Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Faustformel für minimale Belichtungszeit
Von früher her kenn ich die Faustformel, daß man bei der Belichtungszeit nicht unter den Brennwert des eingesetzten Objektivs gehen sollte, wenn man verwackelte Bilder vermeiden will. Also z.B. bei einem 50mm Objektiv nicht unter 1/60sec bez. beim 35mm nicht unter 1/30sec.
Die Frage ist nun: Rechnet man bei APS-C den Cropfakter mit ein, oder nicht?
Bei der NEX+Altglas, bzw. Sigma+Altglas kam mir das neulich wieder in den Sinn.
ja. Crop-Faktor muss man mit einrechnen.
Andernfalls könnte man dann bei Winzlingssensoren (Handy, Compaktknippse) mit tatsächlichen 3,5 mm Brennweite (die auf KB umgerechnet z. B. 50mm entsprechen würden) locker auf 1/3 Sek. Belichtungszeit gehen - tatsächlich ist das Bild dann aber (ohne Stativ) ebenso verwackelt, wie bei einer VF-Kamera mit 50mm und 1/3 Sek.
Gesucht wird mit der Faustformel meiner Meinung nach nicht die minimale (kleinste) Belichtungszeit, sondern die maximal mögliche Belichtungszeit, welche noch nicht zu sichtbaren Verwackelungen führt. Nicht (noch) kleinere Belichtungszeiten führen zu Verwackelungen, sonder umgekehrt.
Und natürlich ist es nur eine Faustformel. Manche können auch bei längeren Zeiten noch regelmäßig verwackelungsfreie Bilder prodzuzieren, andere benötigen noch kürzere Zeiten dafür - der menschliche Organismus ist halt keine Maschine mit engen Toleranzen.
vlG
Manfred
Nicht ganz klar ist mir, wie man verlustfrei den "Brennwert des eingesetzten Objektivs" berechnet. ;)
Nicht ganz klar ist mir, wie man verlustfrei den "Brennwert des eingesetzten Objektivs" berechnet. ;)
:shock: - :lol::lol::lol:
Von früher her kenn ich die Faustformel, ...
Diese analoge 'Faustformel' ging von Chemiefilm und einem entsprechendem Betrachtungsabstand für ein Bild aus, vergleichbar nach heutigen Maßstäben in etwa einer Pixelgröße von rund 30 µm. Mit den heutigen Pixelgrößen, die bei ca. 4-6 µm liegen und der perfekten Betrachtungsmöglichkeit an hochwertigen Monitoren in 100% Ansicht, kannst du diese Faustformel getrost in die Tonne werfen. Sie müsste entsprechend verschärft werden, dann um den crop Faktor erweitert und schliesslich um die Fähigkeit des eingesetzten Anti-Shake wieder verringert. :lol:
guenter_w
28.05.2014, 11:47
Diese analoge 'Faustformel' ging von Chemiefilm und einem entsprechendem Betrachtungsabstand für ein Bild aus, vergleichbar nach heutigen Maßstäben in etwa einer Pixelgröße von rund 30 µm. Mit den heutigen Pixelgrößen, die bei ca. 4-6 µm liegen und der perfekten Betrachtungsmöglichkeit an hochwertigen Monitoren in 100% Ansicht, kannst du diese Faustformel getrost in die Tonne werfen. Sie müsste entsprechend verschärft werden, dann um den crop Faktor erweitert und schliesslich um die Fähigkeit des eingesetzten Anti-Shake wieder verringert. :lol:
Du musst unbedingt erklären, was Chemiefilm oder Digitaltechnik mit Belichtungsfehlern zu tun hat!
Tatsächlich hat die gute alte "Kehrwertregel" nach wie vor ihre Berechtigung - einzig die Stabilisierungstechnik erlaubt eine maßvolle Verlängerung, wobei man den Cropfaktor selbstverständlich einschließen muss. Alles andere ist Esoterik!
Du musst unbedingt erklären, was Chemiefilm oder Digitaltechnik mit Belichtungsfehlern zu tun hat!
...Alles andere ist Esoterik!
Es geht um das Verwackeln und das Erkennen desselben.
Was hat Verwackeln und das entsprechende Erkennen, dass das Bild verwackelt ist, im Vergleich der damaligen Voraussetzungen (oben erklärt) und den heutigen Möglichkeiten (oben ebenfalls erklärt), mit Esoterik zu tun?
Nicht ganz klar ist mir, wie man verlustfrei den "Brennwert des eingesetzten Objektivs" berechnet. ;)
Ich wollte nur mal testen, ob das aufmerksam durchgelesen wird :top: :crazy:
Aber vielen Dank an "Man" http://www.sonyuserforum.de/forum/member.php?u=2205
Das leuchtet mir ein.
Stefan79gn
28.05.2014, 12:14
Interessant zu lesen. Ich bin davon ausgegangen das ich zb. mit ner 35mm Festbrennweite an aps-c maximal ohne stabi 1/35 als Belichtungszeit nehmen sollte um nicht zu verwackeln. Mit Stabi wäre ich ja ca. 2 Blendenstufen besser was ca. 1/8 wäre oder? Wenn ich jetzt dn Cropfaktor mit einrechne heißt das ich rechne 1/34 mal 1,5? Oder wie muss ich mir das denken?
Bei 35mm kommt man mit Crop auf ca. 52mm. Als Belichtungszeit dann halt 1/52sec, bzw. der nächste Wert, der ins Raster fällt e.g. 1/60sec. So ist das gemeint.
guenter_w
28.05.2014, 12:59
Es geht um das Verwackeln und das Erkennen desselben.
Was hat Verwackeln und das entsprechende Erkennen, dass das Bild verwackelt ist, im Vergleich der damaligen Voraussetzungen (oben erklärt) und den heutigen Möglichkeiten (oben ebenfalls erklärt), mit Esoterik zu tun?
Deine Begründung der Argumentation hat mit Fotografie nichts zu tun. Tatsache ist und bleibt, dass die mangelnde Schärfe auf vielen Bildern aus der Verwacklung resultiert. Die Einhaltung der maximal möglichen Belichtungszeit hängt mit der verwendeten Brennweite zusammen, der Crop ist mit einzurechnen, der Stabi gibt wieder "Luft", aber meist weniger als das Marketing dem Käufer vorgaukelt. Irgendwelche Einbeziehungen von Analogtechnik sind der Sache an sich nicht nützlich, sondern eher verwirrend. Außer wenn man davon absieht, dass die Digitalfotografie im Grundsatz eigentlich mehr Sorgfalt erfordert. Ärgerlich ist, dass die Automatikfunktionen vieler Kameras "unhaltbare" Belichtungszeiten ohne Warnung einstellen, was die Verwendbarkeit fragwürdig macht.
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was aidualk meinte!
Die neuen Sensoren lösen wesentlich besser auf als die analogen Filme. Daher stimmt diese Faustformel ganz einfach nicht mehr. Früher waren Verwacklungen erst bei ca. 1/30mm sichtbar - jetzt bei 1/100 - 1/200mm!
D.h. die Faustformel müsste ca. 3-6x strenger ausgelegt werden.
Meine Erfahrung mit der A77 zeigt aber, dass man mit Hilfe des SSS wieder in etwa auf jene Zeiten kommt, die die alte Faustformel liefert. Ist der SSS jedoch ausgeschaltet oder arbeitet man mit Objektiven, die den SSS nicht unterstützen, sollte man sich nicht auf "t=1/f" verlassen, sondern ca. 3-6x kürzer belichten.
1.: Titel bitte ändern in maximale Belichtungszeit.
2.: Die Sensorauflösung bestimmt nicht die max. Belichtungszeit, sondern die Art der Betrachtung und die Ansprüche, Stichwort max. zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser. Die Faustregel bezieht sich auf "normale" Betrachtung der Bilder, also z.B. Abzug in 9x13 aus 20 cm Abstand, 40 cm vorm 30"-Monitor bei 200%-Vergrößerung ist etwas anderes, wenn man den Anspruch hat, dass das Bild auch dann noch perfekt scharf wirkt, muss man entsprechend kürzer Belichten.
Jan
Stefan79gn
28.05.2014, 15:55
also kann ich da ich ja dden Stabi wieder abrechne nicht sagen bei 35mm 1/35 und bei 270mm (tele) 1/270? weil eigendlich sind es ja dann 1/405 und wenn ich zwei Blenden abziehe bin ich ja bei 1/101,25 oder so ähnlich. Da wäre ich ja mit 1/270 gut bei oder habe ich dort einen Denkfehler?
Mit freundlichen Grüßen
1.: Titel bitte ändern in maximale Belichtungszeit.[…]
Wollte ich auch gerade schreiben.
Stefan79gn
28.05.2014, 17:08
Habe mal in diversen anderen Foren und auf anderen Seiten geschaut.
Im Grunde kann man also sagen 1/Brennweite mal Cropfaktor ergibt die maximale Belichtung freihand.
bsp. 35mm 1/35 mal 1,5 ergibt ca. 1/52s.
270mm 1/270 mal 1,5 ergibt 1/405mm.
Das kann man quasi als Richtwert ohne Bildstabi nehmen.
Irgendwo habe ich mal gelesen das man mit Staby 2-3 Blenden runter gehen kann.
Das würde heißen
bei 1/405 mal1/50 mal 1/50 gleich ca. 1/100.
Also sollte es ja wenn man mit Stabi arbeitet und unbewegte Objekte Fotografiert in der Realität reichen wenn man 1/Brennweite als Faustformel nimmt.
Auf dem Objektiv ist ja stabi eh aus und dort ist es eh ne andere Rechnung da in der regel nix wackelt.
Kann meine Überlegung/These jemand bestötigen?
Mit freundlichen Grüßen
Habe mal in diversen anderen Foren und auf anderen Seiten geschaut.
Was hältst du davon, mal deine Fotos anzuschauen, bis zu welcher Belichtungszeit du still genug halten kannst?
Genau so ist es!
Ich schaffe es - trotz SSS - bei 200m auf APS-C auch mit 1/500s oder 1/1000s unscharfe Bilder zu produzieren...:lol:
Egal, welche Faustformel man nimmt!
Was nützt dir so eine Formel, wenn du keine so ruhige Hand wie ein Sportschütze hast?
turboengine
29.05.2014, 07:23
Egal, welche Faustformel man nimmt!
Was nützt dir so eine Formel, wenn du keine so ruhige Hand wie ein Sportschütze hast?
Oder sich das Objekt bewegt ( klein Erna, Seeadler, Blätter und Äste im Wind). Für viele Motive muss man eine erstaunlich kurze Belichtungszeit einstellen, will man Pixelpeeper-Schärfe haben.
Richtig! :cool:
Hoffentlich kommt jetzt nicht dir Frage nach einer "Faustformel" für den F1-Wagen, der mit 300km/h in 100m Entfernung vorbeifährt...:lol:
Richtig! :cool:
Hoffentlich kommt jetzt nicht dir Frage nach einer "Faustformel" für den F1-Wagen, der mit 300km/h in 100m Entfernung vorbeifährt...:lol:
Kein Problem. Das ist sogar einfacher als die komische Formel, die wir die ganze Zeit diskutieren: Für saubere Mitzieher und einen weichen Hintergrund, nimmt man in etwa den Reziprokwert der gefahrenen Geschwindigkeit in Millisekunden für einen "Normalabstand" zur Tribüne. Für einen Abstand von 100m darfst du das dann selbst ausrechnen. :lol:
Beispiel: In dieser Kurve wird rund 140 - 150 km/h gefahren. Aufnahmezeit 1/125 Sek. :P
852/DSC00820.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=173339)
Meine Erfahrung geht dahin, dass ich für mein 70-210 ca. 1/400 - 1/500s brauche, um genügend Schärfe für ordentliches croppen (bei 24mp) zu können.
Bei Brennenweiten 50mm unter kürzer gehen auch längere Zeiten als 1/Brennweite.
Eine weitere Erkenntnis, dass die Verwackelungsgrenze sehr schwer zu ermitteln ist.
bydey
@aidualk
Ich habs geahnt, dass das jetzt kommt...:lol::top:
Aber wie schon vorher: crop-Faktor-ja/nein; Zerstreuungskreis vs. Pixelgröße usw.
Am besten ist sicher, wenn man es ausprobiert und für sich dann diese Erfahrungswerte "abspeichert".
Eine Faustformel hilft schon, ungefähr einzugrenzen, was man einstellen muss.
Allerdings kann man auch durch ein gutes "Training" diese Grenze noch stark herunter setzen. Die Führung der Hand, das Atmen, die "Stütze im Bauch" und so weiter. Da kann man dann mit 24mm auch durchaus mal eine Sekunde halten oder mit 300mm eine Fünfzigstel.
Robert Auer
29.05.2014, 10:12
..... Da kann man dann mit 24mm auch durchaus mal eine Sekunde halten oder mit 300mm eine Fünfzigstel.
Cool, da hab ich das Alterszittern wohl schon früher gehabt. Oder sind das Zufallstreffer? :cool:
guenter_w
29.05.2014, 10:26
Eine Faustformel hilft schon, ungefähr einzugrenzen, was man einstellen muss.
Allerdings kann man auch durch ein gutes "Training" diese Grenze noch stark herunter setzen. Die Führung der Hand, das Atmen, die "Stütze im Bauch" und so weiter. Da kann man dann mit 24mm auch durchaus mal eine Sekunde halten oder mit 300mm eine Fünfzigstel.
Die Bilder möchte ich sehen...:lol:
1 s halte ich jetzt auch für etwas hoch gegriffen, aber ich schaffe es doch öfters mit 1/4 oder 1/3 s scharfe Fotos hinzukriegen. Wenn es das Motiv erlaubt mache ich mehrere / etliche Belichtungen, da ist dann ziemlich sicher wenigstens 1 scharfes Foto dabei. Es erfordert natürlich schon ein wenig Konzentration. Die Atemtechnik der Sportschützen (habe ich früher mal gelernt) hilft dabei.
Also mit leichtem Objektiv z.b. 35 1.8 an meiner A58 Hände abgestützt volle Konzentration und Stillleben/Landschaft u.ä ist das bei mir mit einer halben Sekunde schon grenzwertig bzw zufall wenn es nicht verwackelt ist.
Bei 50mm ist die 1 Sekunde ohne Verwackeln für mich nicht möglich,
Ich verwackel da sogar Bilder wenn die Kamera auf dem Tisch liegt und ich meine Hand die 1 sek. am Auslöser lasse :shock:
Die Bilder möchte ich sehen...:lol:
Gerne. Hier:
6/DSC02785SF.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200477)
Handgehalten. Gottlieb war dabei und kanns bezeugen.
Und es war ein vorbereitetes Bild (stehende U-Bahn, laufende Leute).
guenter_w
29.05.2014, 10:55
Gerne. Hier:
6/DSC02785SF.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200477)
Handgehalten. Gottlieb war dabei und kanns bezeugen.
... und die sollen scharf sein? Würde gerne mal 100% sehen!
Schau doch die Frau in der Mitte an.
Ich will mich jetzt hier auch nicht streiten, das habe ich nicht nötig, ich sage nur, dass es möglich ist, wenn man das ruhige Halten übt.
guenter_w
29.05.2014, 10:59
Schau doch die Frau in der Mitte an.
Ich will mich jetzt hier auch nicht streiten, ich sage nur, dass es möglich ist, wenn man das ruhige Halten übt.
Das hat mit Streiten gar nichts zu tun - zumindest das zweite Bild ist ja ganz nett, aber alles andere als scharf im Hintergrund, was es aufgrund der Schärfentiefe eigentlich sein müsste. Schau mal wirklich in 100 % rein, ich kann das ja hier nicht.
Welches zweite Bild? :shock:
Ich hab nur das Pariser Metrobild eingestellt.
(Ich behalte übrigens keine Bilder, die in 100% total unscharf sind, die wandern in die Tonne.)
Fokus lag auf der Frau in der haltenden Ubahn, die Bewegungen der Leute sind daher verwischt. Natürlich wäre es mit Stativ sicher noch etwas durchgezeichneter gewesen, aber darum ging es mir nicht und darum ging es hier nicht.
Es ging darum, dass man mit etwas Übung diese "Faustformel" erheblich verlängern kann. Um nicht mehr ging es.
guenter_w
29.05.2014, 11:10
Welches zweite Bild? :shock:
Ich hab nur das Pariser Metrobild eingestellt.
Fokus lag auf der Frau in der haltenden Ubahn, die Bewegungen der Leute sind daher verwischt. Natürlich wäre es mit Stativ sicher noch etwas durchgezeichneter gewesen, aber darum ging es mir nicht und darum ging es hier nicht.
Es ging darum, dass man mit etwas Übung diese "Faustformel" erheblich verlängern kann. Um nicht mehr ging es.
"mit Stativ durchgezeichneter" => handheld verwackelt! Was soll der Eiertanz? Ich meinte, dass das Bild durchaus reizvoll ist, aber keinesfalls zur Beurteilung der Schärfeleistung eines Objektivs tauglich ist und schon gar nicht als "Referenz" für die maximale Belichtungszeit!
Im Übrigen erhält man durch den link zunächst ein anderes Bild!
der_knipser
29.05.2014, 11:16
Wie engstirnig kann man sein...
Das Bild ist doch kein Beweis für eine Objektivqualität.
*kopfschüttel*
Keine Ahnung, was du meinst, ich habe einfach nur den normalen Galerielink mit Lightbox eingestellt, beide Links führen zu diesem Bild.
Es wurde nach der Faustformel gefragt und ob man die umrechnen müsse bei Crop. Und dann ging es noch darum, dass man diese Faustformel nicht zu eng sehen sollte, weil das pro Fotograf unterschiedlich ist. Und genau das wollte ich belegen. Das Bild ist scharf genug, um zu belegen, dass man mit längerer Belichtung durchaus was hinkriegt, wenn man übt. Was anderes wollte ich hier nie sagen und habe das auch nicht.
Was soll also DEIN Eiertanz?
konzertpix.de
29.05.2014, 11:36
Dana, du fotografierst und zauberst dadurch wunderbare Bilder auf den Schirm und das Papier. Manchmal auch entgegen aller Regeln der Kunst - es gibt nun mal auch Situationen, in denen man die Regeln außer Acht lassen muss, um DAS Bild zu bekommen.
Das bekommen andere, die sich an die Regeln der Kunst halten, so nicht immer hin.
Den Ärger über die Regeln strikt befolgen oder nicht und das Suchen nach sichtbaren Folgen des Regelbruchs und bemängeln derselben ist es nicht wert. Mach einfach weiter deine tollen Bilder, denn du weißt selber am besten, dass Regeln auch mal nicht befolgt werden dürfen :top:
Letzteres gilt für alle hier. Regeln helfen, sich zurecht zu finden, dürfen aber für das besondere Bild gerne auch gebrochen werden.
guenter_w
29.05.2014, 11:47
Keine Ahnung, was du meinst, ich habe einfach nur den normalen Galerielink mit Lightbox eingestellt, beide Links führen zu diesem Bild.
Es wurde nach der Faustformel gefragt und ob man die umrechnen müsse bei Crop. Und dann ging es noch darum, dass man diese Faustformel nicht zu eng sehen sollte, weil das pro Fotograf unterschiedlich ist. Und genau das wollte ich belegen. Das Bild ist scharf genug, um zu belegen, dass man mit längerer Belichtung durchaus was hinkriegt, wenn man übt. Was anderes wollte ich hier nie sagen und habe das auch nicht.
Was soll also DEIN Eiertanz?
Der Thread geht um maximale Belichtungszeit für scharfe Bilder! Dafür ist das Bild untauglich, obwohl es ansonsten durchaus ansprechend ist! Leider werden immer wieder Bilder als "Referenz" für mangelnde Objektivleistung genommen, die schlicht verwackelt sind. Die maximale Belichtungszeit hängt nun mal von der Brennweite und der Blende ab, Atemtechnik und Konzentration kann da minimal (häufig entscheidend) für den Bildeindruck etwas lindern, aber letzendlich bleibt Unschärfe Unschärfe!
Letztendlich ist wichtig, was der/die Fotograf/in beabsichtigt. Solange das angestrebte Ziel erreicht wird, ist es ja gut. In einem Technikthread geht das aber nicht! Da zählt dann eher die Argumentation von aidualk...
konzertpix.de
29.05.2014, 11:56
Wenn es dir um harte Fakten geht, zählt auch eine Faustformel nicht und schon gar nicht die maximal mögliche Belichtungszeit für scharfe Bilder. Die gibt nur die grobe Richtung an und nicht etwa das einzig Wahre.
Letzteres gilt für alle hier. Regeln helfen, sich zurecht zu finden, dürfen aber für das besondere Bild gerne auch gebrochen werden.
Genau das wollte ich unterstützen.
Es gibt einfach kein perfektes Rezept für die maximale Belichtung bei der und der Brennweite. Es gibt diese Formel, an die man sich grob halten kann, alles andere ist sehr individuell abhängig.
Es gibt Leute, die rechnen sich ihre maximale Belichtung aus und sind dann verärgert, dass das Bild trotzdem nicht scharf ist. Andere hätten noch mords Potential nach unten und trauen sich nicht. Mein Bild ist keine Referenz "wie man's macht". Mein Bild ist lediglich ein "traut euch, mal zu schauen, wie weit ihr runter gehen könnt".
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass mit ruhiger Hand ziemlich lange Belichtungszeiten möglich sind. Zum Beispiel habe ich hier bei effektiv 24mm die Belichtungszeit nach Regel um den Faktor 5 unterschritten. Es geht also, wenn man ich etwas bemüht. Sicherlich bin ich auch jünger als der Durchschnitt hier und mache viel Sport, was zu einer ruhigen Hand beiträgt. Es kommt also immer drauf an.
6/DSC09563.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200490)
Crop 100%
6/DSC09563_100.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200491)
Allerdings belichte ich im Zweifelsfall immer etwas kürzer als nötig, die althergebrachte Formel 1/Brennweite funktioniert zwar oft, aber ist eben stark von Motiv, Bildstabilisierung und den körperlichen Fähigkeiten des Fotografen abhängig.
Wer etwa schon mal versucht hat, von einem schwankenden Boot aus Tiere am Ufer zu fotografieren, der weiß, was ich meine. Hier wechselt man ganz schnell auf "S" oder "M"...
der_knipser
29.05.2014, 12:44
... aber letzendlich bleibt Unschärfe Unschärfe!Ich würde Dir zustimmen, wenn Unschärfe etwas Definiertes wäre. Ist sie aber nicht. Jedenfalls nicht so genau, dass jeder eindeutig bestimmen könnte, wo genau sie beginnt, denn da spielen zu viele Faktoren eine Rolle.
Ich habe vor kurzem wunderbare Bilder eines Fotografen gesehen, der eine ganz eigene Vorstellung von Schärfe und Unschärfe hat, und sie nach seinen eigenen Regeln für seine Bildgestaltung einsetzt. Diese Regeln widersprechen allen Lehrbüchern über fotografische Grundkenntnisse, und dennoch sind seine Bilder zauberhaft.
Meine Erkenntnis: Schärfe ist absolut zweitrangig, wenn man fotografieren kann.
Hallo Gottlieb, es wäre schön wenn Du dann auch angeben würdest welchen Fotografen Du meinst. Sicher gibt es zumindest einige Fotos von im im Web die zeigen was Du meinst. Fotos, speziell künstlerische Fotos, sind halt auch oft Geschmackssache.
Versteh mich nicht falsch, ich will Deine Aussage nicht grundsätzlich anzweifeln, würde aber der Schlussfolgerung, Schärfe sei absolut zweitrangig wenn man nur (gut genug) fotografieren kann auch nicht immer zustimmen. Es gibt Motive, oder auch Arten von Fotografie, wo es schon auf Schärfe ankommt.
Diese Diskussion zeigt doch ganz eindeutig, dass so eine "Formel" ziemlich sinnlos ist und nur als grober Ausgangswert dienen kann. Von diesem Wert ausgehend muss man selber entscheiden und testen, welches Maß an Schärfe man haben will und welche ruhige Hand man hat. Daher hat sich mMn die Frage, ob man den Crop-Faktor mit einbeziehen muss, erübrigt. Denn viele andere Faktoren (SSS; ruhige Hand usw.) machen viel mehr aus...
der_knipser
29.05.2014, 12:55
Ich kenne den Fotografen persönlich, aber er stellt seine Bilder nicht ins Netz.
Sonst würde ich sehr gerne einen Link setzen.
Diese Diskussion zeigt doch ganz eindeutig, dass so eine "Formel" ziemlich sinnlos ist und nur als grober Ausgangswert dienen kann. Von diesem Wert ausgehend muss man selber entscheiden und testen, welches Maß an Schärfe man haben will und welche ruhige Hand man hat. Daher hat sich mMn die Frage, ob man den Crop-Faktor mit einbeziehen muss, erübrigt. Denn viele andere Faktoren (SSS; ruhige Hand usw.) machen viel mehr aus...Stimme voll zu. Früher, als nahezu jeder auf Kleinbildfilm fotografiert hat und es keine Bildstabilisatoren gab und keine Monitore wo man mit einem Mausklick auf 100% in das Bild reinzoomen konnte hatte die Formel eine gewisse Gültigkeit, obwohl es auch damals schon Fälle gab an denen klar wurde dass man sich nicht voll drauf verlassen kann... ich erinnere mich noch gut daran, sowohl nach oben als auch nach unten gab es "Ausreißer", man hat auch damals schon mal ein Foto mit deutlicher längerer Belichtungszeit "scharf" hingekriegt, andererseits kam es vor allem im Telebereich auch schon mal vor dass ein Foto nicht richtig scharf war obwohl die Belichtungszeit laut Faustformel gut eingehalten wurde.
Heute kommen so viele zusätzliche Faktoren ins Spiel, APS-C oder VF, Bildstabi und seine Wirksamkeit, Sensorauflösung, die Ansprüche an die Schärfe - manche beurteilen sie generell nur in der 100%-Ansicht, anderen reicht es wenn ein Foto verkleinert auf Forumsgröße scharf wirkt. Da liegen Welten dazwischen...
Also: ausprobieren und ein Gefühl dafür kriegen "was geht"!
(...) Sie müsste entsprechend verschärft werden, dann um den crop Faktor erweitert und schliesslich um die Fähigkeit des eingesetzten Anti-Shake wieder verringert. :lol:
Dir ist die Bedeutung des Begriffs "Faustformel (http://de.wikipedia.org/wiki/Faustregel)" (oder "Rule of Thumb") schon geläufig? :roll: ;)
meshua
(...)
Letzteres gilt für alle hier. Regeln helfen, sich zurecht zu finden, dürfen aber für das besondere Bild gerne auch gebrochen werden.
:top::top::top: Wie häufig hört man z.B. auch in der Musik: "Das stand so nicht in den Noten!". Jene Leute haben einfach nicht verstanden, daß auch Noten kein in Stein gemeißeltes Gesetz sind. Auch bzw. insbesondere die eigene Interpretationen von Noten lassen ein Musikstück noch interessanter erscheinen.
Das ist auch in der Fotografie nicht anders: All die Hinweise, Faustformeln, Goldene Regeln, Techniken und Theorien ergeben für sich noch längst nicht das perfekte Bild. Es ist deren Kombination, die Kreativität und Erfahrung des Fotografen, die Umgebung und insbesondere auch das Motiv selbst, welches erst die ausdrucksstarken Bilder ermöglichen. Das wird bei aller Fachsimpelei über Technik leider zu schnell vergessen!
meshua
Ja, aber es ging ja gar nicht darum, ob ein Foto "gut oder schlecht" sei, wenn man Regeln einhält oder nicht, sondern ob es eine Faustformel fürs Verwackeln gibt und ob das der Crop-Faktor eine Rolle spielt.
Hallo Gottlieb, es wäre schön wenn Du dann auch angeben würdest welchen Fotografen Du meinst. Sicher gibt es zumindest einige Fotos von im im Web die zeigen was Du meinst. Fotos, speziell künstlerische Fotos, sind halt auch oft Geschmackssache.
...
Hast Du dieses (http://www.archive.worldpressphoto.org/search/layout/result/indeling/detailwpp/form/wpp/q/ishoofdafbeelding/true/trefwoord/year/1972) Foto mal in groß gesehen? Ich habe es in einer großen Ausbelichtung erst am Samstag gesehen. Da ist so gut wie nichts scharf. Stört es irgendjemanden? Leidet die Aussagekraft unter der mangelnden Schärfe?
Ich habe den Eindruck, dass sehr viele Fotografen nur nach technischer Perfektion trachten, dabei aber vergessen, dass die Aussage des Bildes das Wesentliche ist. Viele Bilder wirken in meinen Augen gerade aufgrund ihrer technischen Perfektion klinisch und langweilig.
Und Gottlieb hat Recht. Das ganze Konzept des Schärfentiefenbereichs, wie aber auch die üblichen Verwacklungsfaustregeln legen nur fest, bis zu welcher Grenze das menschliche Auge Fokussier-/Verwacklungsunschärfe in einem Bild/einen Bereich bei einem definierten, normalem Betrachtungsabstand als nicht störend empfindet.
Rainer
Es ist doch selbstverständlich für ein Bild, die entsprechende Aussagekraft zu erreichen/anzustreben. Nur wurde das hier eigentlich in diesem thread überhaupt nicht gefragt.
Ja, aber es ging ja gar nicht darum, ob ein Foto "gut oder schlecht" sei, wenn man Regeln einhält oder nicht, sondern ob es eine Faustformel fürs Verwackeln gibt und ob das der Crop-Faktor eine Rolle spielt.
Hier wurde nach einem technischen Aspekt gefragt und auch Schärfe im Bild ist ein Aspekt um bei entsprechendem Motiv/Inhalt/Bildaufbau/Bildaussage das Bild in seiner Gesamtheit zu unterstützen. Dass jetzt versucht wird zu erklären, Schärfe im Bild wäre irrelevant, ist pauschal mit Sicherheit nicht nur falsch (um es vorsichtig auszudrücken) sondern hier eigentlich auch OT. :roll: Um dann noch soweit zu kommen, zu erklären, ein technisch 'perfektes' Bild sei schlecht/langweilig/klinisch oder sonst wie daneben, impliziert bei mir schon geradezu, dass ein technisch sauber durchgeführtes Bild nie und nimmer die gleiche Aussagekraft haben kann, wie eines mit technischen Mängeln. Und ich finde es etwas befremdlich, dass ebenfalls impliziert wird, dass jemand, der sich bemüht, auch technisch sauber zu arbeiten, nie ein aussagekräftiges Bild zustande bringt, weil er sich nur um technische Dinge kümmert!? Nicht jeder ist auf jedem Gebiet (technische Ausarbeitung, Lichtführung, Bildaufbau, Farbharmonie u.s.w.) gleichermaßen auf gleichem Niveau. In dieser Auflistung sieht man schon worauf es ankommt. Da ist der technische Bereich genau ein Aspekt und genau nach diesem wurde hier gefragt.
Warum ein solches schwarzweiß Denken? Warum soll/kann jemand, der sich um technisch sauberes Arbeiten bemüht nicht gleichzeitig ein aussagekräftiges Bild zustande bringen!? Jeder Bereich für sich ist ein Punkt um zu einem guten Bild zu kommen. Und um jeden dieser Punkte soll sich auch entsprechend bemüht werden. Warum geht nicht alles zusammen!?
Natürlich gehen auch aussagekräftige Bilder mit technischen Mängeln. Nur schöner wäre das entsprechende Bild, wenn der Fotograf sich zusätzlich auch um technisch sauberes Arbeiten bemüht hätte. Ich war schon öfter Juror bei lokalen Fotowettbewerben. Wenn ich zwei aussagekräftige Bilder vor mir habe, werde ich aber immer das bevorzugen, das auch entsprechend der Bildaussage eine bessere technische Ausarbeitung ausweist.
Eigenartig, wo dieser thread gerade hinläuft.
Hast Du dieses (http://www.archive.worldpressphoto.org/search/layout/result/indeling/detailwpp/form/wpp/q/ishoofdafbeelding/true/trefwoord/year/1972) Foto mal in groß gesehen? Das Foto kenne ich natürlich, und ich zweifle nicht an seiner Aussagekraft. Ich bin auch der Meinung dass die Aussage eines Bildes das wesentliche ist. Ich sage auch keineswegs dass unscharfe Bilder nie was taugen können, ganz im Gegenteil!
Aber längst nicht jedes Bild hat eine Aussage die einem derart ins Gesicht springt. Nicht umsonst ist dieses Foto einer der ganz großen Klassiker geworden.
Andere Fotos steigern ihre Aussage durch eine gute Schärfe, denk doch nur an die vielen Portraits (Mensch oder Tier) die vom Spiel einer perfekten Schärfe auf dem Hauptmotiv mit der Unschärfe im Hintergrund leben.
Und dazu - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es dann schon gut zu wissen wie man die (sicher) erzielen kann.
Es ist jedenfalls nicht so dass Schärfe ganz generell überhaupt keine Rolle spielt. Sicher gibt es Bilder die aufgrund ihrer technischen Perfektion langweilig sind, aber genau so gibt es auch Bilder die aufgrund von Verwacklung schlichtweg in die Hose gegangen sind. Und zwar nicht selten!
... aber genau so gibt es auch Bilder die aufgrund von Verwacklung schlichtweg in die Hose gegangen sind. Und zwar nicht selten!
Das ist eigentlich die Quintessenz aus meinem Roman, den ich da oben geschrieben habe. Hätte ich auch kürzer schreiben können. :lol:
konzertpix.de
29.05.2014, 17:40
Es gibt sogar Bilder, die knackscharf auf dem Hauptmotiv sind, obwohl sie viel zu lange belichtet wurden. Der Trick ist dann die Art der Beleuchtung, nicht die Art der Belichtung: Motiv im Dunkel, per Blitz ausgeleuchtet und mit langer Belichtungszeit die Helligkeit des Hintergrunds ins Bild geholt. Der ultrakurze Blitz auf dem Motiv leuchtet dieses nur so kurz aus, dass das Motiv sich sogar heftig bewegen kann, ohne dass man Bewegungsunschärfe erhält...
Aber das hat nun wirklich gar nichts mehr mit einer Faustregel zur Belichtungszeit zu tun, obwohl auch diese Variante zu scharfen Bildmotiven führen wird.
Um noch einmal auf das Thema zurückkommen.
Ich denke hier kann man zwei Aufgabenstellungen unterscheiden.
Das Extrem von Dana bei dem sehr hoher Aufwand in Form extremer Konzentration notwendig ist.
Dem gegenüber die Belichtungszeit pro Brennweite bei dem unter normalen Umständen ein verwackelungsfreies Bild hinbekomme.
bydey
der_knipser
29.05.2014, 19:10
Das Bild von Dana ist ja nicht aus Verlegenheit so lange belichtet, weil es dort zu dunkel gewesen wäre. Lange Belichtungszeiten in Verbindung mit Bewegung bringen oft Bilder zustande, die man mit bloßem Auge so nicht wahrnimmt.
Welche Zeiten der Einzelne tatsächlich schafft, ist individuell verschieden. Anstatt der Faustformel sollte jeder seine eigenen Erfahrungswerte sammeln.
Ich weiß, dass ich z.B. eine Sekunde nicht ausreichend stabil in der Hand halten kann, und aus diesem Grund habe ich mich mit dem Einbein angefreundet.
Ziemlich enge Freundschaft sogar.
Und über Belichtungszeiten brauche ich mir fast keine Gedanken mehr zu machen.
Das Bild von Dana ist ja nicht aus Verlegenheit so lange belichtet, weil es dort zu dunkel gewesen wäre. Lange Belichtungszeiten in Verbindung mit Bewegung bringen oft Bilder zustande, die man mit bloßem Auge so nicht wahrnimmt.
Hatte ich was anderes behauptet?!
Danas Beispiel ist/ war ein Extrem, welches mit der Ausgangsfrage recht wenig zu tun hat.
Einzig als Hinweis, dass es keine allgemeine Faustformel geben kann.
bydey
screwdriver
29.05.2014, 20:13
Hatte ich was anderes behauptet?!
Danas Beispiel ist/ war ein Extrem, welches mit der Ausgangsfrage recht wenig zu tun hat.
Einzig als Hinweis, dass es keine allgemeine Faustformel geben kann.
Eben dieses (Extrem) wollte ja jmd. mit Beispiel "bewiesen" haben.
Auch ich kann nur unterstreichen, dass die bekannte "Faustformel für minimale Belichtungszeit" nur als wirklich grober Ausgangswert gelten darf. Neben den rein körperlichen Voraussetzungen des Fotografen sind die Ansprüche und die Definition von "scharf" oder "scharf genug" je nach Anforderung der Präsentation einfach sehr weit gespreizt und kann durchaus mehrere Belichtungsstufen ausmachen.
Wenn ich ein 16MP-Bild mit 1/100s belichte und das reicht (mir subjektiv) für eine ordentliche Darstellung auf einem Full-HD-Monitor, muss ich fürs Pixelpeepen mit 100% Auflösung mindestens (eigentlich höchstens) mit 1/800s belichten und für ein FB-Bildchen mit 600x 400 Pixeln reicht dann bei demselben Motiv 1/25s für den ausreichenden Schärfeeindruck.
Ausgenommen sind hiervon noch Bilder mit sich "schnell" bewegenden Objekten wo die "Winkelgeschwindigkeit" noch eine weitere ausschlaggebende Grösse ist.
Ich nutze die bekannte alte Faustformel und fahre ganz gut damit. Man beachte die höhere Pixeldichte (24mp an APS-C), aber auch den Stabilisator.
steve.hatton
04.06.2014, 14:51
Ich bin Raucher, +50, kaum sportliche Aktivitäten, Bogenschießen seit fast 30 Jahren nicht mehr = 1/Brennweite + 50% @ Sony A77 - ohne Alkohol.
Für DIN A0 Ausbelichtungen + weitere 50%.
Aber alle Faustformeln sind nix wert, wenn man gerade den Mt. Everest bestiegen hat...oder müde ist. Oder beides.
Faustregeln braucht man, wenn man die fertigen Bilder erst in zwei Wochen zu sehen bekommt oder vor Ort nicht genügend Zeit hat. Ich mache ein Testfoto, gucke es mir an, und wenn es verwackelt ist, dreh ich die Belichtungszeit kürzer. Ganz einfach. :D
Oder unter 40, nicht raucht und gerne Sport treibt: die sind doch viel zu hibbelig :P
bydey
der_knipser
04.06.2014, 15:16
... und wenn es verwackelt ist,...
... nehme ich ein Stativ. :D
Ganz einfach. :D
... nehme ich ein Stativ. :D
oder gibst die Cam Dana in die Hand :lol:
bydey
der_knipser
04.06.2014, 15:21
Würde ich ja gerne, aber ich hab kein Vollformat. :D
Würde ich ja gerne, aber ich hab kein Vollformat. :D
He he, so was Kleines....
ne, das lass ich doch mal lieber. Die Distanz nach Darmstdt ist doch gefährlich klein. :cool:
bydey
Wie wahr, wie wahr. :cool:
Meine Faustformel (an meiner APS-C-Nikon als Wert für die Iso-Automatik von mir eingestellt):
17-55 max. Belichtungszeit 1s/125, ich habe leider eine sehr unruhige Hand,
70-300 VC (Antiwackel) 1s/125 , wenn es um Bilder für Web, Kirchenblättchen etc. geht, sonst eher 1s/250.
Jan