Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α77 II A77 II vs. A77 Belichtungszeiten
Hallo zusammen,
auch ich bin jetzt Besitzer einer neuen A77M2. Aber irgendwie werd ich nicht so richtig mit ihr warm. Sie braucht deutlich längere Belichtungszeiten als meine alte A77, besonders auffällig natürlich bei langen Brennweiten.
Grade getestet:
A77M2: Tamron 70-300 USD bei 300mm, ISO 100, Blende 6,3, DRO off im A-Modus: Belichtungszeit 1/250
A77: Sigma 100-400 bei 300mm, ISO 100, Blende 6,3, DRO off im A-Modus: Belichtungszeit 1/500
Der Fokuspunkt war ca. 20m entfernt.
Nach dem Tausch der Objektive: Gleiches Bild.
Der gleichte Test nur mit dem 70-400 bei 400mm: Die M2 wollte jetzt mit einem 1/320 auslösen, die A77 weiterhim mit 1/500.
Die Belichtungsmessung war in beiden Fällen auf "ganzes Bild" (also kein Spot und auch nicht mittenbetont)
Grad noch einen Test gemacht: Gleiches Ziel, gleiche Einstellungen, mit Stativ, Spotbelichtungsmessung:
A77M2: 1/1000
A77: 1/1600
Steady Shot war in allen Fällen eingeschaltet (obwohl der ja leider keine wirkliche Auswirkung auf die Belichtungszeit hat --> zumindest nicht bei der M2) und die Belichtungskorrektur jeweils auf "0".
Kann jemand diese Ergebnisse nachvollziehen? Oder hat meine Kamera nen Defekt? Oder muss ich vielleicht noch ne Folie vom Spiegel abziehen :D
Danke für euer Feedback
Magic
da würden mich fotos dazu interessieren...
wie beispiele mit der Automatik
Und beispiele im M Modus
konzertpix.de
05.08.2014, 19:49
Und wie sieht es mit der Belichtungskorrektur aus?
Wenn du so etwas testest, dann mach das bitte bei komplett identisch eingestellter Kamera. In M. Ohne DRO. Und ohne sonstigem Schnickschnack, den man an den vielen verschiedenen Stellen noch wählen könnte.
Die Kamera muss das aufnehmen, was du ihr vorgibst, um Vergleiche anzustellen. Nicht das, was du die Kamera machen lässt. Nur ein gering abweichender Bildausschnitt sorgt schnell dafür, dass die gewählten Daten zur Belichtung tatsächlich ganz woanders zu liegen kommen.
Und sollte dann bei gleichen Werten in M und bei sonst ebenfalls identischen Einstellungen (auf AUS, nicht auf demselben einstellbaren Wert abweichend von aus!) noch immer Abweichungen produzieren, dann siehst du das sehr flott am resultierenden Bild.
Für den algorithmus der Belichtungsberechnung ist es aber im A Modus auch nicht komplett uninteressant. Wenn auch schwer reproduzierbar...
ggf. belichtet die M2 einfach "heller"
konzertpix.de
05.08.2014, 20:10
Ja. Aber um erstmal den Vergleich zu haben, müssen definierte Bedingungen her. Und wenn diese schon zu unterschiedlich belichteten Bildern führen, würde mich ein unterschiedlicher Eindruck in A (oder S oder P) nicht mehr wundern. Sind die beiden dagegen gleich, kann man weiter spekulieren, warum die II anders als die I belichtet und der Sache weiter nachgehen. Wer weiß, vielleicht ist ISO 1600 bei der II nicht gleich ISO 1600 bei der I...
klar, drum sag ich ja.. beispiele im M modus.
Stimmt, da hab ich mal was gelesen... Dass die ISO werte nicht gleich sein sollen
freakball
05.08.2014, 20:25
ich hab das schon mal auf Basis einer ISO-Reihe mit dem 35er ART und dem 16-50 Kit-Objektiv, zu wirklich identischen Einstellungen getestet und festgestellt, das die alte A77 nicht ganz 1/3 Blende heller ist. Bei deinen Werten wäre das ja eine ganze Blende, das halte ich für unwahrscheinlich. Irgendwas stimmt da nicht.
Danke für eure schnellen Antworten.
Hier die Bilder. Bin erstaunt, dass die Unterschiede nicht mehr so krass sind, wie im ersten Test
A77 A Modus 1/250:
6/A_A77_.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205354)
A77M2 A Modus 1/200:
6/A_A77M2_.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205355)
A77 M Modus (Belichtungsanzeige stand auf +0,7) 1/160
6/A77_M_250.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205356)
A77M2 M Modus (Belichtungsanzeige stand auf 0) 1/160
6/A77M2_M_160.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205358)
A77 M Modus (Belichtungsanzeige stand auf 0) 1/250
6/A77_M_160.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205359)
Die Belichtungsanzeige stand in meinen ersten Tests immer auf "0", alle anderen Einstellungen waren meines Erachtens nach auf Aus.
Auch wenn die Unterschiede nicht mehr so groß sind... die M2 Bilder sind dunkler als die der A77 bei gleicher Belichtungszeit.
Wenn Ihr weitere Bilder wünscht, dann erst morgen... wird langsam dunkel ;-)
Danke euch
Magic
Edit: Bei Bild 3 und 5 war die Beschriftung vertauscht. Bitte haltet euch an die jetztige Beschreibung bzw. an die EXIFs. Nicht an den Dateinamen SORRY
ich hab das schon mal auf Basis einer ISO-Reihe mit dem 35er ART und dem 16-50 Kit-Objektiv, zu wirklich identischen Einstellungen, getestet und festgestellt, das die alte A77 nicht ganz 1/3 Blende heller ist. Bei deinen Werten wäre das ja eine ganze Blende, das halte ich für unwahrscheinlich. Irgendwas stimmt da nicht.
Wenn möglich, vergleich das mal bei langen Brennweiten. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, die M2 ist da viel "empfindlicher" als die A77. Die Faustformel 1/Brennweite wird meines Erachtens noch weiter aufgerundet. Und der Stabi wird komplett aus der Rechnung gelassen.
Dieses Verhalten wurde schon einmal geklärt, gleich als die ersten Bilder der Neuen gezeigt wurden.
Wenn beide Kameras auf gleicher ISO-Einstellung sind und die Blende auch gleich ist, belichtet die Neue immer länger. Die tatsächliche ISO ist niedriger als bei der Alten.
Vielleicht find ich das noch wieder, es wurde sogar der ISO-Unterschied ermittelt.
Hier geht es um das Thema:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1588143#post1588143
Anaxaboras
05.08.2014, 23:03
Ein interessantes Phänomen. Ich habe mir jetzt gerade die Messwerte der tatsächlichen ISO-Empfindlichkeiten aus dem Labor von digitalkamera.de (das mit Hard- und Software von DxO Labs misst) angesehen:
Die Alpha 77 II ist durch die Bank -0,33 EV bis -0,5 EV weniger empfindlich als angegeben.
Die Alpha 77 ist dagegen rund +0,33 EV empfindlicher als angegeben.
LG
Martin
Gerhard-7D
06.08.2014, 07:03
Das lässt aber die guten Ergebnisse der a77 Mark2 bei high ISO in einem anderen Licht erscheinen. schließlich müsste man bei einem Vergleich die a77 entsprechend immer auf eine etwas niedriger ISO Stufe einstellen.
Ist die a77m2 dann auch noch 20% besser bei Low Light ?
Oder ist das wieder so ein Fall wo das neue erst mal in den Himmel gelobt wird und sich nach und nach raus stellt, dass das alte auch nicht viel schlechter war?
Lg. Gerhard
Ein interessantes Phänomen. Ich habe mir jetzt gerade die Messwerte der tatsächlichen ISO-Empfindlichkeiten aus dem Labor von digitalkamera.de (das mit Hard- und Software von DxO Labs misst) angesehen:
Die Alpha 77 II ist durch die Bank -0,33 EV bis -0,5 EV weniger empfindlich als angegeben.
Die Alpha 77 ist dagegen rund +0,33 EV empfindlicher als angegeben.
Das passt doch sehr gut zu den Beobachtungen des TO.
oooh Sony.... :shock: :lol:
hmmm...
sieht also so aus, als ob die Kamera nicht defekt ist, sondern ich mich an die längeren Belichtungszeiten (bzw. daraus resultierende höheren ISOs bei Auto ISO) gewöhnen müsste :( Auch wenn die ISOs bei der M2 ja anscheinend geringer sind im Vergleich zur A77.
Nicht, dass ich mich da nicht umgewöhnen könnte, aber da ich viel vom Einbein fotografiere könnten schon bei der Alten A77 die Belichtungszeiten in der Automatik kürzer sein. Und jetzt wird es noch schlimmer :(
Wie schön wäre es, wenn Sony mal Einstellmöglichkeiten für die Intensität des Steady Shots in die Firmware einbauen würde, die dann auch Auswirkungen auf die Belichtungzeiten hätte. Sowas wie: Frei Hand Sport, Frei Hand Ruhig, Einbein, Dreibein. Je "ruhiger" der Stand der Kamera, desto länger die die Belichtungszeiten / ISOs /Blende.
Wenn ich das richtig sehe ist der einzige Workaround wirklich per M zu fotografieren, was bei Tierfotografie ja leider nicht wirklich praktikabel ist. Wenn ich irgendeine Automatik dran lasse, werden die Belichtungzeiten zu kurz oder die ISOs zu hoch. Auch wenn ich grad gelernt habe, dass ISO nicht gleich ISO ist.
Oder hat jemand noch ne Idee? Es geht mir hauptsächlich um Tiere in freier Wildbahn oder im Zoo mit langen Brennweiten und häufig wechselnden Lichtverhältnissen sowie wenig "Vorbereitungszeit" für das Foto da situationsbedingt.
Danke euch
Magic
Du kannst das mit der Belichtungskorrektur ausgleichen. Versuch mal - 0,3 bis -0,7 dann, dann kommt es schon ungefähr hin.
Du kannst das mit der Belichtungskorrektur ausgleichen. Versuch mal - 0,3 bis -0,7 dann, dann kommt es schon ungefähr hin.
Aber dann werden doch die Bilder unterbelichtet?
Oder versteh ich da grad was falsch?
Es ist ja nicht so, dass die M2 automatisch überbelichtet. Vom subjektivem Eindruck her sind die Bilder der M2 korrekt belichtet. Nur das sie in der gleichen Situation im A Modus kürzere Belichtungzeiten fordert als die A77.
Umgekehrt, die Neue macht längere Belichtungszeiten, ansonsten hast du recht.
Allerdings erscheint mir das erste Bild von der A77 dunkler als das der A77II.
meinte ich ja ;)
ja, das erste Bild der A77 ist tatsächlich dunkler.
(Wenn ich jetzt noch wüsste, welches Bild den tatsächlichen Lichtverhältnissen mehr entspricht...)
Ich werd es mal mit der Belichtungskorrektur versuchen.
Danke nochmals
Magic
Dir bleibt nicht anderes übrig, als die ISO entsprechend zu erhöhen um auf deine benötigten Zeiten zu kommen.
Kann jemand diese Ergebnisse nachvollziehen? Oder hat meine Kamera nen Defekt? Oder muss ich vielleicht noch ne Folie vom Spiegel abziehen :D
Nein, Deine Kamera ist höchstwahrscheinlich nicht defekt. Wenn ich mir die Beispielbilder in Beitrag 8 so angucke, fürchte ich, dass Konzertpix' Hinweise nicht konsequent genug (gleiche Bedingungen) umgesetzt worden sind.
--> Tageslicht ist nicht konstant, auch wenn das Auge uns was anderes vortäuscht!
Die Antwort gibst du dir schon selbst:
Wenn Ihr weitere Bilder wünscht, dann erst morgen... wird langsam dunkel ;-)
Ob die Kameras *motivabhängig* mal dunkler mal heller belichten, das ist eine andere Frage.
--> Was macht der Belichtungsalgorithmus, wenn sich die Bäume oder der Bildausschnitt minimal bewegen? Wir haben keinen Einblick in den Programmcode. Wenn der gemessene Belichtungswert "auf der Kippe steht" und z.B. nur 10 dunklere Pixel mehr ins Bild kommen (Äste bewegen sich im Wind), hast du plötzlich eine längere Belichtung (0,5 EV oder 0,3 EV, je nach Kameraeinstellung).
Um diese "Fehlerquelle" auszuschließen, wäre ein Test innen gegen eine neutralgraue Fläche besser geeignet.
--> Verwende Halogenlicht als Lichtquelle verwenden, keine flimmernden Energiesparlampen.
--> Teste mit Spot- oder mittenbetonter Integralmessung und vergleiche nochmal. Die Matrix/Mehrfeldmessung beinhaltet ebenfalls schon Algorithmen und Logiken, in die wir keinen Einblick haben. Wenn sich das Bild nur eine Nuance ändert (der Bildausschnitt ist bei deinen Beispielbildern nicht 100% konstant, obwohl du schon präzise gearbeitet hast) kommen hier wieder unbekannte Faktoren ins Spiel.
--> Führe den Test bei Offenblende durch. Was viele vergessen, die (mechanische) Blendenübertragung ist bei weiten nicht so präzise, wie wir es gerne hätten. Es gibt/gab sogar Optiken wo die Blendenhebel so viel Spiel haben (welches aber im Toleranzbereich liegt), dass hier Fehler von bis zu einer halben Blende entstehen. Beispiel:
Offenblende des Objektivs 1:3.5
An der Kamera eingestellte Blende: 1:3.5
--> Foto 1, alles ok.
Offenblende des Objektivs 1:3.5
An der Kamera eingestellte Blende: 1:4
--> Foto 2, leicht überbelichtet.
Wenn man während der Aufnahme genauer ins Objektiv hingeguckt hat, fiel auf, dass die Blende gar nicht auf den Wert 4 geschlossen wurde, die Kamera belichtete reichlicher und glaubte die Blende 4 angesteuert zu haben, aber durch mechanische Ungenauigkeiten zuckte die Blende noch nicht einmal und blieb offen. Und schon hast du einen Fehler von einem Drittel Blende. Hab grad Link nicht zu Hand, wo das mal untersucht wurde, aber es war eine relativ neue, teure Tele-Optik.
Bei einem anderen Objektivtyp (oder auch nur anderem Exemplar), kann es schon wieder anders aussehen.
Das Problem ist bei Nikon größer als bei Sony. Wenn ich mich richtig erinnere, stehen dem Blendenhebel dort nur 6,5mm Weg zur Verfügung. Bei Sony müssten es knapp 10mm sein, somit ist der Fehler kleiner. Die Norm stammt halt noch aus der Analogzeit. Damals war das kein Problem, aber bei Digital fällt es mehr auf.
Wie du siehst, können die Fehler überall liegen und sich aufaddieren. Der nächste Test könnte den ersten Test auch komplett wiederlegen.
Natürlich tendieren einige Kameramodelle heller und einige dunkler zu belichten, aber um das beurteilen zu können, muss man erstmal nachbaubare Bedingungen schaffen.
Wenn einem Testen Spaß macht, und man der Sache gerne auf den Grund gehen will, warum nicht? ;)
Viele Grüße
Aleks
Anaxaboras
06.08.2014, 14:33
Wenn ich das richtig sehe ist der einzige Workaround wirklich per M zu fotografieren, was bei Tierfotografie ja leider nicht wirklich praktikabel ist. Wenn ich irgendeine Automatik dran lasse, werden die Belichtungzeiten zu kurz oder die ISOs zu hoch. Auch wenn ich grad gelernt habe, dass ISO nicht gleich ISO ist.
Also, jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen :D. Wenn die A77 um -0,3 EV zu unempfindlich ist, brauchst du z. B. ISO 1000 statt ISO 800, um dieselbe Belichtungszeit zu erreichen. Den Unterschied sieht kein Mensch! Schon gar nicht, wenn die ISO 800 von der A77 kommen, die ISO 1000 aber von der A77 II.
In deinem Fall im Modus M zu fotografieren, halte ich für äußerst praktikabel. Die A77 II erlaubt es nämlich bei manuell vorgegebener Belichtungszeit und Blende die Belichtung über die ISO-Zahl automatisch steuern zu lassen. Natürlich ist der Regelbereich nicht sonderlich hoch, insbesondere, wenn du die höchstmögliche ISO-Zahl sehr begrenzt. Aber es geht - sehr gut sogar!
Nach meiner Erfahrung kannst du bei der A77 II ruhig bis ISO 1600 hoch gehen. Lieber ein leicht verrauschtes Foto als ein verwackeltes.
LG
Martin
Von den ersten im Web aufgetauchten Vergleichen zwischen A77 alt und M2 ist mir in Erinnerung dass die M2 etwas hellere Fotos macht als die M1, dazu aber eben auch entsprechend länger belichtet. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gesehen habe, aber ich meine das wurde auch hier im Forum diskutiert.
Das könnte man ausgleichen indem man bei der M2 schlicht grundsätzlich minus 1/3 Blende Belichtungskorrektur einstellt. Je nach Vorliebe natürlich, es gibt Leute die finden die A77 Belichtungsautomatik tendiert dazu etwas dunkle Fotos zu produzieren, wen das stört der sollte mit der M2 besser bedient sein.
Bei Deinen Beispielbildern hast Du m.E. einen Fehler reingebracht. Bild 3 und Bild 5 sind ja beide mit der A77 alt gemacht, Nr. 5 ist aber 2/3 Blenden länger belichtet, 1/160 statt 1/250s. Demzufolge müsste es logischerweise heller sein. Es ist aber eindeutig dunkler. Also entweder hast Du das was durcheinandergebracht, oder die sonstigen Bedingungen, allen voran Blende und die natürliche Helligkeit bei der die Fotos gemacht wurden, haben sich zwischendurch geändert.
Da Du ja abschließen schreibst wird langsam dunkel ;-)würde ich letzteres annehmen... unter diesen Bedingungen kannst man die Ergebnisse aber natürlich nicht vergleichen.
Also nochmal Serie wiederholen und extrem genau auf gleichbleibende Bedingungen achten. Bei uns (München) könnte ich das aktuell im Freien nicht machen weil ständig die Bewölkung wechselt. Dem menschlichen Auge fällt das kaum auf weil es automatisch ausgleicht, aber für Fotos kann das drastische Unterschiede bewirken!
Gerhard-7D
06.08.2014, 15:09
Mein Vorschlag wäre, bei Zimmer Beleuchtung eine Grau Karte mit spot messung zu fotografieren und am ende die Helligkeit am pc per Pipette zu vergleichen um sicher zu gehen dass sich das Auge nicht täuscht.
Aber vielleicht weiß noch jemand ne bessere Vorgehensweise.
Übrigens kursiert bei YouTube auch schon ein Video Vergleich.
LG. Gerhard
Aleks, wus und Gerhard: Die ganzen Vorschläge von euch sind ja nett gemeint, aber was Martin hier geschrieben hat, erklärt doch genau alles was der TO feststellt.
Von daher kann er sich doch die ganze weitere Testerei sparen:
Die Alpha 77 II ist durch die Bank -0,33 EV bis -0,5 EV weniger empfindlich als angegeben.
Die Alpha 77 ist dagegen rund +0,33 EV empfindlicher als angegeben.
Hallo zusammen,
danke für alle euer Feedback.
Aleks: Natürlich hast du recht, dass man meinen Vergleich noch genauer hätte machen können. Aber es ging mir ja nicht darum zu ermitteln wie groß auf's Komma genau der Unterschied ist, sondern erstmal nur darum um den subjektiven Eindruck zu bestätigen, den ich beim Fotografieren mit der A77M2 gewonnen habe. Und dafür denke ich reicht es.
Das Blendenproblem habe ich - denke ich - schon dadurch verringert, dass ich die Objektive bei meinem ersten Test (ohne Bilder) getauscht habe und bei beiden Tests auf die gleichen Belichtungszeiten gekommen bin.
Martin: Du vergisst, dass ich von der A77 komme. Du hast selber gesagt, dass die +0,33 EV empfindlicher ist als angegeben und die A77M2 bis zu -0,5 EV weniger empfindlich. Das macht also insgesamt eine Differenz von fast 1 EV. Von daher ist es schon ein deutlicher Unterschied. Und auch ein fühlbarer, sonst hätte ich diesen Thread ja auch gar nicht erst eröffnet ;)
wus: Du hast recht, bei Bild 3 und 5 hab ich die Beschriftung durcheinandergebracht. Bild 3 ist mit 1/160 und Bild 5 mit 1/250 belichtet. Habe den Beitrag verbessert. SORRY.
Wie gesagt, mit dem Test wollte ich nur mein subjektives Empfinden bestätigen, dass ich bei der M2 längere Belichtungszeiten brauche als bei der A77. Und das haben die Tests meiner Meinung nach bestätigt, auch wenn ich nicht genau weiß um wieviel. Und was Martin zur Empfindlichkeit geschrieben hat, macht die Sache für mich logisch und rund.
Ich danke euch
PS: Und wärend ich das hier schreibe hat aidualk mich dann auch bestätigt :)
Edit: Nach wus's Hinweis meinen kürzer/länger Fehler berichtigt. Ich glaube das ist das gleiche wie links und rechts *g*
Sorry aber ich habe das etwas anders in Erinnerung und zwar so dass die A77 II 0,3 bis 0,5 EV weniger empfindlich scheint weil sie entsprechend länger belichtet (bei sonst gleichen Verhältnissen). Dadurch werden ihre Fotos aber auch 0,3 bis 0,5 EV heller, und wenn man das rausrechnet oder durch entsprechende Belichtungskorrektur schon bei der Aufnahme korrigiert läuft es auf gleiche Empfindlichkeit hinaus. Ich bin mir dieses Ergebnisses recht sicher... nur wie schon geschrieben kann ich mich leider nicht mehr erinnern wo ich es gefunden hatte, sonst würde ich jetzt einen entsprechenden Link setzen.
Letztlich kann mich meine Erinnerung natürlich auch täuschen. Falls einer einen Link mit entsprechenden Daten (glaubwürdiger Vergleich) für mich hat würde ich das gerne nochmal überprüfen.
@ Marc: einen Fehler machst Du immer noch: die A77 M2 steuert längere Belichtungszeiten, nicht kürzere! 1/200s ist länger als 1/250. 1/200 sind genau 5 Millisekunden, 1/250 entspricht genau 4 Millisekunden. Deshalb ist auch Dein Foto Nr. 1 ein wenig dunkler als Nr. 2.
...........grins, sorry :lol:..........gut das ich nicht zu denen gehöre, die immer sofort das Neueste brauchen.
Wenn ich mir die 77ll gekauft hätte und würde das jetzt im Nachhinein feststellen, würde ich mich ehrlich kaputtärgern (wenn das wirklich so sein sollte).
Bei 90% Freihandaufnahmen mit 500mm hätte ich nämlich ganz sicher ein Problem damit.
Was nützen mich die angeblich besseren High-Iso-Fähigkeiten, wenn ich grundsätzlich eine Stufe höher muss um meine bevorzugten 1/500 zu erreichen?
Und draußen ständig alles manuell einstellen kommt für mich auch nicht in Frage.
Das muss mit Blendenpriorität und Auto-Iso fluppen, sonst sind meine Viecher längst weg.
Wer vorrangig mit kürzeren Brennweiten und statischen Motiven arbeitet, kann da aber sicher besser mit leben.
Kein GPS, kein AF-Hilfslicht mehr.....und jetzt noch das........a77ll nein danke!
Bei Autos hat man früher immer gesagt, kauf das neue Modell erst dann, wenn die Kinderkrankheiten ausgeräumt sind oder kauf dann noch schnell das alte Modell zum kleinen Preis, dann weißt du, was du hast.......hier ist es vielleicht genau so.
Ist das jetzt wirklich so?
Ich hab nämlich den Überblick verloren :zuck:
Denn wenn bild 3 und 4 mit dem Roten Text korrekt sind,
dann hätten wir bei gleicher Blende 6.3 und fixem ISO 100
um das gleich belichtet Bild zu bekommen.
die A77-I mit 1/160 (+0,7)
die A77-II 1/160 (0)
das heißt doch eigentlich wollte die A77-I mit 1/250 aufnehmen aber um das gleich helle bild wie bei der A77-II zu bekommen musste die A77-I 2/3 Stufe länger belichten und von 1/250 auf 1/160 hoch gehen.
Für mich heißt das Ergebnis in dem Fall
das die Belichtung einfach nur unterschiedlich gemessen wurde
aber mit den identischen Einstellungen das identisch Bild erzeugt wurde...
oder bringe ich da was durcheinander?
Vorallem wenn ich bedenke das wenn ich bei meiner Kamera ein paar mm hin und her wackle die Belichtungsmessung im A Modus die Zeit schon mal um +/-1 Blende Stufe hin und her wandern lässt.
Anaxaboras
06.08.2014, 16:40
.
Was nützen mich die angeblich besseren High-Iso-Fähigkeiten, wenn ich grundsätzlich eine Stufe höher muss um meine bevorzugten 1/500 zu erreichen?
Davon ist keine Rede. Zunächst einmal sagen die Unterschiede bei den gemessenen ISO-Werten nur aus, dass die A77 tendenziell reichlich belichtet, die A77 II dagegen eher knapp.
.Und draußen ständig alles manuell einstellen kommt für mich auch nicht in Frage.
Das muss mit Blendenpriorität und Auto-Iso fluppen, sonst sind meine Viecher längst weg.
Warum soll das die A77 II nicht können?
LG
Martin
Hallo Martin.
Soweit ich das verstanden habe, belichtet die ll unter gleichen Bedingungen länger
als die l (wie gesagt, wenn das alles stimmt, was ich hier lesen konnte).
D.h. für mich, dass wenn ich sie so einstelle, wie ich es in der Regel tue,
wird sie unter gleichen Bedingungen entweder die Belichtungszeit verlängern oder (wahrscheinlicher) die ISO erhöhen.
Bei genannten Einstellungen "bemüht" sich die 77er (und 65er) automatisch eine der Brennweite angepasste Verschlusszeit zu generieren.
Das tut sie über die ISO so lange, bis der voreingestellte Höchstwert erreicht ist, erst dann geht sie mit der Verschlusszeit hoch.
Sollte das hier so zutreffen, wie ich es verstanden habe, wird bei diesen Einstellungen die 77ll höchstwahrscheinlich immer eine ISO-Stufe über der 77l wählen, womit dann der High-ISO-Vorteil verspielt wäre.
Das die 77ll mit den genannten Einstellungen auch arbeitet, habe ich nie bezweifelt.
Ich würde das aber für mich als eklatanten Schwachpunkt sehen, womit für mich in Verbindung mit den weggefallenen Features keine Verbesserung gegenüber der l erkennbar ist, die mich bewegen könnte, diese Kamera zu kaufen.
Das gilt, wie gesagt, für mich.........und wahrscheinlich auch ein paar andere.
lg
Davon ist keine Rede. Zunächst einmal sagen die Unterschiede bei den gemessenen ISO-Werten nur aus, dass die A77 tendenziell reichlich belichtet, die A77 II dagegen eher knapp.
LG
Martin
Das sehe ich anders, aber lass mich gern eines Besseren belehren.
Wenn ich etwas fotografiere und die 77II wählt eine längere Zeit wegen der anderen ISO-Empfindlichkeit, müsste bei beiden Kameras das gleiche Ergebnis in der Bildhelligkeit herauskommen.
Wobei man das bei JPG nicht unbedingt sagen kann, weil da die Bildverarbeitung ja noch unterschiedlich sein könnte.
Wenn die A77II Bilder einfach nur reichlicher belichtet sind und deswegen heller, wäre die ISO vielleicht gleich und ich könnte das mit der Belichtungskorrektur ausgleichen.
Das müsste man an den Histogrammen der Bilder sehen können.
Oder bin ich da auf dem Holzweg? :?
Wenn ich etwas mit unterschiedlicher ISO-Stufe fotografier wird es doch immer die gleiche Bildhelligkeit ergeben, nur mit unterschiedlicher Belichtungszeit.
SH001: denk mal anders: Bei den Bildern 4 und 5 hat jeweils die Kamera gesagt, das Bild sei richtig belichtet (die Belichtungsanzeige stand jeweils auf "0"). Bild 3 hab ich nur gemacht um zu zeigen, dass bei der A77 und den Einstellungen die die M2 für richtig belichtet hält, ein überbelichtetes Bild heraus kommt. Ob die Bilder wirklich gleichhell sind ist zweitrangig. Die Kameras sagen, das wäre so richtig und die Automatik berechnet daraufhin, bzw. die Kamera hat so berechnet, dass genau dieses Ergebnis dabei rauskommt.
Rein subjektiv würde ich übrigens sagen, dass die Aufnahmen der A77 der tatsächlichen Lichtstimmung eher entsprechen, als die der M2. Aber das passt ja auch zu der Aussage, dass die M2 tendenziell zum Überbelichten neigt.
So wie Peter67 es schildert hab ich es in der Praxis erfahren. Ich hab die ISO Höchstgrenze bei 400 (sonniger Tag, Einbein) und die Belichtungszeiten werden immer länger als in vergleichbaren Situationen mit der A77 bei gleichen Einstellungen.
Martin: Was du in einem früheren Post vorgeschlagen hast, werd ich demnächst mal testen. M Modus und Auto ISO. Mal sehen ob das für mich praktikabel ist, oder ich zuviel rumstellen muss und die Situation dann schon vorbei ist.
Ich wünsch euch nen schönen Abend
Magic
Sorry, aber die Kamera soll doch keine Lichtstimmung abends um 8 richtig interpretieren, sondern generell richtig belichten.
Und das kann man nur unter ordentlichen Lichtbedingungen mit einer entsprechenden Meßkarte sinnvoll durchgeführt werden.
Wenn die A77 2 1/3EV länger belichtet, aber das Bild auch 1/3 heller ist, ist es diesbezüglich erst mal gleich und kann durch Belichtungskorrektur nach Gusto angepasst werden.
Wenn jetzt Iso gleich ist und das Bild der A77 2 minimal weniger rauscht entspricht dies dem Werbeversprechen.
bydey
freakball
06.08.2014, 20:57
Habe hier mal heute mit dem 70-300G bei 300 verglichen.
AWB - Bewölkt
Belichtungsmessung - Spot
ISO - 100
DRO - OFF
MF
die restlichen Daten stehen in den Bildern. Da es ja nur um die Belichtung geht, reichen die Crops ja vollkommen aus.
Für mich sind die Unterschiede auch bei der langen Brennweite akteptabel. Er ist da, keine Frage, aber niemals eine ganze Blende. Ich behaupte sogar, das es nicht mal ne 1/3 Blende ist.
Zudem versteh ich die ganze Diskusion nicht so ganz, da keiner von uns zuhause in einem dunklen Raum vor einem kalibrierten Monitor sitzt und seine Bilder betrachtet. Die Betonung liegt bei Dunkel, da auch Tageslicht auf dem Monitor (oder auch auf dem Bild an der Wand) die subjektive Wahrnehmung der Helligkeit schon verändert. Und zwar mehr, als die 1/3 Blende der Kamera.
6/V_10_Baum1.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205413)
6/V_250_Turm1.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205414)
6/V_320_Dach1.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=205416)
... da keiner von uns zuhause in einem dunklen Raum vor einem kalibrierten Monitor sitzt und seine Bilder betrachtet. ...
Woher willst du das wissen? Sprich nur für dich, nicht für andere. ;)
Ich sitze in einem ehemaligen analogen Labor und habe am Fenster noch immer die Verdunklungsmöglichkeit aus Chemiefilmzeiten... und selbstverständlich ist mein Monitor kalibriert... :P
freakball
06.08.2014, 21:23
Woher willst du das wissen? Sprich nur für dich, nicht für andere. ;)
Ich sitze in einem ehemaligen analogen Labor und habe am Fenster noch immer die Verdunklungsmöglichkeit aus Chemiefilmzeiten... und selbstverständlich ist mein Monitor kalibriert... :P
schön für dich^^ Machst so schlechte Fotos, das kein anderer sie sehen darf? *scherz :crazy:
klar versuche ich auch bei einigermaßen homogener Umgebung meine EBV durchzuführen, aber zeigen tu ich sie nunmal doch unter "normalen" Bedingungen. Sei es an der Wand hängend oder sonst wie.
Sorry, aber die Kamera soll doch keine Lichtstimmung abends um 8 richtig interpretieren, sondern generell richtig belichten.
Genau. Und wenn ich meine beiden Kameras miteinander vergleiche tut das eine von beiden ja anscheinend nicht, da die Ergebnisse voneinander abweichen. Mit meiner Aussage wollte ich nur deutlich machen, dass die Aufnahme der A77 näher an der von mir wahrgenommenen Realität liegen, als die der M2.
Bei den Bildern von freakball sehe ich auch kaum einen Unterschied. Da stellt sich dann wieder die Frage, ob es an meinem Exemplar der M2 liegt.
Was lernen wir aus dem Ganzen? Zum einen sollte ich mal gucken, ob ich mit der Belichtungskorrektur glücklich werde. Dann halte ich im Hinterkopf, dass ISO400 bei der M2 nicht mehr das sind, was sie mal bei der A77 waren (sowohl messtechnisch als auch "rauschtechnisch")
Drittens - und das kann ich mir hier jetzt nicht verkneifen - sollte man sich wohl besser ein Labor und entsprechende Ausstattung besorgen, bevor man ein Problem mit seiner Kamera bekommt.
Danke an alle und eine schönen Tag noch.
Magic
Anaxaboras
07.08.2014, 10:04
Dann halte ich im Hinterkopf, dass ISO400 bei der M2 nicht mehr das sind, was sie mal bei der A77 waren (sowohl messtechnisch als auch "rauschtechnisch")
Das ist falsch. Hier mal die Werte für den Signal-Rauschabstand (Luminanzrauschen) beträgt laut Messung im Labor von digitalkamera.de (gemessen mit DxO Analyser):
A-SLT 77V
ISO 400: 40 dB
ISO 800: 36 dB
A-SLT 77 II
ISO 400: 41 dB
ISO 800: 38 dB
Bei höheren ISO-Werten klafft die Schere zwischen beiden Kameras noch weiter auseinander.
LG
Martin
Das meinte ich doch Martin:
Die M2 rauscht bei gleicher ISO weniger als die A77.
Das heißt für mich, das ich jetzt bis beispielsweise ISO640 gehen kann, wo ich früher bei ISO400 Schluss gemacht habe. -> Daran muss ich mich gewöhnen.
(Die beiden ISO Zahlen sind jetzt willkürlich gewählt, ohne sie ausgemessen zu haben. Sie sollen nur die Vorgehensweise verdeutlichen)
Genau. Und wenn ich meine beiden Kameras miteinander vergleiche tut das eine von beiden ja anscheinend nicht, da die Ergebnisse voneinander abweichen.
Richtig oder falsch?!
Ich wollte dir damit einfach sagen, dass der Zeitpunkt zwischen 19:00 und 20:00h ungünstig ist, da dort ja schon eine gewisse Abendstimmung vorherrscht und das natürlich eine Lichtstimmung erzeugt, die hier nicht verglichen werden sollte.
Die Lichtstimmung ist wichtig, aber subjektiv. Wenn du zum Schluß kommst, dass die A77 das für dich besser macht, wäre das natürlich schlecht; für dich.
Deswegen würde ich noch mal versuchen unter neutraleren, reproduzierbraen Bedingungen zu vergleichen, damit du siche rsein kannst, dass die A77II zumindest mal keine physikalisch schlechteren Werte nimmt.
Zudem stellt sich ja auch noch die Frage, ob RAW oder JPG. Bei RAW kommt es ja dann auch wieder sehr auf die Interpretation des RAW2JPG-Konverters an.
Was bei JPG-OOC natürlich auch der Fall ist, da die JPG-Engine der A77II ja auch neu ist und z.B. Kontrast 0 anders interpretieren kann, als die A77. Und das kann den Helligkeitseindruck! schließlich auch beeinflussen.
Wichtig ist, was rauskommt und ob das Ergebnis für dich händelbar ist; abseits aller rein physikalischen Vergleiche.
bydey
Zudem versteh ich die ganze Diskusion nicht so ganz, da keiner von uns zuhause in einem dunklen Raum vor einem kalibrierten Monitor sitzt und seine Bilder betrachtet.
Äh... doch? Eigentlich habe ich genau diesen Zustand herbeigeführt. Kalibrierter und profilierter Wide Gamut-Monitor, Monitorblende, bei Bedarf komplett abdunkelbarer Raum (für DuKa-Einsätze), farbtemperatur-selektierte Leuchtmittel...
Bitte daher nicht für andere sprechen. ;-)
Wir reden hier von Abweichungen kleiner 1 EV. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Testbedingungen dafür ungeeignet sind. Warum - das habe ich weiter oben ausführlich beschrieben.
Klar, man kann man auch mit schlechten Testbedingungen die Richtigkeit einer Aussage nachweisen, aber messtechnisch ist das schon eine bedenkliche Testkonstellation.
freakball
07.08.2014, 13:40
Äh... doch? Eigentlich habe ich genau diesen Zustand herbeigeführt. Kalibrierter und profilierter Wide Gamut-Monitor, Monitorblende, bei Bedarf komplett abdunkelbarer Raum (für DuKa-Einsätze), farbtemperatur-selektierte Leuchtmittel...
Bitte daher nicht für andere sprechen. ;-)
Schon komisch, ihr betrachtet eure Bilder alle in abgedunkelten Räumen? Also ich bearbeite sie vielleicht im abgedunkelten Raum. Betrachten tu ich sie an der Wand, oder aufm Tablet, oder aufm TV.
Aber ich wusste das mir der Satz um die Ohren fliegt ;)
Ich gebe mir bei der Präsentation von Bildern die gleiche Mühe wie bei der Bearbeitung und bei der Aufnahme: An der Wand werden sie gesondert angestrahlt. Am Fernseher (demnächst 4-K) wird selbstverständlich der Raum, zumindest leicht, abgedunkelt. Für die Präsentation auf einem tablet kann man freilich auch die jpg ooc nehmen, dafür lohnt keine Mühe.
So, jetzt ist es von mir 'end of OT'
Aber ich wusste das mir der Satz um die Ohren fliegt ;)
Ja, man sollte nicht pauschal von sich auf andere schliessen und das dann noch als allgemein gültig hinstellen. ;)
Schon komisch, ihr betrachtet eure Bilder alle in abgedunkelten Räumen? Also ich bearbeite sie vielleicht im abgedunkelten Raum. Betrachten tu ich sie an der Wand, oder aufm Tablet, oder aufm TV
(...)
Aber ich wusste das mir der Satz um die Ohren fliegt ;)
JPG-OOC Geknipse, was dann auf dem Tab rumgezeigt wird: nein
Tests (wie die vom Themenersteller), die eine gewisse Präzision und Sorgfalt benötigen: ja
Wobei der (leicht) abgedunkelte Raum alleine nicht alles ist. Ich sag nur das Thema Farbmanagement (neben den schon o.g. Punkten) - da kann man beliebig tief versinken.
Es gibt ja auch Leute, die auf nicht kalibrierten Laptop-Glare-Bildschirmen bei Gegenlicht ihre Bilder nachbearbeiten, ohne jemals etwas von Farbräumen, -profilen oder -management gehört zu haben... Na und, machen nicht alle so, jeder wie er will.
Wollte nur auf die falsche Annahme/Verallgemeinerung hinweisen.
Ist aber kein Thema, war ja auch ein Smiley dahinter ;-)
Songoo57
07.08.2014, 23:14
Zu dem Thema habe ich folgendes bei Youtube gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=6vR9ge7sMbk
Der Titel des Videos ... naja, Kampf im eigenen Haus, wer hat das schon gerne. ;)
Hier hat sich jemand die Mühe gemacht und unter gleichen Bedingungen (Studio) getestet. Es sind zwar keine Laborwerte, aber der Aufbau lässt die Fehlereinflüsse (z.B. unterschiedliches Licht) relativ klein werden.
Bestätigt nochmals die Aussagen von Martin/DxO Analyser - digitalkamera.de
Hmmmm
Sieht fast so aus als verkaufe man ein besseres Iso Verhalten, hat aber
intern nur die Iso Tabelle verschoben??:shock:
Zu dem Thema habe ich folgendes bei Youtube gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=6vR9ge7sMbk
Der Titel des Videos ... naja, Kampf im eigenen Haus, wer hat das schon gerne. ;)
Hier hat sich jemand die Mühe gemacht und unter gleichen Bedingungen (Studio) getestet. Es sind zwar keine Laborwerte, aber der Aufbau lässt die Fehlereinflüsse (z.B. unterschiedliches Licht) relativ klein werden.
Bestätigt nochmals die Aussagen von Martin/DxO Analyser - digitalkamera.de
Gerhard-7D
08.08.2014, 07:42
Das sehe ich ähnlich.
Vermutlich sind die propagierten 20% mehr sogar realistisch.Aber das Viel bessere Rausch Verhalten das in manchen Posts genannt wird, dürfte eher Augenwischerei sein und in der Realität kaum was bringen. außer Dass viele die diesen Threat nicht lesen, mit der neuen ein Besseres Gefühl bei Low Light haben :-)
so zumindest meine Einschätzung bisher.
LG. Gerhard
freakball
08.08.2014, 08:25
Sie ist besser bei Lowlight, das könnt ihr euch schlecht rechnen so viel ihr wollt. In der Praxis bringt sie erheblich bessere Ergebnisse bei ISO 1600 und sogar noch bei ISO 3200 als die Alte. Und ich fotografiere mit beiden Kameras.
In der Praxis bringt sie erheblich bessere Ergebnisse bei ISO 1600 und sogar noch bei ISO 3200 als die Alte.
Auch bei gleichen Zeiten oder längeren? Weil genau darum geht es ja hier in dem thread. Wenn ich mehr Licht gebe wird es bei jeder Kamera besser bei hohen ISO. ;)
DXOMark bescheinigt der Mark II im direkten Vergleich (http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-SLT-Alpha-77-II-versus-Sony-SLT-Alpha-77___953_734) eine Verbesserung von ca. 1/4 Blende, was auch etwa den Werten entspricht, die Martin veröffentlicht hat.
schlechtrechnen - schönreden...? ;)
chefboss
08.08.2014, 10:55
Es ist ja keine A78 sondern lediglich eine Modellpflege im Sinne einer II.
juergendiener
08.08.2014, 18:56
Ist schon erstaunlich wie hier wieder theoretisiert wird. Viele beurteilen hier eine Kamera, die sie noch gar nicht getestet haben. Und wer hat den direkten Vergleich zur A77. Die längere Belichtungszeit sagt nichts über Qualität und rauschen aus. Ich habe den Vergleich zwischen A77 und der MII. Letztere belichtet reichlicher. Ich habe dies schon kurz nach dem Erscheinen der Kamera gepostet. Ein Drittel weniger belichten bringt gleiche Ergebnisse wie die Vorgängerin. Das rauchen ist deutlich besser. Aber wer diese Erfahrung macht, weil er beide Kameras kennt,wird von Leuten widersprochen, die Testberichte lesen. Sorry, aber das wirkt auf mich stellenweise wie Schlaumeierei
Das rauchen ist deutlich besser. :crazy:
Was machst du mit deiner Kamera :lol:
Duck und weg :cool:
Die längere Belichtungszeit sagt nichts über Qualität und rauschen aus.
Ööhm, doch, genau das tut es. Wenn ich die ISO hochdrehe und gleichzeitig überbelichte, dann habe ich exakt den Effekt, dass die Bildqualität steigt im Vergleich zu einer korrekten Belichtung. Und genau das macht die Mark II im Vergleich zur Mark I. Wer das nicht erkennen mag soll es halt lassen, aber es ist dennoch nur Schönrechnerei!
juergendiener
08.08.2014, 19:13
Ööhm, doch, genau das tut es. Wenn ich die ISO hochdrehe und gleichzeitig überbelichte, dann habe ich exakt den Effekt, dass die Bildqualität steigt im Vergleich zu einer korrekten Belichtung. Und genau das macht die Mark II im Vergleich zur Mark I. Wer das nicht erkennen mag soll es halt lassen, aber es ist dennoch nur Schönrechnerei!
Das lass ich mir auf der Zunge zergehen: die Bildqualität steigt im Vergleich zur korrekten Belichtung.
juergendiener
08.08.2014, 19:15
:crazy:
Was machst du mit deiner Kamera :lol:
Duck und weg :cool:
Ich nutze sie gelegentlich zum werfen (zu spät geduckt)
Les einfach nochmal genau was ich geschrieben habe!
juergendiener
08.08.2014, 19:23
Les einfach nochmal genau was ich geschrieben habe!
Wirds dann irgendwann besser?
Wirds dann irgendwann besser?
Diese Frage ist rein polemisch. Normalerweise antwortet man darauf nicht mehr.
Deine Antwort zeigt mir, dass du nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, was ich geschrieben habe:
Das lass ich mir auf der Zunge zergehen: die Bildqualität steigt im Vergleich zur korrekten Belichtung.
Aber das ist auch irrelevant, es ändert nichts an der Tatsache.
Aber deshalb muss sich keiner persönlich angegriffen fühlen! Und es ändert auch nichts daran, dass die Mark II eine schöne Weiterentwicklung/Evolution ist. Aber sie ist nun mal keine 'Revolution'.
Ich dachte immer wenn man Überbelichtet gibt's Probleme mit den hellen Bereichen da die Konturen verschwimmen.
Wer bestimmt eigentlich was Korrekt ist und was Unter- bzw. Überbelichtet ist?
Wir sprachen hier aber in erster Linie vom Rauschen, im Vergleich der beiden Kameras und in dem Zusammenhang von unterschiedlichen Belichtungszeiten.
juergendiener
08.08.2014, 23:05
Diese Frage ist rein polemisch. Normalerweise antwortet man darauf nicht'.
Fällt dann aber doch schwer, gell.
Wenn man deine Meinung nicht teilt, hat das nicht immer mit mangelndem Verständnis zu tun.
Um nochmal sachlich zu werden. Welche Belichtungszeit der Prozessor wählt, lässt nicht darauf schlussfolgern, wie empfindlich der Sensor ist.
Es gäbe nur einen Weg, die beiden Kameras zu vergleichen:feste blende Zeit und iso Einstellungen und dann das exakt selbe Motiv unter exakt gleichen Bedingungen fotografieren und dann das histogramm vergleichen. Wenn das dann ähnlich aussieht kann ich eine Aussage über das rauchen treffen.
Alles andere ist theoretisiert.
Um mal wieder sachlich zu werden.
A77ii braucht bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung eine längere Belichtungszeit als eine A77.
Und die Frage ist berechtigt, Wieso?
Da ja die Reklame eine verbesserte Lichtausbeute von bis zu 20 Prozent verspricht! müsste ergo, bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung, die Belichtungszeit der A77ii, sogar kürzer sein, ist sie aber nicht. :shock:
Und da darf man sich nicht wundern?
Um mal wieder sachlich zu werden.
A77ii braucht bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung eine längere Belichtungszeit als eine A77.
...müsste ergo, bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung, die Belichtungszeit der A77ii, sogar kürzer sein, ist sie aber nicht..
Tut sie das bzw. müsste sie das?
Ich meine ist ISO 100 immer ISO 100 oder kann das bei Kamera A auch 120 sein und bei Kamera B 80?
Wenn das Ergebnis weniger Rauscht und man dadurch trotz höheren ISO werten qualitativ das gleiche Ergebnis erreicht sehe ich kein Problem.
Also A77 I ISO 100 Blende 1.8 Zeit 1/100 Ergebnis ist Identisch (was BQ, Rauschen etc. pp angeht) mit A77 II ISO 200 Blende 1.8 Zeit 1/160
Oder verdrehe ich da wieder was?
Gelöscht, sorry, Denkfehler:oops:
Erst denken, dann posten:D
Tut sie das bzw. müsste sie das?
Ich meine ist ISO 100 immer ISO 100 oder kann das bei Kamera A auch 120 sein und bei Kamera B 80?
Wenn das Ergebnis weniger Rauscht und man dadurch trotz höheren ISO werten qualitativ das gleiche Ergebnis erreicht sehe ich kein Problem.
Also A77 I ISO 100 Blende 1.8 Zeit 1/100 Ergebnis ist Identisch (was BQ, Rauschen etc. pp angeht) mit A77 II ISO 200 Blende 1.8 Zeit 1/160
Oder verdrehe ich da wieder was?
Ich dachte immer die ISO Angabe ist immer noch an die ASA Norm angelehnt.
Aber wenn das nicht stimmt, dann ist ja die ISO Angabe sowieso für'n A*** und es gibt keine Vegleichbarkeit. Also gehen wir mal stark davon aus, ISO Wert nach ASA
D.h.A77 Iso 3200 ist mit Blende 4 und Belichtungszeit 1/200 gemacht
und A77II Iso 3200 mit Blende 4 und 1/160 Belichtungszeit?
Sorry da ist in meinen Augen irgendwie getrickst.
Nächstes Jahr kommt dann eine super high ISO Rauschkamera raus.
Die hat bei ISO 25000 immer noch bestes Rauschverhalten... muss nur leider immer im Bulb Modus Belichtet werden!
Gerhard-7D
09.08.2014, 11:09
Tut sie das bzw. müsste sie das?
Ich meine ist ISO 100 immer ISO 100 oder kann das bei Kamera A auch 120 sein und bei Kamera B 80?
Wenn das Ergebnis weniger Rauscht und man dadurch trotz höheren ISO werten qualitativ das gleiche Ergebnis erreicht sehe ich kein Problem.
Also A77 I ISO 100 Blende 1.8 Zeit 1/100 Ergebnis ist Identisch (was BQ, Rauschen etc. pp angeht) mit A77 II ISO 200 Blende 1.8 Zeit 1/160
Oder verdrehe ich da wieder was?
So sehe ich das auch. Die Frage ist nur, ob es nicht eher bei der a77II 1/120 zu 1/100 bei der a77 ist.
Problematisch wird es erst, wenn jemand sich aus rechnet, dass er unter identischen Bedingungen und gleicher Bildqualität bei der a77II mit halber Verschlusszeit (z.b. Hallen Sport) auszukommen.
Der Vergleich: A77 bei iso100 = gleiche Bildqualität wie A77II bei iso200 legt das ja auch nahe, ist aber ein Trugschluss.
Das macht die Kamera nicht schlechter, aber es zeigt, dass die Sensor Entwicklung nicht mehr so große schritte macht.
Und das wiederum heißt für mich, das ich mir nur WG. Besserer Bildqualität so schnell keine neue Kamera mehr zu holen brauche :D
Aber die 77II macht es trotzdem gut und setzt bei den schwächen des Vorgängers an. Damit finden sich auch wieder viele Käufer.
LG. Gerhard
Wenn das dann ähnlich aussieht kann ich eine Aussage über das rauchen treffen.
Das Rauchen wird groß geschrieben und ich kann da durchaus eine Aussage treffen, es ist gesundheitsgefährdend.
Das Rauschen wird auch groß geschrieben und wäre hier das Thema.
Grundsätzlich wäre es doch dann so, dass in jedem Fall bei gleicher ISO-Einstellung eine längere Verschlusszeit zum Tragen käme, um das etwas bessere Ergebnis zu erreichen.
Insofern finde ich das schon ein wenig seltsam, wenn mit besseren Ergebnissen bei höheren ISO-Einstellungen geworben wird, man diese aber mit längeren Verschlusszeiten bezahlen soll.
Das mag bei kurzen Brennweiten kein Problem sein, aber ab 300-400mm wird man sich dann schon zwischen Pest und Cholera entscheiden müssen.
Entweder den "ISO-Vorteil" opfern, oder mit längeren Verschlusszeiten Verwackler riskieren.
Deshalb ist das schon eine Sache, die z.B. für "Wildlifer" ein Thema ist.
Außerdem stellt sich doch dann die Frage, ob man gleiche oder zumindest ähnliche Ergebnisse im vollmanuellen Modus mit etwas längerer Belichtungszeit nicht auch mit der 77l hinbekommen würde.
Zumindest so, dass man den Unterschied nicht mehr sehen, sondern vielleicht nur noch messen könnte.
Ich kenne "Kollegen", die schwören darauf, mit leicht überbelichteten Aufnahmen in der Nachbearbeitung die besten Ergebnisse zu bekommen.
Das kann man doch ruhig hier mal hinterfragen, auch wenn das verschiedene voreilige a77ll-Käufer vielleicht auf die Palme bringt. :evil:
VIENNA-IMAGES
09.08.2014, 11:34
Hmmm warum vergleicht man uberhaupt 2 unterschiedliche Kamera Typen :shock: Wenn Sony wollte das das es keine Unterschiede gibt hätte Sie ja die 77 nur mit Firmware pumpen müssen. Da die MII jetzt angeblich weniger rauscht besserer AF und sonstige Features hat wird wohl einiges neu programmiert worden sein. Also nochmals die Frage warum vergleicht man die beiden Kameras? Man entscheidet sich doch bewusst für etwas oder nicht ? Bei mir war es so zuerst wofür brauche ich die Kamera dann kommt das finanzielle was will oder kann ich dafür ausgeben und bin bei A77 gelandet und sehr zufrieden. Als zweites System habe ich eine Olympus PEN E PL 5 für Stadtouren weil unauffällig klein und für meine Bedürfnisse super. Qualität. Ich bin aber noch nie auf die Idee gekommen die beiden Kameras zu vergleichen geschweige denn Testreihen zu machen weil ich darin null Sinn sehe sondern lieber mit den Dingern Outdoor unterwegs bin. Wenn ich etwas vergleichen muss dann bin ich doch mit einem Teil nicht zufrieden sprich ich habe etwas falsches gekauft. Ist wie im Leben wenn ich mit anderen vergleichen muss (ausser im Sport) dann läuft doch irgend etwas falsch. Und eine neue oder' teurere Kamera macht noch immer keine "schöneren" Fotos !
Meine Meinung und wünsch allen Gut Licht und schönes Wetter beim vergleichen gibt es keine schönen Bilder.
Wenn ich etwas vergleichen muss dann bin ich doch mit einem Teil nicht zufrieden sprich ich habe etwas falsches gekauft.
Glücklich derjenige dem das noch nie passiert ist...
Wenn ich etwas vergleichen muss dann bin ich doch mit einem Teil nicht zufrieden sprich ich habe etwas falsches gekauft.
Das ist doch Usus hier im Forum, daß Vergleiche gemacht werden. Hoffentlich kommen diejenigen dann auch mal zum Fotografieren mit den Geräten die sie vergleichen, wenn sie denn welche haben.
Mich juckt das alles nicht, ich habe jetzt die A77 II und fotografiere so wie ich die für mich besten Ergebnisse bekomme. Was interessiert mich noch die alte A77, die ist für mich Vergangenheit.
Mich juckt das alles nicht, ich habe jetzt die A77 II und fotografiere so wie ich die für mich besten Ergebnisse bekomme. Was interessiert mich noch die alte A77, die ist für mich Vergangenheit.
Und wenn du subjektiv den Eindruck hast, dass du dich verschlechtert hast, dann juckt dich das auch nicht? Den Gleichmut und das Geld möcht ich auch mal haben.
Ich bin sicher auch kein Freund vom "Testen bis es nicht mehr geht", aber wenn ich trotz "neuem, verbessertem" Equipment eine Verschlechterung in einigen Bereichen meiner bisherigen Vorgehensweise feststelle, dann hinterfrage ich das schon. Und dann wird der subjetive Eindruck mit einem Test überprüft.
Und fühlbar längeren Verschlusszeiten sind eine Verschlechterung. Klar, die wird durch die Verschiebung bei den internen Werten der ISO Grenzen relativiert. Aber das hab ich erst hier durch den Post erfahren. Also wäre ich ohne Tests und Post immer noch unzufrieden. Jetzt weiß ich wenigstens woran es liegt und kann mich drauf einstellen.
Sorry, aber die letzten beiden Post hier im Thread kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Trotzdem Grüße ;)
Magic
steve.hatton
09.08.2014, 12:30
Definiere "Verschlechterung".
Definiere "Verschlechterung".
Wenn ich bei gleicher Iso Einstellung und bei gleicher Blende eine längere Belichtungszeit benötige, ist dies eine Verschlechterung.
Warum brauch ich überhaupt ein verstellbaren ISO Bereich.
Um bei schlechten Lichtverhältnissen mit akzeptablen Belichtungszeiten noch fotografieren zu können. Im Umkehrschluss bedeutet dies, das ich unter ungünstigen
Umständen bei der A77II den Iso Wert höher stellen muss, um auf eine gleiche Belichtungszeit zu kommen.
Also müsste man für einen fairen Vergleich die Blende und Belichtungszeit fest einstellen und den ISO Wert Variabel halten und das Ergebnis dann vergleichen.
Hier geht es nicht ums schlecht reden der A77II, sondern um zu verstehen, wo werden die 20% mehr Lichtausbeute geschluckt. Weil mit diese Aussage ich davon ausgehe, Ahach 20% mehr Licht, Ergo 20% größere Blende oder 20% kleinere Belichtungszeit oder 20% höherer Isowert. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Die Erklärung könnte auch sein, das die A77II zum Überbelichten tendiert und man generell eine Blende korrigieren muss.
Aber ich würde es gerne verstehen, sorry bin halt Ingenieur :shock:
Ich denke, es geht nicht um "verschlechtern" oder darum, ob man zufrieden ist oder nicht.
Zumindest mir geht es darum, ob ich einen Grund haben würde von der 77l auf die 77ll zu wechseln und dafür nicht unerheblich Geld in die Hand zu nehmen.
Und dieses "Habenwill-Gefühl" relativiert sich bei mir in gleichem Maße, wie sich der ISO-Vorteil der 77ll relativiert hat.
Verstärkt durch das Weglassen von liebgewonnenen Features und Verbesserungen/Neuerungen, die mir persönlich das Geld nicht wert sind, komme ich persönlich (und nur für mich) zu der Einschätzung, dass ich diese Kamera getrost "überspringen" kann und abwarte, was die Zukunft bringt.
Definiere "Verschlechterung".
Das ist der Punkt, an dem ich eine neue Kamera habe, sie genau so einstelle wie meine Alte und losziehe um Fotos zu machen. Die Einstellungen der Alten zu übernehmen nehme ich also als Basis um die Neue kennenzulernen.
Und nun stelle ich fest, dass (wie Tokina es auch schon schreibt), bei gleicher ISO Einstellung und gleicher Blende längere Verschlusszeiten herauskommen. Also hab ich auf dem Foto entweder Verwackler oder ich muss mit der ISO hoch.
Wenn man bis dato davon ausgeht, dass ISO = ISO ist, ist das eine Verschlechterung.
Und damit mein ich jetzt noch nicht einmal das Rauschen, sondern einfach die Empfindlichkeit (wobei eine höhere ISO erstmal mehr Rauschen impliziert)
Als "Normaluser" könnte man schließlich davon ausgehen, dass die Empfindlichkeit der A77M2 bei ISO 100 die gleiche ist wie bei der A77 bei ISO 100. Dafür wird der ISO Wert ja in eindeutigen Zahlen angegeben;)
Thema Rauschen: Davon ausgegangen, dass die M2 weniger rauscht als die A77 (was ja wohl messtechnisch nachgewiesen ist). Wieviel von dem Vorteil der bessern ISO Leistung wird davon aufgefressen, dass ich in der gleichen Situation mit höheren ISOs arbeiten muss?
Aber vielleicht sträube ich persönlich mich auch einfach davor, dass ich bei wolkenlosem Himmel, strahlender Sonne, 400mm Brennweite auf dem Einbein die Auto ISO Grenze auf 800 stellen muss, damit die Kameraautomatik nicht immer an einer der Obergrenzen der Belichtungsparameter hängen bleibt. Das wird sich wahrscheinlich geben, wenn ich merke, dass ich mit ISO800 der M2 leben kann. Trotzdem ist es eine Hürde im Kopf. Dazu kommt, dass ich mit einem 1/200 bei 400mm auf dem Einbein leben könnte, aber die Automatik da trotzdem 1/500 vorsieht. Und jetzt noch ISO800. Das ist bei mir im Kopf irgendwie zuviel des Guten. Klar, persönliches Problem, aber vielleicht nachvollziebar.
Grüße
Magic
Hast du denn deine Belichtungsrestreihe mit +/- 1EV bei reproduzierbaren Lichtverhältnissen gemacht?
Bis jetzt fußen die Diskussionen doch auf einem sehr zweifelhaften Abendlichttest.
Wenn am Ende rauskommt, dass die Belichtungskorrektur permanent auf -1/3 EV steht und dann 20% Rauschvorteil übrig bleibt ist doch alles gut.
bydey
Hast du denn deine Belichtungsrestreihe mit +/- 1EV bei reproduzierbaren Lichtverhältnissen gemacht?
Bis jetzt fußen die Diskussionen doch auf einem sehr zweifelhaften Abendlichttest.
Wenn am Ende rauskommt, dass die Belichtungskorrektur permanent auf -1/3 EV steht und dann 20% Rauschvorteil übrig bleibt ist doch alles gut.
bydey
Der Kollege aus'm Youtube hat sich doch ziemlich viel Mühe gegeben um
verfiziebare und nachvollziehbare Ergebnisse zu bekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=6vR9ge7sMbk
Naja letztendlich hab ich ja jetzt eine 20% längere Belichtungszeit.
D.h. genau genommen muss das Ergebnis im Rauschverhalten 40% besser sein um auf die versprochenen 20% besseres Rauchverhalten zu kommen?
Aber wie schon gesagt, man müsste Blende und Belichtungszeit gleich einstellen und dann die Bilder mit dem jeweilig eingestellten Iso Wert vergleichen.
Kann schon sein, dass ein A77II Iso 400 Bild, Rauschfreier ist, als das A77 Iso 200 Bild.
Aber ich glaub's nicht.
Wie schon Magic gesagt hat, es ist sehr ungewöhnlich und eine Umstellung.
Ich hab es im Thailand Urlaub erlebt bei moderaten Licht und Teleaufnahmen, musste ich mit den Iso Werten für mich ungewohnt hoch gehen um auf vernünftige Belichtungszeiten zu kommen. Bevor der Affe dann weggesprungen ist :-(
Wenn man immer im Auto Iso Modus werkelt, merkt man es noch nicht mal, weil sowieso immer sehr Hohe Iso Werte vorgewählt werden.
Nein, einen neuen Test habe ich nicht gemacht, weil
a) für mich die Begründung seits Martins Info zu der ISO Empfindlichkeit in Post #11 steht (siehe auch aidualk in Post #24)
b) ich kein Studio/Labor habe um einen Test in der hier geforderten Qualität abliefern zu können (nicht böse gemeint, aber um mir hier 2 Stunden um die Ohren zu hauen, damit ich mich über die Unzulänglichkeiten in meinem Aufbau belehren lassen kann, ist mir die Zeit auch zu schade.)
c) fußen die Diskussionen nicht nur auf dem Test, sondern der Praxiserfahrung mit denen ich den Thread eröffnet habe. Martin hätte die Erklärung auch sicher ohne die Bilder abgeben können.
d) es mich ehrlich gesagt nicht wirklich interessiert ob die Werbeaussage mit den 20% von Sony stimmt, oder es nur 16,3 % sind. Selbst wenn es 0% sind bin ich zwar enttäuscht, es interessiert mich dann aber mehr, wie ich mit der Änderung des Algorhythmusses umzugehen habe, als mich über die Täuschung zu ärgern. Ich will schließlich Fotos machen.
Das Thema Belichtungskorrektur -0,3 EV prüfe ich noch in der Praxis. Beim ersten Zoobesuch hatte ich das Gefühl das mir viele Schatten abgesoffen sind, aber das kann auch ein anderer Bedienungsfehler gewesen sein. Daher teste ich weiter.
Ich wollte wissen, ob meine Kamera einen Defekt hat, oder ob das Verhalten normal ist. Das Verhalten ist normal, begründbar und auch handelbar, wenn man lernt damit umzugehen und seine Schranken im Kopf beseitigt.
Ohne eine weitere Diskussion lostreten zu wollen: Der Thread hat mich dazu gebracht, drüber nachzudenken, was eure ganzen Messergebnisse denn eigenlich wirklich für einen Wert haben. Meiner Meinung nach kann man die doch gar nicht exakt machen. Nur mal als Beispiel: Es gibt keine Kameraeinstellung ISO 457, keine Belichtungszeit 1/222. Also auf jedem Fall schon mal Rundungsfehler; grade bei Vergleichen stellt sich die Frage: Rundung in welche Richtung?.
Wie beurteilt Ihr, ob die Belichtung stimmt? Vergleicht Ihr Eure subjektive Wahrnehmung der Testumgebung mit dem Bild welches Ihr auf dem Bildschirm seht? Habt Ihr zusätzliche eine genormte Testkamera und vergleicht Ihr dann die Histogramme Pixel für Pixel? Dazu kommen die ganzen Fehlerquellen/Unzulänglichkeiten, die hier in diesem und in vielen anderen Threads schon angesprochen wurden.
Wie gesagt, bitte keine neue Diskussion, sondern einfach mal die Gedankenanregung in wie weit man vielleicht päpstlicher als der Papst ist, und ob nicht in vielen Fällen die "einfache" Ausführung eines Testes reicht um einen Trend zu erkennen. Ausmessen sollen die Leute machen, die die richtige Ausrüstung und Ausbildung dafür haben. Ich habe sie nicht, will sie auch nicht.
In diesem Sinne
Magic
screwdriver
09.08.2014, 15:05
Ich dachte immer die ISO Angabe ist immer noch an die ASA Norm angelehnt.
Aber wenn das nicht stimmt..
Und genau dass dies nicht stimmt, ist der Normalfall.
Wohl auch deshalb, weil es ohne Laborbedingungen so schwer nachweisbar ist.
Die von der Kamera "angezeigten" ISO-Werte weichen durchaus oft bis ein EV von der "Norm"-Linie ab. Meistens "geschönt". Aber hier zieht Sony im wesentlichen nur mit der (sogenannten) "Profifraktion" gleich und bleibt damit direkt vergleichbar. :crazy:
VIENNA-IMAGES
09.08.2014, 15:30
Das ist doch Usus hier im Forum, daß Vergleiche gemacht werden. Hoffentlich kommen diejenigen dann auch mal zum Fotografieren mit den Geräten die sie vergleichen, wenn sie denn welche haben.
Mich juckt das alles nicht, ich habe jetzt die A77 II und fotografiere so wie ich die für mich besten Ergebnisse bekomme. Was interessiert mich noch die alte A77, die ist für mich Vergangenheit.
Das gefällt mir :top:
Hier geht es nicht ums schlecht reden der A77II, sondern um zu verstehen, wo werden die 20% mehr Lichtausbeute geschluckt. Weil mit diese Aussage ich davon ausgehe, Ahach 20% mehr Licht, Ergo 20% größere Blende oder 20% kleinere Belichtungszeit oder 20% höherer Isowert. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Wo soll den das Mehr an Licht herkommen?
Das kann ja nur durch eine transparentere Spiegelfolie der Fall sein ansonsten kommt
In einer gegebenen (Licht)Situation durch Blende X in Belichtungszeit Y die Lichtmenge Z am Sensor an (egal ob A77 I , II oder A65)
Die einzige Möglichkeit hier mehr Lichtausbeute zu haben ist wenn der Sensor mit der Lichtmenge Z die bei ihm ankommt ein besseres Ergebnis erzielen kann, also muss die Verbesserung ja im ISO Bereich oder in der Sensorsoftware liegen, so das der Sensor ein geringeres Rauschen erzeugt und somit höhere ISO werte möglich werden ohne das die Bildqualität leidet.
Ich behaupte jetzt mal, das die Tests mal bei ISO 1600 gemacht werden müssten.
Neonsquare
09.08.2014, 16:52
Wenn ich bei gleicher Iso Einstellung und bei gleicher Blende eine längere Belichtungszeit benötige, ist dies eine Verschlechterung.
Denkfehler: Du nimmst an, dass die A77II bei gleicher Blende und gleicher ISO und längerer Belichtungszeit ein in der Gesamtbelichtung gleich helles Bild liefert. Was eigentlich passiert ist, dass die A77II möglicherweise in der gleichen Motivsituation ein etwas helleres Bild liefert (weil sie ja auch von den Parametern mehr belichtet!). Wenn das hellere Bild der A77II für dich im direkten Vergleich die korrekte Belichtung wäre, dann müsstest Du bei der A77 im Postprocessing pushen was in etwa einer Anhebung der ISO mit ebenfalls anheben des Rauschniveaus gleichkäme. Wenn dir die knapper gemessene Belichtung der A77 besser taugt, dann müsstest du im Postprocessing das Ergebnis der A77II absenken - was zu einer effektiven Senkung des Rauschniveaus führen würde. Selbst wenn die A77II ihre hellere Belichtung durch erhöhen der ISO (bei AutoISO) ermitteln würde, wäre das keine Verschlechterung gegenüber der A77.
Das alleine ist erstmal vollkommen unabhängig von der tatsächlichen Signalqualität der A77II. Nach DxO ist das Rauschniveau der A77II etwas niedriger als jenes der A77. Wenn die Belichtungsmessung Dir nun tendenziell z. B. 1/3 zuviel Belichtet, dann könntest Du dem mit einer Belichtungskorrektur entgegenwirken. Diese Korrektur ändert nichts an den unterschiedlichen Rauschniveaus der Kamera. Die A77II bleibt trotzdem die (geringfügig) weniger rauschende Kamera.
Nach DxO ist das Rauschniveau der A77II etwas niedriger als jenes der A77.
Das ist falsch. Hier mal die Werte für den Signal-Rauschabstand (Luminanzrauschen) beträgt laut Messung im Labor von digitalkamera.de (gemessen mit DxO Analyser):
A-SLT 77V
ISO 400: 40 dB
ISO 800: 36 dB
A-SLT 77 II
ISO 400: 41 dB
ISO 800: 38 dB
Bei höheren ISO-Werten klafft die Schere zwischen beiden Kameras noch weiter auseinander.
LG
Martin
Hierzu mal ne Frage zu meinem Verständis: Wenn DxO hier ISO 400 sagt, ist das dann der Wert den die Kamera anzeigt, oder ist das der ein hochgerechneter Wert der sich auf (ein genormtes) ASA400 bezieht? Wenn es um den Kamera Wert geht, vergleichen wir dann nicht Äpfel mit Birnen? Zumindest wenn wir es als gegeben annehmen, dass die Empfindlichkeiten der Kameras bei ISO400 unterschiedlich sind. Und so wie ich das hier bisher verstanden habe, so hat DxO diesen Umstand doch auch gemessen, oder?
Anaxaboras
09.08.2014, 18:17
Wenn DxO hier ISO 400 sagt, ist das dann der Wert den die Kamera anzeigt, oder ist das der ein hochgerechneter Wert der sich auf (ein genormtes) ASA400 bezieht?
Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Werde ich mal die Tage beim Test-Ingenieur nachfragen.
LG
Martin
Gerhard-7D
10.08.2014, 00:26
So wie ich da sehe, werden bei dxo nicht die Kamera iso Werte sondern die tatsächlichen Werte verglichen.
Das sieht man schön, wenn man sich die a77 und a77II im Vergleich anzeigen lässt. Wenn man mit der Maus auf die Messpunkte geht, wird der gemessene und der Kamera iso Wert angezeigt.
Und was sagt uns dieser Vergleich? Dass die a77II besser ist als ihre Vorgängerin aber lange nicht soviel wie uns die Kamera iso Einstellung glauben machen will.
Aber ihr solltet lieber nicht die alte D7D beim "screen" Vergleich einstellen sonst wird klar, wieviel schlechter die cmos Sensoren hier abschneiden (und warum ich die Bilder der a77 meisst lieber nicht bei100% anschaue) :shock:
Lg. Gerhard
Kleiner Nachtrag zum Thema "definiere Verschlechterung":
Höhere ISO haben zumindest bei JPG zur Folge, dass die Rauschunterdrückung mehr greift und somit mehr Details verloren gehen.
Oder ich muss in Raw aufnehmen und dann muss ich aber mindestens einen zusätzlichen Bearbeitungsschritt in der Nachbearbeitung einführen. Klar, wenn es dann jetzt 4 statt 5 Schritten sind, ist das nicht so gewaltig. Aber wenn ich vorher mit den JPGs zufrieden war und mich jetzt um das ganze RAW Brimbamborium kümmern muss ist das doch schon ein größerer Aufwand. Vor allem, wenn deine gewohnte Software die M2 Raws noch nicht kennt...
Also wenn das so stimmt das man weniger Rauschen bei höherer ISO bei der A77 II hat, dann müsste Sony eigentlich auch den Kamerainternen JPEG Konverter entsprechend angepasst haben.