action-cam verbot in Österreich [Archiv]

sirkrieger

16.05.2014, 14:26

Paranoia?

Treiben wir es mal auf die Spitze.

Mein Cousin wurde eines Unfalls beschuldigt weil die andere Seite einen besseren Anwalt hatte. Er hätte absichtlich gebremst um einen Auffahrunfall zu provozieren. Durfte anschließend noch eine Klage einkasieren weil er sich in der Nähe des vermeintlichen Opfers befand und dieses Angst hatte. (Er durfte anscheinend nicht mehr seinen Arbeitsweg benutzen)

Was ist mit dem Recht innerhalb eigener 4-Wände zu filmen oder zu fotografieren? Wenn ich im Garten meine Tochter filme kommt nachher auch der Nachbar und klagt mich an weil er beim Rasenmähen mit drauf gekommen ist? Soll ich die Rollläden alle schließen vor dem Fotos machen in meinen 4-Wänden? Soll ich eine 2 Meter hohe Mauer bauen für den Nachbar? Genau genommen filmt man auch nicht die Personen auf der Straße sondern man filmt das geschehen. Gleichzusetzen mit einer Überwachungskamera zu Hause wegen Einbruch und Diebstahlsicherung. Personen die dann auf die Idee kommen zu klagen sind Paranoid. Wo kommen wir hin wenn wir auf solche Menschen hören? (Jeder der eine Kamera in der Hand hat will MICH fotografieren, der hat die Kamera nur wegen mir dabei) Ist man echt so arm? Das Leben dreht sich doch nicht nur um dich. Es geht um mein Recht an meinem persönlichen Eigentum. Meinem Auto in diesem Fall.

Oldy

16.05.2014, 14:30

sirkrieger

16.05.2014, 14:34

Kann es sein, dass du da gerade etwas gewaltig durcheinander schmeisst? Du konstruierst das Abstusitäten.
Das ist doch nicht ansteckend, oder?:roll:

Ok. Actioncamverbot ok. Bin dafür. Für Dash-cam kann man einen eigenen Thread aufmachen.

Du konstruierst das Abstrusitäten. Was genau meinst du?

kilosierra

16.05.2014, 14:35

Darf man denn in diesen Ländern überhaupt noch fotografieren?
Darf man auf der Strasse die Augen offen haben?
In was für einer Sch...welt leben wir eigentlich?

Da muss ich wohl meine Urlaubsplanung für den Sommer noch mal überdenken. Wenn ich nicht fotografieren und filmen darf, bringe ich denen auch nicht mein Geld.

Kerstin

Itscha

16.05.2014, 14:38

Genau. Und ohne Dreh- und Fotoerlaubnis sollte es nirgendwo mehr im öffentlichen Raum möglich sein, zu filmen und zu fotografieren!

Und dann können wir Freiheit, Kontrolle des Staates, Transparenz und unser Hobby gleichzeitig zu Grabe tragen.

Stephan

Es dürfte ein kleiner Unterschied sein, zu filmen und zu fotgrafieren oder permanent eine Kamera mitlaufen zu lassen.
Interessant finde ich aber die Unterscheidung zwischen der "action-cam" und der Überwachungskamera auf öffentlichen Plätzen. Nun ja: quot licet jovi non licet bovi - oder wie das heißt. ;)

sirkrieger

16.05.2014, 14:42

permanent eine Kamera mitlaufen zu lassen.

Ich glaube da gibt es Einstellungen. Die Kamera speichert nur die letzten Minuten vor der Auslösung. D.h. die letzen 3 Minuten vor dem Crash. Oder bei manueller Betätigung die letzten Minuten vor dem Auslösen. Wenn man z.B. etwas außergewöhnliches gesehen hat was man gerne fest halten möchte.

usch

16.05.2014, 14:43

Das paßt doch prima hierzu:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/schulterkameras-fuer-hessische-polizisten-filmreife-verbrechen-1.1948079

Wer ist jetzt hier paranoid? ;)

amateur

16.05.2014, 14:52

Es dürfte ein kleiner Unterschied sein, zu filmen und zu fotgrafieren oder permanent eine Kamera mitlaufen zu lassen.

Und wie ist der genau definiert? Und was ist überhaupt eine Action-Cam?

Es muss doch immer gefragt werden, was für einen Vorteil bringt eine Regelung und was muss ich dafür aufgeben. Und das opfern der Panoramafreiheit finde ich schon einen hohen Preis dafür, dass sich einige unwohl fühlen, weil jemand im Verkehr ne Kamera mitlaufen lässt.

Die Persönlichkeitsrechte bei Veröffentlichung sind ja wiederum separat bereits geregelt.

Stephan

BeHo

16.05.2014, 14:53

Darf man denn in diesen Ländern überhaupt noch fotografieren? [...] Wenn ich nicht fotografieren und filmen darf, bringe ich denen auch nicht mein Geld.

Natürlich darfst Du dort fotografieren und filmen.

Ich denke, das muss man wohl eher mit Überwachungskameras vergleichen. Du darfst z.B. in D nicht einfach Dein Haus per Kamera überwachen und dabei auch noch die Straße, den Gehweg oder das Nachbargrundstück mitüberwachen.

Ellersiek

16.05.2014, 15:16

Und wie ist der genau definiert?...

Das würde mich auch interessieren. Ab ein, zwei , drei, 10 oder 24 Bildern pro Sekunde?

... Und was ist überhaupt eine Action-Cam? ...

Mein Smartphone Lumia 1520 bestimmt nicht. Werde jetzt eine APP programmieren, so dass ich damit in Ö beim Fahren filmen kann. Wie will die Polizei dass kontrollieren?

...Und das opfern der Panoramafreiheit finde ich schon einen hohen Preis dafür, dass sich einige unwohl fühlen, weil jemand im Verkehr ne Kamera mitlaufen lässt...

:top:

...Die Persönlichkeitsrechte bei Veröffentlichung sind ja wiederum separat bereits geregelt...

Genau so ist es.

Definitiv geht dieses Verbot zu weit und ist auch nicht wirklich gerecht kontrollierbar.
Ich warte darauf, dass sie es verbieten, dass mir mein Navi die aktuelle Geschwindigkeitsbeschränkung anzeigt.

Wann wird endlich begonnen, unser Leben einfacher und nicht komplizierter zu machen? Überall Verbote und umfangreiche Regelungen, nur um auch noch den allerletzten Kleinkram zu regeln. Statt Toleranz und Vernunft regiert Regelungswut und Rechthaberei.

Gruß
Ralf

TONI_B

16.05.2014, 15:21

Darf man denn in diesen Ländern überhaupt noch fotografieren?Selbstverständlich! Und da sind die Gesetze sogar wesentlich freier als zB. in D!!!

Darf man auf der Strasse die Augen offen haben?Warum diese Übertreibung? Steht doch nirgends!

In was für einer Sch...welt leben wir eigentlich?In der, die wir uns gemacht haben...:roll:

Da muss ich wohl meine Urlaubsplanung für den Sommer noch mal überdenken. Wenn ich nicht fotografieren und filmen darf, bringe ich denen auch nicht mein Geld.In Russland darfst du die Dash-Cam benutzen - wenn du dieses Land lieber unterstützen willst. :flop:

Ellersiek

16.05.2014, 15:38

...In der, die wir uns gemacht haben...:roll:...
"Wir" ist dabei jedoch relativ.
Heißt das, dass ich alles akzeptieren muss, was "wir" gemacht haben. Sicher nicht!

...In Russland darfst du die Dash-Cam benutzen - wenn du dieses Land lieber unterstützen willst. :flop:

Und nur weil wir nicht alles aus diesem Land verstehen, darf man von dort kommendes nicht mehr gut finden?

Gruß
Ralf

tuebox

16.05.2014, 16:22

Hi,

in diesem Artikel von April 2013
http://derstandard.at/1363709497108/Datenschuetzer-Kein-privates-Street-View-im-Auto

wird ganz unten folgende Quelle genannt ...
http://ftp.freenet.at/privacy/ds-at/DSK-K600.319-005_002-DVR_2012-Bescheid.pdf
...

darin heisst es "...wenn der Antragsteller mit Verweis auf Videokameras auf der Kärntner Straße (offenbar zu touristischen Zwecken) bzw. Helmkameras bei Sportlern eine ausschließlich private Datenanwendung und damit § 45 DSG 2000 behauptet, ist ihm entgegen zu halten, dass die von ihm geplante Datenverwendung anderen Zwecken
dient, als das Festhalten von Urlaubserinnerungen oder sportlicher Betätigung.
Gemäß § 45 Abs. 1 DSG 2000 ist nur die ausschließliche Datenverwendung für persönliche oder familiäre Tätigkeiten unter „private Zwecke“ zu subsumieren (umgelegt auf Bildaufnahmen wären dies etwa übliche Hochzeits- oder Urlaubsaufnahmen). Im gegenständlichen Fall ist die Überwachung des Verkehrs bzw. der Umgebung des eigenen Fahrzeugs jedoch von der erkennbaren Intention geprägt, Beweismaterial für die allfällige Übermittlung an Strafverfolgungsbehörden, Gerichte usw. zu generieren. Dem Antragsteller geht es darum, das ihn bzw. das von ihm gelenkte Fahrzeug betreffende Verkehrsgeschehen aufzuzeichnen, um etwaiges
Fehlverhalten (zB in die Spur schneiden) festzuhalten oder das Verschulden an Unfallgeschehen aufklären zu können. Seinem Antrag und seiner weiterführenden eigenen Aussage nach ist die Beweissicherung und die Weitergabe der Daten im Anlassfall an Sicherheitsbehörden, Staatsanwaltschaften und Gerichte geplant und damit auch Teilzweck der Datenanwendung. Dies schließt die „ausschließliche“ Verwendung für private Zwecke, wie § 45 DSG 2000 verlangt, nach geltender Rechtslage jedenfalls aus. Ferner wird darauf hingewiesen, dass Datenanwendungen, die unter § 45 DSG 2000 fallen, gemäß § 17 Abs. 2 Z 4 gar nicht der Meldepflicht
unterlägen.

Fazit für mich:
für mich klingt das so, dass im Umkehrschluss private Aufnahmen als Urlaubserinnerung oder für sportliche Zwecke definitiv kein Problem darstellen.

VG tuebox

Man

16.05.2014, 16:31

Das Verbot halte ich für völlig überzogen und hat mit Datenschutz meiner Meinung nach auch nichts mehr zu tun.

Meiner Meinung nach reicht es völlig aus, wenn Aufnahmen von Personen, die darauf erkennbar sind und in eher peinlichen Situationen (Mutter schlägt Kind, Vater pinkelt in die Büsche usw.) gefilmt werden, nicht veröffentlicht werden dürfen.
Ausnahmen könnte es dann noch vor Gericht geben - dieser "Beweis" muss ja nicht allen Gerichtsbesuchern gezeigt werden, Richter/Anwälte/beteiligte Personen reichen dafür als Publikum ja aus.

Unter schützenswerten Daten habe ich bislang Name/Geburtsdatum/Adresse/Telefonnummer/Kontodaten/Kennwörter usw. verstanden - auf den Gedanken, dass das Filmen eines Geschehns selbst dem Datenschutz unterliegt, wäre ich von alleine nie gekommen.
Wenn das so wäre, dürften z. B. auch keine Dokumentationen, auf denen Menschen in einem Geschehen zu sehen sind, veröffentlicht werden.
Bislang wird das noch munter (z. b. Dokumentationen über den 1. und 2. Weltkrieg) betrieben - auch Nachrichtensendungen in der heute üblichen Form (da ist mal wieder was los im Stadion oder in der Ukraine oder...) dürfte es dann nicht mehr geben.

Und mal nebenbei: was passiert dann mit den öffentlichen Überwachungskameras in Bahnhöfen oder an belebten Plätzen?
Sind (bzw. warum sind) das keine schützenswerte Daten mehr, die von diesen Kameras aufgezeichnet werden?

vlG

Manfred

steve.hatton

16.05.2014, 17:04

Überwachungskameras des Staates oder der Kummunen dienen angeblich der öffentlichen Sicherheit....aber wohl eher der Tatsache, dass man damit evtl Täter später besser ermitteln kann, was m.E. mit Sicherheit per se nichts zu tun hat. Aber das ist "Staatsmacht" und somit genehm.

Das private Photographieren und Filmen ist eine andere Baustelle.

Hier geht es um Persönlichkeitsrechte und da ist es einfach der bessere Weg gewisse Photgraphierereien und Filmereien von der Genehmigung der Abgelichteten abhängig zu machen, als darauf zu vertrauen, dass der "Urheber" diese nicht veröffentlicht!

Zumal eine Veröffentlichung zwar im Nachhinein kritisiert/beklagt werden kann, aber bekomm` mal Dein "Pinkelphoto" um bei dem Beispiel zu bleiben in Facebook und Co wieder eliminiert - viel Spass.

Vieles was sogenannte Reporter gewisser Medien so Tag für Tag auf der Straße anstellen ist rechtlich sicherlich oft zumindest am Rande der Legalität - bei vielen Äußerungen die da über den Sender posaunt werden kann ich mir beileibe nicht vorstellen, dass eine Einverständnis der Betroffenen vorliegt.

SteffDA

16.05.2014, 17:18

Sehr fragwürdig was in Russland mit solchen Geräten passiert.
So? Was genau passiert denn in Russland mit solchen Geräten?

"Die Mode, sich eine sogenannte »Dashcam« hinter die Windschutzscheibe zu klemmen, kommt ursprünglich aus Staaten, in denen es mit der Rechtssicherheit nicht allzu weit her ist, beispielsweise Russland."
Quelle: http://www.tourenfahrer.de/artikel/artikel/detail/News/action-cam-verbot-in-oesterreich/

"Doch die Dashcams haben mittlerweile auch in Staaten große Verbreitung gefunden, in denen man sich auf Sicherheitsorgane und Justiz eigentlich verlassen kann."
Quelle: http://www.tourenfahrer.de/artikel/artikel/detail/News/action-cam-verbot-in-oesterreich/

Tja, dann sollten sich die jeweiligen Gesetzgeber und auch die Schreiber des Artikels mal fragen, warum das der Fall ist. Aber offenbar hat das der Gesetzgeber nicht nötig und der "Journalist" macht auch keinen Journalismus mehr.

Grüße
Steffen

meshua

16.05.2014, 18:09

Und schon wieder ein weiteres Gesetz. Wer tatsächlich denkt, ein deutsches Datenschutzgesetz schützt (persönliche) Daten, glaubt auch, daß Zitronenfalter so heißen, weil sie Zitronen falten. :P

Das dt. Datenschutzgesetzt als "Passivschutz" wird doch meist nur als Balsam für die dt. Volksseele mißbraucht - quasi als Deckmäntelchen. Wo kämen wir denn sonst hin, wenn jeder den Schutz seiner Daten selbst in die Hand nehmen würde und nicht nur über Datensparsamkeit redet, sonder diese auch praktiziert. Merke: Der Staat möchte keinen Individualismus und den mündigen Bürger, sonder regelt lieber jedes kleinste Detail des Lebens.

Wer in der Öffentlichkeit unterwegs ist, ist allen Einflüssen der Gesellschaft ausgesetzt. Wieso soll eine ihr Kind schlagende Mutter nicht dokumentiert und der Gesellschaft ihr Verhalten vorgezeigt werden? Dieser Meinung nach ist wegschauen die bessere Wahl!? :roll:

meshua

wus

16.05.2014, 18:16

Das paßt doch prima hierzu:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/schulterkameras-fuer-hessische-polizisten-filmreife-verbrechen-1.1948079

Wer ist jetzt hier paranoid? ;)Ich sage nur: big brother is watching you...

Dass (u.a.) Österreich so eine Regelung einführt und auch gleich mit dermaßen unverhältnismäßigen Bußgeldern belegt passt zu dem reaktionären Staat.

TONI_B

16.05.2014, 18:53

"Wir" ist dabei jedoch relativ.
Heißt das, dass ich alles akzeptieren muss, was "wir" gemacht haben. Sicher nicht!Habe ich auch nicht gesagt, oder?

Und nur weil wir nicht alles aus diesem Land verstehen, darf man von dort kommendes nicht mehr gut finden?Auch das habe ich n icht gesagt!

Deine Interpretationen sind schon sehr weit her geholt...

konzertpix.de

16.05.2014, 19:13

Aber was mit Fällen wo einfach der mit dem besseren Anwalt gewinnt. Obwohl die Sache klar ist. Davon gibt es genug Beispiele. Es steht Aussage gegen Aussage und derjenige der sich den besseren Anwalt leisten konnte hat die Kohle im Sack.

Da hilft so eine Aufnahme schon um dem Recht gerecht zu werden.

Leider nicht. Meine Mutter wurde von einem aus dem Parkplatz vor der Garage rückwärts ausfahrenden Auto touchiert, sie konnte trotz 30er Zone nicht mehr ausweichen. Der Unfallgegner behauptete, dass sie viel zu schnell unterwegs gewesen sei und daher in sie hineingefahren sei. Bei einem vor-Ort-Termin mitsamt einem Sachverständigen der Gegenseite brachte der Firmeninhaber dann einen Ausdruck mit vom USB-Stick, der die Fahrt protokolliert. Angeblich sei ein Fahren ohne diesem Stick gar nicht möglich und die Versicherung, wegen der er den kompletten Fuhrpark damit ausgerüstet hatte, könne noch viel mehr Daten auslesen als er auf seinem Ausdruck zeigen könne. Ich blickte kurz auf das Papier und fragte, ob man das und den Atick als Beweisstück gelten lassen könne - es war klar im Sinne meiner Mutter protokolliert, was damals geschehen war udndas Teil hätte eindeutig bewiesen, dass meine Mutter korrekt gefahren war und die Gegnerin nicht.

Als dann die Verhandlung stattfand, war das Papier nicht mehr auffindbar und der Stick angeblich kaputt gegangen, als die Versicherung versuchte, ihn auszulesen.

Danke fürs Gespräch. Mangels Beweise wurde dann auf 50-50 entschieden... Super. Und die Versicherung forderte auch noch keinerlei Konsequenzen ein vom Fahrzeughalter. Warum auch, hatte der defekte Stick ja schließlich eine größere Zahlung verhindert...

Nun ersetze Stick durch Video und du hast den Salat. Wenn der Filmer den Gegner belasten kann, wird er es. Kann er nicht, sondern belastet sich selber damit, wird er einen Teufel tun, sich selber damit zu beschuldigen. Da ist Chancengleichheit wirklich ein achtenswertes Gut!

lampenschirm

16.05.2014, 21:03

was da nicht alles zusammen kommt.....:top:

alles hat sein Für und Wider...je nach Standpunkt....:D

aber manchmal bin ich schon bald für Anarchismus ... ; darf man überhaupt noch etwas selbständig tun ?

steve.hatton

16.05.2014, 23:30

Wobei wir jetzt offenbar nicht mehr über Datenschutz sondern die Freiheit sich nicht selbst zu belasten psrechen.

Unfalldatenschreiber sind u.a. deshalb umstritten, weil das deutsche Gesetz eben die Möglichkeit Beweise zurückzuhalten gibt, wenn man sich damit selbst belasten würde.
Hier könnten nur die Versicherungen Abhilfe schaffen indem sie Unfalldatenschreiber als massives "Rabattmittel" einsetzen würden - letztendlich sind eindeutige Beweise auch kostenmindernd im Falle der Ursachenermittlung/Klärung der Schuldfrage.

Mit dem Dash-Cam-Verbot hat das aber weniger zu tun.

Quirrlicht

16.05.2014, 23:39

Privates Filmen von öffentlichen Plätzen - erlaubt
Filmen des Straßenverkehrs - verboten

Film des öffentlichen Platzes: bleibt auf meiner Festplatte, zeige ich eventuell rum.
Film des Straßenverkehrs: Wird, sofern nichts passiert ist, nach einiger Zeit wieder überschrieben, wenn die Karte voll ist.

Begründung des österreichischen Gerichts: "Es wird ja gefilmt, um Unfälle nachvollziehen zu können - das geht gar nicht!"

Man suche die Logikfehler. Die "Rechtstaaten" sind logisch und moralisch Bankrott.

BeHo

16.05.2014, 23:44

Die Logikfehler in Deinem Beitrag suchst Du lieber selbst.

Quirrlicht

16.05.2014, 23:48

Die Logikfehler in Deinem Beitrag suchst Du lieber selbst.

Kann keinen finden kthxbai

Giovanni

16.05.2014, 23:59

Begründung des österreichischen Gerichts: "Es wird ja gefilmt, um Unfälle nachvollziehen zu können - das geht gar nicht!"

Man suche die Logikfehler. Die "Rechtstaaten" sind logisch und moralisch Bankrott.

So seh' ich das auch. Obrigkeitsdenken pur.

Dass wir 'mal von Russland lernen können, hätte ich mir noch vor wenigen Jahren nicht träumen lassen. Heute fehlt nicht mehr viel dazu.

TONI_B

17.05.2014, 08:49

BodenseeTroll

17.05.2014, 09:00

Klick (http://www.arag.de/rund-ums-recht/udo-vetter/#0).

Viele Grüsse,

Michael

BodenseeTroll

17.05.2014, 09:04

Privates Filmen von öffentlichen Plätzen - erlaubt
Filmen des Straßenverkehrs - verboten

Garbage in, garbage out. Das private Überwachen von öffentlichen Plätzen, also z.B. eine Webcam, die die Strasse vor Deinem Haus filmt, ist NICHT erlaubt.

Viele Grüsse,

Michael

lampenschirm

17.05.2014, 09:12

und was ist nun mit den unzähligen Web-Cams (öffentliche plätze) ......ich liebe diese Portale, dann weiss ich immer in welche Himmelsrichtung meine Ausfahrt gehen soll bzw. wo es trocken/ schön ist

SteffDA

17.05.2014, 09:57

Ab wieviel Bilder/s zählt das denn als Film?
Bzw. welche maximale Serienbildgeschwindigkeit ist erlaubt, damit es noch als Fotografie durchgeht und die Panoramafreiheit gilt?

Grüße
Steffen

usch

17.05.2014, 14:50

Vor allem ist die Gesetzesinitiative NICHT vom "bösen Staat" ausgegangen, sondern von der Datenschutzkommission, die die Bürger vor einer totalen Überwachung schützen will.

Daraus eine Abzocke oder "Obrigkeitsdenken" zu konstruieren, ist ein wenig abstrus.
Ich finde es abstrus, für Dinge, die sich im öffentlichen Raum abspielen, eine "Privatsphäre" konstruieren zu wollen. Das ist für mich schon leichte Paranoia.

TONI_B

17.05.2014, 15:05

Aber ich finde es auch nicht in Ordnung, dass ich von jedem, der so eine Cam hat, gefilmt werden kann. Für Überwachungskameras ist es ja geregelt: man braucht eine Genehmigung und es muss angekündigt sein (siehe Kaufhäuser, Tankstellen, Banken usw.). Warum muss es sein, dass das Auto xy hinter mir ein Video macht, das mich und mein Auto filmt?

usch

17.05.2014, 15:13

Warum muss es sein, dass das Auto xy hinter mir ein Video macht, das mich und mein Auto filmt?
Umgekehrt. Nenn mir einen sachlichen Grund, was daran schlimm ist. Für mich klingt das alles nach "Der hat jetzt meine Seele in den Kasten gesperrt".

TONI_B

17.05.2014, 16:38

"Sachlichen" Grund habe ich keinen - aber ein ungutes Gefühl, wenn mich jeder jederzeit ohne mein Wissen filmen kann.

Worin liegt eigentlich der Unterschied zum "Recht auf das eigene Bild"?

Wie oft hatten wir hier schon die Diskussion, ob man jemand fotografieren darf oder nicht? Und filmen darf man?

Oldy

17.05.2014, 16:42

"Sachlichen" Grund habe ich keinen - aber ein ungutes Gefühl, wenn mich jeder jederzeit ohne mein Wissen filmen kann.
Das war früher schon so, es ist heute so, es wird morgen so sein, weil du es nicht und auch kein Gesetz, verhindern kannst.
Keiner kann das.

BeHo

17.05.2014, 16:49

Gesetze zu übertreten, ist immer möglich.

Daraus abzuleiten, dass diese nichts bringen, ist eine sehr merkwürdige Auffassung.

Natürlich verhindern Gesetze etwas, da sich die meisten daran halten. Ansonsten könnten wir ja gleich die Anarchie einführen.

Oldy

17.05.2014, 17:18

Daraus abzuleiten, dass diese nichts bringen, ist eine sehr merkwürdige Auffassung.
Das habe ich nicht behauptet.
Natürlich verhindern Gesetze etwas, da sich die meisten daran halten.
Auch hier habe ich nichts anderes behauptet.

Interpretierst du nur oder liest du auch?

Die Gesetzeslage beim Fotografieren und Filmen war schon immer eine Grauzone, weil da eigentlich nichts wirklich eindeutig definiert wurde. Das Selbe gilt für die Videoüberwachung. Wäre dem so, hätten wir nicht diesbezüglich so viele Verfahren.
Da wird sich in nächster Zeit auch nicht ändern.

usch

17.05.2014, 17:28

"Sachlichen" Grund habe ich keinen - aber ein ungutes Gefühl, wenn mich jeder jederzeit ohne mein Wissen filmen kann.
Eben. Andere haben ein ungutes Gefühl, wenn ihnen jemand mit einer nietenbesetzen Lederjacke auf der Straße begegnet oder wenn sich vor ihrem Fenster Leute in einer Sprache unterhalten, die sie nicht verstehen. Und wir verbieten jetzt alles, wobei irgendwer eventuell ein "ungutes Gefühl" haben könnte?

Ich habe jedenfalls ein "ungutes Gefühl" dabei, daß immer mehr und mehr gesetzlich geregelt wird, und daß diese gesetzliche Regelung immer in Form von Verboten passiert.

Worin liegt eigentlich der Unterschied zum "Recht auf das eigene Bild"?
Daß es da um die Veröffentlichung geht.

Wie oft hatten wir hier schon die Diskussion, ob man jemand fotografieren darf oder nicht? Und filmen darf man?
Ich sehe keinen Unterschied, warum das eine verboten und das andere erlaubt sein sollte.

Das Actioncam-Verbot tangiert mich gar nicht, weil ich weder eine Actioncam noch ein Auto oder Motorrad besitze. Aber wenn man das konsequent weiter denkt, darf man bald auch keinen Fotoapparat mehr in der Öffentlichkeit benutzen.

BeHo

17.05.2014, 17:34

Das habe ich nicht behauptet.[…]
Nein, aber Du schreibst, dass kein Gesetz das ungewollte Fotografiertwerden (Korrektur: Gefilmtwerden) verhindern kann.

Und das kann es sehr wohl. Nicht in jedem Einzelfall aber in der Masse.

[…]Interpretierst du nur oder liest du auch?[…]

Natürlich lese ich zuerst. Wie könnte ich sonst den Text interpretieren?

Und ja, es gibt natürlich viele Grauzonen. Da sind wir ganz beieinander. Durch die rasante technische Entwicklung wird eine sinnvolle und an aktuelle Entwicklungen angepasste Gesetzgebung nicht gerade einfacher.

Oldy

17.05.2014, 17:41

Nein, aber Du schreibst, dass kein Gesetz das ungewollte Fotografiertwerden verhindern kann.
Genau das meine ich.
Eben weil es viel zu viel Grauzonen / Gesetzesinterpretationen / Rechtsauslegungen gibt, bei denen gar nicht klar ist, ob das Fotografieren / Filmen nun gerade in dieser Situation erlaubt ist oder nicht. Oft genug muss ein Gericht das klarstellen.Lese doch einfach mal die diversen Threads hier und anderswo, wo es um Streetfotografie, Recht auf das eigene Bild, Fotografieren auf Privatgrundstücken oder öffentlichen Plätzen, das Fotografieren von Kunst und und und geht.
Und noch einmal.
Ich spreche hier nur vom Fotografieren / Filmen und nicht allgemein über Gesetze.

BeHo

17.05.2014, 17:54

Genau dafür sind ja Richter da. Sie müssen Gesetze interpretieren und bei Grauzonen die verschiedenen Interessen abwägen - natürlich auch und gerade im Themenfeld Fotografie und Film.

Und natürlich habe ich schon einiges zum Thema gelesen. In rechtlichen Grauzonen bewege ich mich beim Fotografieren auch das eine oder andere mal, wie es wohl jedem geht.

Oldy

17.05.2014, 17:56

Kopernikus1966

18.05.2014, 11:43

Ich finde es abstrus, für Dinge, die sich im öffentlichen Raum abspielen, eine "Privatsphäre" konstruieren zu wollen. Das ist für mich schon leichte Paranoia.

:top::top::top::top:

Ich bin dafür, dass das Gesetz über jeden Eingriff in den privaten Raum durch fremde Filmer oder Fotografen hereinbricht wie eine Lawine in den Alpen...
Aber wo ist unser Verständnis hin, was privat ist und was nicht? Wo ich als vernünftiger Mensch erwarten kann unbeobachtet zu sein und wo ich mich als soziales Wesen "benehmen" muss? Und der Strassenverkehr ist *definitiv* öffentlich!

TONI_B

18.05.2014, 13:23

Und der Strassenverkehr ist *definitiv* öffentlich!Aber das kann doch nicht gleichzeitig bedeuten, dass mich jeder filmen darf! Wenn man eine Überwachungskamera installieren will, braucht man eine Genehmigung. Daher ist es für mich logisch, dass ein permanentes Mitfilmen beim Fahren auch in diese Kategorie fällt. Gleichzeitig bedeutet das ja nicht, dass man nicht mehr Urlaubs-, Sightseeing-Videos bzw. Fotos machen darf. Es stellt sich doch die Frage, wozu Aufnahmen dienen.

Oldy

18.05.2014, 17:52

Gleichzeitig bedeutet das ja nicht, dass man nicht mehr Urlaubs-, Sightseeing-Videos bzw. Fotos machen darf.
Doch, dass würde es bedeuten. Denn in beiden Fällen wärest du nur zufällig abgelichtet.
Die einzige Lösung wäre hier ein explizites Verbot von Action-Cams und das halte ich für überzogen.
Ich denke auch, dass die Österreicher mit ihrem Verbot viel zu kurz gedacht haben. da ist wohl bald eine Nachbesserung notwendig.

TONI_B

18.05.2014, 18:34

Doch, dass würde es bedeuten.Nein! Lies das (http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSKTE_20121107_K600319_005_0002_DVR _2012_00) hier. Da wird genau erläutert, warum es einen Unterschied zwischen einem Urlaubsvideo oder einem Video mit einer Helmkamera beim Schifahren und einer DashCam für die Datenschutzkommission gibt. Ist mMn in sich logisch...

Oldy

18.05.2014, 19:36

Und dein Link muss mich nun als ein in Deutschland Wohnender weswegen interessieren?:roll:

steve.hatton

18.05.2014, 20:09

Ich denke schon, dass es vernünftig diskutiert werden soll, ob Hinz und Kunz mit Drohnen & Dashcams in die letzten Freiräume - und sei es nur meine Terrasse - ungenehmigt eindringen dürfen.

Quirrlicht

18.05.2014, 20:13

Ich denke schon, dass es vernünftig diskutiert werden soll, ob Hinz und Kunz mit Drohnen & Dashcams in die letzten Freiräume - und sei es nur meine Terrasse - ungenehmigt eindringen dürfen.

Jetzt machst du hier aber ein völlig anderes Fass auf. Ein umfriedetes Privatgrundstück kannst du nicht mit dem öffentlichen Straßenverkehr vergleichen.

Und selbst bei Ersterem hätte ich nicht grundsätzlich ein Problem. Bei diesem Video hier zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=nGcRvdy4ix4
wird eindeutig in Privatgrundstücke hineingefilmt, aber auf eine Art und Weise, wie ich sie unter Panoramafreiheit verbuchen würde.

Oldy

18.05.2014, 20:25

Ich denken auch, wir sollten bei den Actioncams bleiben. Drohnen sind ein ganz anderes Thema.
Außerdem kann es hier nur um den öffentlich-rechtlichen Raum gehen.

steve.hatton

18.05.2014, 21:00

Es geht um zwei Dinge: Persönlichkeitsrechte und "Eingriff" in den Straßenverkehr.

Beides ist miteinander gekoppelt, weil eben auch Leute gefilmt werden.

Offenbar sind die Leute hier schon ziemlich US-konditioniert.
Zuerst kommt Google und überschreitet mit Streetview massiv die Panoramafreiheit, jetzt ist`s schon wurscht, wenn jeder eine mitlaufende Kamera im Auto hat und morgen fliegen da und dort die Drohnen über die Privatgrundstücke.

Das ist für mich alles ein Thema. Wenn ich eine Leiter aufstelle um in einen Garten zu photographieren ist dies nicht legal. Wenn Google einen Foto-Mast auf`s Auto schraubt, wird rumgeeiert...

TONI_B

18.05.2014, 21:27

Und dein Link muss mich nun als ein in Deutschland Wohnender weswegen interessieren?:roll:Weil du das österreichische Recht kritisierst!

Die einzige Lösung wäre hier ein explizites Verbot von Action-Cams und das halte ich für überzogen.
Ich denke auch, dass die Österreicher mit ihrem Verbot viel zu kurz gedacht haben. da ist wohl bald eine Nachbesserung notwendig.

Wenn du schon den Mund so voll nimmst, solltest du dich auch etwas genauer über die Rechtslage und die Gedanken dahinter informieren und nicht nur polemisieren.

Und wenn ich mir die Links so ansehe, die aus D dazu kommen, wird über kurz oder lang auch in D ein Verbot kommen - oder sogar in der EU.

Oldy

18.05.2014, 21:27

... jo. Und übermorgen wird das Tragen von Google Glass mit einem Daueruplink zum BND gesetzlich vorgeschrieben.
Du würfelst leider immer noch alles durcheinander. Wie diskutieren hier keinen Trend (da wäre ich vielleicht noch bei dir), sondern nur dieses Gesetz in Österreich.
Und? Hast du Google seinerzeit verklagt? Nein? Dachte ich es doch.
Und warum eine Actioncam ein Eigriff in den Straßenverkehr ist, musst du mir gelegentlich mal erklären.

Oldy

18.05.2014, 21:32

Weil du das österreichische Recht kritisierst!

Wenn du schon den Mund so voll nimmst, solltest du dich auch etwas genauer über die Rechtslage und die Gedanken dahinter informieren und nicht nur polemisieren.

Und wenn ich mir die Links so ansehe, die aus D dazu kommen, wird über kurz oder lang auch in D ein Verbot kommen - oder sogar in der EU.

Holla. Wie bist du denn drauf.:shock:

Wo habe ich das Ö-Recht kritisiert? Ich halte es lediglich für zu kurz gedacht (schrob ich das nicht schon?) Mir ging und geht es um die Rechtslage in D. Und in D. gibt es so ein Gesetz nicht. Und was hier und / oder in der EU kommt, bleibt abzuwarten. Meine Glaskugel ist gerade zur Reinigung.

War das jetzt zu schnell für dich?
Ach ja. Das Wort "Polemik" solltest du mal googeln.
Ich glaube, du wirfst da was durcheinander.;)

TONI_B

18.05.2014, 21:37

Holla. Wie bist du denn drauf.:shock:Sehr gut, warum?

Wo habe ich das Ö-Recht kritisiert? Ich halte es lediglich für zu kurz gedacht (schrob ich das nicht schon?) Mir ging und geht es um die Rechtslage in D. Liest du deine eigenen Beiträge?Ich denke auch, dass die Österreicher mit ihrem Verbot viel zu kurz gedacht haben. da ist wohl bald eine Nachbesserung notwendig. Da schreibst du doch über Ö, oder? Und dass da eine "Nachbesserung" notwendig sei. Das ist doch eine "Kritik", oder etwa nicht?

Oldy

18.05.2014, 21:45

Da schreibst du doch über Ö, oder? Und dass da eine "Nachbesserung" notwendig sei. Das ist doch eine "Kritik", oder etwa nicht?

Ja, nee. Is klar. Habe ich den heiligen Gral beleidigt? Nenne es Kritik, Schlussfolgerung, Meinung.
Aber noch mal gefragt:
Und dein Link muss mich nun als ein in Deutschland Wohnender weswegen interessieren?
Hier in D. gilt dieses Gesetz nicht.

steve.hatton

18.05.2014, 21:47

Vielleicht sind die Österreicher einfach manchmal intelligenter, oder nur freiheitsliebender?

Quirrlicht

18.05.2014, 21:55

Vielleicht sind die Österreicher einfach manchmal intelligenter, oder nur freiheitsliebender?

Verbote sind Freiheit?

Und Unwissenheit Stärke, Krieg Frieden, Freiheit wiederum Sklaverei?

steve.hatton

18.05.2014, 21:57

MAn kann auch alles falsch verstehen wollen.

Der den das Verbot triff, fühlt sich vielleicht weniger frei - da gebe ich Dir recht, aber was ist mit den ungefragt gefilmten?
Deren persönlichen Rechte fallen wohl nicht unter Deinen Freiheitbegriff!

Na dann gut Nacht!

BeHo

18.05.2014, 22:03

Hier in D. gilt dieses Gesetz nicht.
Dann lies doch bitte mal den Startbeitrag und den Thread-Titel. Es geht in erster Linie um Österreich. Dann einen Österreicher mit einem :roll: zu "beglücken", weil er es wagt auf österreichische Quellen zu verlinken, finde ich nicht gerade die feine Art.

Quirrlicht

18.05.2014, 22:27

MAn kann auch alles falsch verstehen wollen.

Der den das Verbot triff, fühlt sich vielleicht weniger frei

Es trifft immer nur den, den es trifft. Das ist nun kein Argument. Ein Verbot bleibt ein Eingriff in Freiheitsrechte.

- da gebe ich Dir recht, aber was ist mit den ungefragt gefilmten?
Deren persönlichen Rechte fallen wohl nicht unter Deinen Freiheitbegriff!

Die Frage ist, welcher Schaden entsteht. Habe ich einen Schaden davon, irgendwo mal mitgefilmt worden zu sein? Ich bin vermutlich auf 10.000 Bildern und Heimvideos drauf, einfach weil ich mal an interessanten Punkten stand. Habe ich davon irgendeinen Schaden?

Bei Autokameras hätte ich durchaus einen Schaden: Wenn ich nämlich einen Unfall verursache, bei dem die Lage durch Gutachten nicht geklärt werden kann, oder wenn keine Zeugen zur Verfügung stehen oder im Gegenteil, "meine" Zeugen zu meinem Vorteil aussagen. Das wäre natürlich dumm für mich. Da ich aber umgekehrt ebenso handeln kann, herrscht hier nur Chancengleichheit.

Die ganze Datenschutzdiskussion ist zu einem Selbstzweck verkommen. "Datenschutz!" ist zu einem Ein-Wort-Argument verkommen, wenn man Verbote rechtfertigen will. Gleichzeitig traut man sich an die großen Fische nicht ran oder kann eben einfach nichts machen. Die NSA und wer weiß wer noch spionieren die ganze Welt aus, sammeln fleißig Daten und ziehen Verbindungen. Die Schufa entscheidet über Existenzen, versteckt hinter einem undurchsichtigen Bewertungssystem. Schon eine Anfrage nach dem eigenen "Schufa-Wert" ist nicht einfach möglich und führt obendrein anscheinend zu einer Abstufung. Aber bei Autofahrern, die sich nicht der Willkür von Richtern und den besser bezahlten Gutachtern aussetzen wollen, hat man sein Ziel gefunden. Bei Videos, die sich in aller Regel selbst vernichten.

usch

18.05.2014, 22:41

Der den das Verbot triff, fühlt sich vielleicht weniger frei - da gebe ich Dir recht, aber was ist mit den ungefragt gefilmten?
Ja ... was ist denn mit denen? Erklär mir doch endlich mal einer, auf welche Weise die jetzt effektiv dadurch einen Nachteil erleiden.

Also: Ich gehe aus dem Haus, um beim Penny-Markt an der Ecke einzukaufen. Jemand filmt mich dabei und guckt sich den Film zuhause im Wohnzimmer an. Und nun?

Werde ich deswegen im Laden nicht mehr bedient und muß unverrichteter Dinge wieder nach Hause? Nein.
Hab ich dadurch weniger Geld auf dem Konto? Nein.
Bekomme ich Krankheiten oder körperliche Schmerzen dadurch? Nein.
Reden meine Nachbarn deswegen nicht mehr mit mir? Nein.

Also wo ist das Problem? Ich würde das wirklich gerne verstehen. :zuck:

Im Haus gegenüber wohnt eine ältere Dame. Die ist nicht mehr gut zu Fuß und kommt kaum noch aus ihrer Wohnung raus. Wenn sie sich langweilt, legt sie sich ein Kissen auf die Fensterbank und guckt aus dem Fenster. Stundenlang. Guckt, wie ich Einkaufen gehe. Guckt, wie ich zurückkomme. Vielleicht denkt sie "Boah, der Schröder hat jetzt schon zum dritten Mal diese Woche eine Flasche Bier in der Einkaufstasche". Das könnte mir dann vielleicht unangenehm sein – jedenfalls mehr als eine Filmaufnahme von jemand, der mich gar nicht kennt und dem ich in meinem Leben nie wieder begegenen werde. Aber soll ich der guten Frau jetzt verbieten, aus dem Fenster zu gucken?

steve.hatton

18.05.2014, 23:04

Nur dass die alte Dame ihr "Gekucktes" nicht in Fcebook oder wo auch immer in die Welt posaunt...

Darin liegt der Unterschied. Das Filmen/Photographieren an sich wäre nicht das Problem - aber warum ist dann das Photographieren in Nachbars Garten mit einer Leiter nicht zulässig, wenn`s denn alles kein Problem ist? Weil`s eben oft veröffentlicht wird !
Und dies heißt heutzutage nicht mehr Bilderbuch, sondern Facebook.

Man muss halt schon differenzieren, zwischen dem "Geglotze" und dem "Überwachungswahn", der durch Dash-Cams und Co. in die Welt des kleinen Spanners Einzug hält...mit der potentiellen Folge dass ich morgen meine Frühstücksgäste auf Nachbars "Hier-is-meine-tolle-Straße.de" im Netz sehe.

Gewisse "Entwicklungen" halte ich für mehr als bedenktlich!

usch

18.05.2014, 23:47

Nur dass die alte Dame ihr "Gekucktes" nicht in Fcebook oder wo auch immer in die Welt posaunt...
Schmeiß doch nicht schon wieder alles durcheinander. Es geht hier nicht um die Veröffentlichung, sondern einzig und allein um die Aufnahme. Die Veröffentlichung ist ja ohnehin schon nicht ohne Weiteres erlaubt.

Und wir reden auch nicht von Aufnahmen mit einer Leiter über den Zaun, sondern von öffentlichem Gebiet. Ich bestreite nach wie vor, daß der Begriff "ver-öffentlichen" überhaupt auf Dinge anwendbar ist, die von vornherein in der Öffentlichkeit stattgefunden haben.

die Welt des kleinen Spanners
Das ist genau das, was ich in einem früheren Posting als Paranoia bezeichnet habe. Alle filmen nur mit dem einen Ziel, dich auf Facebook bloßzustellen. :roll:

Wenn jemand als Erinnerung seine komplette Urlaubsreise festhalten möchte, inklusive An- und Abreise aus dem Auto gefilmt, wo ist das Problem, wenn du da für eine halbe Sekunde drauf zu sehen bist? (Selbst wenn er dann das Video in voller Länge auf Youtube stellt und es sich tatsächlich 20 Leute ansehen, aber "Veröffentlichung" ist ja hier wie gesagt überhaupt nicht das Thema.)

Apropos. Neulich, bei einem Spaziergang:

"Entschuldigung, darf ich Sie mal was fragen?"
"Was'n?"
"Sind Sie ein Pädophiler?"
"Äh ... nö ...?"
"Warum haben Sie dann eine Kamera?"

:zuck:

Erster

18.05.2014, 23:53

Umgekehrt. Nenn mir einen sachlichen Grund, was daran schlimm ist.
Nur weil man "nichts zu verbergen" hat, muss man sich noch längst nicht alles gefallen lassen. Oder stehen wir alle unter Generalverdacht?

Gegen Aufnahmen zu Sport- oder Freizeitzwecken habe ich nichts. Da gehört auch mal das Motorradvideo von der kurvenreichen Passstraße dazu. Was aber nicht zulässig sein sollte, sind vorsorgliche Aufnahmen ohne konkreten Anlass.

BeHo

18.05.2014, 23:55

Es ist schon ein großer Unterschied nur etwas zu beobachten - was für den Beobachteten schon unangenehm sein kann - oder alles aufzuzeichnen.

usch

18.05.2014, 23:55

stehen wir alle unter Generalverdacht?
Genau diese Frage stelle ich mir als Amateurfotograf in letzter Zeit tatsächlich des öfteren.

steve.hatton

18.05.2014, 23:57

@usch:

Klar machen alle nur Photos und FIlme um sie nie zu veröffentlichen:top:

Würde man unterstellen können, dass alle Menschen vernünftig sind und die Rechte anderer achten, würde ich Dir recht geben.

Es geht auch nicht um die 10 sec die ich im Urlaubsfilm eines anderen bin...

Aber ich merk schon, das führt hier zu nichts.

usch

18.05.2014, 23:58

Es ist schon ein großer Unterschied nur etwas zu beobachten - was für den Beobachteten schon unangenehm sein kann - oder alles aufzuzeichnen.
Was unterscheidet aus der Sicht des Aufgezeichneten eine Aufzeichnung, die nicht veröffentlicht wird und nur einem privaten Kreis zugänglich ist, von einer Aufzeichnung, die nicht gemacht wurde?

steve.hatton

19.05.2014, 00:02

Was unterscheidet aus der Sicht des Aufgezeichneten eine Aufzeichnung, die nicht veröffentlicht wird und nur einem privaten Kreis zugänglich ist, von einer Aufzeichnung, die nicht gemacht wurde?

Damit wäre es legitim alles immer und überall zu photographieren!

Denk das mal zu Ende.

usch

19.05.2014, 00:04

Würde man unterstellen können, dass alle Menschen vernünftig sind und die Rechte anderer achten, würde ich Dir recht geben.
Du stellst also die Unschuldsvermutung in Frage?

Quirrlicht

19.05.2014, 00:10

Klar machen alle nur Photos und FIlme um sie nie zu veröffentlichen:top:

Aber ich merk schon, das führt hier zu nichts.

Also auf die Gefahr hin, dass es zu nichts führt, schreibe ich das jetzt noch mal ganz langsam hin (bitte einfach langsam lesen).

Ich habe eine Dashcam. Sie verbraucht pro 5 Minuten Video 330 MB. Bei einer 4 GB Speicherkarte sind das ziemlich genau 60 Minuten Video. Ist die Karte voll, wird die älteste Datei wieder überschrieben.

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten.
1. Ich speichere alle Videos auf meine Festplatte, um mich an den Kennzeichen der Autos auf der Fahrt von Buxtehude and Rüsselsheim aufzugeilen. Außerdem veröffentliche ich jede Fahrt natürlich im Internet. Das Video "von zu Hause zu Aldi und zurück" hat schon über 3 Millionen Views und 6000 Kommentare. Es ist nur ein wenig nervig, nach jeder Fahrt die Speicherkarte herausnehmen zu müssen, und meine 30 externen Festplatten nehmen auch schon viel Platz weg.
2. Mit den Videos passiert nichts, außer es passiert mal was. Dann hätte ich vor Gericht einen klaren Beweis, dass mir die Tante auf dem Aldiparkplatz reingefahren ist und nicht umgekehrt.

Was wird nun deiner Meinung nach vermutlich passieren?

BeHo

19.05.2014, 00:11

Du stellst also die Unschuldsvermutung in Frage?

Ich stelle die auch in Frage, wenn jemand permanent sein Umfeld aufzeichnet.

Erster

19.05.2014, 00:12

Genau diese Frage stelle ich mir als Amateurfotograf in letzter Zeit tatsächlich des öfteren.
Und Du wunderst Dich? Wenn jeder stets immer alles und überall aufzeichnen können soll, wird es auch immer mehr Leute geben, die sich gegen unmotivierte Aufzeichneritis wehren. Da trifft es dann auch mal den "normalen" Fotografen.

usch

19.05.2014, 00:14

Damit wäre es legitim alles immer und überall zu photographieren!
Denk das mal zu Ende.
Zu Ende gedacht heißt das "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Gute alte Volksweisheit. ;)

Wenn mich jemand fotografiert, ohne daß ich es merke, und er das Foto auch nicht herumzeigt, ist mir das in der Tat völlig schnurz. Selbst wenn er mich auf dem Klo beim K*cken fotografiert haben sollte.

Ich erinnere aber nochmal daran, daß wir überhaupt nicht von Fotos auf Leitern oder angebohrte Klowände reden, sondern von Aufnahmen im für jedermann einsehbaren öffentlichen Raum.

usch

19.05.2014, 00:15

Wenn jeder stets immer alles und überall aufzeichnen können soll, wird es auch immer mehr Leute geben, die sich gegen unmotivierte Aufzeichneritis wehren.
Also generelles Verbot für Fotohandys?

Erster

19.05.2014, 00:20

Also generelles Verbot für Fotohandys?
Wieso?

steve.hatton

19.05.2014, 00:20

...

Was wird nun deiner Meinung nach vermutlich passieren?

Wenn dem so ist nicht viel - zumindest in D.
Aber ein Unfalldatenschreiber wäre, wenn Dir an der Rechtsicherheit was liegt, die bessere Variante - weil anerkannt. Viel Spass bei einem potentiellen Unfall mit dem Gutachter der Deine Aufnahmen auswerten muss, weil der Richter weder Geschwindigkeit noch Abstände und andere Dinge einwandfrei erkennen kann - wobei ich Dir natürlich keinen auch noch so kleinen Unfall wünsche !

Zu Ende gedacht heißt das "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Gute alte Volksweisheit. ;)

Dann kanste auch Deine Uhr abschaffen, denn wen Du nicht weißt wie spät es ist, kann`s nie zu spät sein...

...
Wenn mich jemand fotografiert, ohne daß ich es merke, und er das Foto auch nicht herumzeigt, ist mir das in der Tat völlig schnurz. Selbst wenn er mich auf dem Klo beim K*cken fotografiert haben sollte.

Eben jeder photographiert nur um seine Festplatten zu füllen...

...
Ich erinnere aber nochmal daran, daß wir überhaupt nicht von Fotos auf Leitern oder angebohrte Klowände reden, sondern von Aufnahmen im für jedermann einsehbaren öffentlichen Raum.

Für "jedermann einsehbar" ist DEFINITONSSACHE. Für Google-Cars ist es ebem 2,5m für "uns" ca. 1,70-1,80, für Drohnenbesitzer ist es 500m ?

Und in diesem öffentlichen Raum bewegen sich Individuen mit Persönlichkeitsrechten!
Die Freiheit des einzelnen hört eben da auf wo sie die des anderen einschränkt!

Auch wenn`s der alles und jedemann jederzeit photographieren wollende Festplattenfüller nicht hören will.
Denn wir haben gelernt: "Er" macht keine Photos um diese zu zeigen!

usch

19.05.2014, 00:27

Wieso?
Weil das von dir gerügte "stets immer alles und überall aufzeichnen" ja erst dadurch so um sich gegriffen hat, daß man bei Kauf eines Telefons quasi gezwungen wird, gleichzeitig eine Kamera zu erwerben.

steve.hatton

19.05.2014, 00:33

Weil das von dir gerügte "stets immer alles und überall aufzeichnen" ja erst dadurch so um sich gegriffen hat, daß man bei Kauf eines Telefons quasi gezwungen wird, gleichzeitig eine Kamera zu erwerben.

Wusste nicht dass damit ein Aufzeichnungszwang verbunden ist.

usch

19.05.2014, 00:37

Wusste nicht dass damit ein Aufzeichnungszwang verbunden ist.
Genausowenig, wie mit einer Aufzeichnung ein Veröffentlichungszwang verbunden ist.

steve.hatton

19.05.2014, 00:42

Aber ich möchte gefragt werden, wenn ich abgelichtet werde. Punkt.

Wenn´S Dir wurscht ist, ist das Dein Bier, aber eben keine allgemeingültige Grundlage, um das allgegenwärtige Ablichten aller Personen die einem vor die Linse laufen zu legitimieren.

usch

19.05.2014, 01:11

"Ich will das nicht" und mit dem Fuß aufstampfen ist aber eine dünne Grundlage für ein gesetzliches Verbot, wenn man dann keine sachlichen Gründe aufführen kann, warum man das nicht will.

Ich z.B. will nicht, daß mir jeden Morgen an der Bushaltestelle fremde Leute mit ihren stinkenden Zigaretten vor der Nase herumfuchteln. Trotzdem muß ich das nach Abwägung der Rechtsgüter auch über mich ergehen lassen. Dabei gäbe es dagegen sogar sicher schlagkräftigere Argumente als gegen ein paar Foto- oder Filmaufnahmen, die niemandem schaden außer dem freien Speicherplatz auf der Speicherkarte des Fotografen.

steve.hatton

19.05.2014, 01:34

Du kannst Millionen Photots machen aber eben nicht von mir. Denn damit "benutzt" du mich für Dein Photo - wird`s so deutlicher?

Also mach einfach Dein Photo in die andere Richtung ...

... so wie Du es vom Raucher erwartest, dass er den Rauch in die andere Richtung bläst.

Wenn ich mich natürlich vor Deine Linse dränge oder Du dich direkt vor dem Raucher positionierst, wird`s eng mit der freiheitlichen Diskussion des "Geschädigten"!

Übrigens: Die Leute müssen seit Jahren vor dem Bus rauchen - drinnen geht schon lange nichts mehr:P

Im Sinne einer Verschlankung der Diskussion sollten wir aber die Raucher außen vor lassen, sonst wird`s schnell eine Raucher-Apple-Radfahrerhelm-Diskussion...

TONI_B

19.05.2014, 06:43

Und wenn sich jemand die Mühe gemacht hätte meinen - zugegebenermaßen sehr langen und juristischen - Link aus Ö zu lesen, dann wüsste er wie die österreichische Justiz argumentiert: weil eben Videoüberwachung, die den öffentlichen Raum mit einschließt, genehmigungspflichtig ist, müsste auch so ein DashCam genehmigt werden.

Und es ist ein Unterschied, ob man einen Urlaubsfilm bei einer Sehenswürdigkeit dreht, oder ob man permanent eine Autobahn filmt. Ähnliches gilt für Sportvideos. Und dass die Videoüberwachung genehmigungspflichtig ist, wurde von div. Verbraucherschutzorganisationen zum Schutz des Einzelnen eingefordert...

Das ist doch genau die Vorratsdatenspeicherung, die von vielen kritisiert wird:"Ich will permanent filmen, dass ich mich im Falle eines Unfalles wehren kann..." Ist das nicht genau jenes Argument, das man uns verkaufen will, damit der "böse" Staat (oder USA) uns permanent überwachen kann? Und jeder Einzelne soll es dürfen?

Oldy

19.05.2014, 09:25

Dann lies doch bitte mal den Startbeitrag und den Thread-Titel. Es geht in erster Linie um Österreich. Dann einen Österreicher mit einem :roll: zu "beglücken", weil er es wagt auf österreichische Quellen zu verlinken, finde ich nicht gerade die feine Art.

Du hast recht. Da bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Entschuldige.
Der Thread hatte sich so verallgemeinert, dass ich den Ausgangsthread gar nicht mehr beachtet hatte. Gestern war auch nicht unbedingt mein Tag. Noch mal Enschuldigung.

TONI_B

19.05.2014, 10:16

Ok, alle Achtung vor deiner Reaktion! :top:

Es ist natürlich ein Thema, das polarisiert. Ich habe mich gegen so manche Argumentation gewehrt, die Österreich als Staat der Verbote hinstellt bzw. dass man dort keinen Urlaub mehr machen kann. Denn genau in dem Link wurde klargestellt, dass das Filmen und fotografieren für die genannten Zwecke ( Urlaub, Sport usw.) selbstverständlich weiterhin erlaubt ist.

Noch mal: das DashCam Verbot ist eine logische, legistische Konsequenz aus der Tatsache, dass Videoüberwachung im öffentlichen Raum genehmigungspflichtig ist (zum Schutz des Einzelnen!).

usch

19.05.2014, 14:34

das DashCam Verbot ist eine logische, legistische Konsequenz aus der Tatsache, dass Videoüberwachung im öffentlichen Raum genehmigungspflichtig ist (zum Schutz des Einzelnen!).
Ich finde schon die Einstufung einer Dashcam als "Überwachungskamera" fragwürdig.

Überwachungskameras haben in der Regel drei Eigenschaften:

Sie laufen lückenlos rund um die Uhr.
Sie sind ortsfest, überwachen also einen fest definierten räumlichen Bereich.
Sie arbeiten unbeaufsichtigt, zeichnen also selbst dann auf, wenn kein menschlicher Beobachter anwesend ist.
Damit ist es für den Einzelnen faktisch unmöglich, ein Gebäude überhaupt jemals unbeobachtet zu betreten oder zu verlassen oder sich an einem öffentlichen Platz aufzuhalten. Das ist natürlich ein erheblicher Eingriff.

Aber nichts davon trifft auf eine Dashcam zu. Sie läuft immer nur wenige Stunden – meist sogar nur Minuten – und ist aus, sobald man den Zündschlüssel abzieht. Sie bewegt sich zusammen mit dem Fahrzeug, so daß die Wahrscheinlichkeit, zufällig an einem bestimmten Ort auf eine Aufzeichnung zu geraten, schon sehr gering ist. Und sie zeichnet nichts auf, was nicht ohnehin jemand gesehen hätte – jedenfalls solange zwingend ein Mensch am steuer sitzt und rollende Drohnen im Straßenverkehr nicht zugelassen sind.

Erster

19.05.2014, 16:55

Aber nichts davon trifft auf eine Dashcam zu. Sie läuft immer nur wenige Stunden – meist sogar nur Minuten – und ist aus, sobald man den Zündschlüssel abzieht. Sie bewegt sich zusammen mit dem Fahrzeug, so daß die Wahrscheinlichkeit, zufällig an einem bestimmten Ort auf eine Aufzeichnung zu geraten, schon sehr gering ist.
Das legst Du Dir aber schon ein bisschen passend zurecht.

1. Die Kamera läuft immerhin ein paar Stunden am Stück.
2. Sie läuft immer, wenn das Auto fährt.
3. Sie zeichnet immer das selbe Blickfeld (meist) vor dem Auto auf. Da könnte auch über längere Zeit ein und dasselbe Fahrzeug mit der Kamera "verfolgt" werden.

Und nun?

TONI_B

19.05.2014, 19:27

Ich finde schon die Einstufung einer Dashcam als "Überwachungskamera" fragwürdig...Ok, das ist d(eine) Meinung - die österreichische Justiz hat anders entschieden...

...und für mich ist es logisch. ;) Denn sonst wäre jede andere Überwachung auch erlaubt, indem man halt "nur" ein paar Stunden aufzeichnet usw.

turboengine

19.05.2014, 21:15

Ok, das ist d(eine) Meinung - die österreichische Justiz hat anders entschieden...

Wenn die Justiz über so etwas entscheiden darf ist was faul. Das macht doch normalerweise der Gesetzgeber, oder?

Kopernikus1966

19.05.2014, 21:39

Du kannst Millionen Photots machen aber eben nicht von mir. Denn damit "benutzt" du mich für Dein Photo - wird`s so deutlicher?

Nur zur Klarstellung: wenn ich dich ansehe, benutze ich dich dann für meine Vorstellung?

Wenn ich als Hobbymaler im Cafe sitze und dich als Teil der Szenerie male, stört dich das auch?

Sind wir schon im Dschungel gelandet???? Bild nehmen Seele weg? Ist dein Rechtsgut auf willkürliches *nicht-abgebildet-werden* höher zu werten als mein Recht auf freie Meinungsäußerung in Form von künstlerischer Expression?

*Jeder* Mensch hat das Recht auf Privatsphäre. *AUSSER* er ist in der Öffentlichkeit!

Um es zusammenzufassen: *ZEIGST* du dich in der Öffentlichkeit, musst du es dir gefallen lassen, dass du *ANGESEHEN* wirst.

TONI_B

19.05.2014, 21:41

Wenn die Justiz über so etwas entscheiden darf ist was faul. Das macht doch normalerweise der Gesetzgeber, oder?Ähm, sind wir jetzt beim Haarspalten?:lol:

Mein Link zeigt die Entscheidung einer Behörde. Ob du das jetzt zur Justiz oder zum Gesetzgeber zählst, ist mir eigentlich egal. :cool:

TONI_B

19.05.2014, 21:47

Wenn ich als Hobbymaler im Cafe sitze und dich als Teil der Szenerie male, stört dich das auch?Ob es mich stört oder ob ich gefragt werden will, sind zwei paar Schuhe. Und ich würde sagen, dass ich es aus reiner Höflichkeit - auch ohne Gesetz - erwarten würde, dass man mich fragt, ob ich fotografiert oder gemalt werden will.

Ist dein Rechtsgut auf willkürliches *nicht-abgebildet-werden* höher zu werten als mein Recht auf freie Meinungsäußerung in Form von künstlerischer Expression?Das ist eine gute Frage! Wäre interessant, was ein Rechtsexperte dazu sagen würde. Für mein Rechtsempfinden darf ich nicht gezwungen werden, dass man mich fotografiert nur damit ein anderer sich künstlerisch ausdrücken kann. Wenn er das machen will, soll er sich ein Modell mieten...

Um es zusammenzufassen: *ZEIGST* du dich in der Öffentlichkeit, musst du es dir gefallen lassen, dass du *ANGESEHEN* wirst.Angesehen schon, aber nicht fotografiert.

BeHo

19.05.2014, 21:51

Jemanden ansehen ist das Gleiche wie jemanden filmen oder fotografieren?

Die "Argumente" werden immer abenteuerlicher.

Kopernikus1966

19.05.2014, 21:58

Ob es mich stört oder ob ich gefragt werden will, sind zwei paar Schuhe. Und ich würde sagen, dass ich es aus reiner Höflichkeit - auch ohne Gesetz - erwarten würde, dass man mich fragt, ob ich fotografiert oder gemalt werden will.

Höflichkeit ist immer gut. Notwendig ist sie allerdings nicht. Fragen oder Bitten ist allerdings immer dann vorgesehen, wenn meine Aktion einen Nachteil deinerseits beinhaltet. Ich habe bist jetzt außer einem vagen Unbehagen keinen objektiv feststellbaren negativen Einfluss auf den Abgebildeten erkennen können. Und wenn das ausreichen würde, könnte man dasselbe Argument auf jederlei mehr oder weniger willkürliche Einschränkung anderer anwenden.

Das ist eine gute Frage! Wäre interessant, was ein Rechtsexperte dazu sagen würde. Für mein Rechtsempfinden darf ich nicht gezwungen werden, dass man mich fotografiert nur damit ein anderer sich künstlerisch ausdrücken kann. Wenn er das machen will, soll er sich ein Modell mieten...

Da läuft dein Rechtsempfinden (hoffentlich und soweit ich weiß) ziemlich in die Irre. Du hast mir noch immer nicht gezeigt, was für ein Nachteil dir entsteht, wenn du abgelichtet wirst...

Angesehen schon, aber nicht fotografiert.

Gerade du müsstest doch wissen, dass Photonen kein Mascherl haben...

Kopernikus1966

19.05.2014, 21:59

Jemanden ansehen ist das Gleiche wie jemanden filmen oder fotografieren?

Die "Argumente" werden immer abenteuerlicher.

Sagen wir, ich hab ein gutes Gedächtnis und bin ein guter Zeichner. Was verhindert, dass ich Bilder von dir in meiner Wohnung aufhänge?
Wo ist der Unterschied zu einem Photo?

Oder du liegst besoffen im Straßengraben. Wo ist der Unterschied ob ich´s im Dorf herum erzähle, zwei Leute hingehen sich´s ansehen, oder ob ein Foto davon existiert? Beim Foto kann zwei Tage später keiner behaupten, du hättest keine Hosen angehabt! Was du im öffentlichen Raum tust, ist öffentlich!

Wenn du im privaten Bereich bist, musst du mit allen Mitteln, die die Gesetzgebung bietet, geschützt werden!

BeHo

19.05.2014, 22:01

Sorry, aber so langsam wird es wirklich lächerlich.

Kopernikus1966

19.05.2014, 22:06

Sorry, aber so langsam wird es wirklich lächerlich.

Dann erklär mir den prinzipiellen Unterschied zwischen Beobachten und Festhalten mit der Kamera!

Die "Lächerlichkeit" entsteht in meinen Augen aus dem Umstand, dass wir Menschen glauben ein Recht zu haben auch in der Öffentlichkeit privat zu sein.

BeHo

19.05.2014, 22:10

Den Unterschied kennst Du - hoffentlich - ganz genau. Das wird mir ehrlich gesagt zu blöd.

Kopernikus1966

19.05.2014, 22:12

Den Unterschied kennst Du - hoffentlich - ganz genau. Das wird mir ehrlich gesagt zu blöd.
Erklär mir bitte nicht, was ich kenne. Wenn du ihn mir erklären könntest, wäre es dir nicht "zu blöd"...

BeHo

19.05.2014, 22:19

Es ist meine Entscheidung, ab wann ich etwss für "zu blöd" halte, und ich muss nicht alles erklären, was ich nicht für weiter erklärenswürdig halte.

Kopernikus1966

19.05.2014, 22:22

Es ist meine Entscheidung, ab wann ich etwss für "zu blöd" halte, und ich muss nicht alles erklären, was ich nicht für weiter erklärenswürdig halte.

OK, *jetzt* wird´s kindisch... :)
Und damit nehm ich *mich* nicht aus....

<philosophischer Einschub>
Aber vom Standpunkt der Logik: Du hast eine Behauptung aufgestellt, dass ein Unterschied (für das Objekt) zwischen Beobachten und Festhalten existiert. Damit liegt die Beweislast bei dir um nachzuweisen, dass dem so ist.
</philosophischer Einschub>

TONI_B

19.05.2014, 22:31

Da läuft dein Rechtsempfinden (hoffentlich und soweit ich weiß) ziemlich in die Irre. Du hast mir noch immer nicht gezeigt, was für ein Nachteil dir entsteht, wenn du abgelichtet wirst...Warum muss mir unbedingt ein Nachteil entstehen? Warum muss ich mich rechtfertigen, wenn mir etwas unangenehm ist und warum soll das sachlich begründen müssen?

Gerade du müsstest doch wissen, dass Photonen kein Mascherl haben...Geh bitte, jetzt wird es aber wirklich lächerlich...Was haben Photonen damit zu tun? Es geht um eine Aufzeichnung, Speicherung und möglicherweise (missbräuchliche) Verwendung und NICHT ums Anschauen.

Kopernikus1966

19.05.2014, 22:44

Warum muss mir unbedingt ein Nachteil entstehen? Warum muss ich mich rechtfertigen, wenn mir etwas unangenehm ist und warum soll das sachlich begründen müssen?

Weil du die Rechte von jemandem anderen einschränken willst. Deshalb. Wenn ein strenggläubiger Katholik es als unangenehm empfindet, dass zwei Männer auf der Strasse Händchen halten, ist das keine Grundlage das gesetzlich zu verbieten!

Geh bitte, jetzt wird es aber wirklich lächerlich...Was haben Photonen damit zu tun? Es geht um eine Aufzeichnung, Speicherung und möglicherweise (missbräuchliche) Verwendung und NICHT ums Anschauen.

Wir sehen mit Licht. Was mit dem reflektierten Licht von dir passiert...
Missbräuchliche Verwendung ist natürlich ein Problem. Du löst es aber nicht, sondern schaffst dir nur ein neues Problem. Wobei ich gespannt wäre, was du darunter verstehst, und was ein spezielles Problem von Film/Foto ist.
Wir schaffen mit der Aufzeichnung nichts, was wir mit höherem Resourceneinsatz nicht ohnehin jederzeit geschafft hätten.
Und um es *noch* einmal hervorzuheben: Ich bin niemand, der das Recht auf Privatsphäre abschaffen will, im Gegenteil. Ich bin nur jemand, der für klare Grenzen ist.

BeHo

19.05.2014, 23:02

<philosophischer Einschub>
Aber vom Standpunkt der Logik: Du hast eine Behauptung aufgestellt, dass ein Unterschied (für das Objekt) zwischen Beobachten und Festhalten existiert. Damit liegt die Beweislast bei dir um nachzuweisen, dass dem so ist.
</philosophischer Einschub>
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du hast eine Behauptung aufgestellt und diese nicht begründet.

Aber wenn Du schon eine Begründung willst: Deine Erinnerung ist rein subjektiv. Eine nicht manipulierte Aufnahme mit einer Kamera zeigt zumindest rein physikalisch eine objektive Wahrheit - zumindest was das rein optische Abbilden betrifft. Noch dazu ist der Film - oder das Foto - deutlich haltbarer als subjektive Erinnerungen. Das ist nur einer von vielen Unterschieden, der schon für ein q.e.d. reicht.

Und wer mal direkt nach dem Beobachten eines schweren Unfalls eine Zeugenaussage gemacht hat, weiß vermutlich, wie trügerisch Erinnerungen sein können.

Auch das ist ein Unterschied.

Ich möchte die Unterschiede jetzt gar nicht bewerten, aber es gibt definitiv gravierende Unterschiede.

In einem sind Erinnerungen und Bilder aber nahe beieinander: Beide können trügen.

Weil du die Rechte von jemandem anderen einschränken willst. Deshalb. Wenn ein strenggläubiger Katholik es als unangenehm empfindet, dass zwei Männer auf der Strasse Händchen halten, ist das keine Grundlage das gesetzlich zu verbieten!
Jetzt wird es wirklich abstrus.

Ich ärgere mich wirklich, dass ich mich überhaupt auf Deine "Falle" mit der Philosophie eingelassen habe. Ich hätte es bei meinem letzten Beitrag belassen sollen.

Erster

19.05.2014, 23:16

Die erwähnten Grenzen sehe ich immer dann überschritten, wenn Aufzeichnungen ohne konkreten Anlass, quasi auf Vorrat angefertigt werden. Die Dashcam, die immer mitläuft nur für den Fall, dass mal etwas passieren könnte, wäre für mich so ein Fall. Solche Aufnahmen sollten dem autorisierten Personenkreis für genau definierte Einsatzfälle vorbehalten bleiben.

Kopernikus1966

19.05.2014, 23:21

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du hast eine Behauptung aufgestellt und diese nicht begründet.

Die Standardposition ist: etwas existiert nicht, bis bewiesen ist, dass es existiert!
Niemand kann beweisen, dass *kein* Unterschied existiert, es ist hingegen leicht zu zeigen, *wenn* es einen Unterschied gibt (ein Beispiel würde reichen)

Aber wenn Du schon eine Begründung willst: Deine Erinnerung ist rein subjektiv. Eine nicht manipulierte Aufnahme mit einer Kamera zeigt zumindest rein physikalisch eine objektive Wahrheit - zumindest was das rein optische Abbilden betrifft. Noch dazu ist der Film - oder das Foto - deutlich haltbarer als subjektive Erinnerungen. Das ist nur einer von vielen Unterschieden, der schon für ein q.e.d. reicht.

Und wer mal direkt nach dem Beobachten eines schweren Unfalls eine Zeugenaussage gemacht hat, weiß vermutlich, wie trügerisch Erinnerungen sein können.

Auch das ist ein Unterschied.

Ich möchte die Unterschiede jetzt gar nicht bewerten, aber es gibt definitiv gravierende Unterschiede.

Und wo ist der *prinzipielle* Unterschied zu einem Wagen in dem *mehrere* Zeugen sitzen, die ihre Aussage zu Protokoll geben? (Haltbarkeit, "Objektivität")

Ob jemand per Hand seine Erinnerungen hinkritzelt oder per Kamera aufnimmt ist in der Wirkung doch gleich! Alles wozu eine Kamera dienen kann, kann der Mensch auch ohne sie! Und wie du selbst im nächsten Satz erklärst...

In einem sind Erinnerungen und Bilder aber nahe beieinander: Beide können trügen.
Auch da geb ich dir recht. Und wieder kein Unterschied! :)

steve.hatton

19.05.2014, 23:39

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild

Quirrlicht

19.05.2014, 23:43

Und wer mal direkt nach dem Beobachten eines schweren Unfalls eine Zeugenaussage gemacht hat, weiß vermutlich, wie trügerisch Erinnerungen sein können.

Dir ist schon klar, dass du gerade ein sehr, sehr gutes Argument PRO Dashcam gebracht hast?

Die erwähnten Grenzen sehe ich immer dann überschritten, wenn Aufzeichnungen ohne konkreten Anlass, quasi auf Vorrat angefertigt werden. Die Dashcam, die immer mitläuft nur für den Fall, dass mal etwas passieren könnte, wäre für mich so ein Fall.

In diesem Sinne: Videoüberwachung von Banken und Supermärkten verbieten? Der Grund ist der gleiche.
Oder nach dem Unfall zum Unfallgegner hingehen und fragen: "Entschuldigen Sie, könnten Sie bitte noch mal meine Vorfahrt missachten, diesmal mache ich aber meine Kamera an, weil ich ja weiß, dass etwas passieren wird"?

Kopernikus1966

19.05.2014, 23:47

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild

Dir ist aber schon klar, dass es dabei um *Veröffentlichung* geht und nicht um das *Erstellen* von Bildern?

steve.hatton

20.05.2014, 00:03

Veröffentlichen und Verbreiten.

Veröffentlichen heißt für die Öffentlichkeit zugänglich machen, verbreiten heißt ?

Kopernikus1966

20.05.2014, 00:09

Veröffentlichen und Verbreiten.

Veröffentlichen heißt für die Öffentlichkeit zugänglich machen, verbreiten heißt ?
In diesem Zusammenhang ist beides im Gegensatz zu "Erstellen"
Um dir Recht zu geben, es wird in diesem Artikel auch erwähnt, dass schon das Erstellen von Bildnissen ohne Einwilligung des Abgebildeten unrechtmäßig sein könnte.
Das bedeutet allerdings nicht, dass es *moralisch* richtig ist. Nur dass ein Gericht in Abwägung der Umstände so entschieden hat. Gottseidank gilt für Gerichte nicht, dass sie unfehlbar sind, wenn sie ex cathedra entscheiden... :)

steve.hatton

20.05.2014, 00:21

Die Moral jemanden zu photographieren, der dies nicht will und vielleicht sogar deutlich kundtut, wird mir wohl kaum jemand erklären können...

BeHo

20.05.2014, 00:29

Dir ist schon klar, dass du gerade ein sehr, sehr gutes Argument PRO Dashcam gebracht hast?

Ja natürlich. Ich hole mir sofort Google Glass und zeichne ständig meine Umgebung auf, weil ich einmal in 40 Jahren als Fußgänger so eine Ausnahmesituation erlebt habe.

Kopernikus1966

20.05.2014, 00:46

Die Moral jemanden zu photographieren, der dies nicht will und vielleicht sogar deutlich kundtut, wird mir wohl kaum jemand erklären können...
Wer persönliche Animosität über die Freiheit aller stellt kann wohl kaum moralisch sein...

steve.hatton

20.05.2014, 00:53

...sehr tendenziell...oder ?

Bin ich jetzt hier auf einer "Paparazzo-für-Arme-Fanoy-Seite"

Kopernikus1966

20.05.2014, 01:06

...sehr tendenziell...oder ?

Bin ich jetzt hier auf einer "Paparazzo-für-Arme-Fanoy-Seite"

Nein aber auch nicht auf einer "Fotografen-sind-Terroristen-Seite"

steve.hatton

20.05.2014, 01:09

Also so ein Schmarrn...

Geh`schlafen !

Kopernikus1966

20.05.2014, 01:16

Also so ein Schmarrn...

Geh`schlafen !

Tu ich. :)

Sorry, wenn ich mich persönlich angegriffen fühle, nur weil man mir unterstellt mit einer Kamera werde ich automatisch zum Perversen oder Verleumder...

Und wenn mich die Polizei kontrolliert, weil ich ein Bild einer Straße in der Abenddämmerung fotografiere, dann gefällt mir das ebensowenig!

Ich frage mich immer, warum die Leute so viel Angst vor diesem "dunklen Kistl" haben, das nichts anderes macht als Lichstrahlen einzufangen... :roll:

BeHo

20.05.2014, 01:16

Kopernikus1966

20.05.2014, 02:08

Ja, die Freiheit.

In einem Gemeinwesen gilt es immer, Interessen gegeneinander abzuwägen.

Eine absolute Freiheit gibt es nicht.

Apropos Animosität: Wer ist denn feindselig? Derjenige, der erst mal alle unter Generalverdacht stellt und vorsorglich alles aufzeichnet, um ja kein Fehlverhalten der Mitmenschen zu verpassen, oder derjenige der sich dagegen verwehrt?

Freiheit besteht darin, dem anderen jederzeit ein Fehlverhalten nachweisen zu können?

Deine Argumentation steht auf tönernen Füßen.

Re: Interessen gegeneinander abzuwägen, absolute Freiheit
Meine Freiheit mit der Hand herumzufuchteln endet dort, wo deine Nase beginnt. Nicht dort, wo dich ein Lufthauch streifen könnte!
Was ich mache kann dir *sch...*egal sein, solange dir (=irgendjemand oder der Allgemeinheit) kein Schaden entsteht. Dann muss ich dafür gerade stehen. "Thoughtcrime" ist momentan eine Dysutopie...

Re: Feindseligkeit und Generalverdacht
Du bewahrst dein Geld unter der Matratze auf? Schließlich stehst du unter dem Generalverdacht ein Bankräuber zu sein, denn bei jedem Bankbesuch wirst du von Sicherheitskameras erfasst. Ja, Freiheit besteht auch darin seine Interessen zu schützen. Irgendwelche Fehlverhalten der Mitmenschen sind mir wurscht, solange es *mir* (=irgendjemand) keinen Schaden zufügt. Als nicht-öffentliches-Organ habe ich weder die Zeit noch die Neigung noch die Berechtigung bei irgendwelchen Verstößen einzuschreiten. Passiert mir hingegen etwas, dann will ich so gut wie möglich davor geschützt sein, weitere Nachteile zu erleiden... Wenn das *feindselig* ist, bin ich offenbar ein Misanthrop.

Besonders gilt das natürlich, wenn z.B. Berufskraftfahrer, Pendler, etc von ihrer Fahrerlaubnis existenziell abhängig sind.

Wenn ich mit einer Kamera in mehreren Metern Höhe durch die Gegend fahre und alles aufnehme, über Zäune spähe und in Fenster schaue, dringe ich in deine Privatsphäre ein. Aber das macht ja keiner (Achtung: Ironie).
Wenn ich mit einer *mobilen* Kamera, die nichts anderes macht als aufzuzeichnen, was ich *sowieso* sehe unterwegs bin, ist das für mich keinerlei Eingriff in irgendwelche Persönlichkeitsrechte. Ganz besonders nicht, solange ich nichts veröffentliche.

Und schließlich ist so eine Dashcam ja ein zweischneidiges Schwert. Wenn nach dem Unfall das Vorhandensein festgestellt wird, könnte sie ja auch *gegen* dich verwendet werden.

Deine Angst ich könnte etwas Unrechtes anstellen reicht alleine nicht aus um *mir* etwas zu verbieten. Sonst müssten Messer, Autos, Wasser oder zur Hölle *EIER* verboten werden.

An allen Formulierungsfehlern ist die späte Stunde schuld! Gute Nacht.

TONI_B

20.05.2014, 05:12

In diesem Sinne: Videoüberwachung von Banken und Supermärkten verbieten? Der Grund ist der gleiche.Und genau deswegen braucht man in Ö eine Genehmigung dafür! Und die ist auf einen genauen Ort usw. beschränkt. Nachdem diese Bedingungen für eine DashCam nicht gegeben sind und JEDE DashCam daher genehmigt werden müsste, hat die Datenschutzkommission beschlossen, diese generell zu verbieten. Darum geht es in dieser Bestimmung!

TONI_B

20.05.2014, 05:17

Weil du die Rechte von jemandem anderen einschränken willst. Also bitte: das Recht nicht fotografiert werden zu wollen ist wohl ein höherwertiges als die "Freiheit" alles im Vorrat zu filmen und zu speichern. Erklär mir den Unterschied der "bösen" Vorratsdatenspeicherung der Regierungen und einer DashCam.

Deshalb. Wenn ein strenggläubiger Katholik es als unangenehm empfindet, dass zwei Männer auf der Strasse Händchen halten, ist das keine Grundlage das gesetzlich zu verbieten!Sorry, aber das ist absoluter Quatsch und hat mit dem Gebrauch einer DashCam nichts zu tun! :flop:

TONI_B

20.05.2014, 05:19

Apropos Animosität: Wer ist denn feindselig? Derjenige, der erst mal alle unter Generalverdacht stellt und vorsorglich alles aufzeichnet, um ja kein Fehlverhalten der Mitmenschen zu verpassen, oder derjenige der sich dagegen verwehrt?:top::top:

TONI_B

20.05.2014, 05:24

Schließlich stehst du unter dem Generalverdacht ein Bankräuber zu sein, denn bei jedem Bankbesuch wirst du von Sicherheitskameras erfasst.Falsch! Diese Kameras dienen nicht dazu mich zu verdächtigen, sondern mein Hab zu schützen, das möglicherweise in dieser Bank liegt. Die Genehmigung dafür wird erteilt, weil es im Interesse vieler ist und nicht im Einzelinteresse oder die "Freiheit" eines Individuums befriedigt (wie es bei der DashCam wäre). Wenn diese Aufzeichnungen missbräuchlich verwendet werden, ist das wiederum ein anderer Fall.

Kopernikus1966

20.05.2014, 08:09

Falsch! Diese Kameras dienen nicht dazu mich zu verdächtigen, sondern mein Hab zu schützen, das möglicherweise in dieser Bank liegt. Die Genehmigung dafür wird erteilt, weil es im Interesse vieler ist und nicht im Einzelinteresse oder die "Freiheit" eines Individuums befriedigt (wie es bei der DashCam wäre). Wenn diese Aufzeichnungen missbräuchlich verwendet werden, ist das wiederum ein anderer Fall.
Meine Aussage war auch dazu gedacht, das Argument ad absurdum zu führen, dass "Filmen=Verdächtigen". Vielleicht hätte ich irgendeinen Smiley dazu geben sollen, aber in der Nacht ist mir keiner dazu eingefallen... :)

Soweit ich weiss, ist für die Installation einer Überwachungskamera auf Privatgrund keine Genehmigung notwendig. Aber ich kenne die Rechtslage nicht genau. Warum es in einer Bank nötig sein sollte... vielleicht weil dabei auch Bereiche außerhalb aufgenommen werden. Stationäre Bereiche, permanent!

Kopernikus1966

20.05.2014, 08:18

Also bitte: das Recht nicht fotografiert werden zu wollen ist wohl ein höherwertiges als die "Freiheit" alles im Vorrat zu filmen und zu speichern. Erklär mir den Unterschied der "bösen" Vorratsdatenspeicherung der Regierungen und einer DashCam.

Die Vorratsdatenspeicherung der Regierung dringt in meine Privatsphäre ein. Sie betrifft Bereiche, wo ich annehmen kann, dass *niemand* Einblick hat.
Im Gegensatz dazu gibt es Frequenzzählungen auf der Straße, statistische Auswertungen bei Gericht, Finanzamt, etc... Niemand hat bis jetzt einen Kreuzzug geführt, wenn "Big Brother" auf öffentlich zugängliche Daten zurückgegriffen hat. Telefonverbindungen, IP Adressen sind Daten, die bis jetzt dem *nicht* unmittelbar unterlagen.

Und woraus leitest du ein "Recht" in der Öffentlichkeit nicht fotografiert zu werden ab?
Du hast es nicht. Schon wenn du "Beiwerk" bist existiert es nicht einmal bei Veröffentlichung. Erklär mir den unmittelbaren Nachteil durch die Abbildung (ohne Verbreitung). "Ungutes Gefühl" gilt nicht!

Sorry, aber das ist absoluter Quatsch und hat mit dem Gebrauch einer DashCam nichts zu tun! :flop:
Warum? Ist sein "Ungutes Gefühl" anders zu bewerten als deines?

SteffDA

20.05.2014, 08:25

Angesehen schon, aber nicht fotografiert.
Macht das Speichermedium wirklich DEN Unterschied?

Kopernikus1966

20.05.2014, 08:27

Macht das Speichermedium wirklich DEN Unterschied?
:top::top::top:
Offenbar war ich nicht in der Lage es so eindeutig zu formulieren! Danke!

Man

20.05.2014, 08:57

Meine Ansichten dazu sind vermutlich etwas verstaubt und altmodisch.

Ich finde es gut, wenn Verbrechen aufgeklärt werden. Dabei ist es mir egal, ob es sich um z. B. mein oder fremdes Geld/Auto/Gesundheit handelt.
Deshalb habe ich gegen eine "Beweissicherung" (z. B. Bildaufzeichnung) nichts einzuwenden – gegen deren Veröffentlichung aber ggf. schon.

Es ist schon erstaunlich, zu welch waghalsigen Darstellungen Zeugen z. B. bei der Schliderung eines Autounfalls neigen können - insbesondere wenn sie einem der am Geschehen Beteiligten in irgendeiner Form verbunden sind.

Ich weis von mir selbst, dass ich ein eher schlechter Augenzeuge bin. Heute könnte ich z. B. nicht mehr sagen, welche Schuhe meine Frau vor 3 Tagen nachmittags getragen hat.
Unter anderem auch deshalb mache ich gerne Erinnerungsfotos, um mich auch noch noch Jahren an die (z. B. Urlaubs-)situation erinnern zu können.
Häufig sind dabei auch Personen auf dem Bild und vermutlich könnte man solche Bilder auch dazu nutzen, um zu dokumentieren, dass eine bestimmte Person zu einer bestimmten Zeit an einer bestimmten Stelle gewesen ist.
Ich habe deshalb dennoch kein schlechtes (Datenschutz-)Gewissen.

...Wer ist denn feindselig? Derjenige, der erst mal alle unter Generalverdacht stellt und vorsorglich alles aufzeichnet, um ja kein Fehlverhalten der Mitmenschen zu verpassen, oder derjenige der sich dagegen verwehrt?...

Mit dieser Begründung könnte man auch z. B. die Arbeit der Polizei als unrechtmäßig darstellen, da dadurch die Bevölkerung unter Generalverdacht gestellt wird. Es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass seitens der Polizei auch mal der eine oder andere Bürger z. B. in einer Verkehrskontrolle überprüft wird, welcher schlicht unschuldig ist.

Meiner Meinung nach geht es etwas zu weit, wenn die Polizeiarbeit oder eine Videoaufzeichnung schon deshalb als feindselig anzusehen ist, weil auch Unbeteiligte davon erfasst werden könnten.

vlG

Manfred

BeHo

20.05.2014, 14:38

[…]Mit dieser Begründung könnte man auch z. B. die Arbeit der Polizei als unrechtmäßig darstellen, da dadurch die Bevölkerung unter Generalverdacht gestellt wird. Es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass seitens der Polizei auch mal der eine oder andere Bürger z. B. in einer Verkehrskontrolle überprüft wird, welcher schlicht unschuldig ist.[…]
Die Polizei hat aufgrund ihrer Aufgaben natürlich weitergehende Befugnisse als der Normalbürger. Aber auch die Polizei darf nicht alles machen, was sie will. U.a. muss sie auch bestimmte Aufnahmen zeitnah löschen.

[…]Meiner Meinung nach geht es etwas zu weit, wenn die Polizeiarbeit oder eine Videoaufzeichnung schon deshalb als feindselig anzusehen ist, weil auch Unbeteiligte davon erfasst werden könnten.[…]
Habe ich das behauptet? Meine Antwort bezog sich auf die These, dass diejenigen, die nicht ungefragt gefilmt oder fotografiert werden wollen, Animositäten hegten. Und ja, wenn mich jemand filmt um im Falle eines Falles ein Fehlverhalten meinerseits belegen zu können, so empfinde ich das als grundsätzliches Misstrauen mir bzw. allen Mitmenschen gegenüber.

Es ist schon schlimm genug, dass man in der Öffentlichkeit schon von Staats wegen immer mehr überwacht wird, aber dass das jetzt jeder unkontrolliert dürfen sollte, ist dann noch einmal etwas ganz anderes.

Kopernikus1966

20.05.2014, 15:00

Es ist schon schlimm genug, dass man in der Öffentlichkeit schon von Staats wegen immer mehr überwacht wird, aber dass das jetzt jeder unkontrolliert dürfen sollte, ist dann noch einmal etwas ganz anderes.

Der Punkt, wo sich unser Verständnis offenbar nicht trifft ist: Wie kommst du darauf, das du in der Öffentlichkeit je *nicht* überwacht wurdest? Öffentlich *ist* doch einfach von allen wahrnehmbar. Ob dein Verhalten auf CD oder Papier geschrieben wurde macht doch keinen Unterschied!

BeHo

20.05.2014, 15:49

Fatalismus?

Ich bin mir relativ sicher, dass ich zur Zeit noch nicht überall und immer in der Öffentlichkeit überwacht werde - Stalker habe ich wohl keine -, und hoffe, dass dies auch so bleibt.

Und IM à la DDR sind hoffentlich auch keine unterwegs.

Bzgl. wahrnehmbar: Etwas wahrzunehmen oder etwas aufzuzeichnen, sind zwei verschiedene Dinge. Das eine ist eine subjektive Wahrnehmung, die erstmal nicht zu beweisen ist. Das andere ist ein physikalisches (Teil-)Abbild, das im Urzustand beliebig vervielfacht und verbreitet werden kann. Die absolute Wahrheit gibt es natürlich bei beidem nicht.

sirkrieger

20.05.2014, 15:55

- Stalker habe ich wohl keine -

Ich bin kein Stalker, und wo wir gerade dabei sind: Deine Milch ist fast alle.;)

Kopernikus1966

20.05.2014, 16:27

Fatalismus?
Realismus. Die Erfindung des privaten Raumes ist in der Menschheitsgeschichte noch nicht sooo lange her!

Ich bin mir relativ sicher, dass ich zur Zeit noch nicht überall und immer in der Öffentlichkeit überwacht werde - Stalker habe ich wohl keine -, und hoffe, dass dies auch so bleibt.

Selbst wenn du alleine im Kafeehaus sitzt, überwacht dich der Ober...

Und IM à la DDR sind hoffentlich auch keine unterwegs.

Ich hab auch nicht behauptet, dass dich der *Staat* überwacht. Nur die *Gesellschaft*.

Bzgl. wahrnehmbar: Etwas wahrzunehmen oder etwas aufzuzeichnen, sind zwei verschiedene Dinge. Das eine ist eine subjektive Wahrnehmung, die erstmal nicht zu beweisen ist. Das andere ist ein physikalisches (Teil-)Abbild, das im Urzustand beliebig vervielfacht und verbreitet werden kann. Die absolute Wahrheit gibt es natürlich bei beidem nicht.
Es ist doch egal ob es zu "beweisen" ist. Wenn einer (oder mehrere) Augenzeugen da sind ist es theoretisch *veröffentlichbar*! Wo ist der Unterschied ob im Zeitungsartikel eine Beschreibung steht, oder ein Bild? Ich erinnere mich, dass ich in den 80er Jahren immer gelesen habe, dass der amerikanische Demokrat Edward Muskie bei den Vorwahlen '72 auf der Bühne in Tränen ausgebrochen sein soll (damit war er aus dem Rennen). Ich habe noch kein Bild davon gesehen. Es gibt Leute, die damals neben ihm standen und heute sagen, sie hätten keine Träne gesehen. Die Beschreibung einiger Journalisten reichte aus, damit wir das heute als historischen Fakt wahrnehmen. Bilder sind Erdäpfel, Erinnerungen Grundbirnen, und Videos Kartoffeln. Alle das gleiche. Deshalb seh ich keinen Grund Rechte einzuschränken ohne dafür einen gesellschaftlichen Vorteil zu erlangen. "Es ist mir unangenehm" reicht einfach nicht!
Und das jeweils unter dem Gesichtspunkt, dass es hier um Veröffentlichung geht, was schon der *nächste* Schritt ist. Dash-cams laufen ja nicht um 20:00 im Fernsehen!
Wenn die Aufzeichung es zu 100000 hits auf YouTube schafft, *dann* hab ich alles Recht der Welt den blöden Kerl aus dem Verkehr zu ziehen. Die simple *Möglichkeit* des Missbrauchs reicht in meinen Augen nicht aus, gravierende Grundrechte einzuschränken.

Erster

20.05.2014, 17:22

Wenn die Aufzeichung es zu 100000 hits auf YouTube schafft, *dann* hab ich alles Recht der Welt den blöden Kerl aus dem Verkehr zu ziehen.
Ach,*dann*? Warum nicht bei 10000 oder 100 oder 1?

Kopernikus1966

20.05.2014, 19:28

Ach,*dann*? Warum nicht bei 10000 oder 100 oder 1?
<seufz>
Das war sarkastisch gemeint...

Selbst wenn´s nur einen Hit gibt, muss er natürlich zur Rechenschaft gezogen werden. Das passiert allerdings nur dann, wenn der, der abgebildet ist auch derjenige ist, der das Video ansieht... sonst haben wir ja schon mindestens *zwei* Hits...
Logik 101... :crazy:

Wenn wir penibel sind, braucht´s *gar* keinen Hit, weil der Akt des auf-youtube-stellens schon nicht mehr Absicht sondern Ausführung der bösen Tat ist! Wie dann der Abgebildete davon erfährt, ist wahrscheinlich eher im RL als im Virtuellen zu suchen...

Quirrlicht

20.05.2014, 19:36

Wollen wir ein neues Fass aufmachen?

Ich habe hunderte Dashcam-Videos auf Liveleak gesehen. Meistens aus Russland. Die Kennzeichen werden da nicht verpixelt, aber es wird auch wohl niemand nach den Fahrzeughaltern suchen.
Aber:
Durch das Ansehen der aufgezeichneten Unfälle bin ich, würde ich sagen, ein wesentlich aufmerksamerer Fahrer geworden. Da waren viele Situationen dabei, auf die ich jetzt besonders achte. Und allein, dass mir immer wieder vor Augen geführt wird, wie schnell so etwas gehen kann, passe ich besser auf. Und ich weiß von einigen anderen, bei denen es genauso ist.

Auch in den Fahrschulen wird mit Unfallvideos experimentiert.

Meine These, unabhängig von der Privatsphärendiskussion (jaja, habe letztens erst wieder 391 Videos angeschaut, um zu schauen, ob ich jemanden darauf erkenne): Durch Verbreitung der Dashcam-Videos wird das Fahren im Schnitt sicherer.

Kopernikus1966

20.05.2014, 21:28

Witzig, wie manche Themen (http://neunzehn72.de/mein-recht-am-bild-lasse-ich-mir-nicht-nehmen/) einfach in der Luft liegen...

Aber ich hab meinen Standpunkt glaub ich hinreichend klar gemacht, ich bin aus der Diskussion raus! :D

Reiner Zufall

20.05.2014, 23:43

Und woraus leitest du ein "Recht" in der Öffentlichkeit nicht fotografiert zu werden ab?
Du hast es nicht. Schon wenn du "Beiwerk" bist existiert es nicht einmal bei Veröffentlichung. Erklär mir den unmittelbaren Nachteil durch die Abbildung (ohne Verbreitung). "Ungutes Gefühl" gilt nicht!

Das Thema gab es hier ja auch schon mehrfach.
Wichtig ist immer die Unterscheidung "fotografieren", da muss ich mich einfach damit abfinden, dass ich evtl. mit auf ein Foto komme.
Geht es dann aber um "Veröffentlichung" ist die verbreitete Ansicht, dass ich als "Beiwerk" diese hinnehmen muss, wie Du ja auch sagst, nicht so eindeutig.
Wie die Juristen sagen: "es kommt darauf an..."
Siehe hier:http://www.heise.de/newsticker/meldung/Verboten-ja-Entschaedigung-nein-Zufaelliges-Bikinifoto-haette-nicht-gedruckt-werden-duerfen-2193959.html

Viele Grüsse Jürgen

BeHo

12.08.2014, 16:00

In Deutschland gibt es jetzt auch ein Gerichtsurteil zur Verwendung von Dashcams.
Meldung auf Spiegel.de: Gerichtsurteil zu Videokameras im Auto: Dashcams verstoßen gegen Datenschutzgesetz (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dashcam-videokamera-verstoesst-gegen-datenschutzgesetz-a-985756.html)

TONI_B

12.08.2014, 20:04

Ach so, und vor ein paar Monaten waren wir noch die bösen Ösis...:lol:;)

Dat Ei

12.08.2014, 20:07

Auch durch das aktuelle Urteil bleibt die Gesetzeslage in Deutschland weiterhin unklar.

Dat Ei

TONI_B

12.08.2014, 20:17

Wenn euch eine "unklare Gesetzeslage" lieber ist...:top:;)

Dat Ei

12.08.2014, 20:26

Wenn euch eine "unklare Gesetzeslage" lieber ist...:top:;)

Schon interessant, welche Schlussfolgerungen Du als Lehrer ziehst. Echt bestechende Logik! :flop:

Dat Ei

TONI_B

12.08.2014, 20:37

Geh bitte, warum musst du gleich so persönlich werden?

Glaubst du wirklich, dass ich das ernst gemeint habe?

Es hat mich halt nur zum Schmunzeln angeregt, dass es in D jetzt so ein Urteil gibt, wo noch vor wenigen Wochen viele über die Ösis hergezogen sind.

Dat Ei

12.08.2014, 20:42

Geh bitte, warum musst du gleich so persönlich werden?

Geh bitte, warum musst Du einen logisch falschen und pauschalen Schluss gegen "uns" aus meiner Anmerkung ziehen, dass dieses Urteil keine endgültige Klärung herbeigeführt hat? Der Spiegel-Artikel widerspricht sich selbst. Die Überschrift sagt was anderes als der Text.

Oder geht das jetzt wieder in Richtung "Handtuch-Reservierungen"? ;)

Dat Ei

TONI_B

12.08.2014, 20:46

Oder geht das jetzt wieder in Richtung "Handtuch-Reservierungen"? ;)Sicher nicht! Das macht doch kein deutscher Tourist...:lol:

Karsten in Altona

13.08.2014, 13:38

Das macht doch kein deutscher Tourist...:lol:Beweis (https://www.youtube.com/watch?v=BO9pGQ-7mWg)

Worum ging's hier noch gleich? :mrgreen:

Irmi

16.08.2014, 17:32

Aber so ...

http://www.motorsport-total.com/auto/splitter/2014/08/urteil-alkohol-im-blut-warme-motorhaube-rechtfertigen-mpu-14080701.html

... darf man jemanden anschwärzen :roll:?

Ist nicht viel anders, als die Kamera im Auto, um andere Verkehrsteilnehmer anzuschwärzen.

Nicht, daß hier jetzt der Verdacht aufkommt, ich würde es gut heißen, daß jemand mit Alkohol Auto fährt, ich bin absolut dagegen, aber unsere Justiz sollt sich mal einig sein.

Oldy

16.08.2014, 20:12