor...;)
Kingwassi
06.09.2014, 11:28
Na ja, wenn Du die Tabelle auf 800 ISO einstellst und dann bei Blende 1,4 und 1 Minute Belichtungszeit nachschaust kommst Du auf LW -8.
Ja, und das ist dann "Neumond...." und nicht LW0. LW0 ist eigentlich noch sehr hell!
Kingwassi
06.09.2014, 12:32
Also liegt die Differenz zwischen Neumond um Mitternacht und heller Sommertag 12:00 Uhr bei ca. 23 LW und nicht wie auf der verlinkten Seite bei 15 LW?
Dieses ominöse "Neumond um Mitternacht" ist ja nicht definiert!
Im Hochgebirge kannst du in einer dunklen Nacht bei f/2,8 und ISO800 10-20min belichten! Im urbanen Gebiet sicher nicht, weil das Streulicht zu stark ist - da ist es ganz einfach heller.
Tatsache ist, dass ein Vollmond bei klarem Wetter in etwa 0,1Lux bringt und das ist sicher schon weniger als LW0, denn dieser Wert entspricht ca. 2-3Lux. Und wie schon geschrieben, bekommt man bei Neumond Werte von mLux oder µLux, was sicher im Bereich von LW-8 bis LW-10 liegt.
Da man an einem hellen Sommertag ca. einen LW von 15-18 erhält, kannst du dir aussuchen wie groß du die Differenz zur Neumondnacht ansetzt. Ein Sommertag am Gletscher bringt aber sicher mehr LW als in einer dunstigen Stadt...
Kingwassi
06.09.2014, 13:33
Hast Du dazu eine Seite mit Beispielwerten? Da könnte man, gerade als Anfänger, eine Hilfe für die richtigen Einstellungen bekommen. Ich finde es spannend.
Hast Du dazu eine Seite mit Beispielwerten?Nein. Die Werte von Voll- bzw. Neumond sind mir aus der Astronomie geläufig bzw. habe ich selber ein Messgerät gebaut, mit dem man die "Nachthimmelshelligkeit" messen kann.
Da könnte man, gerade als Anfänger, eine Hilfe für die richtigen Einstellungen bekommen.Das glaube ich eher nicht, denn die Werte überstreichen einen sehr großen Bereich. Wie schon erwähnt hängt die Helligkeit und damit die möglichen Belichtungswerte sehr stark von der Umgebung ab. Nicht nur in der Nacht. Auch am Tag gibt es große Unterschiede, an denen sich unser Auge aber sehr gut anpasst.
"1/125s, Blende 8, wenn die Sonne lacht" mag zwar nicht so schlecht sein, aber am Gletscher um mindestens 3-4 Blenden falsch.
Robert Auer
06.09.2014, 16:14
Nein. Die Werte von Voll- bzw. Neumond sind mir aus der Astronomie geläufig bzw. habe ich selber ein Messgerät gebaut, mit dem man die "Nachthimmelshelligkeit" messen kann.
......
Früher gab es für so etwas einen Lunasix und Profisix Belichtungsmesser von Gossen. Ich habe meine leider schon verkauft, die sind aber sicher günstig in der Bucht zu "schießen".
Früher gab es für so etwas einen Lunasix und Profisix Belichtungsmesser von Gossen.Wenn ich mich richtig erinnere, konnte der Lunasix bis LW-8 messen. Mein Messgerät kommt in den µLux-Bereich. Damit kann ich Unterschiede in einer Neumondnacht messen - das kann der Lunasix nicht...:cool:
Robert Auer
06.09.2014, 22:47
Wenn ich mich richtig erinnere, konnte der Lunasix bis LW-8 messen. Mein Messgerät kommt in den µLux-Bereich. Damit kann ich Unterschiede in einer Neumondnacht messen - das kann der Lunasix nicht...:cool:
Hmm, ich hatte mit beiden Geräten nie Probleme, etwas nicht messen zu können! Kann man eine Neumondnacht nicht mit einem Meßbereich von 1/4000 Sek. bis 8 Std. messen? Der Profisix konnte m.E. real von -8 bis LW24 messen, der Lunasix war etwas schwächer/ungenauer. Zum Profisix hatte ich auch mehrere Vorsätze: Televorsatz, Spotvorsatz, Laborvorsatz, Blitzvorsatz und eine Glasfasersonde. Wenn ich den Beitrag von TONI_B richtig gelesen habe, bin ich so falsch nicht, oder?
LW-8 entspricht in etwa 10mLux also 0,01Lux. Diese Helligkeit ist heller als bei Halbmond!
Die Unterschiede, ob eine Neumondnacht "hell" oder dunkel ist, weil zB. Wolken vorhanden sind, liegen im µLux Bereich - also noch 10000x weniger. Das konnte auch der Profisix nicht.
Hast Du dazu eine Seite mit Beispielwerten? Da könnte man, gerade als Anfänger, eine Hilfe für die richtigen Einstellungen bekommen. Ich finde es spannend.
Die Hilfe für die richtige Einstellung nennt sich EVF
du siehst doch bis auf wenige Ausnahmen im Sucher ungefähr wie das Bild wird.
Aber vor allem siehst du doch mit bloßem Auge nicht ob das Umgebungslicht jetzt einem Lichtwert von 9 oder 12 entspricht.
Robert Auer
07.09.2014, 10:06
LW-8 entspricht in etwa 10mLux also 0,01Lux. Diese Helligkeit ist heller als bei Halbmond!
Die Unterschiede, ob eine Neumondnacht "hell" oder dunkel ist, weil zB. Wolken vorhanden sind, liegen im µLux Bereich - also noch 10000x weniger. Das konnte auch der Profisix nicht.
Danke, wieder was gelernt!
Auch wenn es flapsig rüberkommt und dem Thema LW nicht wirklich gerecht wird, mein Trost zu meiner Unwissenheit: Aufnahmen mit >8 Stunden Belichtungszeit um Lichtspuren auf Film oder Sensor zu bannen war auch nie mein Anspruch und gibt meine Sony A99/A77 mit einem Akku wohl auch nicht her. ;)
Somit war es wohl richtig, dass ich meine Gossen Belichtungsmesser gegen einen Minolta Auto Meter IV F ersetzt habe und lieber am Tag draußen und Nachts in meinem Homestudio unterwegs bin.:)
Danke, wieder was gelernt!
Auch wenn es flapsig rüberkommt und dem Thema LW nicht wirklich gerecht...Ist doch nicht flapsig! Ich bin ja froh, wenn man mir nicht den Oberlehrer unterstellt, wenn ich ab und zu etwas genauer kenne, weil ich mich halt damit irgendwann einmal beschäftigt hatte...:D:cool: