Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : High-ISO und Dynamik
Hi,
ich hatte ja mal Volleyball fotografiert:
www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=138623
849/DSC04616-20131013-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=195379)
Bei der EBV hatte ich u.a. Das Problem, dass die Gesichter sehr konturlos wirken. Ein Problem ist sicherlich das Rauschen und die dadurch fehlenden Details. Jetzt kann man zumindest bei den niedrigen ISO ja sehr viel herholen, in dem man nachschärft und weniger entrauscht. Bei diesen Bilder will mir das aber nicht so ganz gelingen.
A) Liegt es an der schwindenden Dynamik (Kontrastumfang) des Sensors bei höheren ISO?
B) Wäre es hilfreich auf ISO1.600 runterzugehen und danach per EBV nachzubelichten um mehr Dynamik zu bekommen?
bydey
Neonsquare
02.04.2014, 11:33
A) Liegt es an der schwindenden Dynamik (Kontrastumfang) des Sensors bei höheren ISO?
Ja
B) Wäre es hilfreich auf ISO1.600 runterzugehen und danach per EBV nachzubelichten um mehr Dynamik zu bekommen?
Bei angepasster gleicher Blende & Belichtungszeit? Also 1Ev unterbelichten? Das ist eher nicht hilfreich - es sei denn es clippt etwas. Wenn es insbesondere um Hauttöne geht, dann solltest Du darauf achten, dass der Rotkanal nicht clippt. Das könnte bei dem Bild schon der Fall sein. Dann würde natürlich eine kürzere Belichtung helfen. Allerdings musst Du dann wohl Schatten anheben und erhöhst dort wieder das Rauschen.
Das ist eher nicht hilfreich wenn es insbesondere um Hauttöne geht, dann solltest Du darauf achten, dass der Rotkanal nicht clippt.
Du meinst bei der EBV?!
bydey
Neonsquare
02.04.2014, 11:38
Du meinst bei der EBV?!
Ne bei der Aufnahme - hab's nochmal etwas klarer geschrieben.
Danke.
Ich hatte unglücklicherweise, warum auch immer, +0,3EV eingestellt, was den Effekt noch versärkt hat.
Somit wäre ich bei ISO 1.600 und -0,67EV bis -1EV eher auf der sicheren Seite, da dieses minimale Clipping sicherlich nicht auf der Kamera angezeigt bzw. davor gewarnt würde.
Schatten und Gesichter getrennt aufhellen und Rauschen behandeln.
bydey
Moin
und ich sehe generell....ein Lichtproblem ;)
Hallensport wo unter anderem TV Sender dabei sind, werden auch "besser" beleuchtet...
da scheint hier nicht der Fall gewesen zu sein :?:
du hast ja praktisch alle Gegner...gegen dich
# die Halle zu hoch
# die umlaufenden Wände reflektieren nix
# auch der Boden schickt kaum Licht zurück...
dann zu versuchen "an den Schrauben" zu drehen, läst immer zu Wünschen übrig :roll:
ich kenn da einen Edelamateur mit Nikon D4 der sowas regelmäßig hinbekommt...
es liegt dann wohl doch gerade an dieser Kamera :crazy:
hier mal der Link
http://www.speed-pictures.de/gallery21/index.html
Mfg gpo
du hast ja praktisch alle Gegner...gegen dich
# die Halle zu hoch
# die umlaufenden Wände reflektieren nix
# auch der Boden schickt kaum Licht zurück...
Im nachhinein habe ich auch das Gefühl, dass ich mir eine wirklich schlechte Halle für meine ersten Gehversuche ausgesucht hatte.
dann zu versuchen "an den Schrauben" zu drehen, läst immer zu Wünschen übrig :roll:
Alternative wäre bleiben lassen oder
ich kenn da einen Edelamateur mit Nikon D4 der sowas regelmäßig hinbekommt...
es liegt dann wohl doch gerade an dieser Kamera :crazy:
Ne, ne, der hat ganz anderes Licht. Die Turner sind sicherlich beleuchtet. Der HG ist extrem dunkel.
bydey
Anaxaboras
02.04.2014, 12:48
und ich sehe generell....ein Lichtproblem ;)
Ich auch :D. Wo keine Kontraste sind, bekomme ich auch keine Dynamik. Tipp: In Lightroom mal den Regler Klarheit richtig aufziehen.
LG
Martin
Ich auch :D. Wo keine Kontraste sind, bekomme ich auch keine Dynamik. Tipp: In Lightroom mal den Regler Klarheit richtig aufziehen.
Inwiefern bezieht sich das auf meine zwei Ausgangsfragen?
Ich würde gerne ohne zusätzlichen Invest in LR auskommen.
bydey
Hi,
ich sehe das ähnlich wie Martin. Versuch doch mal den globalen und lokalen Kontrast zu verstärken und den Schwarzpunkt zu senken, denn: Das Licht war weich, die Belichtungszeiten grenzwertig lang und das 50er gilt (fast) offen auch nicht als Kontrastwunder.
Dazu noch eine passende Ausgabeschärfung ... und dann wird es immer noch nicht perfekt, aber könnte auf dem Bildschirm nett anzuschauen sein.
ähnliche Tests habe ich auch schon mit meiner a77 in einer Basket Ball Halle gemacht. Das ist echt sehr schwierig. Ich bin auf die gleichen Ergebnisse gestoßen. Die haben einen riesigen Monitor, durch den das Licht im Sekundentakt wechselt, Es geht schnell zu, unter 1/500 ging nichts. Eigentlich war ISO1600 bei der a77 immer zu wenig. Ich denke ISO3200 wäre ok gewesen.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=142783
Hidey,
ich kann Dir leider keine Hoffnung machen.
Ich habe ein Zeitlang Handball im Jugendbereich fotografiert und musste den gleichen Frust ertragen. Die Hallen sind jämmerlich beleuchtet (wie ich erfahren durfte wird zum Teil die Beleuchtung auch bei unterklassigen Spielen gar nicht auf voller Stärke angestellt), Handball schreit nach 1/800 oder kürzer und man landet dann bei ISO 3.200. Knapper belichten und hochziehen lässt die dunklen Flächen noch mehr rauschen. Wenn dann die eigene Mannschaft in orangen Trikots spielt wird es ganz furchtbar. Für die Homepage und den Spielbericht im Amtsballt hat es trotzdem gereicht.
Dass Du mit 1/400 Blende 2.5 bei ISO 3.200 gelandet bist sagt mir, dass die Halle wirklich stockfinster war, so schlecht war es bei mir eigentlich nie. Da hilft dann nur ein High-ISO-Spezialist aus dem Vollformatlager als Body...(meine A55 jedenfalls nicht).
Hans
Na, ja, ich erwarte keine Wunder.
Wie geschrieben, stelle ich mir die Frage, ob ich bei ISO1.600 eine höhere Dynamik erwarten kann oder ob ich die durch das Nachbelichten am PC genauso verliere, wie den Rauschvorteil.
Das Rauschen wäre jetzt erst mal nicht so meine Angst, da ich ja selektiv entrauschen und schärfen kann.
bydey
Na, ja, ich erwarte keine Wunder.
Wie geschrieben, stelle ich mir die Frage, ob ich bei ISO1.600 eine höhere Dynamik erwarten kann oder ob ich die durch das Nachbelichten am PC genauso verliere, wie den Rauschvorteil.
Nach meiner Erfahrung bringt es nichts knapper zu belichten und das dann am PC auszugleichen.
Aber ich verstehe hier auch immer noch nicht ganz wieso es dir so um die Dynamik geht, die Bilder sind doch eher zu flach :zuck: ?
Die Bilder haben definitiv den Rahmen des Kontrastumfang gesprengt. Hose schwarz und das Gesicht hellgrau anstatt hautfarben.
Ob das an der sinkenden Dynamik bei 3.200 liegt will ich ja gerade herausfinden.
bydey
Die Bilder haben definitiv den Rahmen des Kontrastumfang gesprengt. Hose schwarz und das Gesicht hellgrau anstatt hautfarben.
Ob das an der sinkenden Dynamik bei 3.200 liegt will ich ja gerade herausfinden.
bydey
Ich denke es hat mehr mit dem Spektrum der Beleuchtung zu tun. Ich weiß nicht welche Lichtquellen in Sporthallen eingesetzt werden, aber speziell mit den Hautfarben hatte ich bei reinem Kunstlicht auch immer große Probleme.
Wenn man Bilder aus verschiedenen Hallen vergleicht, stellt man auch fest dass die Trikots sehr unterschiedlich aussehen. Ich vermute dass die Leuchtmittel vor allem in älteren Hallen nur einen Teil des Spektrums ausstrahlen oder wenn gedimmt wird sich das stark verschiebt.
Hans
Anaxaboras
02.04.2014, 14:21
Inwiefern bezieht sich das auf meine zwei Ausgangsfragen?
Na gut:
A) Liegt es an der schwindenden Dynamik (Kontrastumfang) des Sensors bei höheren ISO?
Nein.
B) Wäre es hilfreich auf ISO1.600 runterzugehen und danach per EBV nachzubelichten um mehr Dynamik zu bekommen?
Nein.
LG
Martin
Na gut:
Nein.
Nein.
Schade :(
Hilft doch nur Geld :( :cry:
bydey
Die Bilder haben definitiv den Rahmen des Kontrastumfang gesprengt. Hose schwarz und das Gesicht hellgrau anstatt hautfarben.
Ob das an der sinkenden Dynamik bei 3.200 liegt will ich ja gerade herausfinden.
bydey
Wahrscheinlich haben wir da andere Ansprüche. Bei solchen bedingungnen interessiert mich die Zeichnung in der Hose kein bisschen :)
Wahrscheinlich haben wir da andere Ansprüche. Bei solchen bedingungnen interessiert mich die Zeichnung in der Hose kein bisschen :)
Mir ging es um darstellbare Helligkeitsunterschiede. Die Antwort habe ich ja bereits bekommen.
Die geringere Dynamik bei 3.200 ist nicht Schuld, eher das Clipping in Rot.
bydey
Anaxaboras
02.04.2014, 16:12
Die geringere Dynamik bei 3.200 ist nicht Schuld, eher das Clipping in Rot.
Wo bitte soll denn da im Rotkanal was beschnitten werden? Das Bild ist tendenziell unterbelichtet, schau dir mal das Histogramm an.
Wenn die Eingangsdynamik der Kamera zu gering für den Kontrastumfang des Motivs wäre, dann wäre dir das Bild übrigens zu hart und nicht zu weich.
LG
Martin
Wo bitte soll denn da im Rotkanal was beschnitten werden? Das Bild ist tendenziell unterbelichtet, schau dir mal das Histogramm an.
Das ist ja schon bearbeitet. Im Original-JPG sind alle Farben sind alle Farben nach rechts raus. DAs kann/ wird aber das Fenster sein welches mittlerweile weggeschnitten ist.
Wenn ich das Fenster ohne weitere Beabeitung abschneide sieht das Histogramm besser aus.
Wenn die Eingangsdynamik der Kamera zu gering für den Kontrastumfang des Motivs wäre, dann wäre dir das Bild übrigens zu hart und nicht zu weich.
Ich behaupte doch nichts, sondern frage! Es ging mir darum, ob das relativ kontrastlose Gesicht von der schwächelnden Dynamik herrührt und ob ich das mit unterbelichtetn ISO1.600 verbessern könnte.
So etwas wäre dann ein Lösungsansatz für das nächste Mal. Abgesehen von einer 5k€-Investition in Canikon.
bydey
Neonsquare
02.04.2014, 19:16
Wo bitte soll denn da im Rotkanal was beschnitten werden? Das Bild ist tendenziell unterbelichtet, schau dir mal das Histogramm an.
Die Highlights der Hautpartien sind definitiv grenzwertig wenn das bereits das Ergebnis aus einem Glanzlichter retten ist, dann ist das bei Haut meist schon ein clipping im Rotkanal. Ohne das RAW würde ich keine definitive Aussage zum Histogramm machen.
Wenn die Eingangsdynamik der Kamera zu gering für den Kontrastumfang des Motivs wäre, dann wäre dir das Bild übrigens zu hart und nicht zu weich.
Die Eingangsdynamik der Kamera ist insofern zu gering als das bei dieser Signalverstärkung und Überbelichtung noch viel zu retten ist. Die Arme sind höchstwahrscheinlich ausgebrannt - beim Gesicht kann man vielleicht per Definition (Clarity, Lokale Kontraste) noch ein bisschen was holen. Das ist aber nebensächlich, denn letztlich geht es einfach um zu starke Überbelichtung. Nach meinem Verständnis sehen wir hier im Thread eine bereits bearbeitete Fassung des Bildes. Das Bild scheint mir ursprünglich eher über als unterbelichtet worden zu sein. Vieles der vorhandenen Schattenzeichnung wäre nicht notwendig und könnte einer besseren Abstufung der insbesondere hellen Hauttonwerte geopfert werden. Also statt Belichtungskorrektur +3 Ev vielleicht doch lieber +-0. Das dürfte der Haut gut tun und sie auch einer Bearbeitung per lokalen Kontrasten (Definition, Clarity, USM mittlere Radien) öffnen.
Anaxaboras
02.04.2014, 23:15
Hi Neonsquare,
meistens bin ich ja deiner Meinung. Hier aber nicht. Ich habe mir das Histogramm der hier gezeigten Version genau angesehen. Das Bild ist insgesamt zu dunkel, da frisst nichts aus. Das Histogramm zeigt auch, dass die Aufnahme nicht sonderlich kontrastreich ist. Ein klarer Beleg dafür, dass hier die Eingangsdynamik nicht das Problem ist.
Aber: Mir war nicht klar, dass die hier gezeigte Version ein Ausschnitt aus einem Bild ist, bei dem das Fenster noch mit im Bild war. Insofern ist mir klar, warum die Aufnahme eher unterbelichtet ist.
Oder um mal wieder zum Thema zurückzufinden: Ja, die Eingangsdynamik nimmt mit steigender ISO-Zahl ab. Bei den Sensoren/Bildprozessoren von Sony macht sich das aber erst jenseits der ISO 3200 bemerkbar.
@dey: Wenn du die Ausgaben für Lightroom scheust: Nimm ein Bildbearbeitungsprogramm, das den Befehl Unscharf maskieren kennt. Dort gibst du Stärke: 50% und Radius: 40 Pixel vor. Dur wirst dich wundern, welche Mitteltonkontraste du damit erhältst.
LG
Martin
Neonsquare
03.04.2014, 01:48
Hi Neonsquare,
meistens bin ich ja deiner Meinung. Hier aber nicht.
Muss ja auch nicht immer sein ;).
Ich habe mir das Histogramm der hier gezeigten Version genau angesehen. Das Bild ist insgesamt zu dunkel, da frisst nichts aus. Das Histogramm zeigt auch, dass die Aufnahme nicht sonderlich kontrastreich ist. Ein klarer Beleg dafür, dass hier die Eingangsdynamik nicht das Problem ist.
Das kann ein Indiz sein, aber bei einem bearbeiteten und beschnittenen Bild sind all unsere Aussagen ja nur begrenzt möglich. Wenn Du Dir die Oberseite der Arme anschaust, dann sieht das für mich bereits sehr Grenzwertig aus - insbesondere wenn da sogar schon Lichter gerettet wurden.
Ich vermute ein Problem ist tatsächlich, dass der Dynamikbereich zu groß war - das Tageslicht der sehr hoch gelegenen Fenster wirft lediglich ein hartes Licht von oben - was immerhin die Oberseiten der Arme praktisch wegbrennt. Die Umgebung der Halle bleibt jedoch recht finster, wird aber durch die Belichtungsmessung hell gezogen - nichtmal Hell genug - wegen des Fensters - aber hell. Trotzdem sind die Arme Kaputt - wenn man die noch korrekt abbilden will müsste man eigentlich kürzer Belichten - dann wird die Halle natürlich wieder dunkler und man käme um ein deutliches Schatten aufhellen nicht herum. Rauschen OléOlé ist dann angesagt. Insgesamt ist das Foto also schon eine Herausforderung für den Dynamikumfang. Wäre es jetzt NUR irgend eine Lampe oder ein Fenster, dann kann man das natürlich ausbrennen lassen - aber die Highlights der Oberarme beim Hauptmotiv? Nope. Alles natürlich nur Kaffeesatzlesen ohne Originalbild.
Aber: Mir war nicht klar, dass die hier gezeigte Version ein Ausschnitt aus einem Bild ist, bei dem das Fenster noch mit im Bild war. Insofern ist mir klar, warum die Aufnahme eher unterbelichtet ist.
Ja - weil das Tageslichtfenster den Kontrastumfang des Motivs aufzieht und die Belichtungsmessung vor Probleme wirft. Der Raum selbst muss sich mit einem Teil der möglichen linearen Tonwerte begnügen weil das Fenster ja auch noch Platz braucht.
Wäre das Fenster nicht im Bild gewesen wären aber vermutlich (!) trotzdem noch die Highlights der Arme geblieben. Je nachdem wieviel da wirklich schon weg war und nicht erst durch die Bearbeitung kaputt gemacht wurde könnte es dann gehen oder eben nicht.
Oder um mal wieder zum Thema zurückzufinden: Ja, die Eingangsdynamik nimmt mit steigender ISO-Zahl ab. Bei den Sensoren/Bildprozessoren von Sony macht sich das aber erst jenseits der ISO 3200 bemerkbar.
Naja bemerkbar macht sich das schon früher - es ist schon ein Unterschied ob ich mit dem 24MP APS-C Sony-Sensor bei ISO 100 oder bei ISO 1600 arbeite.
@dey: Wenn du die Ausgaben für Lightroom scheust: Nimm ein Bildbearbeitungsprogramm, das den Befehl Unscharf maskieren kennt. Dort gibst du Stärke: 50% und Radius: 40 Pixel vor. Dur wirst dich wundern, welche Mitteltonkontraste du damit erhältst.
:top:
Wobei ich das eher als lokale Kontraste kenne und nicht als Mitteltonkontraste. Letztere sind z.B. in Aperture auch direkt als Regler verfügbar und sind eine auf die mittleren Tonwerte begrenzte globale Kontrastanpassung. Das könnte man genauso per Gradationskurve machen wenn man eine S-Kurve auf den mittleren Tonwertbereich legt und die restlichen Tonwerte linear lässt. Eine lokale Kontrastanpassung per USM funktioniert ja über die Kantenmaske die hinter USM steht auf Teilbereiche des Bildes. Deshalb "lokal" Bei sehr kleinen Radien ist das eine Schärfung der Kanten bei etwas größeren Radien hat man eine Verstärkung der lokalen Kontraste. Simpel gesagt: wenn ich den Radius etwa so groß mache wie die Wangen des Gesichts, dann werden Strukturen dieser Größe betont. Da dies bei 100% Stärke viel zu krass wäre nimmt man die Stärke zurück.
Alles natürlich nur Kaffeesatzlesen ohne Originalbild.
Und die möchte ich jetzt mal beenden.
6/DSC04616ir1k2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=195447)
InRAW-Vorschau-JPG.
War für die Diskussion wohl nicht so schlau meine beste Nachbearbeitung zu verwenden.
Danke für die informative Diskussion.
bydey
Neonsquare
03.04.2014, 15:20
Und die möchte ich jetzt mal beenden.
6/DSC04616ir1k2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=195447)
InRAW-Vorschau-JPG.
War für die Diskussion wohl nicht so schlau meine beste Nachbearbeitung zu verwenden.
Ist auf jeden Fall schon sehr hilfreich - so krass wie gedacht ist es dann doch gar nicht. Das sollte in RAW recht gut behandelbar sein. Lokale Kontraste betonen, Nachschärfen und die unschönen Kontraste an den Armen mindern durch z. B. eine weich auslaufende Gradationskurve in den Highlights.