Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aktuelle Ereignisse in der Ukraine
Jahresprogramm
19.02.2014, 19:53
Hallo,
vielleicht ist ja noch Jemand da, der sich für die Situation in der Ukraine interessiert.
Meinerseits finde ich es unglaublich, dass es zu diesen Eskalationen kommen musste.
Die Regierungsgegner protestieren seit mehreren Monaten und werden in dieser Situation von ehemaligen Freiheitskämpfern zu einer Minderheit von Radikalen Extremisten degradiert.
- es werden friedliche Demonstrationen von über einer Million Menschen, die das Autoritäre Regime satt haben, zu einem Putsch einer Minderheit verkrüppelt
- es wird verschwiegen, dass in vielen Kreisstädten das durch die Regierung erlassene Gesetzt gegen die Versammlungsfreiheit, trotz Demonstrationen nicht anerkannt/umgesetzt wurde
- es wird verschwiegen, dass in einer oder anderen Stadt (z.B. Kharkiv) , wo es ebenfalls zu Demonstationen kam, die Sicherheitskräfte die Demonstranten unterstützen und sie mit Schilden und Westen ausstatten
- das halbe Land ist auf den Füßen
- die Einwohner von Kiew tragen ihre eigene Möbel, ihren eigenen Hausrat alles was brennt zusammen um die Blockaden aufrecht zu erhalten
- es fahren busweise weitere Demonstranten aus dem ganzen Land zum Maidan, trotz unterbrochener Zugverbindungen
- heute sollen Antiterror-Maßnahmen gegen eigene Bürger im ganzen Land durchgesetzt werden
Ich frage mich, wer von diesen Demonstranten soll ein Extremist sein? Wie kann eine Regierung ohne Opposition ein verfassungswidriges Gesetz innerhalb von eins zwei Tagen erlassen, zurückziehen, und die Amnestie der unter diesem Gesetzt bestraften Bürgern mit Ultimaten verbinden? Wie kann ein Präsident seit Monaten den Demonstrationen zuschauen, ohne sich ein einziges Mal persönlich an die Demonstranten zu wenden....
Vielleicht hat jemand eine Meinung dazu evtl. auch eine andere.
Hier eine Live-View auf das Geschehen.
http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/
Grüße
Alex
Ich bitte alle Beitragsschreiber sich bei diesem Thread an die hier im Forum üblichen Spielregeln wie freundlicher Umgangston etc. zu halten. Danke.
Soweit ich im Netz gelesen habe ist der derzeitige Präsident der Ukraine demokratisch gewählt worden.
Falls dort demokratische oppositionelle Kräfte am Werk sind, so wäre ein oppositionelles Parteibündniss das Mittel der Wahl für die Wahl 2015 dort. Dann wäre das Assoziierungsabkommen eben ein Jahr später gekommen.
Die Krawallmacherei ist weder demokratisch, noch geeignet einen Politikwechsel herbeizuführen. Und wiedermal oberscheinheilig die Forderungen nach Sanktionen.
Generell denke ich, dass ein Assoziierungsabkommen der Ukraine mit der EU für beide Seiten schlecht ist. Für die EU wäre ein Fass ohne Boden für Transferzahlungen,für die Ukrainische Wirtschaft und damit die Bevölkerung aufgrund der daran geknüpften Forderungen ein Desaster.
Ich denke da würde ähnliches passieren, was 1990 ff. im Osten Deutschlands durchgezogen wurde:
Nahezu totale Deindustrialisierung einhergehend mit grassierender Arbeitslosigkeit. Dazu kommen Forderungen des IWF nach Preiserhöhungen, Abbau bestehender Sozialsysteme etc..
Grüße
Steffen
[...]Ich denke da würde ähnliches passieren, was 1990 ff. im Osten Deutschlands durchgezogen wurde:
Nahezu totale Deindustrialisierung einhergehend mit grassierender Arbeitslosigkeit. Dazu kommen Forderungen des IWF nach Preiserhöhungen, Abbau bestehender Sozialsysteme etc.[...]
Wäre es Dir also lieber gewesen, wenn der Unterdrückungsstaat DDR weiter bestanden hätte und bestehen würde? Oder wie soll ich das verstehen?
fallobst
19.02.2014, 23:03
Das Wissen über die Ukraine ist sehr dürftig, ist aber notwendig wenn man verstehen will was derzeit dort vor sich geht.
Dass es dort einen demokratisch gewählten Präsidenten und ebenso demokratisch gewähltes Parlament geben soll, sind zwei der heute zu lesenden Halbwahrheiten.
Janukowitsch wurde 2004 des Wahlbetrugs überführt und muste abtreten, die nachfolgenden Wahlen hat er verloren. Erst später konnte er sich für die Niederlage revanchieren. Und er hat gelernt.
Es muss demokratisch aussehen und dennoch diktiert er das Geschehen.
Im Wesen ist seine Regierung eine autoritäre Diktatur.
Der Platz hier reicht nicht aus, die Zustände im Land einigermaßen zu erklären.
Wer das Land aus eigener Anschauung kennt, weiß und kann verstehen, dass die Ukrainer nicht mehr weiter so leben wollen. Auch wenn der Maidan geräumt wird, das Land ist nicht mehr so wie im Oktober '13.
Anhand der aktuellen politischen Vorgänge kann man sehr gut sehen, wie ein Land zwischen die Räder von politischen Mächten geraten kann und die Einwohner des Landes selbst dabei vergessen werden.
Solidarität und echte Unterstützung wäre gefordert, damit meine ich nicht, dass wir nach Kiew auf die Barrikaden gehen sollten, aber bisher kann ich außer Worten nichts erkennen womit wir den Menschen in der Ukraine helfen, diese Diktatur los zu werden.
Dann reagieren die Menschen nach der letzten Nacht so:
https://twitter.com/Katrodjan/status/436146166871236609/photo/1/large
Wenn ich die Linken und zahlreiche Andere mit ihrem Faschistengesülze lese oder höre, dann sage ich nur noch gute Nacht.
Ich weiß nicht, warum ich so oft an N. Ceaucesco denke, wenn ich Janukowitsch lese.
Matthias
Jahresprogramm
19.02.2014, 23:27
Hallo,
Soweit ich im Netz gelesen habe ist der derzeitige Präsident der Ukraine demokratisch gewählt worden.
Ja, dass könnte man glauben, wenn man Wahlen in der ehemaligen DDR oder UdSSR nicht erlebt hat. Dennoch sollte spätestens der Machtwechsel zwischen Medwedew und Putin einen stutzig machen. Auch die Tatsache, dass einige Minister im Parlament der Ukraine mit vielen Machthabern in Russland verwandt sind, deutet auf nicht ganz intakte Demokratie.
Generell denke ich, dass ein Assoziierungsabkommen der Ukraine mit der EU für beide Seiten schlecht ist. Für die EU wäre ein Fass ohne Boden für Transferzahlungen
Mag sein, dass es stimmt. Es war auch nur ein Tropfen, der das Fass endgültig zum Überlaufen gebracht hat. Dennoch sollte man die Tatsachen vor Augen haben:
1. Aufgrund des nicht unterschriebenen Assziierungsabkommens haben Studenten demonstriert.
2. Den Studenten haben sich viele Bürger angeschlossen, die nicht nur in Kiew demonstriert haben.
3. Erst nach dem sich mehre hundert Tausende Demonstranten versammelten, haben sich die oppositionellen Parteien mit eingeschaltet. Daraufhin wurde aus drei unterschiedlichen Parteien einfach nur die Opposition geformt.
3. Um das Assoziirungsabkommen geht es dort schon seit der ersten Woche nicht mehr.
Jetzt wurde seitens Regierung Notstand ausgerufen und Janukowitsch hat die Befehlsgewalt über das Militär.
Ich weiß nicht, warum ich so oft an N. Ceaucesco denke, wenn ich Janukowitsch lese.
Lukaschenko ist auch so ein Name der mir einfällt.
Grüße
Alex
Wäre es Dir also lieber gewesen, wenn der Unterdrückungsstaat DDR weiter bestanden hätte und bestehen würde?
Und weil man das politische System geändert hat mußte fast ein ganzes Land deindustrialisiert, Menschen um Lebenschanchen gebracht werden? Oder wie muß ich das jetzt verstehen?
Ich bin ehrlich gesagt sprachlos.
Das Threadthema ist eh schon heikel. Bleibt bitte dabei und macht nicht noch eine 2. Baustelle auf.
Ein sehr heikles Thema: Politik - bei der es nicht um den Menschen geht
- die Ausgangssituation für die Streitigkeiten kennen wir nicht wirklich oder wird auf Grund der Medienberichte falsch eingeschätzt
- das Geschehen vor Ort, so wie es dargestellt und durch die Medien verbreitet wird, lässt uns als "Zuschauer" zu dem Schluss kommen > da sitzt ein Böser > der muss weg.
Der Böse, der da den Kopf hinhält, ist aber auch nur EINE Marionette in diesem abscheulichen Theater.
Mir fällt zu diesem dargestellten, angeblichen "Umsturzversuch" ein ganz anderer, aktuellerer Name ein: Assad!
Der musste auch weg - aus Sicht der USA und GB. Durfte aber nicht - aus Sicht der EU und Russland.
Nachfolgende Einschätzung könnte zum Nachdenken und Differenzieren anregen, ob es hier um Politik für die Menschen an sich geht oder um rein wirtschaftliches Vorausdenken
http://www.voltairenet.org/article174125.html
In Bezug auf die Ukraine, und das aus rein geostrategischer Sicht, lässt der Artikel den Schluss zu, das es auch hier nur um die Herrschaft über Rohstoffvorkommen geht.
Das es den Menschen dort , wie auch den hier lebenden Ukrainern nicht passt, wie mit ihnen umgegangen wird - keine Frage.
... gekürzt ... denn die 2. Baustelle passt gar nicht dazu ...
fallobst
20.02.2014, 09:47
In der (europäischen) Politik ist es wie in der Ökologie. Es kann keine weißen Flecken geben, jeder Platz wird zu einem Biotop und von geeigneten Lebewesen besiedelt. Analog dazu wird ein politischer Raum besetzt.
Kein Land kann heute völlig autonom und autark existieren. Immer finden Kooperationen und Zusammenarbeit statt.
Die Art dieser Kooperation oder Bündnisses ist so wichtig und bestimmend für das gesamte Land, dass eine solche Entscheidung öffentlich diskutiert werden muss und allseitig akzeptable Lösungen gefunden werden müssen.
Diese Entscheidung kann nicht gegen den Willen der Mehrheit getroffen werden.
Eine solche Diskussion hat es nicht gegeben, das Parlament ist Attrappe.
Während der Maidan besteht fährt Janukowitsch nach Moskau und niemand weiß bis heute was er da verabredet und beschlossen hat.
Und er ist Akteur und nicht Marionette. Putin verachtet ihn, für ihn ist er ein nützlicher Idiot, den man über den Tisch ziehen kann und wird.
Erinnert sich noch jemand an die Verhandlungen zwischen Russland und Belorussland? Dort ging es auch um eine Staatenunion zwischen beiden Ländern. Als Lukaschenko erkannt hat, welche Rolle er in dieser Union spielen wird, hat er diese Verhandlungen abgebrochen. Nun wartet man in Moskau auf neue Gelegenheiten sein Brudervolk einzuverleiben.
Ich bin bei weitem kein Befürworter der Politik des Herrn Lukaschenko, das Beispiel zeigt jedoch, dass Russlands Politik imperialen Charakter hat und von gleichberechtigten Beziehungen in solchen Bündnissen keine Spur ist. Das war auch zu Sowjetzeiten nicht anders oder glaubt jemand ernsthaft, es waren die sozialistischen Länder echte Bruderländer? Dieser imperiale Charakter steht einer echten Annäherung zur EU im Wege. Diplomaten sprechen das nur nicht so klar aus, wie wir das tun können.
Wer die inneren Zustände in Rusland heute sieht und das öffentlich geäußerte Selbstverständnis von W. Putin wird zwangsläufig an Zar Nikolaus I. und seine Reaktion auf den Dekabristenaustand 1825 erinnert.
„Nicht von frechen Träumen her, die immer zerstörerische Wirkung haben, sondern von oben werden die vaterländischen Einrichtungen allmählich vervollkomnet, werden Mängel beseitigt und Mißbräuche abgeschafft. Gemäß dieser allmählichen Vervollkomnung werden wir jedes maßvolle Streben nach Besserung, jeden Gedanken an eine Festigung der Gesetzeskraft, an eine Erweiterung wahrhafter Bildung und Betriebsamkeit, sofern er auf dem allen offenstehenden gesetzlichen Wege an uns herangetragen wird, stets mit Wohlwollen annehmen. Denn wir haben keinen und können keinen anderen Wunsch haben, als unser Vaterland auf der höchsten Stufe des Glückes und des Ruhmes zu sehen, die ihm die Vorsehung auserkoren hat.“
Wer heute keine Lust hat auf solche Poltik, dem wird geantwortet, die EU will doch nur deine Rohstoffe und dein Land als Transitland für Gasleitungen ausnutzen - also kann es doch auch Russland machen und wir haben mit Russland keine Diskussion.
Tolle Grundsätz um ein gemeinsames Haus Europa zu bauen oder ist dieses Ziel nicht nur verbal/rhetorisch aus der Mode gekommen sondern auch als Zielsetzung?
In der Ukraine geht es auch um die Glaubwürdigkeit und Verbindlichkeit der Ideen eines gemeinsamen demokratischen, pluralistischen Europas, dessen Bürger und Unternehmen frei sind zu kooperieren und zusammenzuarbeiten zum GEGESEITIGEN Vorteil.
Trotz Alledem bin ich optimistisch und hoffnungsvoll.
Matthias
Hintermann
20.02.2014, 10:21
Grundsätzlich muss man mit der Berichterstattung der vermeintlich seriösen Medien sehr vorsichtig sein. Nicht alles was man liest entspricht der Wahrheit oder spiegelt die Wirklichkeit wieder.
Das habe ich schon in den 90er Jahren persönlich durch die ARD erlebt als ich in einem GuD Kraftwerk im Iran für Siemens vorort war und über den Headliner in der Tagesschau "Atomunfall" die Rede war: Die Wahrheit damals war, dass ein einheimischer Hilfsarbeiter das Schweissnahtprüfgerät öffnete und das Iridiumstäbchen geklaut hatte....und dies fast mit seinem Leben bezahlt hat.
Ich habe eine ukrainische Kollegin, mit der ich mich oft über die Situation dort unterhalten habe. Es ist, neutral gesagt ganz anders als wir es zu hören bekommen. Klitschko beispielsweise hat dort Null Einfluss und spricht nicht einmal richtig Ukrainisch - laut unserer Berichterstattung ist er die Speerspitze der Opposition
Moin, moin,
es ist eine Gemengelage aus amerikanischen, russischen und europäischen Interessen vermischt mit denen ukrainischer Gruppierungen.
Hier mal eine etwas andere Sichtweise als das übliche in unseren Medien: clickclack! (http://www.spiegel.de/politik/ausland/marina-weisband-ueber-maidan-und-protest-in-kiew-a-954479.html)
Dat Ei
...
Hier mal eine etwas andere Sichtweise als das übliche in unseren Medien: clickclack! (http://www.spiegel.de/politik/ausland/marina-weisband-ueber-maidan-und-protest-in-kiew-a-954479.html)
...
Der Artikel ist mir heute in der Früh auch aufgefallen, und er bestätigt ja auch, dass Klitschko definitiv nicht die Rolle spielt, die ihm hier zugewiesen wird. Aber ist ja auch klar, wir kennen ihn, also ist er für unsere Medien interessant.
Aber auch Marina Weisband berichtet aus einer westlichen Sicht. Die Ukraine ist aber wohl ein gespaltenes Land. Die Hälfte der Bevölkerung ist westlich orientiert, die andere Hälfte schaut nach Rußland, ebenso wie viele der übermächtigen Oligarchen, die eben auch aus dem russisch orientierten Osten kommen. Es ist ja keineswegs so, dass die gesamte Bevölkerung gegen die bestehende Regierung eingestellt ist, die an die Macht kam, nachdem sich die Führer der "orangenen Revolution" politisch als mehr oder weniger unfähig erwiesen haben.
Rainer
Moin Rainer,
Aber auch Marina Weisband berichtet aus einer westlichen Sicht.
sicherlich. Es ist halt eine von vielen Sichtweisen.
Sehr zu schätzen weiß ich auch die Meinung meines deutsch-russischen Kollegens, der zwar mit Russland gebrochen hat, aber nach wie vor viele russische Medienberichte liest. Da hört sich vieles ganz anders an. Übrigens gilt das auch für die Berichterstattung zum Thema Syrien.
Dat Ei
fallobst
20.02.2014, 15:08
..., aber nach wie vor viele russische Medienberichte liest. Da hört sich vieles ganz anders an.
Dat Ei
Die Frage ist, um welche russische Medien es sich handelt.
Beispielsweise erklärt und wiederholt die russiche Regierung, sie hält sich raus und fordert das auch von der EU und den USA.
Nun kann man für bare Münze nehmen, dass sich Russland raus hält und nur das berichten oder man kann auch über Ereignisse berichten, die das Gegenteil nahe legen oder beweisen.
Vor dieser Frage stehen nicht nur russische Medien.
Matthias
ich finde, das dies hier der falsche Ort ist, darüber zu diskutieren. Es gibt bessere Orte wie Twitter oder sonst wo.
chefboss
20.02.2014, 15:37
ich finde, das dies hier der falsche Ort ist, darüber zu diskutieren. Es gibt bessere Orte wie Twitter oder sonst wo.
:top:
Moin Mathias,
Die Frage ist, um welche russische Medien es sich handelt.
nachdem er mit Russland gebrochen hat, werden es kaum regierungsnahe Medien sein, oder? Aber die Fragestellung haben wir hier im Westen doch genauso. Oder bist Du der Meinung, dass wir hier eine verfärbungsfreie Berichterstattung haben? Warum sehen wir so oft Klitschko im Fernsehen, wenn er eigentlich in der Ukraine keine große Rolle spielt? Stärken wir ihn medial, weil wir von ihm eine westliche Denkweise erwarten?
Ich finde die Gemengelage alles andere als einfach zu beurteilen. Ich weiß nicht, wie unsere Sicherheitskräfte reagieren würden, wenn z.B. bei uns unter dem Deckmäntelchen einer Politikunzufriedenheit Regierungsgebäude gestürmt würden und die Gewalt ausbräche. Die Berichterstattung wäre sicherlich auch eine andere, als wie wir sie jetzt aus der Ukraine erleben.
Dat Ei
so ist es. Deswegen habe ich auch so meine regelmäßigen Bauchschmerzen mit den so schnell und fest getroffenen Beurteilungen - übrigens egal wo und von wem.
Schneller weltumspannender oberflächlicher Blick zeigt genau das: schenll die Oberfläche. Ich wünsche mir, das in der Ukraine (und überall sonst) die, die momentan nicht miteinander auskommen, miteinander einen Weg finden, das zu tun. Marionettenspieler sind selten hilfreich außerhalb der Puppenkiste.
fallobst
20.02.2014, 17:24
Die Vorgänge derzeit in der Ukraine berühren mich persönlich, deswegen habe ich dazu einige Bemerkungen geschrieben.
Ja, hier soll es in erster Linie um andere Themen gehen.
Deshalb zeige ich an dieser Stelle eine Aufnahme die den Maidan so zeigt, wie wir ihn eigentlich in Erinnerung haben und ich mir wünsche, dass er so schnell wie möglich wieder so aussieht, ohne zu vergessen, was in der Zwischenzeit geschehen ist.
Das soll dann auch meinerseits der Abschluss für dieses Thema sein.
844/DSC08755.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=192863)
Matthias
Jahresprogramm
20.02.2014, 18:01
Hallo,
was denn nun, hat Klitschko bzw. die Opposition Schuld an der Eskalation, so wie es die Regierung hinstellt, oder nicht.
Es ist eher so, dass die Opposition aktuell zwischen den Fronten steht und momentan über die Lage bzw. ihre Lage bestimmt nicht glücklich ist. Gewalt/Einfluss auf den Maidan haben sie nicht gehabt. Was die Opposition geleistet hatte, war eher eine Unterstützung nichts anderes.
Der Maidan und die Demonstranten/Revoluzer (was auch immer) haben sich im ganzen Land längst verselbständigt. Es wurden nach der Eskalation am Dienstag Polizei-Waffenlager in mehreren Großsstädten gestürmt und mehr als tausend Schusswaffen entwendet. Ihr könnt euch vielleicht versuchen auszumalen, was dort los ist. Egal wie wir uns die Lage vorstellen, tatsächlich ist es viel schlimmer. Es werden Zugverbindungen unterbrochen, die Metro fährt seit mehreren Tagen nicht mehr, die Zufahrtsstrassen werden gesperrt, es werden Kontrollen seitens Straßenpolizei durchgeführt und dem Platz und dahinter stehen Menschen/Bürger, die sich "nicht unterkriegen" lassen. Inzwischen über 100 Tote das halbe Land ist auf den Füßen und die Regierung droht mit "Antiterror-Maßnahmen" weiter. Das kriege ich in meinen Kopf einfach nicht zusammen.
Kann sich überhaupt jemand eine Großstadt ohne funktionierende Infrastruktur ohne Metro vorstellen. Ähnliches gab es in Europa nicht und schon garnicht in Kiew. Wie man von Extremisten sprechen kann, die durch die Opposition gelenkt werden, ist mir unbegreiflich.
Zu anderen "Berichterstattung" aus Russland: Ja es ist bekannt, dass das Land von der Ost- West-Ausrichtung eher gespalten ist. Dennoch schwanken inzwischen auch die östlichen Regionen in ihrer Überzeugung. Zu Sowjetzeiten war es dort viel schlimmer, nach und nach wächst das Land zusammen. Um zu wissen wie es zu dieser Spaltung kommt, sollte Stalins/Russlands extreme Siedlungspolitik bekannt sein.
Oder glaubt wirklich jemand, dass Russland hinter dem Ural schon immer Russland war :shock:
Grüße
Alex
Hintermann
20.02.2014, 18:26
Die Vorgänge derzeit in der Ukraine berühren mich persönlich, deswegen habe ich dazu einige Bemerkungen geschrieben.
Ja, hier soll es in erster Linie um andere Themen gehen.
Deshalb zeige ich an dieser Stelle eine Aufnahme die den Maidan so zeigt, wie wir ihn eigentlich in Erinnerung haben und ich mir wünsche, dass er so schnell wie möglich wieder so aussieht, ohne zu vergessen, was in der Zwischenzeit geschehen ist.
Das soll dann auch meinerseits der Abschluss für dieses Thema sein.
844/DSC08755.jpg
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Matthias
Mit diesem Wissenshintergrund das richtige Bild zur richtigen Zeit
Moin Alex,
was denn nun, hat Klitschko bzw. die Opposition Schuld an der Eskalation, so wie es die Regierung hinstellt, oder nicht.
ich finde die Gegenfrage, ob die Regierung Schuld an der Eskalation hat, aber genauso schwierig zu beantworten, insbesondere wenn man sie nur mit ja oder nein beantworten soll.
Wir haben es auch in anderen Teilen der Welt gesehen, dass mehr als eine Gruppierung im bzw. während des Chaos die eigene Chance wittert. Heute Nachmittag wurde vermeldet, dass Regierungsgegner 67 Polizisten in ihre Gewalt gebracht haben. Sind das nun Revolutionäre, Freiheitskämpfer, Volksbefreier, Kriminelle oder gar Terroristen? Die Antwort hängt leider oft vom Blickwinkel und der Position des Erzählers ab. Der "mehrheitliche Konsens" entsteht meist erst in dem Moment, in dem der Gewinner feststeht.
Dat Ei
Jahresprogramm
20.02.2014, 20:20
Hallo DAT EI,
ich finde die Gegenfrage, ob die Regierung Schuld an der Eskalation hat, aber genauso schwierig zu beantworten, insbesondere wenn man sie nur mit ja oder nein beantworten soll.
Man kann niemanden vorschreiben, wie er zu denken hat. Jeder soll sich sein eigenes Urteil bilden (können). Ich finde es ebenfalls schwierig die Regierung als solche für das ganze Übel verantwortlich zu machen. Ich bin kein Richter und will auch keiner sein. Ich kann einfach kaum Glauben, dass es im 21. Jahrhundert zu solchen Zuständen kommen kann. Da hat in meinen Augen gesamte Politik auf ganzer Linie versagt.
Grüße
Alex
Die Ukrainer sind ein bitterarmes aber geduldiges Volk. An der Macht sind Banditen, die diese Macht durch Wahlbetrug errungen haben und an ihrer Macht kleben.
Dass auch dem geduldigsten Menschen irgendwann mal der Geduldsfaden reißt, liegt in der menschlichen Natur. Und das sich bei solchen - zum Anfang friedlichen - Protesten überall auf der Welt radikale Gruppen unter die Menge mischen, ist auch ein Fakt.
Aber wenn die Regierung jetzt auch Scharfschützen einsetzt, sprengt das das Maß aller Dinge. Es wird so enden, wie damals in Rumänien.
Klitschko hat so gut wie keinen Einfluss in der Ukraine. Das wurde oben schon ausführlich beschrieben. Er wird von einigen deutschen Medien in eine Rolle gehoben, die er bei weitem nicht inne hat. Und die gesamte Oppositionsführung hat die Radikalen unter den Demonstranten nicht im Griff.
Gruß
Uwe
deranonyme
20.02.2014, 21:29
Gleich vorweg, ich habe kein Ahnung wie es in der Ukraine wirklich aussieht. Das gibt es hier besser informierte Forenten. Aber ich glaube nicht mehr an Zufälle. Zu viele Unruhen sind in letzter Zeit in Gebieten/Staaten ausgebrochen die Russland nahe stehen. Das Verteilungskriege geführt werden wird wohl auch niemand bestreiten. Diese Denkweise lässt eine völlig andere Sicht auf einige Geschehnisse der letzten Zeit zu. Wenn man die aktuelle Berichterstattung zu einigen Gebieten die vor kurzem noch Brennpunkte waren betrachtet, können schon mal Zweifel an dieser unserer Berichterstattung und Sichtweise entstehen.
Ein interessaner Film, wenn auch Spielfilm und nicht dokumentarisch, ist in meinen Augen der Krieg des Charlie Wilson.
Jahresprogramm
20.02.2014, 21:52
- zum Anfang friedlichen - Protesten überall auf der Welt radikale Gruppen unter die Menge mischen, ist auch ein Fakt.
Welche radikale Gruppen sollen es sein? Haben die sich geoutet, wurden die erkannt?
Die Wahrheit stirbt zuerst. Mal wieder.
Wir sollten endlich aufhören unsere Moralvorstellungen und Demokratieverständnis exportieren zu wollen.
Es gibt ca. 6 Milliarden Menschen, die nicht in einer Demokratie nach westlichem Vorbild leben. Und die Hälfte will es auch gar nicht. Anders kann ich mir zumindest das Scheitern unseres Demokratieexport nicht erklären.
Beste Beispiele: Afghanistan, Irak, Ägyten
bydey
deranonyme
20.02.2014, 22:27
@ dey :top: :top:
Jahresprogramm
20.02.2014, 22:39
So sieht es vor Ort aus -
http://elise.com.ua/?p=10725 Achtung: Videos ab +18
Die Überschrift: Der Videobeweis, dass über 15 Menschen innerhalb von 3 Stunden durch Scharfschützen getötet wurden
Heute Morgen wurden viele Menschen niedergemetzelt. Die Opferzahlen sind auf über 100 gestiegen.
Inzwischen greifen die Sanktionen, die Regierung lenkt ein, will die Sicherheitskräfte zurückziehen und lässt Neuwahlen zu....
Für die Opfer zu spät...
PS: Falls der Link mit dem Video gegen die Forumsregeln verstößt, bitte ich die Moderation um Löschung
Jahresprogramm
21.02.2014, 13:30
Hallo,
ich hoffe, das ist mein letzter Beitrag bzw. dass die Gewaltexzesse ihr endgültiges Ende haben.
Z.Z. werden im Parlament Nägel mit Köpfen gemacht. Wo das hinführt weiß noch keiner. Neuwahlen in Dezember, Übergangsregierung, neue/reformierte Verfassung im September, Wirtschaftskriese... man wird sehen.
Es ist wirklich knapp gewesen - wie knapp, wird vielleicht mit ein paar Bildern klar.
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1891215_694303173923391_802109117_n.jpg
Die Artillerie wurde vor Lwiw am 19.02 von Aufständischen unter ihre Gewalt gebracht. Die Artillerie samt Panzer ist schon mal zur Orangenen Revolution vor Lwiw gestanden...
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1896768_693930850627290_1728265388_n.jpg
Auch im Parlamet wurde es Handgreiflich. Oppositionelle Abgeordnete "verhaften" Abgeordnete der Kommunistenpartei - 18.02...
Aktuell gibt es noch Schwierigkeiten mit den bezahlten Provokateuren "Tituschki", die ab und am mit Vandalismus weitermachen.
Falls noch jemand weiteres Interesse hat
https://www.facebook.com/hashtag/%D1%94%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D 0%B0%D0%BD
http://www.youtube.com/watch?v=Hvds2AIiWLA
Grüße
Alex
Ergänzung:
Karte der Proteste in der Ukraine (https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1/1654466_10151828864755213_1919918605_n.jpg)
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1/1654466_10151828864755213_1919918605_n.jpg
Die Karte zeigt die Regionen, die an den Protesten/Demonstrationen beteiligt waren (Stand 25.01.2014)
Rot: Regierungsgebäude der Region wurden besetzt
Rosa: Blockaden, Sturm auf die Regierungsgebäude
Orange: Massenproteste
War das die radikale Minderheit, die drei Monate lang demonstriert hat und gegen die die Regierung mit Waffengewalt vorgegangen ist?
Edit BadMan: Bilder mit einer Größe von mehr als 200 KB und 600x600px sind nach den Forenregeln nur zu verlinken und nicht in den Beitrag einzubinden.
Außerdem handelt es sich evtl. um urheberrechtlich geschütztes Material, welches nicht direkt eingebunden werden darf.
Edit: Habe den Stand der Karte korrigiert
neue/reformierte Verfassung im September,
Stellt sich die Frage, wer da mitwirkt/ mitwirken darf. Die Opposition hat keine legitimen Vertreter.
bydey
Moin Alex,
War das die radikale Minderheit, die drei Monate lang demonstriert hat und gegen die die Regierung mit Waffengewalt vorgegangen ist?
wie willst Du aus dieser ominösen Grafik Mehrheitsverhältnisse ablesen? In den blauen Flächen ist in Teilen eine ganz andere Bevölkerungsdichte gegeben. So viel anders sah die Karte der Stimmverteilung in 2010 bei der Präsidentschaftswahl auch nicht aus.
M.E. wird es noch ein langer Weg und Prozess sein, bis man den Unterschied zwischen einem Protest, einem gestürmten Regierungsgebäude und einer demokratischen Mehrheit verinnerlicht haben wird.
Dat Ei
Jahresprogramm
21.02.2014, 17:03
Die Opposition hat keine legitimen Vertreter.
Wie meinst Du das? Es sind drei Parteien die je einen Vorsitzenden haben.
Stellt sich die Frage, wer da mitwirkt/ mitwirken darf.
Wer mitwirkt ist mehr oder weniger klar. Stellt sich die Frage, wer zum Schluss die Oberhand gewinnt. Krim ist auch noch ein sehr heißes Thema.
Spannend bleibt es bis Ende des Jahres auf jeden Fall.
Grüße
Alex
Hintermann
21.02.2014, 17:21
Stellt sich die Frage, wer da mitwirkt/ mitwirken darf. Die Opposition hat keine legitimen Vertreter.
bydey
Die Opposition ist legitim! Also wird sie auch entsprechende Vertreter haben.
Jahresprogramm
21.02.2014, 17:33
Hallo Dat Ei,
ich kann nur auf Beiträge von Matthias (Fallobst) in diesem Thread verweisen.
Man sollte noch die Besiedelungspolitik von der ehemaligen UdSSR kennen. Dann wird es vielleicht klar, warum diese Karte so aussieht.
Mehrheit/Minderheit warum hängst Du dich an diesen Terminus auf?
Noch eine kleines Fauxpas am rande: In Russland wurde versehentlich in einer Zeitung über die Taten der Demonstranten berichtet, bevor es überhaupt zu diesen Taten kam. Und die Demonstranten haben das dann auch gar nicht getan....
Grüße
Alex
Die Opposition ist legitim! Also wird sie auch entsprechende Vertreter haben.
Sind denn die gewählten Oppositionspolitiker im Parlament diejenigen, die auch den Maidan vertreten?
Solange nur gegen etwas protestiert wird ist die Machtgemengelage einfach. Sobald für etwas entschieden werden muss zerbrechen die meisten Oppositionen in Positionen ohne jede repräsentativen Anspruch.
Gerade bei der Schaffung einer Verfassung und Vorbereitung einer FREIEN Wahl ist es schon von Vorteil, wenn die Vertreter auch gewählt und legitmiert sind.
bydey
Hey Alex,
Mehrheit/Minderheit warum hängst Du dich an diesen Terminus auf?
a) weil dies zentrale Begriffe einer Demokratie sind und
b) weil ich die Schlüssigkeit Deiner Karte in Kombination mit dem Satz:
"War das die radikale Minderheit, die drei Monate lang demonstriert hat und gegen die die Regierung mit Waffengewalt vorgegangen ist?"
hinterfragen wollte. Die Karte zeigt Flächen und nicht Mehrheiten in der Bevölkerung!
Warum die Karte so aussieht und es augenscheinlich deutliche Unterschiede zwischen West und Ostukraine gibt, ist m.E. zweitrangig. Wenn man als ein Staat funktionieren will, dann muss man für alle Kräfte und Gruppierungen der Gesellschaft einen tragbaren Konsens finden, denn sonst läuft man Gefahr, dass der nächste gewaltsame Konflikt mit umgekehrten Vorzeichen bevorsteht.
Dat Ei
About Schmidt
21.02.2014, 18:21
Stellt sich die Frage, wer da mitwirkt/ mitwirken darf. Die Opposition hat keine legitimen Vertreter.
bydey
Ach das regelt die EU schon ;) und den Rest macht Deutschland, allen voran Kanzlerin Merkel. Dass ständig Politiker aus der EU, allen voran Deutschland, ungefragt in die Ukraine reisen und dort ihre Vorschläge unterbreiten finde ich ungeheuerlich.
Deutschland hat nach wie vor kein Friedensvertrag, spricht aber Sanktionen aus. Wenn die Ukraine, was ja früher schon mal angedroht wurde, die Gaslieferung einstellt, dann gehen in Deutschland ganz schnell die Lichter aus. Außerdem ist die Ukraine vollkommen von Russland (Putin) abhängig, was Russland sich nicht nehmen lässt. Spaltet sich die Ukraine von Russland ab, darf sich die Eu mit den Problemen (Tschernobyl) herum schlagen, was wir dann alle bezahlen. Außerdem ist Russland vom Westen her ohne die Ukraine nicht militärisch zu verteidigen. Auch das wird sich Russland nicht gefallen lassen.
Bitte nicht falsch verstehen, den Menschen dort muss geholfen werden und was dort geschehen ist und noch geschehen wird ist ein riesiges Desaster, unmenschlich und ungeheuerlich. Nur muss man Russland und damit Putin dringend mit ins Boot nehmen, denn ohne ihn wird es nicht gehen.
Gruß Wolfgang
Moin,
M.E. wird es noch ein langer Weg und Prozess sein, bis man den Unterschied zwischen einem Protest, einem gestürmten Regierungsgebäude und einer demokratischen Mehrheit verinnerlicht haben wird.das ist ja selbst hierzulande gar nicht so verbreitet. Wenn ich mir zahlenmäßig durchaus relevante Aussagen zum hiesigen Politikbetrieb ansehe/anhöre, dann frage ich mich durchaus, ob das real existierende demokratische System wirklich lebensfähig ist in Zeiten ohne nachhaltiges Wachstum. Ist aber zugegebermaßen ein anderes Thema, man könnte aber beim Export desselben mal einen halben Gedanken daran verschwenden.
Aber egal wie, wenn man in der Ukraine jetzt wieder weg von der Konfrontation kommt, ist alleine das erstmal eine sehr gute Nachricht. Ob und wie lange das hält, ist natürlich eine ganz andere Frage, die nicht ganz unmaßgeblich davon abhäbgt, wieviele Kräfte von außen agieren - und zwar egal aus welcher Himmelsrichtung.
Jahresprogramm
21.02.2014, 18:48
a) weil dies zentrale Begriffe einer Demokratie sind und
Ach so, du gehst immer von einer absoluten Mehrheit aus. Ja die gibt es sehr selten in der Demokratie. Es gibt aber auch noch andere Mehrheiten... und ich habe nie gesagt, dass dort eine Mehrheit demonstriert - ich sage nur, dass das Wort Minderheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit) ob mit oder ohne "Radikal" an dieser Stelle absolut falsch ist.
Wer sich weiter für unterschiedliche Sichtweisen interessiert, kann ja mal hier (http://ukraine-nachrichten.de/warum-steht-osten-landes-nicht-dem-maidan_3878_politik) ein bisschen lesen. Leider geht er gar nicht auf die Frage ein, warum der Osten nur Russisch spricht und Ukrainisch als eher "uncool" empfindet.
Nochmal - es war zu Sowjetzeiten viel schlimmer, die Klippen wurden im zweiten Weltkrieg geschaffen und bis zur "Unabhängigkeit" der Ukraine fein gepflegt.
...einen tragbaren Konsens finden, denn sonst läuft man Gefahr, dass der nächste gewaltsame Konflikt mit umgekehrten Vorzeichen bevorsteht.
Ja, die Gefahr ist real vorhanden. Deshalb bleibt es spannend.
Ich bin davon überzeugt, dass auch der Osten davon profitieren wird, wenn keine autoritäre Regierung mehr an der Macht ist.
Nur muss man Russland und damit Putin dringend mit ins Boot nehmen, denn ohne ihn wird es nicht gehen.
Hmm - verkehrte Welt. Der kommt von alleine. Und es gibt noch kein Boot.
Grüße
Alex
Das Ukrainische Parlament scheint pro-Opposition entscheidungsfäjig zu sein. Auf swr3 wurde berichtet, dass eine Rückkehr zur Verfassung 2004 und Entlassung des Innenminister beschlossen wurde.
bydey
About Schmidt
21.02.2014, 19:20
Manchmal ist Rückschritt auch Fortschritt.
Gruß Wolfgang
Manchmal ist Rückschritt auch Fortschritt.
Gruß Wolfgang
Im Sonyuserforum hat die Aussage schon prophetische Züge.
Im swr3 wurde aber auch bezweifelt, ob
a) der ausgehandelte Kompromiss akzeptiert wird und
b) ob er denn lange genug hält, um eine freie Wahl spätestens Dez durchgeführt wird
bydey
About Schmidt
21.02.2014, 19:52
:D auch wenn es hier eigentlich nichts zu lachen gibt.
Das ganze ist eine sehr diffizile Sache, bei der, so glaube ich, niemand mehr so recht durchblickt. Die Politiker aller Länder sind nun aufgerufen, mit den Regierenden der Ukraine, mit allen Parteien dort und vor allem mit Russland ein für alle tragbaren Kompromiss auszuhandeln. Sonst kommt das Land nie zur ruhe und man hat alsbald Verhältnisse wie im ehemaligen Jugoslawien.
Gruß Wolfgang
Moin Alex,
Ach so, du gehst immer von einer absoluten Mehrheit aus.
und das habe ich wo gesagt? Oder woraus schließt Du das?
ich sage nur, dass das Wort Minderheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit) ob mit oder ohne "Radikal" an dieser Stelle absolut falsch ist.
Du solltest mal unter demokratischer, nicht demographischer Minderheit nachschauen. Den Link findest Du in Deinem verlinkten Artikel. ;)
Wer sich weiter für unterschiedliche Sichtweisen interessiert, kann ja mal hier (http://ukraine-nachrichten.de/warum-steht-osten-landes-nicht-dem-maidan_3878_politik) ein bisschen lesen. Leider geht er gar nicht auf die Frage ein, warum der Osten nur Russisch spricht und Ukrainisch als eher "uncool" empfindet.
Langsam merke ich, aus welcher Ecke bei Dir der Wind weht, und ich glaube nicht, dass sich dafür das Forum instrumentalisieren lassen sollte.
Dat Ei
Hintermann
21.02.2014, 20:59
Bezüglich der deutschen Rolle wollte ich noch anmerken, dass unsere Verfassung in vielerlei Hinsicht ein gutes Template für die ukrainische Verfassung wäre. Diese Beruht auf Menschenrechte und Würde des Menschen. Darauf kann man auch stolz sein und es in der Welt herumtragen....PLOPP, aufgewacht - darum gehts den deutschen Politikern aber leider nicht:roll:
Jahresprogramm
22.02.2014, 10:08
Hallo,
Langsam merke ich, aus welcher Ecke bei Dir der Wind weht, und ich glaube nicht, dass sich dafür das Forum instrumentalisieren lassen sollte.
Na, dann - weißt Du mehr als ich ;)
Grüße
Alex
Jahresprogramm
25.02.2014, 09:28
Hallo,
falls noch jemand die Ereignisse weiter verfolgt:
1. Gut, dass Janukowitsch weg ist. Hier ein bisschen Info über eines seiner drei Landsitze, das der Öffentlichkeit frei zugänglich sind.
http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-ukraine-live-nach-janukowitsch-sturz-parlamentspraesident-mit-staatsfuehrung-beauftragt_id_3631666.html.
Anscheinend wurde ein Großteil des Landsitzes während seiner Amtszeit angelegt.
2. Das was jetzt im Land vorgeht, kann man kaum für gut halten. Die "neue" Regierung handelt mEn etwas überstürzt. Es ist ein Aktionismus ausgebrochen, der schon manches Vorhaben in eine Sackgasse führte. Ich hoffe die kriegen noch die Kurve und arbeiten verbitterter am Zusammenhalt der Ukraine und sehen von zu schnellen Reformen ab. Klar müssen jetzt die Weichen gestellt werden und die Zeit drängt, dennoch hat das Vorhaben einen einseitigen Charakter - auch wenn die Amtsinhaber der Übergangsregierung ihre Ämter nur begrenzt bis zu den Neuwahlen annehmen.
3. Das außenpolitische Tauziehen hat seit Montag auch kräftig eingesetzt.
Grüße
Alex
Jahresprogramm
26.02.2014, 15:00
Hallo,
ein kleiner Zwischenbericht:
Russland hat die Streitkräfte an der Grenze zur Ukrainie in Alarmbereitschaft versetzt - wegen "Faschismus" in Bezug auf das "Verbot der russischen Sprache".
Ich möchte dieses Verbot ein bisschen näher beleuchten.
Das aktuelle Territorium der Ukraine wurde von unterschiedlichen Großreiche (Österreich, Polen, Russland) beeinflusst. Zu UdSSR-Zeiten kann man die Situation zwischen Russisch und und Ukrainisch als ein hin und her bezeichnen. Letzlich war seit ca. 1990 Ukrainisch die Amtssprache. Unter Janukowitsch wurde 2012 ein Gesetzt verabschiedet, dass Russisch (oder andere Sprachen) als regionale "Amts-/Zweitsprache" anerkennt - soweit so gut....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisierung
Dieses Gesetz wurde jedoch aufgrund von Geldmangel für z.B. neue Schulbücher (die Kosten dieses Gesetztes wurden auf 14Mrd UAH geschätzt) nie ernsthaft durchgesetzt.
Aktuell wurde das Gesetzt von der Übergangsregierung mit Begründung "Geldmangel" zurückgezogen. Diese Aktion wird nun zum Verbot der russischen Sprache aufgeblasen.
Rückblickend auf mein Post zuvor (siehe 2.) kann ich nur wieder sagen, dass die Übergangsregierung an dieser Stelle wohl einen falschen Knopf gedrückt hat.
Grüße
Alex
fallobst
28.02.2014, 22:46
Hier gibt es schöne Panoramen.
Eine saubere Arbeit wie ich finde.
Auch ohne Kenntnis der Sprache kommt man mit etwas klicken gut rum.
Viel Vergnügen.
Ach ja das sind nur zwei alte Häuschen, die Viktor Feodorowitsch renovieren ließ.
Das Alles war ein Schnäppchen für 3,5 Mill $.
Hier: http://open-ua.com/kiev_region/mezhigorie/
Matthias
Jahresprogramm
02.03.2014, 17:29
Hallo,
Ach ja das sind nur zwei alte Häuschen, die Viktor Feodorowitsch renovieren ließ.
Das Alles war ein Schnäppchen für 3,5 Mill $.
Oh ja ein Schnäppchen, dass Ihm ja gar nicht gehört.... Jedenfalls macht er sogar seine Kulis kaputt und verspricht sich gerne - die Rede am Fr. war keine Glanzleistung
Was geht jetzt vor - Zwischen Fr. und Sa. gab es einige nicht autorisierte Truppenbewegungen russischer Streitkräfte auf ukrainischen Territorium. Nicht autorisiert, weil es zwischen Russland und Ukraine über Truppenbewegungen zu der Krim-Flotte einige Regelungen gibt. Davor am Do. wurde Parlamentgebäude in der Krimhauptstadt Sewastopel am Fr. durch militärische Truppen ohne erkennbare Landeszugehörigkeit gestürmt und besetzt. Alle Vertreter der tatarischen Krim-Bevölkerung wurden "beurlaubt". Zusätzlich wurde an alle entlassene Mitgliedern der UA-Sicherheitskräfte "Berkut" die russische Staatsbürgerschaft verteilt.
Am Sa. wurde die Krim-Region abgeriegelt: Telefon, Fernsehen, Internet funktionieren nicht oder sind stark eingeschränkt. Die Grenzposten wurden durch russische Streitkräfte besetzt. Am Sa. Abend hat das russische Parlament dem Einsatz militärischer Mittel zum Schutz russischer Bevölkerung zugestimmt. Jetzt wird mehr oder weniger auf eine Provokation gewartet, die zum Angreifen befähigt. Ukraine antwortet mit dem Versetzen aller Streitkräfte in höchste Alarmbereitschaft und Einberufung sämtlicher Reservisten. Die Lage ist sehr bedrohlich.
Parallel laufen Protestdemos auch in Moskau gegen die drohende Auseinandersetzung...
So bin ich gespannt ob diese Extremisten vom Maidan genügend Provokationen/Provokanten liefern :crazy:
Übrigens ist der Focus-Liveticker (http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-ukraine-krim-krise-eskaliert-ukraine-mobilisiert-alle-reservisten-steinmeier-warnt-russland_id_3650799.html) ziemlich aktuell und umfassend, was die aktuelle Ereignisse angeht.
Grüße
Alex
Wer suchet, der findet... auch wenn es um Provokationen geht. Wenn man ganz sicher gehen will, inszeniert man selbst was. Wäre ja nicht das erste Mal, das sich hinterher alle gegenseitig beschuldigen. :twisted:
erwinkfoto
02.03.2014, 20:53
Es ist eigentlich komplett egal was für Gründe hinter der Demonstrationen usw stehen und welche Partei oder politische Richtung was macht.
Wenn unbewaffnete Zivilisten mit (FEUER)Waffen angegriffen werden, läuft was falsch.
Und wir reden hier nicht von Plastik-/Gummigeschosse oder Tränengas (beides finde ich übrigens unmenschlich).
Wir reden hier von militärische Operationen gegen die unbewaffnete zivile Bevölkerung.
Alles über 5.56mm ist zum Töten gedacht.
Selbst kleinkalibrige Munition kann töten, wenn man die richtige (falsche!) Stelle trifft.
Ansonsten wundert es mich, dass keiner über die Situation in Venezuela spricht, da wird auch auf die zivile Bevölkerung geschossen (zur Zeit bzw in den letzten Wochen),.
In beiden Fällen wurden Leute von Scharfschützen getötet. In einer der Fällen ging es um Leute, die von den Schüssen weggelaufen sind, also in den Rücken geschossen. Es ging nicht um Terroristen oder bewaffnete Bevölkerung...
Hier bringt es jemand auf dem Punkt: https://www.facebook.com/marratxo/posts/10152049963243644?stream_ref=11
Wer den Link nicht öffnen will, dem zitiere ich dem Text hierhin:
Alessandro Marraccini
#EuroMaydan #ЄвроМ*йд*н #venezuelaarrechate
Both in Venezuela and Ukraine something is happening. Neglecting for now the political issues, which deserve to be analized, there's one thing that links together what is happening in the two countries. Both situations have to do with fossil energy resources. The faster we get rid of the dependence of fossil fuels the better it will be for all.
Da muss man nicht nicht besonders tief in die Fantasietasche der Verschwörungstheoretiker greifen um auf solche Theorien zu kommen.
Ich sehe das Ganze als überaus plausiblen Grund. (Es gibt natürliche viele andere Gründe, aber dieser verursacht die Toten).
So, das war meine Beteiligung an diesem Thread.
Gute Nacht!
LG,
Erwin
Da ist was dran.
Auch im nahen Osten sind die Revolutionen nicht wirklich spontan aus der Bevölkerung gekommen, sondern waren gut vorbereitet.
Jahresprogramm
02.03.2014, 21:36
Hallo,
Da muss man nicht nicht besonders tief in die Fantasietasche der Verschwörungstheoretiker greifen um auf solche Theorien zu kommen.
Ich sehe das Ganze als überaus plausiblen Grund. (Es gibt natürliche viele andere Gründe, aber dieser verursacht die Toten).
Naja -Verschwörungstheorien gibt es viele. Vieles ist auch historisch gewachsen. MEn kriselt es aufgrund unseres Geldsystemes - wir stecken in einer tiefen Deflation - das Geld wird immer knapper. Es gibt immer mehr Länder (nicht nur in der EU) die Hilfe brauchen, wo das Volk verarmt und von ihrem Gehalt nicht leben können. Je weniger Geld da ist umso unzufriedener ist das Volk. So kann man die Brücke auch zu UA o. Georgien schlagen. Dass das internationale Interesse an diesen Konflikten relativ zum Energetischen "Reichtum" der Länder steigt kann man wohl nicht verkennen. Alles andere ist für mich reine Fantasie...
Für uns in unserem gelobten Wohlstandsland (in vergleich zu vielen Anderen) ist es kaum Vorstellbar, dass sich Menschen für ihr Ideale einsetzen. Doch das ist so, wenn Menschen nichts zu verlieren haben, sind sie bereit für die Hoffnung auf eine bessere Zukunft bis zum Schluss zu gehen.
Das die Zukunft mit der EU besser aussieht als wir meinen, zeigen viele Beispiele außerhalb von Griechenland z.B.: Polen, Rumänien, Slowenien, Tschehien, Sklowakei
Grüße
Alex
Neonsquare
02.03.2014, 21:43
Alles über 5.56mm ist zum Töten gedacht.
Äh gut zu wissen - demnach ist die Standardmunition des Sturmgewehrs der US-Streitkräfte gar nicht zum töten gedacht ;)
erwinkfoto
03.03.2014, 00:33
OT:
Äh gut zu wissen - demnach ist die Standardmunition des Sturmgewehrs der US-Streitkräfte gar nicht zum töten gedacht ;)
Hehe es ist jedenfalls weniger tödlich als andere Munition, wenn man keine Lebenswichtige Stelle trifft, (bei Normalmunition) sind die Kollateralschäden geringer als bei Kugel größeren Kalibers.
5.56 mm sind natürlich für Assault Rifles also Sturmgewehre gedacht, aber dieses Kaliber ist im Vergleich zu 7.62mm schwach gegen Panzerung und Schutzwesten. Da schießt man in kurzen (oder langen) Feuerstößen, in Fällen wo man im Vergleich weniger 7.62mm Munition braucht.
Man hat sich vor allem für 5.56mm entschieden, weil man mehr Munition tragen kann und das ganze Waffensystem (wenn geladen) auch leichter ist.
Und so schlecht wie die M16 auch ist, die M4 ist viel schöner:cool:
/OT
@erwinkfoto
Auch dem Geschoß einer AK-74 will ich nicht im Weg stehen.
Ontopic:
Für wen spricht die "Ukrainische Regierung"? Durch wen ist sie legitimiert?
Andersherum gefragt (und etwas überspitzt und provokant):
Wenn ich mit ein paar Krawallmachern in Berlin Regierungsgebäude und das Parlament besetzte, die aus Protest gehenden Parlamentarier unter Gewaltandrohung ins Parlament zurücktreibe und sie zu einer Abstimmung in meinem Sinne nötige... bin ich dann auch Kaiser von Deutschland?
Wäre es für eine tatsächlich demokratische Opposition nicht sinnvoller gewesen bis zu den sowieso anstehenden Wahlen 2015 einen entsprechend starken Oppositionsblock zu stellen und sich der Wahl zu stellen?
Grüße
Steffen
erwinkfoto
03.03.2014, 01:51
@erwinkfoto
Auch dem Geschoß einer AK-74 will ich nicht im Weg stehen.
Das will, glaube ich, niemandem.:shock:
Ontopic:
Für wen spricht die "Ukrainische Regierung"? Durch wen ist sie legitimiert?
...
Ich denke, im Prinzip geht es um echte Opposition, die sich aber von äußeren Kräften und schnelle Dynamik manipulieren lässt. Kurz gesagt: Da stecken auch andere, nicht genannte Interessen dahinter und nein, ich meine damit definitiv nicht Russland.
Ach das regelt die EU schon ;) und den Rest macht Deutschland, allen voran Kanzlerin Merkel. Dass ständig Politiker aus der EU, allen voran Deutschland, ungefragt in die Ukraine reisen und dort ihre Vorschläge unterbreiten finde ich ungeheuerlich.
Deutschland hat nach wie vor kein Friedensvertrag, spricht aber Sanktionen aus.
...Nur muss man Russland und damit Putin dringend mit ins Boot nehmen, denn ohne ihn wird es nicht gehen. Die EU regelt viel und bewirkt wenig.
Merkel handelt im Auftrag der US.
Deutschland ist der 51. Bundessstaat der US - inoffizell.
Gevatter Putin macht alles richtig - bisher. Ohne die Wirklichkeit zu kennen, dafür erschlagen von Propaganda, traue ich bei Fähigkeiten, Absichten und Gestaltung der Politik (deutlich mehr als den Anderen) Putin.
(Als "Kommunistenfresser" kann ich sowas nur in diesem Forum schreiben.) :crazy:
Servus
Gerhard
Jahresprogramm
03.03.2014, 09:22
Hallo,
die Propaganda Maschinerie des Kremls ist angelaufen. Russland beharrt darauf, dass die Regierung von der Opposition gewaltsam an sich gerissen wurde, dass ukrainische Bürger zu Tausenden aus dem Land flüchten. Dabei werden Grenzübergänge gezeigt, die ziemlich voll sind. Dumm nur, dass die vergessen haben den Namen des Grenzüberganges unkenntlich zu machen - Dabei handelte es sich um ein Grenzübergang nahe Lwiw zu Polen, wo Berufspendler mal wieder den alltäglichen Wahnsinn an der Grenze erdulden müssen. Jedenfalls sind es keine Flüchtlinge und die Berichte, dass die russischen Grenzstädte voll von Flüchtlingen sind, sind auch falsch.
Für wen spricht die "Ukrainische Regierung"? Durch wen ist sie legitimiert?
Das kann man ganz einfach aufklären. Das Parlament ist intakt und beschließt alle weiteren Schritte per Abstimmung in öffentlichen Sitzungen. Alle neuen Entscheidungen wurden von einem intakten Parlament von gewählten Abgeordneten mit einer Mehrheit beschlossen. Die Übergangsregierung wurde ebenso von diesem Parlament gebildet/gewählt. Der Maidan-Rat wird "beratend" hinzugezogen, hat aber keinen großen Einfluss, und hält sich eher im Hintergrund.
Waren vorletztes Wochenende noch ca. 250-260 von ca. 450 Abgeordneten in Parlament um abzustimmen, sind es jetzt mehr als 350. Ja, die ehemals regierende Partei "Partei der Regionen" war vorletztes Wochenende nach dem Sturz bzw. Flucht des Präsidenten noch ziemlich rar anwesend. Dennoch war das Parlament mehrheitlich vertreten und somit legitim. Jetzt bzw. seit Mitte letzter Woche sind alle Fraktionen mehr oder weniger adäquat vertreten.
Wer jetzt noch denkt, dass die Regierung nicht legitim ist, glaubt daran, dass die Abgeordnete zum Abstimmen gezwungen werden - Verschwörungstheoretiker eben...
Grüße
Alex
OT:
Hehe es ist jedenfalls weniger tödlich als andere Munition, wenn man keine Lebenswichtige Stelle trifft, (bei Normalmunition) sind die Kollateralschäden geringer als bei Kugel größeren Kalibers.
5.56 mm sind natürlich für Assault Rifles also Sturmgewehre gedacht, aber dieses Kaliber ist im Vergleich zu 7.62mm schwach gegen Panzerung und Schutzwesten. Da schießt man in kurzen (oder langen) Feuerstößen, in Fällen wo man im Vergleich weniger 7.62mm Munition braucht.
Man hat sich vor allem für 5.56mm entschieden, weil man mehr Munition tragen kann und das ganze Waffensystem (wenn geladen) auch leichter ist.
Und so schlecht wie die M16 auch ist, die M4 ist viel schöner:cool:
/OT
Sorry wenn ich hier wiederspreche, aber gerade die kleinen Kaliber unter .308W (aka 7,62x51) sind für den Durchschlag durch Körperpanzerungen angelegt. Gut zu sehen bei der neuen MP7 mit ihren 4,xx-Kaliber.
Auch die Russen verwenden in ihren kleinkalibrigen Pistolen ein Kaliber das Schutzwesten ziemlich alt aussehen läßt.
erwinkfoto
03.03.2014, 11:59
Sorry wenn ich hier wiederspreche, aber gerade die kleinen Kaliber unter .308W (aka 7,62x51) sind für den Durchschlag durch Körperpanzerungen angelegt. Gut zu sehen bei der neuen MP7 mit ihren 4,xx-Kaliber.
Auch die Russen verwenden in ihren kleinkalibrigen Pistolen ein Kaliber das Schutzwesten ziemlich alt aussehen läßt.
OT
Ich denke das hängt aber alles auch mit der Mündungsgeschwindigkeit zusammen, oder?
Und sorry, wenn ich etwas falsches behauptet habe. Ich hab noch nicht viele Leute (gepanzert und ungepanzert) angeschossen :cool::oops:
/OT
In Anbetracht der ernsten Situation solltet ihr euch überlegen was ihr schreibt. Die Durchschlagskraft von Munition kann hier sicher nicht das Thema sein!
erwinkfoto
03.03.2014, 13:38
Sorry:oops:, ich bin ein Bisschen vom Thema abgekommen.
Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Situation in diesen Kriesengebiete ausschreitet und Menschen absichtlich verletzt oder getötet werden.
Neonsquare
03.03.2014, 14:08
Schwierige Situation. Wie so oft zeigt sich eigentlich, dass einerseits die Medien mindestens schlampig bis hin zu verfälschend berichten und andererseits gibt es zig Quellen die mindestens mal als fragwürdig einzustufen sind. Leider herrscht in unseren Medien oft ein eher romantisiertes duopolistisches Naiv-Weltbild vor, dass sich meistens in ein "die Leute wollen nur frei sein" zusammenfassen lässt. Die "öffentliche Meinung" meint sich dann stets auf eine Seite stellen zu müssen ohne die gesamte Situation von allen Seiten differenziert zu betrachten. In der Realität ist es eben eher Grau-Grau und nur selten Schwarz-Weiß.
Bis heute liest man - meist als "dramatisches Beiwerk" - regelmäßig in deutschen Medien falsche Darstellungen von z. B. den Ereignissen die 1989 u.a. am Platz des himmlischen Friedens in Peking stattgefunden haben. Das schlimme: Wenn man solche Fehlinformationen korrigiert, dann verstehen die meisten Leute das sofort als "Verteidigung der anderen Seite" - selbst wenn die Korrektur inhaltlich nichts entschuldigt sondern lediglich mit naiven Vorstellungen aufräumt und sich sowieso schonmal mit keiner "Seite" assoziiert.
Wer wirklich glaubt, dass es in der Ukraine nur um den Willen des Volkes geht zu welchem "Block" im West-Ost-Gefüge sie sich zurechnen möchten, der hat meiner Meinung nach ein recht einfaches Weltbild. Nichts passiert ohne einen historischen wie politischen Kontext. Sowohl "der Westen" (klingt erstaunlich einig) als auch Russland verfolgen knallhart und auch nicht erst seit ein paar Tagen ihre Interessen auch in der Ukraine. Dabei geht es nicht "nur" um Erdgas oder "nur" um Menschenrechte - es ist stets ein Gemenge verschiedenster Interessen von verschiedensten Interessengruppen. Manche dieser Interessen sind altruistisch manche egoistisch und manche verwerflich.
Rein logisch betrachtet kann ich Putins "Schachzug" die Krim zu besetzen absolut verstehen. Man mag ihm fast gratulieren; es hätte vermutlich keinen besseren Zeitpunkt gegeben und die Vorteile für Russland sind sehr vielfältig. Den moralisch erhobenen Zeigefinger darüber kann ich nur bedingt verstehen. Mir taten Bilder leid von einzelnen Menschen die offenbar (wenn man den Medienbildern da glauben darf) von Pro-russischen Demonstranten geschubst und geschlagen wurden; das sind Nebeneffekte der Ereignisse. Andererseits kann ich absolut nachvollziehen, dass Putin nicht warten und zuschauen wollte, ob die Verträge mit der Ukraine in Bezug auf Sewastopol auch in Zukunft noch eingehalten werden würden. Nebenbei demonstriert er die Hilflosigkeit des Westens in dieser Situation, was sowohl innen- als auch außenpolitisch Gold wert ist.
Meine Vermutung ist, dass mittelfristig die Krim offiziell weiter Teil der Ukraine bleiben wird, jedoch faktisch unter wesentlich verstärkten Einfluss Russlands.
Für mich stellt sich irgendwo auch die Frage, wie die USA dauerhaft gegen solche Aktionen wie dieser in Krim argumentieren wollen, wenn sie selbst seit Jahren ohne jede Kriegserklärung mittels militärischer Spezialeinheiten Menschen in souveränden Ländern überall in der Welt töten lassen.
Jahresprogramm
03.03.2014, 14:48
Hallo,
es ist schon so, das der absolute Großteil der Bevölkerung auf der Halbinsel Krim (70-80%) russische Staatsbürgerschaft haben. Der Rest sind Krimtataren. Jedesmal nach einem Machtwechsel in der Ukraine gab es dort Unruhen - die Halbinsel ist von Kriesen geprägt.
Die Interessen für den Zusammenhalt der Ukraine oder Abspaltung der Krimregion sind eher nicht in der Ukraine selbst verankert...
Ein bisschen passende Lektüre http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/arbeitspapiere/Arbeitspapier_FG5_Golbeck_Russland_Balt_Staaten_Mi nderheiten_2013.pdf vielleicht sind ja Parallelen erkennbar...
Grüße
Alex
...
Nebenbei demonstriert er die Hilflosigkeit des Westens in dieser Situation, was sowohl innen- als auch außenpolitisch Gold wert ist.
...
Ein wohlüberlegter Ansatz - wobei ich es eher als Abhängigkeit, anstatt Hilflosigkeit bezeichnen würde.
Wenn man zu den ganzen Überlegungen noch die gemeinsamen Vorhaben der EU und Russland in der Region unterhalb (kartographisch gesehen) der Türkei addiert, stellt sich mir die Frage, welcher ausschlaggebende Aspekt diese "Revolution" wirklich entfacht hat?
Jahresprogramm
04.03.2014, 09:58
Hallo,
Meine Vermutung ist, dass mittelfristig die Krim offiziell weiter Teil der Ukraine bleiben wird, jedoch faktisch unter wesentlich verstärkten Einfluss Russlands.
Die Vermutung kann ich kaum teilen. Die Situation ist der in Kaliningrad nicht ganz unähnlich. So ähnlich wird es auch Krim ergehen.
Apropos Propaganda:
Aus Focus Live-Ticker (http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-krim-krise-ukrainischer-praesident-russland-verstaerkt-truppen-und-blockiert-marineschiffe_id_3658593.html) ein Auszug:
07.16 Uhr: Mit einer beispiellosen Propagandakampagne wirbt Russland für sein Vorgehen im Krim-Konflikt - und trifft damit vor allem den Nerv jener, die der Sowjetunion noch immer hinterhertrauern. Die Staatsmedien zeichnen ein Bild bewaffneter Marodeure, die in der Ukraine Terror verbreiten und das Schicksal der russisch verwurzelten Bevölkerung gefährden. Die Proteste im Land stellen sie als vom Westen unterstützt dar. So zerrte der Nachrichtensender Russland 24 etwa einen jungen Russen vor die Kamera, der angibt, für Geld der ukrainischen Opposition.....
Grüße
Alex
...
Apropos Propaganda:
Aus Focus Live-Ticker (http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-krim-krise-ukrainischer-praesident-russland-verstaerkt-truppen-und-blockiert-marineschiffe_id_3658593.html) ein Auszug:
...
Grüße
Alex
Hallo Alex
Dank der Vernetzung müßte sich die Propaganda zur Meinungsbildung in Deutschland ebenso nachvollziehen lassen:
Allein der Ausdruck "zerrte" wirft bei mir Fragen auf.
Warum sollte ein junger Russe vor die Kamera gezerrt werden müssen?
Der Rest aus diesem Absatz ließe noch Parallelen mit Syrien oder vielen anderen "Schauplätzen" angeblicher Umstürze zu:
Zitat-Focus: "...für Geld der ukrainischen Opposition als Scharfschütze gedient zu haben. „Es sind Söldner dort aus verschiedenen Ländern, aus den USA, aus Deutschland“, sagt er, „und sie tragen alle dieselben Uniformen“."
Ist die gesamte Aussage des jungen Russen ein Fake oder ist diese Berichterstattung gar eine Ente von Focus?
Wenn es diese Aufnahme wirklich gibt, ist diese dann auch sinngemäß übersetzt worden oder hat sich der Schreiberling zu einem Märchen verführen lassen, um es reißerisch aufzuwerten - a la "ich bild` dir deine Meinung"?
Mal eine ganz andere Sichtweise auf diese Situation:
Russland braucht das Geld für die Gas- und Öllieferungen in die EU - ist sozusagen auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen. Das Zünglein an der Waage ist in diesem Falle die Ukraine. Sobald diese versucht, Russland um bessere Konditionen zu erpressen - mit der Hand am Gashahn (umgangssprachlich "Geldhahn") - ...
Der Ausgang für diese Sichtweise wird uns mit Bildern im Fernsehen geliefert.
Neonsquare
04.03.2014, 11:49
Apropos Propaganda:...
Was willst du uns damit sagen? Das es Propaganda gibt? Das es bei uns keine gibt? Wen wir als böse und wen wir als gut einstufen müssen?
Ich traue ja nichtmal unseren eigenen Medien zu die Situation wahrheitsgemäß darzustellen - wieso sollte ich es den russischen Medien zugestehen?
deranonyme
04.03.2014, 12:05
In der Ukraine treffen die verschiedensten geopolitischen Interessen aufeinander. Was dort wahr und was falsch oder ferngesteuert ist wissen wahrscheinlich nicht mal die direkt Beteiligten. Als Zuschauer oder Berichte und und Youtube Videos Verfolgender kann man sicher eine Meinung haben. Aber wenn überhaupt kennen nur die jeweiligen Akteure die Wahrheit und dann wohl auch nur die sie selbst betreffenden Teile davon. Ich habe ähnliches hier aktiv in der Wendezeit erlebt. Und das war bei weitem nicht so chaotisch wie dort.
Das Zünglein an der Waage ist in diesem Falle die Ukraine. Sobald diese versucht, Russland um bessere Konditionen zu erpressen - mit der Hand am Gashahn (umgangssprachlich "Geldhahn") - ...
Ich dachte die Pipeline geht inzwischen durch die Ostsee?
Jahresprogramm
04.03.2014, 12:07
Hallo,
Dank der Vernetzung müßte sich die Propaganda zur Meinungsbildung in Deutschland ebenso nachvollziehen lassen:
Allein der Ausdruck "zerrte" wirft bei mir Fragen auf......
Ich habe nie behauptet dass unsere Medien alles verfärbungsfrei wiedergeben. Z.B. waren unsere Berichterstattung auf den für die Ereingnisse eher unwichtigen Klitschko fixiert - warum - weil er eben bei uns Populär ist. Dennoch wurden keine polemisierenden Unwahrheiten verbreitet.
die Propaganda Maschinerie des Kremls ist angelaufen. Russland beharrt darauf, dass die Regierung von der Opposition gewaltsam an sich gerissen wurde, dass ukrainische Bürger zu Tausenden aus dem Land flüchten. Dabei werden Grenzübergänge gezeigt, die ziemlich voll sind. Dumm nur, dass die vergessen haben den Namen des Grenzüberganges unkenntlich zu machen - Dabei handelte es sich um ein Grenzübergang nahe Lwiw zu Polen, wo Berufspendler mal wieder den alltäglichen Wahnsinn an der Grenze erdulden müssen. Jedenfalls sind es keine Flüchtlinge und die Berichte, dass die russischen Grenzstädte voll von Flüchtlingen sind, sind auch falsch.
Und nochmal ein Zitat von dort (http://www.focus.de/politik/ausland/live-ticker-zur-krim-krise-ukrainischer-praesident-russland-verstaerkt-truppen-und-blockiert-marineschiffe_id_3658593.html):
10.19 Uhr: Die strikte Regierungstreue russischer Medien (s. Eintrag um 07.16 Uhr) stößt selbst in Russland auf Kritik. Der frühere Wirtschaftsminister Andrej Netschajew kommentierte die Medienmaschine auf Twitter mit den Worten: "Unsere Propaganda in den Staatsmedien ist wahrlich außer Kontrolle geraten."
Glaubt den überhaupt jemand, dass es dort um russiche Staatsbürger geht??? Denn genau das will die russische Presse verbreiten....
Ich wünsche der Ukraine und ukrainischen Streitkräften, die jetzt still halten müssen, genügend Kraft und Ausdauer für die kommende Zeit.
Grüße
Alex
PS: Die Tatsache, dass unserer Nachrichtenerstattung Polemik im großem Sinne unterstellt wird, macht mich eher Traurig...
deranonyme
04.03.2014, 12:55
Ich glaube nicht (mehr) das es eine vorurteilsfreie Berichterstattung von solchen "Ereignissen" gibt. Es sind immer persönliche Sichtweisen die durch eigene Vorstellungen geprägt sind.
Neonsquare
04.03.2014, 13:05
PS: Die Tatsache, dass unserer Nachrichtenerstattung Polemik im großem Sinne unterstellt wird, macht mich eher Traurig...
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Du selbst emotional zu sehr involviert bist.
Fakt ist leider (!) dass der Großteil unserer Medienlandschaft extrem schlampig und "kostensparend" berichtet. Ich erinnere z.B. an die Fotos von prügelnden Polizisten in China, die seltsamerweise Uniformen aus Nepal getragen haben. Das schlimme: Solche Fehler sind Munition für Propagandisten um die Berichterstattung zu diskreditieren. Deutsche Medien genossen bei aufgeklärten chinesischen Bürgern einen hohen Ruf. Nach diesen Ereignissen trat eine große Ernüchterung ein. Mir ging es ehrlich gesagt nicht anders: selbst renommierte Zeitschriften berichteten derartig schlampig, dass man schon auf englischsprachige Medien ausweichen musste um nicht das Gefühl zu kriegen Teil einer Realsatire zu sein. Das größte Problem ist dabei stets, dass schlicht jenes berichtet wird was die Leser erwarten würden und nicht was tatsächlich passiert. Hintergründe und Erklärungen sucht man meist vergeblich und wenn, dann sind sie z.T. so allgemein, dass man auf die Idee kommt da hätte jemand von Wikipedia abgeschrieben. Stattdessen gibt es "Infotainment" wie hier wenn Klitschko martialisch gegen die bösen Russen kämpft. Da werden vor allem Stereotypen bedient. Einfache kindgerechte schwarz-/weiß Schablonen, welche den einfachen Gemütern das Gefühl vermitteln soll informiert zu sein. Es scheint einfach keine Zeit mehr für solide Recherche. Man muss der erste mit der Schlagzeile sein und viel bezahlen kann man den Mitarbeitern auch nicht. Derartige Verhältnisse sind zudem eine Brutstätte für politische Einflussnahme.
Ich dachte die Pipeline geht inzwischen durch die Ostsee?
Richtig - North-Stream genannt - diese bedient die Nachfrage in Deutschland und Frankreich.
Der Rest für Süd- und Osteuropa kommt aus der anderen Richtung und ist noch lange nicht auf dem Standpunkt, das alle "Fässer" gefüllt werden könnten.
@ Alex
Tatsachenberichte und Polemik passen nicht zusammen. Zudem würde ich meine "Polemik" eher als Kritik bezeichnen.
"Regierungstreue russische Medien" - hier, wie auch dort gilt der Grundsatz:
Die Hand, die einen füttert, beißt man nicht.
Deine Traurigkeit sollte dich aber nicht davon abhalten, dich weiter mit diesem Thema auseinander zusetzen.
Das jetzt gelaufene Gespräch Putins mit Medienvertretern bei der Pressekonferenz läßt tief blicken, was z. B. die wirtschaftlichen Belange angeht. Und dabei spricht er selbst von Oligarchen, welche sich nicht an wirtschaftliche Grundsätze, wie Geld gegen Ware halten.
Vielleicht gehört noch mehr Einblick in die Gesamtsituation dazu, aber auch das angesprochene Referendum der EU hatte wohl weniger Gutes für die Bürger der Ukraine im Text, als das es ohne Widersprüche hätte hingenommen werden können.
In diesem Papier wurde die Forderung gestellt, die Energiepreise zu erhöhen.
Nur genau dieser Punkt wurde in deutschen Medien nie angesprochen.
Warum wohl? Weil es nicht mit Polemik umschrieben werden konnte oder irgend einer Kritik ausgesetzt werden durfte und weil diese Tatsachen das Volk hier, wie auch dort nichts angeht?
Jahresprogramm
04.03.2014, 17:22
Hallo,
worum geht es Euch? Meint Ihr tatsächlich, dass unsere Bundesregierung das ZDF/ARD als Werkzeug einsetzt? Egal wie involviert ich bin, hier wird zu viel reflektiert ;)
Ich kenne die russische Berichterstattung und habe ein Beispiel gezeigt. Diese "Art" der Berichterstattung ist nichts anderes als ein Werkzeug, welches auch so seit je her genutzt wird. Auch in Russland wird das kritisiert (und das nicht nur jetzt). Wo ist jetzt das Problem. Ich finde es an der einen oder anderen Stelle eher belustigend, dass die dortigen Berichterstatter nicht draufkommen, dass der eine oder andere z.B. den Grenzübergang erkennt und das z.B. über Youtube publik macht. Aber gut, das Land ist groß und die Mehrheit glaubt an die (ITAR)-TASS (siehe hierzu auch das von mir verlinkte Paper - das sind die gleichen Werkzeuge)
Natürlich wird keine Nachrichtenagentur der Welt den Bürgern einen voll umfassenden Bericht abliefern (können). Natürlich sind die Berichte geprägt von allen möglichen Einflüssen - aber gezielt missbraucht... Ist das ein Grund um sich dahinter zu verstecken oder eher ein Grund um die Sache ein bisschen näher anzuschauen!?
Ist ja auch egal - ich finde es sehr spannend, wie es weiter geht.
Und egal was passiert, dürfen die Ukrainer nicht mit Militärgewalt antworten und müssen zZ. die Füße still halten.
Der Rest - naja - Raketenabwehr hier Verteidigungsgürtel dort und noch vieles mehr..... Zum Schluss wird man sich hoffentlich irgendwie einigen können und wir werden sehen wem die Unruhen in der Ukraine in die Hände gespielt haben.
Und noch eins - Krim so wie es war, wird denke ich nicht mehr werden: Entweder wird die Autonomie anders geregelt oder es wird zu Russland dazu geschlagen.
Grüße
Alex
bellerophon
04.03.2014, 17:45
Meint Ihr tatsächlich, dass unsere Bundesregierung das ZDF/ARD als Werkzeug einsetzt?
was mich angeht: ja.
Neonsquare
04.03.2014, 17:48
Meint Ihr tatsächlich, dass unsere Bundesregierung das ZDF/ARD als Werkzeug einsetzt?
Ehrlich gesagt - und das vollkommen unabhängig vom Thema hier - sehe ich das durchaus als gegeben. Aber das muss ja nicht unbedingt in einem Thema über die Ukraine diskutiert werden.
@ Alex
Das DIE MEDIEN nach Legislative, Judikative und Exekutive als vierte Macht im "Staate" bezeichnet werden, kommt nicht von ungefähr.
...
... Aber das muss ja nicht unbedingt in einem Thema über die Ukraine diskutiert werden.
Dem kann ich nur zustimmen :top:
Jahresprogramm
04.03.2014, 19:33
HI :D
es gibt auch nicht "von ungefähr" ein Spruch in Russland: Die Geschichte des Landes ist nicht vorhersagbar!
An dieser Stelle können wir das Thema Medien gerne stehen lassen...
Grüße
Alex
Jahresprogramm
06.03.2014, 15:04
Hallo,
nun gibt es wieder tolle Neuigkeiten:
Und noch eins - Krim so wie es war, wird denke ich nicht mehr werden: Entweder wird die Autonomie anders geregelt oder es wird zu Russland dazu geschlagen.
Jetzt wird meine Vermutung in Windeseile umgesetzt. Und die Zeit drängt, denn bis heute haben diese pro-westlichen Radikalen nicht zugeschlagen, was das Aufgebot des Militärs in der Krim rechtfertigen würde.
Ein Paar Eckdaten:
- Heute Morgen gab es seitens Krim-Parlament einen Entschluss einer Volksabstimmung Russland-/Ukrainezugehörigkeit schon am 16 März (auf jeden Fall vor den Neuwahlen in Kiew)
- Ein paar Stunden später hat das Krim-Parlament für einen möglichen Betritt zu Russaland abgestimmt.
- Russland hat es eine halbe Stunde später mit Begeisterung in einer außerordentlichen Sitzung aufgenommen und feilt an einem Gesetzt für die Aufnahme, das spätestens am 16. März fertig sein muss
- Jetzt kommt ein paar Minuten später der Hammer - Krim darf den Rubel als offizielles Zahlungsmittel benutzen. :?:
Auch wenn der Ausgang der Abstimmung von vornherein klar wäre, warum jetzt schon diese Werbung? Warum jetzt Ankündigen die Hrywnja gegen Rubel zu tauschen? Ist es pure Freude, Nächstenliebe, oder hat es auch u.U. wirtschaftliche Belange?
Ich bin gespannt wie die Börsen jetzt reagieren werden....
Grüße
Alex
PS: Und ein Artikel, der nicht wie üblich Ost oder West an den Pranger stellt http://www.focus.de/politik/ausland/was-wollen-putin-merkel-obama-sechs-ueberraschende-fakten-ueber-die-krim-krise_id_3665655.html
Schmiddi
06.03.2014, 19:16
Nun, ob das so "toll" wird?
Ich denke, dass am 16.3. eine Mehrheit für den Anschluss an Russland stimmen wird (Putin weiß, wie man Wahlen abhält...). Und dann? Es gibt eine Minderheit, die das sicher nicht will - die Krimtartaren aus geschichtlichen Gründen, andere aus wirtschaftlichen Interessen. Minderheiten werden in Russland "nicht gern" gesehen - Vertreibung? Wie seinerzeit in Jugoslavien massenweise umbringen?
Ich bin da auch aus Eigeninteresse schwer gespalten - Mitte Mai ist eine Shootingwoche dort an der Schwarzmeerküste geplant. Flug ist gebucht, Hotel usw. ... Wenn das Russland wird - wer weiß, ob wir als Wessis (= Unruhestifter in Putins Augen) dann ein Visum kriegen? Für die Ukraine braucht es das ja nicht, wohl aber für Russland. Abgesehen davon, dass ich nicht recht weiß, ob ich da dann wirklich hin möchte - aber das hängt auch sehr davon ab, wie sich das vor Ort entwickelt... Wobei das natürlich relativ zur Situation derjenigen, die dort leben (und vielleicht demnächst auf der falschen Seite stehen) schlicht bedeutungslos ist - ich verliere max. ein Flugticket, die Freunde dort ihr Leben :flop:
Andreas
Orbiter1
06.03.2014, 21:28
Ich bin gespannt wie die Börsen jetzt reagieren werden....Die haben das Thema Ukraine doch schon längst abgehakt. Der Westen kauft weiter Öl und Gas aus Russland und Russland kauft weiter Industrie- und Konsumprodukte aus dem Westen. Keine der betroffenen Parteien denkt im entferntesten daran militärisch einzugreifen. Die Börsen schauen morgen auf die Anzahl der neu geschaffenen Arbeitsplätze in den USA und sonst auf gar nichts. Aktuell fehlen den Aktienindizes wie Dow Jones in den USA oder DAX in Deutschland nur wenige Punkte zum höchsten Stand aller Zeiten. Krise sieht anders aus.
Jahresprogramm
06.03.2014, 23:06
Die haben das Thema Ukraine doch schon längst abgehakt.
Ich denke, was den Rest der Ukraine angeht, hast du recht. Was Krim angeht, ist das Tauziehen noch lange nicht zu Ende. Und unter vorgehaltener Hand darf man auch sagen, dass militärisch eingegriffen wurde.
Diese Milizen zur Selbstverteidigung haben es sogar geschafft zwei Schiffe vor der Hafeneinfahrt der ukrainischen Flotte zu versenken...
@Schmiddi
in Krim - Mitte Märtz - oh, je! Man kann es natürlich probieren (wenn alles ruhig bleibt), nur darf man sich dann nicht über die ständige Militärpräsenz wundern. Die ca. 6000 Soldaten sind für die "kleine" Halbinsel schon eine kaum übersehbare Menge.... falls man zu der Zeit überhaupt reinkommt.
Grüße
Alex
Schmiddi
07.03.2014, 08:26
@Schmiddi
in Krim - Mitte Märtz - oh, je!
Mai... Im März hätte ich das schon abgehakt!
Andreas
Jahresprogramm
07.03.2014, 09:18
Mai... Im März hätte ich das schon abgehakt!
Oh - hab`s überlesen. Ich hoffe vom ganzen Herzen, dass sich die Lage in Mai entspannt. Wenn nicht, kommt es viel schlimmer als wir uns vorstellen können.
Grüße
Alex
Ernst-Dieter aus Apelern
07.03.2014, 09:43
Es geht im Prinzip nur um die "Sucht nach Hegemonie", nicht nur bei den bei den Weltmächten Russland, USA! Unruhen werden dabei zum Anlass genommen dieser Sucht nachzukommen.
Was würden die USA machen, wenn Amerikanische Staatsbürger sich in Mexiko bedroht fühlen?
In Venezuela droht ein neuer Konflikt!
Ernst-Dieter
Es geht im Prinzip nur um die "Sucht nach Hegemonie", nicht nur bei den bei den Weltmächten Russland, USA! Unruhen werden dabei zum Anlass genommen dieser Sucht nachzukommen.
Was würden die USA machen, wenn Amerikanische Staatsbürger sich in Mexiko bedroht fühlen?
In Venezuela droht ein neuer Konflikt!
Ernst-Dieter
Ausfliegen, Evtl sogar Militär entsenden, Aber Mexico Besetzen und der USA dann Zuzuschlagen ? Eher wohl nicht !
Es gibt wohl noch einige Unterschiede zwischen Russland und USA.
Jahresprogramm
09.03.2014, 09:59
Hallo,
Was würden die USA machen, wenn Amerikanische Staatsbürger sich in Mexiko bedroht fühlen?
Bedroht fühlen und bedroht werden ist ein kleiner Unterschied. Das Eingreifen wäre ja sogar gerechtfertigt, wenn die Bürger bedroht werden und die Diplomatie versagt. Jedoch wurde niemand bedroht und einen diplomatischen Weg hat Russland in solchen Fällen eher selten (mKn nie) gesucht.
Die Situation in Krim ist bis jetzt nur deshalb nicht eskaliert, weil weder die Bedroher aufgetaucht sind noch das ukrainische Militär (das vor Ort auch Zahlreich vorhanden ist) nicht eingreift.
Grüße
Alex
steve.hatton
15.03.2014, 17:05
Dieser Artikel schildert sehr gut wo die Probleme liegen und ein potentieller Lösungsweg wird azfgezeigt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-der-ukraine-lasst-die-krim-abstimmen-aber-richtig-1.1911221
helgo2000
15.03.2014, 17:29
Von 17xx bis 1954 gehörte die Krim zu Russland ehe der damalige KPdSU Chef Chruschtschow (ein Ukrainer) diese der Ukraine anschloss.....
Das wäre ein logisches Argument fur die aktuellen Probleme.
Wird nur selten erwähnt. Passt auch nicht so gut in die Berichterstattung.
helgo
steve.hatton
15.03.2014, 18:09
Von 17xx bis 1954 gehörte die Krim zu Russland ehe der damalige KPdSU Chef Chruschtschow (ein Ukrainer) diese der Ukraine anschloss.....
....
Falsch: Die Krim gehörte NIE zu Russland, sondern nur zur Sovjet Union - sprich UdSSR.
...
Wird nur selten erwähnt. Passt auch nicht so gut in die Berichterstattung.
helgo
Richtig: Die Berichterstattung ist leider einseitig.
helgo2000
15.03.2014, 18:40
Die Krim gehörte seit Katharina II zu Russland, also schon zu Zatenzeiten.
helgo
steve.hatton
16.03.2014, 02:39
Sorry, natürlich war es vor Gründung der UdSSR Russland, da hast Du natürlich recht. Mein Einwand ist eigentlich nur für den Zeitraum nach der Auflösung der UdSSR korrekt - somit falsch formuliert.
Jahresprogramm
18.03.2014, 09:18
Hallo,
naja, wenn man es so sieht, dann ist Krim genauso wenig russisch wie ukrainisch. Krim stand unter griechischen Einfluss, dann unter römischen, Mongolen haben sich dort auch ziemlich Lange niedergelassen und anschließend wurde Krim tatarisch bzw. gehörte zum osmanischen Reich. Irgendwann gegen ende 17. Jahrhundert wurde Krim so sehr von Russland abhängig, dass es für russisches Gebiet erklärt wurde.
Nun sind jetzt die fast 200 Jahre Zugehörigkeit zu Russland viel mehr Wert als die rund 60 Jahre Zugehörigkeit zu der Ukraine? Oder gilt die 300 jährige Geschichte mit dem Osmanischen Reich gar nicht mehr. Das mag jeder für sich entscheiden....
Grüße
Alex
Ohne da jetzt irgendwie durch Recherchen oder sonstwas involviert zu sein denke ich, die Krim hat eine recht große Chance leichtfertig verspielt. Anscheinend ist doch die Mehrheit der Bevölkerung für einen Anschluss an Russland - warum dann solch ein Pseudovotum wie zu schlechtesten Zeiten der sozialistischen Diktaturen?
Oder ist das etwa alles doch nicht so, wie es uns glauben gemacht werden soll?
Eines ist für mich jedenfalls klar: welches Land auch immer seine Finger nach dem Gebiet eines anderen unter fadenscheinigen Begründungen ausstreckt, das Ganze mit mitlitärischen Drohgebärden unterstützt, handelt alles andere als demokratisch und zündelt mit einem gefährlichen Feuer.
laker4life
18.03.2014, 09:34
Geschichte hin oder her, das Volk hat eindeutig entschieden und das sollte man so akzeptieren. Ich sehe keinen Aufschrei in den Medien und Politik wenn es um die Unabhängigkeit Schottland's oder Venedig's geht.
Geschichte hin oder her, das Volk hat eindeutig entschieden und das sollte man so akzeptieren.
Das Volk hätte eindeutig entscheiden können, wenn man denn eine reale Wahl veranstaltet hätte. Das genau ist ja in meinen Augen die Riesenchance, die die Krim leichtfertig verspielt hat.
Ich kann doch nicht wirklich wählen, wenn auf den Stimmzetteln keine Wahl vorhanden ist.
laker4life
18.03.2014, 09:56
Das Volk hätte eindeutig entscheiden können, wenn man denn eine reale Wahl veranstaltet hätte. Das genau ist ja in meinen Augen die Riesenchance, die die Krim leichtfertig verspielt hat.
Ich kann doch nicht wirklich wählen, wenn auf den Stimmzetteln keine Wahl vorhanden ist.
Kläre mich bitte auf, was meinst du bitte mit keine Wahl auf den Stimmzetteln?
Moin, moin,
Kläre mich bitte auf, was meinst du bitte mit keine Wahl auf den Stimmzetteln?
auf den Stimmzetteln standen zwei Fragen:
"Sind Sie für die Wiedervereinigung der Krim mit Russland?"
"Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Hinter beiden war nur ein Kästchen, für den Fall, dass man zustimmt. Man konnte keine explizite Gegenstimme (ein Nein) abgeben.
Dat Ei
laker4life
18.03.2014, 10:17
Moin, moin,
auf den Stimmzetteln standen zwei Fragen:
"Sind Sie für die Wiedervereinigung der Krim mit Russland?"
"Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Hinter beiden war nur ein Kästchen, für den Fall, dass man zustimmt. Man konnte keine explizite Gegenstimme (ein Nein) abgeben.
Dat Ei
Vielen Dank, dessen war ich mir nicht bewusst.
Man kann das ganz jetzt auslegen wie man will aber wenn ich mit der Wahl nicht einverstanden bin streiche ich halt den Wahlzettel durch oder enthalte mich komplett. Die Bürgerinnen und Bürger hat es scheinbar nicht gestört sonst hätten nicht über 80% an der Wahl teilgenommen.
Und zum Thema Wahlen, der Westen dürfte die aktuelle Übergangsregierung genauso wenig akzeptieren da Janukowitsch nicht mit den benötigten 75% der Stimmen abgewählt wurde.
Und das ist genau der Punkt, es wird hier mit zweierlei Mass gemessen aber nur auf Putin mit dem Finger gezeigt...
About Schmidt
18.03.2014, 10:21
Irgendwie scheint man diesseits und jenseits der Grenze von allen guten Geistern verlassen. Da wird sich einerseits etwas einfach genommen, andererseits beginnt man zu drohen, belegt mit Sanktionen und wirf somit alles, was jahrelang seit dem kalten Krieg verhandelt wurde einfach über Bord.
Nun kommt auch noch die USA und will die Atombomben in Deutschland (http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEEA2F04R20140316) erneuern.
Dass Deutschland immer in die Kerbe der USA springt und buckelt, ja schon fast hörig erscheint, zumindest was unsere Regierung betrifft, ko...t mich regelrecht an! Im übrigen soll Deutschland auch noch für die Stationierung von Atomwaffen der USA auf deutschem Gebiet zahlen. Laut Artikel ein fünftel, das wären rund 31 Mio Dollar. Wozu frage ich mich da? Doch nicht etwa um Deutschland zu verteidigen? Und das nun genau, wo wir sowieso in der größten Krise zwischen Ost und West seit Ende des kalten Krieges stecken.
Da kann ich, so leid es mir tut, über die Regierungen, sowohl der USA als auch über die Deutsche und die Russlands nur noch den Kopf schütteln. Über die EU sowieso.
Gruß Wolfgang
Moin, moin,
Vielen Dank, dessen war ich mir nicht bewusst und man kann das ganz jetzt auslegen wie man will aber wenn ich mit der Wahl nicht einverstanden bin streiche ich halt den Wahlzettel durch oder enthalte mich komplett.
nun, darüber diskutiert man weltweit. Es wäre besser gewesen, man hätte ein Kästchen für "Ja" und eines für "Nein" angeboten. Wären beide leer, wäre es als Enthaltung zu werten gewesen. So aber hat der Wahlzettel Geschmäckle.
Die Bürgerinnen und Bürger hat es scheinbar nicht gestört sonst hätten nicht über 80% an der Wahl teilgenommen.
Mancherorts gab es sogar mehr Stimmen als Stimmberechtigte. Ob das nun Propaganda oder Wahlfälschung ist, ist kaum zu beurteilen. Alle Beteiligten spielen unsauber...
Und das ist genau der Punkt, es wird hier mit zweierlei Mass gemessen aber nur auf Putin mit dem Finger gezeigt...
Tja, da bin ich bei Dir. Ich verstehe auch nicht, warum die EU und USA nicht kapieren, dass sich Putin nicht in den Vorgarten sch**ßen läßt, insbesondere, wenn der strategisch eine hohe Relevanz hat. Zudem gab es bzgl. der Ostexpansion Zusagen des Westens an den Osten...
Dat Ei
laker4life
18.03.2014, 10:30
Lieber Wolfgang,
ich teile deine Meinung und auch deinen Unmut über die aktuellen Geschehnisse. Ich muss zugeben, ich habe mich die letzten Jahre nicht wirklich um den Rest der Welt gekümmert da gefühlt alles so weit weg ist und mich nicht unmittelbar betrifft.
Nun wird eine gewählte Regierung mit Hilfe von Geldern aus dem Westen geputscht, Rechtsradikale und verurteilte Verbrecher eingesetzt und das ganze wird uns als Revolution verkauft und das deutsche Volk jubelt auch noch.
Sind wir noch zu retten?
Moin, moin,
auf den Stimmzetteln standen zwei Fragen:
"Sind Sie für die Wiedervereinigung der Krim mit Russland?"
"Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"
Hinter beiden war nur ein Kästchen, für den Fall, dass man zustimmt. Man konnte keine explizite Gegenstimme (ein Nein) abgeben.
Dat Ei
Nicht nur das, es fehlte eine Möglichkeit, den Status-Quo anzukreuzen, dem Punkt 2 nicht entspricht.
Die Krux ist ja gerade, dass wahrscheinlich auch so eine überwältigende Mehrheit für den Anschluss zustandegekommen wäre, bei der es dem Westen schwer gefallen wäre, Unregelmäßigkeiten anzuprangern.
Oder auch nicht, wie die Russische Propaganda z.B. i.S. Venedig zeigt
http://www.n-tv.de/politik/Die-Maer-vom-Referendum-in-Venedig-article12478666.html
Mir ist auch nicht richtig klar, welche "Faschisten" denn nun in der neuen Ukrainer´Regierung sind / sein sollen und wie weit sich deren Faschismus von dem Putins oder dem der USA unterscheidet.
About Schmidt
18.03.2014, 10:38
Tja, da bin ich bei Dir. Ich verstehe auch nicht, warum die EU und USA nicht kapieren, dass sich Putin nicht in den Vorgarten sch**ßen läßt, insbesondere, wenn der strategisch eine hohe Relevanz hat. Zudem gab es bzgl. der Ostexpansion Zusagen des Westens an den Osten...
Dat Ei
So ist es,
und Putin wird sich von den Lächerlichkeiten, die sich die EU oder die USA ihm gegenüber leisten nicht abhalten lassen, weiter so zu verfahren, wie er es für richtig hält.
Statt zu drohen und zu sanktionieren, hätte man sich an ein Verhandlungstisch setzten sollen und reden müssen. So verhärten die Fronten immer weiter und irgendwann kommen wir auf dem Stand von 1950 an.
Das Putin sich die Krim, den Standpunkt der Schwarzmeerflotte nicht nehmen lässt, müsste allen Beteiligten von vorn herein klar gewesen sein. Nur so wie es geschehen ist, war es nicht richtig, aber dennoch unvermeidbar. Das wussten alle.
Gruß Wolfgang
Das Putin sich die Krim, den Standpunkt der Schwarzmeerflotte nicht nehmen lässt, müsste allen Beteiligten von vorn herein klar gewesen sein. Nur so wie es geschehen ist, war es nicht richtig, aber dennoch unvermeidbar. Das wussten alle.
Ein Hoch auf den Fatalismus! Hätte Gorbi ähnlich gedacht, gäbe es die Teilung Deutschlands heute noch...
Mir stößt es sauer auf, wie ein Scheindemokrat wie Putin teilweise hochgejubelt wird. Das die USA und wir ebenfalls Dreck aum Stecken haben, wiegt das nicht auf.
laker4life
18.03.2014, 10:49
Ein Hoch auf den Fatalismus! Hätte Gorbi ähnlich gedacht, gäbe es die Teilung Deutschlands heute noch...
Mir stößt es sauer auf, wie ein Scheindemokrat wie Putin teilweise hochgejubelt wird. Das die USA und wir ebenfalls Dreck aum Stecken haben, wiegt das nicht auf.
Was erwartest du bei dieser einseitigen Berichterstattung/Propaganda die nur Russland und Putin als Schuldigen hinstellt obwohl der Putsch ganz klar vom Westen her forciert wurde. Putin verteidigt auch nur seine Interesse und seine Mittel sind nicht besser und schlechter wie die vom Westen aber er hat mit dieser Scheiße nicht angefangen.
About Schmidt
18.03.2014, 10:49
Ein Hoch auf den Fatalismus! Hätte Gorbi ähnlich gedacht, gäbe es die Teilung Deutschlands heute noch...
Mir stößt es sauer auf, wie ein Scheindemokrat wie Putin teilweise hochgejubelt wird. Das die USA und wir ebenfalls Dreck aum Stecken haben, wiegt das nicht auf.
Nein, gefallen tut das mir gewiss auch nicht und ich halte sein Handeln für falsch. Nur welche Alternative siehst du?
Gruß Wolfgang
...
Tja, da bin ich bei Dir. Ich verstehe auch nicht, warum die EU und USA nicht kapieren, dass sich Putin nicht in den Vorgarten sch**ßen läßt, insbesondere, wenn der strategisch eine hohe Relevanz hat. Zudem gab es bzgl. der Ostexpansion Zusagen des Westens an den Osten...
...
Naja, ob das Putin interessiert? Ist er solchen Argumenten zugänglich? Das Abkommen, infolgedessen Janukowitsch abgesetzt wurde, und dessen Einhaltung Russland forderte, hat Russland damals übrigens nicht unterzeichnet. Man setzte weiterhin auf Janukowitsch, doch der floh.
Russische Truppen haben die Krim besetzt, Russland hat eine Marionettenregierung in der Krim eingesetzt, diese hat ukrainisches Fernsehen abgeschaltet und durch russisches ersetzt, und sie hat völlig am ukrainischen Recht vorbei eine Abstimmung abgehalten, deren Ergebnis inhaltlich vermutlich genauso "wertvoll" ist, wie es die Wahlergebnisse alter sowjetischer Zeiten waren. Mag sein, dass auf der Krim viele Menschen sich eine Zukunft in Russland vorstellen können, aber ist das die Mehrheit? Was ist mit den Krimtataren und der ukrainischen Bevölkerung? Das war schlicht und einfach eine völkerrechtswidrige Annexion. Einmarschieren mußte man nicht, man war schon im Land.
Und Russland hat ja auch schon angekündigt, auf Hilferufe aus der Ostukraine hören zu wollen. Muß man sich da wundern, dass man so die "Westukraine" in die Arme des Westens treibt und die sich vor allem auch militärischen Schutz der Nato wünscht? Und auch im Baltikum und selbst im neutralen Skandinavien wird die Nato auf einmal attraktiv.
Man sollte sich erinnern. Die Ukraine hatte eine Regierung, die eher "russisch" orientiert war. Aber Janukowitsch unterschrieb auf einmal das fertig ausgehandelte Assoziierungsabkommen mit der EU nicht, sondern folgte dem Locken Putins in eine Sowjetunion "light". Und das war sein Ende.
Rainer
About Schmidt
18.03.2014, 10:52
Was erwartest du bei dieser einseitigen Berichterstattung/Propaganda die nur Russland und Putin als Schuldigen hinstellt obwohl der Putsch ganz klar vom Westen her forciert wurde. Putin verteidigt auch nur seine Interesse und seine Mittel sind nicht besser und schlechter wie die vom Westen aber er hat mit dieser Scheiße nicht angefangen.
Der Fehler lag hier bei der EU, die sich der Ukraine als "Wonderland" präsentierten. Dass Russland und im speziellen Putin da was dagegen hat, wurde einfach ignoriert.
Gruß Wolfgang
Moin, moin,
Ein Hoch auf den Fatalismus! Hätte Gorbi ähnlich gedacht, gäbe es die Teilung Deutschlands heute noch...
umgekehrt wird ein Schuh raus: als der Wiedervereinigung seitens der Sowjetunion zugestimmt wurde, gab es Zusagen bzgl. einer Zurückhaltung der NATO-Osterweiterung. Leider hält sich die NATO nicht daran.
Dat Ei
Was erwartest du bei dieser einseitigen Berichterstattung/Propaganda die nur Russland und Putin als Schuldigen hinstellt obwohl der Putsch ganz klar vom Westen her forciert wurde.
Und dafür hast du handfeste Beweise?
Putin verteidigt auch nur seine Interesse und seine Mittel sind nicht besser und schlechter wie die vom Westen aber er hat mit dieser Scheiße nicht angefangen.
Die Wahl der Mittel sind nicht besser und schlechter, ergo gleich?
Besetzung eines fremdem Territoriums mit Militär ist richtig? Es geht hier nicht um Stabilisierung oder Wahlfreiheit. Hier wurde mit Gewalt ein neuer Status Quo geschaffen, dem man schnell eine illegale Wahl hinterher geschoben hat.
Der Fehler lag hier bei der EU, die sich der Ukraine als "Wonderland" präsentierten.
Ach so, es waren ja die EU, die die Ukraine regelmäßig mit Gas erpressen.
Dass Russland und im speziellen Putin da was dagegen hat, wurde einfach ignoriert.
Was Putin zu Anfangs gemacht hat, nämlich die Ukraine mit Geld locken war völlig in Ordnung.
Die Folge davon, dass Teile der ukrainischen Bevölkerung den Ostruck nicht hinnehmen wollten, ist völlig westgesteuert gewesen?!
bydey
Der Fehler lag hier bei der EU, die sich der Ukraine als "Wonderland" präsentierten. Dass Russland und im speziellen Putin da was dagegen hat, wurde einfach ignoriert.
...
Das Assoziierungsabkommen mit der EU wurde von der "russisch"-orientierten Regierung Janukowitsch ausgehandelt und dann obwohl man sich einig war im allerletzten Moment seitens genau dieser Regierung "gecancelt". Du hast Recht, Putin hatte da wohl was dagegen. Aber die Bevölkerung, die - übrigens auch im Osten meines Wissens nicht gegen das Assoziierungsabkommen aufstand - hatte dann ihrerseits wohl etwas dagegen, dass Putin Janukowitsch seine Vorstellungen diktierte.
Rainer
laker4life
18.03.2014, 11:30
Und dafür hast du handfeste Beweise?
Die Wahl der Mittel sind nicht besser und schlechter, ergo gleich?
Besetzung eines fremdem Territoriums mit Militär ist richtig? Es geht hier nicht um Stabilisierung oder Wahlfreiheit. Hier wurde mit Gewalt ein neuer Status Quo geschaffen, dem man schnell eine illegale Wahl hinterher geschoben hat.
Ach so, es waren ja die EU, die die Ukraine regelmäßig mit Gas erpressen.
Was Putin zu Anfangs gemacht hat, nämlich die Ukraine mit Geld locken war völlig in Ordnung.
Die Folge davon, dass Teile der ukrainischen Bevölkerung den Ostruck nicht hinnehmen wollten, ist völlig westgesteuert gewesen?!
bydey
Soll ich jetzt wirklich die Völkerrechtsverletzung der USA in den vergangenen Jahrzehnten aufzählen? Wo waren die Sanktionen als die USA in den Irak einmarschiert sind? Wo sind die Sanktionen gegen die BRD als man ohne Mandat in Jugoslawien gebombt hat? Wieso stehen die Veantwortlichen nicht in Den Haag vor Gericht?
Ach ja, der Westen will die Demokratie in die Ukraine bringen, mit den Erdgasvorkommen hat das ganze aber auch gar nichts zu tun oder?
Jeder darf seine Meinung haben aber es ist so wie es Gregor Gysi gesagt hat "Wenn 4 Völkerrechtsverletzer dem 5. Völkerrechtsverletzer vorwerfen, dass er das Völkerrecht verletzt, ist die Wirkung begrenzt".
Interessant zu lesen:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/03/ukraine-die-kernluge-von-der-legitimen.html
Grüße
Steffen
Yep, diese Hetzseite verdeutlicht anschaulich, wie Putins Propaganda funktioniert. Schönes abschreckendes Beispiel! :top:
laker4life
18.03.2014, 12:04
Yep, diese Hetzseite verdeutlicht anschaulich, wie Putins Propaganda funktioniert. Schönes abschreckendes Beispiel! :top:
Bleiben Wir wenigstens objektiv, die Propaganda funktioniert auf beiden Seiten :flop:
Bleiben Wir wenigstens objektiv, die Propaganda funktioniert auf beiden Seiten :flop:
Da kann ich dir auch mal zustimmen.
Und was ist nun wahr?
bydey
...
Oder ist das etwa alles doch nicht so, wie es uns glauben gemacht werden soll?...
Nun - da könntest du recht haben.
Wenn man sich anschaut, welche Deals der Wirtschaft im letzten Jahr mit Russland abgeschlossen wurden, ohne das eine Überprüfung von Monopolstellungen stattgefunden hat, komme ich zu dem Ergebnis, das die Globalisierung doch etwas anders ausgestaltet wird. Nächster Deal: RWE verkauft DEA an russisches Konsortium!
...
Dass Deutschland immer in die Kerbe der USA springt und buckelt, ja schon fast hörig erscheint, zumindest was unsere Regierung betrifft, ko...t mich regelrecht an! ...
Gruß Wolfgang
Vielleicht hilft diese Aussage, eine Antwort auf das "Warum?" zu finden:
http://www.youtube.com/watch?v=Sm334ra-fy0
Nicht das ich den Gysi mögen mag - aber spricht Gegebenheiten an, die so von allen anderen Politikern gern unter den Tisch gekehrt werden.
...
Das Putin sich die Krim, den Standpunkt der Schwarzmeerflotte nicht nehmen lässt, müsste allen Beteiligten von vorn herein klar gewesen sein. Nur so wie es geschehen ist, war es nicht richtig, aber dennoch unvermeidbar. Das wussten alle.
Gruß Wolfgang
Putin hält sich an die Regeln, welche ihm die Wirtschaft vorgibt.
"Halte die neue Linie!" - so könnte ich mir diese Regel vorstellen.
Die "Neue Linie" - "South Stream" genannt ist ein wirtschaftliches und wichtiges und gemeinsames Projekt Deutschlands und Russlands.
Dieses gemeinsames Projekt nennt sich GazProm und wird vornehmlich von der europäischen Industrie bedient.
Interessant zu lesen:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/03/ukraine-die-kernluge-von-der-legitimen.html
Grüße
Steffen
Danke für diese weitere Sichtweise. Die verlinkten Videos bekam man in unseren Medien ja gar nicht zu sehen. Ein Schelm, der dabei böses denkt.
laker4life
18.03.2014, 12:29
Da kann ich dir auch mal zustimmen.
Und was ist nun wahr?
bydey
Tja da hilft nur eines, die Koffer packen und in die Ukraine reisen und selber ein Bild machen. Man kann sich heute nicht mehr auf die Medien verlassen und muss und sollte sich selber schlau machen.
Was nun wahr ist und nicht wird mal wieder die Zukunft zeigen, was jetzt schon sicher ist das die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine die Verlierer sind!
About Schmidt
18.03.2014, 14:02
Das Assoziierungsabkommen mit der EU wurde von der "russisch"-orientierten Regierung Janukowitsch ausgehandelt und dann obwohl man sich einig war im allerletzten Moment seitens genau dieser Regierung "gecancelt". Du hast Recht, Putin hatte da wohl was dagegen. Aber die Bevölkerung, die - übrigens auch im Osten meines Wissens nicht gegen das Assoziierungsabkommen aufstand - hatte dann ihrerseits wohl etwas dagegen, dass Putin Janukowitsch seine Vorstellungen diktierte.
Rainer
Da stimme ich dir 100% zu. Bei mir hat man seitens der EU allerdings den Anschein erweckt, nach dem Sturz Janukowitsch, dass ein baldiger Beitritt alle Probleme der Ukraine löst, statt dessen hat man darin Putins (Un)Taten eher beschleunigt. Ich denke immer noch, der richtige Weg wäre gewesen, sich mit Putin an einen Tisch zu setzen. Ich will nur mal ein Beispiel heraus greifen. Frank Walter Steinmeier ist, nachdem Janukowitsch gestürzt war, unaufgefordert und uneingeladen einfach in die Ukraine gereist, vermutlich weil Klitschko (wo ist der nun übrigens?) ihn gerufen hat. Allein das ist doch schon ein affront gegenüber Putin.
Gruß Wolfgang
Gruß Wolfgang
Jahresprogramm
18.03.2014, 15:38
Hallo,
ich lese hier mit und empfinde das Ganze als ein Spektakel was lustig und traurig zugleich ist.
Es ist schon schwierig bei der Anzahl der Ereignisse den Überblick zu behalten - das kann man wohl zugeben. Wenn man sich aber auch noch gnadenlos auf irgendwelche unseriösen Quellen verlässt :shock:, die "bildzeitungähnlich" nur über sehr interessante Tatsachen berichten wollen, kann ich nur den Kopf schütteln. Und dann kommt noch dazu, dass man Chronologien durch einender bringt. Dieses Durcheinender und ein paar Spekulationen oben drauf und schon sind wir die Nationalisten in dieser Angelegenheit (kein Witz, es wurde zwischendurch auch breit in Internet verbreitet).
... nach dem Sturz Janukowitsch, dass ein baldiger Beitritt alle Probleme der Ukraine löst...
Ein Großteil der Bevölkerung denkt dort überhaupt nicht, dass der Beitritt zur EU viel an der Situation ändern würde. Die haben reale Angst in ganz Ukraine, dass die Regierung die jetzt aufgebaut/gewählt wird, durch Russland sabotiert wird und wieder einer an die Macht kommt, der Befehle direkt aus dem Kreml bekommt.
Die Ukraine die Bevölkerung selbst sehen sich inzwischen in einem Krieg: Es wird für die Armee von der Allgemeinheit gespendet und vom Staat das letzte Geld, dass noch da ist locker gemacht und es wurde eine Nationalgarde (http://www.spiegel.de/video/krim-krise-neue-nationalgarde-soll-armee-der-ukraine-unterstuetzen-video-1335043.html) gegründet.
Das sind mEn zwei Punkte mit denen Kreml nicht gerechnet hat. Und mag jetzt jemand behaupten, dass hier die EU wieder die Finger im Spiel hat - vielleicht bei der Nationalgarde?
....statt dessen hat man darin Putins (Un)Taten eher beschleunigt.....
Hier ist die chronologische Reihenfolge durchaus wichtig (der reihe Nach alles innerhalb einer Woche):
1. Sotschie Olympiade ist zu Ende
2. Janukotitsch flüchtet
3. Krim-Parlament wird besetzt
4. Es werden Massive Truppenbewegungen in Richtung Krim beobachtet
5. Putin sagt zu den "Grünen Männchen" (so werden die in der Ukraine genannt): Das sind nicht meine.
6. Grenzen in die Krim werden für alle dicht gemacht
7. Ukrainisches Fernsehen und Mobilfunk werden abgeschaltet.
Für mich sieht an dieser Stelle der Sturz von Janukowitsch geplant (nicht von Ihm selbst) aus. D.H. nicht der Sturz sondern die Situation mit den über Monaten demonstrierenden Volk hat diese Taten beschleunigt. Wenn man Bedenkt wie wichtig Krim für Russland ist, muss man sich eigentlich fragen, warum Russland nicht viel früher eingeschritten ist, um die Lage zu stabilisieren. Und glaubt es mir - Russland/Kreml war und ist immer noch da mit auf dem Maidan....
Ich denke immer noch, der richtige Weg wäre gewesen, sich mit Putin an einen Tisch zu setzen....
Er selber hat keine Diskussionsbasis zugelassen. In der Politik nennt man so etwas "zu große Differenzen".
Das Problem von Kreml ist zZ dass die Kritik im eigenen Land immer weiter wächst. Die Menschen sind viel aufgeklärter wie vor noch ein paar Jahren. Es wurde in Moskau z.B. vor dem Referendum gegen den Krieg demonstriert (http://www.taz.de/Demonstration-in-Moskau/!134927/).
Schade, dass die Bilder anderer Demos vom Wochenende bei uns kaum verfügbar sind. Das war z.B auch am 15.03 ein Propaganda-Spektakel, getarnt als "Ein Marsch der Brüderlichkeit und bürgerlichen Widerstands" (http://www.youtube.com/watch?v=cnN1wL_aIzA) mit in Reih und Glied marschierenden Demonstaranten in Einheitskleidung bestehend aus Mützen, roten Jacken (mit militärischen Kennzeichen) und schwarzen Hosen, welches signalisieren sollte, dass man sich auf die Vereinigung mit der Krim freuen soll...
Und noch ein paar Kleinigkeiten am Rande:
- Für Diejenigen, die meinen, dass der Maidan ohne westliches Zutun nie so lange durchgehalten hätte: Deutschland hat in Zusammenarbeit mit UA die Spezialeinheiten "Berkut" ausgebildet und die Ausrüstung (Helme, Westen, Teile der Uniform) für diese Einheiten geliefert. :flop:
- Janukowitsch hatte in seiner Residenz konkrete Plänen mit Terminen, den Maidan-Platz in Kiew per Militärgewalt zu räumen. Egal wer den Befehl zum Schießen dann tatsächlich gegeben hat, waren das eher Warnschüsse in Vergleich zu dem was geplant war.
- Denkt überhaupt noch jemand an die paar Menschen in der Krim, die nicht die russische Staatsbürgschaft haben (ukrainisches Militär und Angehörige, Tataren, Ukrainer). Was passiert mit diesen Menschen, was passiert mit den militärischen Stützpunkten?
Grüße
Alex
Ernst-Dieter aus Apelern
18.03.2014, 15:55
Bisher hat der Westen Russland immer als Juniorpartner gesehen, der durch Jelzin schwach war und vor dem Bankrott stand.Das hat sich nun binnen 10 -12 Jahre durch Putin geändert, wurde aber vom Westen bisher nicht richtig beurteilt.Rußland ist mittlerweile selbstbewußt genug den wachsenden Natoeinfluß an seiner Südflanke zu beantworten, Georgien, Ukraine.Ob das nun klug,widerrechtlich oder sonst was ist wird sich zeigen.Tja und Syrien ist ganz in Vergessenheit geraten!
Ernst-Dieter
MacSource
18.03.2014, 15:59
- Für Diejenigen, die meinen, dass der Maidan ohne westliches Zutun nie so lange durchgehalten hätte: Deutschland hat in Zusammenarbeit mit UA die Spezialeinheiten "Berkut" ausgebildet und die Ausrüstung (Helme, Westen, Teile der Uniform) für diese Einheiten geliefert. :flop:
Das Eine schliesst leider das Andere nicht aus...
Und genau diese Verlogenheit der Politik (nicht nur, aber allen voran die sog. Friedensnobelpreisträger 2009 und 2012) ist einfach nur zum... (soviel kann ich gar nicht essen!)
mit desillusionierten Grüßen,
Christian
Ernst-Dieter aus Apelern
18.03.2014, 16:04
Das Eine schliesst leider das Andere nicht aus...
Und genau diese Verlogenheit der Politik (nicht nur, aber allen voran die sog. Friedensnobelpreisträger 2009 und 2012) ist einfach nur zum... (soviel kann ich gar nicht essen!)
mit desillusionierten Grüßen,
Christian
So ist es, und der nächste Krisenherd ist Venezuela
http://latina-press.com/news/175129-krisenherd-venezuela-widerstand-wird-entschlossener-und-zunehmend-gewalttaetig/
Diesmal weit weg von Russland , aber recht nah an den USA.
Ernst-Dieter
laker4life
18.03.2014, 16:09
Hallo,
ich lese hier mit und empfinde das Ganze als ein Spektakel was lustig und traurig zugleich ist.
Lieber Alex,
ich kann dir lediglich nur beim ersten Satz zustimmen wobei man über "lustig" streiten kann.
Ich hatte zuerst große Lust mich zu deinen letzten Beitrag ausführlich zu äußern aber ich habe die letzten Tage deutlich gemerkt das man Leute mit einer festen Meinung und Meinungsbild nicht von seiner eigenen überzeugen kann, schon gar nicht in einen Forum. Man hört und liest sehr viel diese Tage aus verschiedenen Richtungen und ich glaube keiner der nicht direkt vor Ort sitzt und das ganze miterlebt kann wirklich Wissen was Sache ist.
Ich bin der Meinung das uns die (westlichen) Medien und (westlichen) Politiker für dumm verkaufen wollen. Ich lasse mir doch nicht von den USA (und deren Vasallen), die an fast jeden Krieg beteiligt und mitverantwortlich sind, erklären was Völkerrecht ist. Das sich Putin nicht korrekt Verhalten hat steht außer Frage und ich verurteile sein handeln auch aber ich kann hier nur noch einmal Gregor Gysi zitieren:
"Wenn viele Völkerrechtsverletzer dem Völkerrechtsverletzer Russland vorwerfen das Völkerrecht zu verletzen, dann ist das nicht besonders wirksam und glaubwürdig."
Abschließend hoffe ich das sich diese Krise wieder beruhigt und die Menschen in der Ukraine wieder zur Normalität zurückkehren können.
-------------------------------------------------------
P.S. Ich sehe grad das der Thread "Das Urteil im Fall Hoeneß" circa doppelt soviele Hits und Kommentare hat wie dieser. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen aber irgendwie spiegelt dies den Zustand der BRD gut wieder.
Moin Alex,
apropos unseriöse Quellen:
Und noch ein paar Kleinigkeiten am Rande:
- Für Diejenigen, die meinen, dass der Maidan ohne westliches Zutun nie so lange durchgehalten hätte: Deutschland hat in Zusammenarbeit mit UA die Spezialeinheiten "Berkut" ausgebildet und die Ausrüstung (Helme, Westen, Teile der Uniform) für diese Einheiten geliefert. :flop:
wann hat die Ausbildung und Ausrüstung stattgefunden? Was war der Hintergrund der Hilfe aus Deutschland? In welcher Position und Funktion befand sich die Spezialeinheit damals?
Dat Ei
Jahresprogramm
18.03.2014, 16:41
Hallo Thomas,
...aber ich habe die letzten Tage deutlich gemerkt das man Leute mit einer festen Meinung und Meinungsbild nicht von seiner eigenen überzeugen kann
Ja ja, dass stimmt wohl und auch nicht nur in den letzten Tagen.
Ich bin der Meinung das uns die (westlichen) Medien und (westlichen) Politiker für dumm verkaufen wollen.
Das kannst Du gerne glauben, nur erlebst Du leider nicht die russische Propaganda - an dieser muss man sich messen können ;)
Ich kann russisch, ukrainisch und empfange entsprechend Medien beider Seiten. Durch Berichte von vor Ort kann ich die Berichterstattung sehr gut einsortieren.
ME ist es jedoch egal ob man jemand vor Ort kennt oder selber vor Ort ist, irgendwann sollte man als denkender Mensch lernen ernsthafte Berichterstattung von populistischer trennen zu können. Ob das dann alles 100% die Wahrheit ist, ist dann noch eine andere Nummer mit der man sich beschäftigen muss.
Abschließend hoffe ich das sich diese Krise wieder beruhigt und die Menschen in der Ukraine wieder zur Normalität zurückkehren können.
Für uns hier hoffe ich wirklich, dass man endlich erkennt, mit wem man hier die Energiezukunft baut.
Meine Hoffnungen für die Menschen vor Ort in der Ukraine sterben täglich ein Stück mehr - :cry:
Dass es dort noch nicht zu Waffengewalt gekommen ist, muss man an dieser Stelle dem Durchhaltevermögen des ukrainischen Militärs und der Behaarlichkeit der Übergangsregierung zugute schreiben. Wie lange das so bleibt, kann man nun wirklich nicht mehr sagen. Jedenfalls ist es in meinen Augen nur noch eine Frage der Zeit
Grüße
Alex
Jahresprogramm
18.03.2014, 16:56
wann hat die Ausbildung und Ausrüstung stattgefunden? Was war der Hintergrund der Hilfe aus Deutschland? In welcher Position und Funktion befand sich die Spezialeinheit damals?
Unter anderen erfolgte die Zusammenarbeit im Zusammenhang mit der EM-2012 :D Solche Abkommen, Freundschaftsdienste gibt es zuhauf. Ich wollte damit anmerken, dass nicht alles so schwarz/weiß ist, wie manch einer darstellt und mit solchen Abkommen den Westen als Initiator des Maidans darstellt....
Grüße
Alex
laker4life
18.03.2014, 16:59
Hallo Thomas,
Ja ja, dass stimmt wohl und auch nicht nur in den letzten Tagen.
Das kannst Du gerne glauben, nur erlebst Du leider nicht die russische Propaganda - an dieser muss man sich messen können ;)
Ich kann russisch, ukrainisch und empfange entsprechend Medien beider Seiten. Durch Berichte von vor Ort kann ich die Berichterstattung sehr gut einsortieren.
ME ist es jedoch egal ob man jemand vor Ort kennt oder selber vor Ort ist, irgendwann sollte man als denkender Mensch lernen ernsthafte Berichterstattung von populistischer trennen zu können. Ob das dann alles 100% die Wahrheit ist, ist dann noch eine andere Nummer mit der man sich beschäftigen muss.
Für uns hier hoffe ich wirklich, dass man endlich erkennt, mit wem man hier die Energiezukunft baut.
Meine Hoffnungen für die Menschen vor Ort in der Ukraine sterben täglich ein Stück mehr - :cry:
Dass es dort noch nicht zu Waffengewalt gekommen ist, muss man an dieser Stelle dem Durchhaltevermögen des ukrainischen Militärs und der Behaarlichkeit der Übergangsregierung zugute schreiben. Wie lange das so bleibt, kann man nun wirklich nicht mehr sagen. Jedenfalls ist es in meinen Augen nur noch eine Frage der Zeit
Grüße
Alex
Hallo Alex,
jetzt muss ich doch noch einmal meinen Senf dazu geben.
1.) Bist du wirklich der Meinung das nur eine russische Propaganda stattfindet und auf der westlichen Seite nur die Wahrheit erzählt wird?
2.) Bist du wirklich der Meinung das es dem Volk unter Leitung von Faschisten, verurteilten Verbrechern und Marionetten westlicher Geheimdienste besser gehen wird als vorher?
Noch zum Thema "russische Medien", hast du mal die amerikanischen Medien verfolgt wenn diese hetzen, lügen und zum Krieg aufrufen (nicht nur auf die Ukraine bezogen)?
Meiner Meinung nach, und das ist jetzt nicht böse gemeint, betreibst du hier auch eine Form der Propaganda da du auf die "andere Seite" überhaupt nicht eingehst und hier nur ein Ziel verfolgst nämlich Putin und Russland schlecht zu machen. Nochmal, ich verurteile das Vorgehen Putin's aber er hat mit den gleichen, verwerflichen Mitteln gearbeitet wie es der Westen bereits seit Jahrzehnten tut und die Schuld ist auf beiden Seiten zu suchen und nicht nur auf einer.
Danke Thomas!
Es kommt nicht von ungefähr, dass sich die amerikanischen Republikaner als Lobbyisten der Rüstungsindustrie die Hände reiben und angesichts der Krise Partys feiern. Sie wittern neue Geschäfte, nachdem es "im Kampf der Systeme viel zu lange viel zu ruhig" war.
Dat Ei
Jahresprogramm
18.03.2014, 17:09
1.) Bist du wirklich der Meinung das nur eine russische Propaganda stattfindet und auf der westlichen Seite nur die Wahrheit erzählt wird?
Nein, wo habe ich das behauptet? Populistische Berichterstattung gibt es überall. Propaganda der USA auch im Zusammenhang mit der "Krim-Krise" verfolge ich auch ganz nebenläufig.
2.) Bist du wirklich der Meinung das es dem Volk unter Leitung von Faschisten, verurteilten Verbrechern und Marionetten westlicher Geheimdienste besser gehen wird als vorher?
Wer sind die - gerne auch ein Link!?
Grüße
Alex
laker4life
18.03.2014, 17:26
Nein, wo habe ich das behauptet? Populistische Berichterstattung gibt es überall. Propaganda der USA auch im Zusammenhang mit der "Krim-Krise" verfolge ich auch ganz nebenläufig.
Echt, kommt nicht wirklich rüber wenn ich mir deine Beiträge zu diesem Thema durchlese, sorry.
Wer sind die - gerne auch ein Link!?
Nicht dein ernst, oder?
Dmitri Yarosh
http://time.com/4493/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/
Arsenij Jazenjuk (die Liste mit seinen Supportern sagt schon alles)
http://4.bp.blogspot.com/-ZlHFHYpOSgQ/UxtbgQ0YpVI/AAAAAAAAW3w/omKfMx0XqWo/s1600/UkraineYatsenyukFoundation.png
Julija Tymoschenko (muss ich wirklich kommentieren?)
Sind das für dich "lupenreine Diplomaten" mit denen man in Europa zusammenarbeiten sollte oder soll vllt. man noch Chodorkowski als Beobachter einfliegen?
1.) Bist du wirklich der Meinung das nur eine russische Propaganda stattfindet und auf der westlichen Seite nur die Wahrheit erzählt wird?
Ich finde es (mit Verlaub) ein bisschen naiv, die russische Medienlandschaft mit der westlichen zu vergleichen.
Klar, Propaganda findet überall statt.Hier und auch dort. Soweit finde ich das aber auch legitim.
Aber die Pressefreiheit im Westen und Russland auf eine Stufe zu setzen, ist schon harter Tobak. Es existiert nämlich in Russland gar keine Pressefreiheit.
Schau dir nur an wie haufenweise Medien (TV-Sender, Radios, Zeitungen etc.) geschlossen werden und die Macher verurteilt werden. Und wie viele Journalisten in den letzten Jahren ermordet wurden hast du wohl auch schon vergessen - es handelt sich nicht um 2-3 Journalisten, sondern deutlich mehr. Es werden Blogger verurteilt, es werden Leute die etwas lauter deren Meinung äußern verurteilt.Usw, usw.
Du meinst doch nicht wirklich ,dass hier etwas nur annähernd vergleichbar wäre?!
Es ist immer schön wenn jemand "rebelliert", aber mach dich bitte erst schlau was du hier wirklich bewunderst....
Gruss
.
Jahresprogramm
18.03.2014, 18:24
Thomas,
Nicht dein ernst, oder?
Die Frage solltest Du dir selbst beantworten können - oder meinst Du im ernst diese nicht ganz lupenreine Politiker sind so viel schlimmer als die die inzwischen abgehauen sind. Das ist aber in meinen Augen alles POPULISMUS
MEn sind die Taten dieser nicht lupenreineren "Regierung" wichtiger und lassen wirklich auf Besserung hoffen. Eine der wichtigsten Entscheidungen war z.B. die Rückkehr zu der alten Verfassung von 2004. Viele Verfassungsreformen, die gefolgt sind, sind da nicht mehr so gewichtig. Und nebenbei sollte man sich zunächst vielleicht auch im Klaren sein, wer nun nach der "alten" Verfassung dort regiert....
...betreibst du hier auch eine Form der Propaganda da du auf die "andere Seite" überhaupt nicht eingehst und hier nur ein Ziel verfolgst nämlich Putin und Russland schlecht zu machen
Nun gut, wenn es den eindruck macht...:)
Ich kann hier in kürze nur Fetzchen des Sachverhaltes vor Ort wiedergeben. Ob ich dabei voreingenommen bin, so rüberkomme oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
Und wo wir hier über das Mitwirken des Westens in dieser Krise lamentieren, wächst in UA eine Wut auf den Westen - Warum? Der Westen sollte die Souveränität ukrainischer Staatsgrenzen verteidigen. Dafür hat UA ihre Atomwaffen abgegeben. http://de.euronews.com/2014/03/11/ukraine-erinnert-westen-an-verteidigungsverpflichtung/ (Pariser Verträge)
Bei uns ist die Meldung nur nebenläufig weil nicht populistisch.
Die Sanktionen, die der Westen gegen Russland verhängt, sind in Augen der Menschen in der UA ein Witz. Die Fordern und erwarten ein massiveres Einschreiten der Nato z.B. in Form von Übungen, wie z.B. russlands "Übungen" an der Grenze zu UA mit zZ. über 60000 Soldaten. Jedenfalls hat dort niemand mit viel Hilfe des Westens gerechnet - aber dieses gezwungene Helfen, welches bei uns durch die Medien gejagt wird, ist für die Menschen vor Ort nun mal nicht der Rede wert.
Grüße
Alex
Moin, moin,
Es ist immer schön wenn jemand "rebelliert", aber mach dich bitte erst schlau was du hier wirklich bewunderst....
von einer Bewunderung der russischen Presse war hier gar nicht die Rede, sondern davon, dass man der westlichen nicht blindlinks trauen sollte. Propaganda betreiben beide Seiten seit Wochen.
Dat Ei
laker4life
18.03.2014, 18:35
Ich finde es (mit Verlaub) ein bisschen naiv, die russische Medienlandschaft mit der westlichen zu vergleichen.
Klar, Propaganda findet überall statt.Hier und auch dort. Soweit finde ich das aber auch legitim.
Aber die Pressefreiheit im Westen und Russland auf eine Stufe zu setzen, ist schon harter Tobak. Es existiert nämlich in Russland gar keine Pressefreiheit.
Schau dir nur an wie haufenweise Medien (TV-Sender, Radios, Zeitungen etc.) geschlossen werden und die Macher verurteilt werden. Und wie viele Journalisten in den letzten Jahren ermordet wurden hast du wohl auch schon vergessen - es handelt sich nicht um 2-3 Journalisten, sondern deutlich mehr. Es werden Blogger verurteilt, es werden Leute die etwas lauter deren Meinung äußern verurteilt.Usw, usw.
Du meinst doch nicht wirklich ,dass hier etwas nur annähernd vergleichbar wäre?!
Es ist immer schön wenn jemand "rebelliert", aber mach dich bitte erst schlau was du hier wirklich bewunderst....
Gruss
.
Bewundern??? Wo bewundere ich bitte die russische Medienlandschaft? Zitiere mich doch bitte wo ich dies getan habe!
Ich wollte nur verdeutlichen das beide Seiten hetzen und lügen und nicht nur die russische Seite. Glaubst du wirklich das die westliche Medienlandschaft so "frei" ist das da jeder sagen und schreiben darf was er will? In der BRD braucht man sich nur negativ über Israel äußern und schon schlägt die Nazi-keule zu und man muss sich um seinen Ruf Gedanken machen. Sicherlich, besser wie in einer dunklen Zelle zu landen aber Pressefreiheit ist auch was anderes.
Aber mal ehrlich, wie kann man sich nicht an den Kopf fassen wenn Schlagzeilen wie "Putin besiegelt Krim-Annexion" liest. Da wählt ein Volk demokratisch und bestimmt über sein Schicksal und das soll völkerrechtswidrig sein?
Was ist nur mit der Demokratie geschehen?
Moin, moin,
von einer Bewunderung der russischen Presse war hier gar nicht die Rede, sondern davon, dass man der westlichen nicht blindlinks trauen sollte. Propaganda betreiben beide Seiten seit Wochen.
Ich glaube wir alle (oder die meisten) sind schon deutlich weiter, als dass hier jemand "blind" vertrauen würde.
Und Propaganda ist OK, wenn man auch die WAHL hat.Wir haben die Wahl. Die Leute in Russland aber nicht - wenn die keine Fremdsprachen beherrschen.Ich möchte Mal so eine offene Diskussion auf sonyuserforum.ru sehen.
Und ja, ich habe ein paar Beiträge als Russland-Bewunderung verstanden. Sehe da aber auch nichts falsches.
Gruss
.
@laker4life
es gibt keine perfekte Demokratie.
Es gibt nur "möchtegern Demokratie" wie im Westen und "demokratische Diktatur" - in Russland.
Gruss
.
Jahresprogramm
18.03.2014, 18:45
Aber mal ehrlich, wie kann man sich nicht an den Kopf fassen wenn Schlagzeilen wie "Putin besiegelt Krim-Annexion" liest. Da wählt ein Volk demokratisch und bestimmt über sein Schicksal und das soll völkerrechtswidrig sein?
Sorry, aber hier disqualifizierst du dich ziemlich. Diese Abstimmung und die Umgebung der Abstimmung verstoßen gegen ziemlich jedes Völkerrecht (ich darf das wohl sagen ;)) und gegen das geltende ukrainische Recht. Die Kenntnis über das geltende Recht und die Regierungsformen (Autonomie) des betroffenen Landes hilft schon ungemein die Berichterstattung sortieren zu können.
Grüße
Alex
laker4life
18.03.2014, 18:47
Ich glaube wir alle (oder die meisten) sind schon deutlich weiter, als dass hier jemand "blind" vertrauen würde.
Und Propaganda ist OK, wenn man auch die WAHL hat.Wir haben die Wahl. Die Leute in Russland aber nicht - wenn die keine Fremdsprachen beherrschen.Ich möchte Mal so eine offene Diskussion auf sonyuserforum.ru sehen.
Und ja, ich habe ein paar Beiträge als Russland-Bewunderung verstanden. Sehe da aber auch nichts falsches.
Gruss
.
Gewagte Aussage mit der Fremdsprache, als ob alle Deutschen englisch sprechen können um im www alternative Medien einzusehen.
Propaganda ist OK wenn man trotzdem die Wahl hat? Entschuldige aber diese Ansicht teile ich nicht!
Ich glaube die Diskussion auf www.sonyuserforum.ru wäre noch deutlicher pro Russland wie hier und das ist auch in Ordnung da es auch das Volk bestimmt. Was haben wir uns eigentlich in innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine einzumischen?
Jahresprogramm
18.03.2014, 18:49
Was haben wir uns eigentlich in innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine einzumischen?
z.B. das hier :?:?:?
Der Westen sollte die Souveränität ukrainischer Staatsgrenzen verteidigen. Dafür hat UA ihre Atomwaffen abgegeben. http://de.euronews.com/2014/03/11/ukraine-erinnert-westen-an-verteidigungsverpflichtung/ (Pariser Verträge)
laker4life
18.03.2014, 18:51
Sorry, aber hier disqualifizierst du dich ziemlich. Diese Abstimmung und die Umgebung der Abstimmung verstoßen gegen ziemlich jedes Völkerrecht (ich darf das wohl sagen ;)) und gegen das geltende ukrainische Recht. Die Kenntnis über das geltende Recht und die Regierungsformen (Autonomie) des betroffenen Landes hilft schon ungemein die Berichterstattung sortieren zu können.
Grüße
Alex
Sorry, dann hast du dich schon lange disqualifiziert da die aktuelle Regierung in der Ukraine nicht legitim ist da Präsident Janukowytsch nicht mit den benötigten 75% der Stimmen abgewählt wurde.
Diese Abstimmung und die Umgebung der Abstimmung verstoßen gegen ziemlich jedes Völkerrecht (ich darf das wohl sagen ;))
Bist du Amerikaner das du das sagen darfst?
laker4life
18.03.2014, 18:55
z.B. das hier :?:?:?
Keine Sorge, die Atomwaffen sind bald wieder da...
http://intellihub.com/ukraine-leader-threatens-russia-nuclear-weapons/
Jahresprogramm
18.03.2014, 18:58
Sorry, dann hast du dich schon lange disqualifiziert da die aktuelle Regierung in der Ukraine nicht legitim ist da Präsident Janukowytsch nicht mit den benötigten 75% der Stimmen abgewählt wurde.
Nur wird der per Haftbefehl gesucht :shock: ob man ihn noch abwählen muss, weil er nicht freiwillig sein Amt niederlegen will :? Das alles machte die unter Janukowitsch verabschiedetet Verfassung möglich - mann stelle sich das nur vor :D Unerhört :D:D:D
Grüße
Alex
Für uns hier hoffe ich wirklich, dass man endlich erkennt, mit wem man hier die Energiezukunft baut.
Ehrlich gesagt... wenn ich mir so anschaue, wie "der Westen" dort mit dem Feuer spielt... schwant mir, dass die gegenseitige wirtschafltiche Abhängigkeit von EU und Russland bisher Garant dafür ist, dass weder Nato- noch russische Panzer durch die (Festland-)Ukraine rollen.
Insofern sollten wir die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland weiter ausbauen und enger gestalten und unsere jungen Menschen ermutigen, nicht nur den Medien zu folgen, sondern sich die Welt tatsächlich anzuschauen, sprich mal dort ins Land gehen, Land und Leute kennenzulernen etc....
Grüße
Steffen
laker4life
18.03.2014, 19:07
Nur wird der per Haftbefehl gesucht :shock: ob man ihn noch abwählen muss, weil er nicht freiwillig sein Amt niederlegen will :? Das alles machte die unter Janukowitsch verabschiedetet Verfassung möglich - mann stelle sich das nur vor :D Unerhört :D:D:D
Grüße
Alex
Ok, ich gebe es auf, jede weitere Diskussion wird glaub ich nur noch weiter ausufern und da dies ein Fotoforum ist möchte ich es mir nicht mit Mitgliedern verscherzen.
Jeder darf seine Meinung haben ob sie einem gefällt oder nicht und deswegen klinke ich mich hier jetzt erstmal raus sonst drohe ich noch zu platzen. Ich bedanke mich für den regen Meinungsaustausch, ich habe wieder einiges gelernt und das ist doch auch etwas :top:
Zum Schluss möchte ich allen, die direkt oder indirekt von dieser Krise betroffen sind, alles Gute wünschen und hoffe das dass ganze für UNS glimpflich ausgeht.
Jahresprogramm
18.03.2014, 19:29
Hallo Thomas,
Schade, dass Du dich ausklinkst. An dieser Stelle danke ich Dir auch für den regen Austausch und hoffe du siehst mir mein Standpunkt nicht nach.
Grüße
Alex
Aber mal ehrlich, wie kann man sich nicht an den Kopf fassen wenn Schlagzeilen wie "Putin besiegelt Krim-Annexion" liest. Da wählt ein Volk demokratisch und bestimmt über sein Schicksal und das soll völkerrechtswidrig sein?
Was ist nur mit der Demokratie geschehen?
Das wäre also "Demokratie" für dich?Aha
Ist dir bewusst, dass es in Europa noch einige Minderheiten in Grenzregionen leben wo die mehr als 50% der Bevölkerung ausmachen? Sollen die auch alle so "demokratisch" abstimmen? Und wann soll Europa zur Ruhe kommen?
Gewagte Aussage mit der Fremdsprache, als ob alle Deutschen englisch sprechen können um im www alternative Medien einzusehen
Hmm...Ich glaube, du hast es schon verstanden.... Wir haben die Wahl in Deutschland. Der Russe in Russland nicht bzw. kaum.
Fühlst du dich in Deutschland wirklich in deinen Freiheiten eingeschränkt oder kontrolliert? Und denkst du es ist genau so wie das für den Russen in Russland ist?
Ich sage nur: lerne Russisch, mach dich schlau.Dann wirst du vielleicht schätzen können das was du hier an Freiheiten wirklich hast.
Propaganda ist OK wenn man trotzdem die Wahl hat? Entschuldige aber diese Ansicht teile ich nicht!
Propaganda existierte schon immer. Wichtig ist nur, dass man die Möglichkeit hat dem auszuweichen.Propaganda kann man nicht verhindern.Ein Problem besteht nur, wenn man ausschließlich auf Propaganda angewiesen ist.
Gruss
.
laker4life
18.03.2014, 19:40
Hallo Thomas,
Schade, dass Du dich ausklinkst. An dieser Stelle danke ich Dir auch für den regen Austausch und hoffe du siehst mir mein Standpunkt nicht nach.
Grüße
Alex
Ach was, wieso nachsehen? Wie gesagt jeder darf seine Meinung haben. Ich klinke mich erstmal aus da ich mich sonst zu sehr reinsteigere.
Ich werde die Krise erstmal weiter beobachten und hoffe das sich alles zum guten wendet.
Ernst-Dieter aus Apelern
18.03.2014, 19:41
Ehrlich gesagt... wenn ich mir so anschaue, wie "der Westen" dort mit dem Feuer spielt... schwant mir, dass die gegenseitige wirtschafltiche Abhängigkeit von EU und Russland bisher Garant dafür ist, dass weder Nato- noch russische Panzer durch die (Festland-)Ukraine rollen.
Insofern sollten wir die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland weiter ausbauen und enger gestalten und unsere jungen Menschen ermutigen, nicht nur den Medien zu folgen, sondern sich die Welt tatsächlich anzuschauen, sprich mal dort ins Land gehen, Land und Leute kennenzulernen etc....
Grüße
Steffen
So sollte es sein, aber leider scheint momentan ein Salto rückwärts in Sachen Hegemonie sich anzudeuten.Da interessieren wirtschaftliche Beziehungen kaum noch.Die Falken melden sich zu Wort!Ich als Kind der 60ziger habe damals so einiges mitbekommen.Mauerbau, Prager Frühling, Vietnam!Letztlich ging es nur um Herrschaft und Einfluß.
ERnst-Dieter
Moin, moin,
......, sondern davon, dass man der westlichen nicht blindlinks trauen sollte. Propaganda betreiben beide Seiten seit Wochen.
Dat Ei
Stimmt, wer weiß schon was die Wahrheit ist. Unsere Politiker sicher nicht.
Man stelle sich mal vor auf Kuba würde der Russe eine Raketenbasis installieren wollen wie es der Ami in Osteuropa vor hat. Ich glaube nicht daß das der Ami hinnehmen würde. Der darf aber Alles, siehe Irak. War die Ukraine nicht schon mal russisch, für die EU wäre es besser die kämen nicht in die EU. Zahlen wäre wieder angesagt, sind die doch bankrott. Es sind genug Staaten in der EU die keine Kohle haben, die reichen mir.
Moin, moin,
Fühlst du dich in Deutschland wirklich in deinen Freiheiten eingeschränkt oder kontrolliert?
ja! (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/mystic-nsa-schneidet-kompletten-telefonverkehr-eines-landes-mit-a-959500.html)
Und das wollen / sollen unsere Verbündete sein...
Dat Ei
Moin,
Verbündete sind wie Verwandte. Man kann sie nicht aussuchen - als Einzelperson.
...
Fühlst du dich in Deutschland wirklich in deinen Freiheiten eingeschränkt oder kontrolliert? Und denkst du es ist genau so wie das für den Russen in Russland ist?
... Gruss
.
Nicht genauso wie bei den Russen - keines Falls. Aber anders? - was die Kontrolle anbelangt? - Nein.
Nur hat der deutsch-sprachige Raum einen immensen Vorteil - er spart sich das Geld für die Kontrolle: Zitat:
Moin, moin,
ja! (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/mystic-nsa-schneidet-kompletten-telefonverkehr-eines-landes-mit-a-959500.html)
Und das wollen / sollen unsere Verbündete sein...
Dat Ei
Man bezieht die benötigten und aufbereiteten Daten einfach von dem, der sie ohne parlamentarische Kontrolle abgreifen darf.
Keine Sorge, die Atomwaffen sind bald wieder da...
http://intellihub.com/ukraine-leader-threatens-russia-nuclear-weapons/
Das möchte ich mal nicht hoffen.
Na was sagt man denn dazu: http://www.gulli.com/news/23455-krim-krise-trubel-um-angebliche-us-soeldner-in-der-ukraine-2014-03-10
Habe auch ein Videointerview von einem Russen gehört, wo vermutet wird dass "Amerika" die Demonstrationen fördern und das die Russen selber eigentlich nicht in die EU wollen.
Habe dazu auch mal einige Russen hier in Deutschland befragt. Die meinen auch, dass was in den Medien gezeigt und erzählt wird nicht wahr ist.
Was soll man nun glauben?
Westliche Propaganda in den Medien:
"Es wurden Einreisebeschränkungen erlassen..."
Heute abend in Frontal 21: dies betrifft exakt 21 Personen aus Russland :top:
Ich habe selten so gelacht :D.
Was hat das mit Propaganda zu tun?
Und die hiesigen Medien berichten meiner Meinung nach in der Gesamtheit durchaus differenziert.
Was hat das mit Propaganda zu tun?
Und die hiesigen Medien berichten meiner Meinung nach in der Gesamtheit durchaus differenziert.
Ganz einfach. Es wird tagelang berichtet, das es Einreisebeschränkungen gibt und geben wird. Wenn die absolute Zahl dahinter nicht genannt wird, ist dies nach meinem Dafürhalten eine Art "Vortäuschung".
Betrachte doch einmal folgende Aussagen und gewichte diese:
Es wurden Einreisebeschränkungen gegen russische Bürger verhängt
Es wurden Einreisebeschränkungen gegen 21 russische Bürger verhängt
Überzeugt?
Nein, ich bin nicht überzeugt. Die Zahlen wurden von den Medien genannt, als sie bekannt wurden.
Dass nur ein kleiner Personenkreis betroffen sein wird, war auch vorher bekannt bzw. zu vermuten.
Wie man diese "Sanktionen" bewertet, ist etwas anderes, aber von einer Propaganda den Medien kann man meiner Meinung nach nun wirklich nicht sprechen.
Nein, ich bin nicht überzeugt. Die Zahlen wurden von den Medien genannt, als sie bekannt wurden.
Dass nur ein kleiner Personenkreis betroffen sein wird, war auch vorher bekannt bzw. zu vermuten.
Wie man diese "Sanktionen" bewertet, ist etwas anderes, aber von einer Propaganda den Medien kann man meiner Meinung nach nun wirklich nicht sprechen.
Gut, ich akzeptiere Deinen Standpunkt!
Ich habe in der Vergangenheit keine Zahlen gehört.
Das nur zwei Hände voll Personen betroffen sind...so etwas zu vermuten bei dieser Berichterstattung, naja. Ganz klar Meinungsmache, Vortäuschung falscher Tatsachen, Verzerrung von Sachverhalten >>> das ist meine Meinung!
About Schmidt
19.03.2014, 07:13
Moin, moin,
von einer Bewunderung der russischen Presse war hier gar nicht die Rede, sondern davon, dass man der westlichen nicht blindlinks trauen sollte. Propaganda betreiben beide Seiten seit Wochen.
Dat Ei
:top: Und schmeißt dabei das, was nach jahrelangem Verhandeln zwischen Ost und West erreicht wurde, einfach hin und tritt es mit Füßen.
Was die Atomenergie und Waffen angeht, ist einer so schlimm wie der andere. Finnland (http://www.neues-deutschland.de/artikel/833355.atomstrom-mit-russischer-hilfe.html) strebt die Unabhängigkeit in Sachen Strom an und baut mit russischer Hilfe ein Atomkraftwerk.
Bemerkung meinerseits:
Ich halte es für Wahnsinn, eine Technologie zu betreiben und diese auch noch zu erweitern, für die es keine endgültige Lösung (wird es meiner Meinung auch nie) gibt, bezüglich der Entsorgung / Lagerung der verbrauchten Brennelemente.
Die USA beabsichtigt für 150 MIO Dollar Atomraketen in Deutschland / Büschel (http://www.rp-online.de/politik/deutschland/usa-wollen-neue-atomwaffen-in-deutschland-stationieren-aid-1.4108533) in der Eifel zu stationieren bzw. zu erneuern. Und Deutschland wird auch noch an den Kosten beteiligt. Warum nur, weil wir in der Naton sind? Und da darf man nicht nein sagen? Wie war das noch mal, von deutschem Gebiet darf kein Krieg mehr aus gehen oder so ähnlich? Ach so ja, dient ja der Verteidigung - ich vergaß.
Und unsere Kanzlerin steht da und nickt :twisted:
:top: Und schmeißt dabei das, was nach jahrelangem Verhandeln zwischen Ost und West erreicht wurde, einfach hin und tritt es mit Füßen.
Die USA beabsichtigt für 150 MIO Dollar Atomraketen in Deutschland / Büschel (http://www.rp-online.de/politik/deutschland/usa-wollen-neue-atomwaffen-in-deutschland-stationieren-aid-1.4108533) in der Eifel zu stationieren bzw. zu erneuern. Und Deutschland wird auch noch an den Kosten beteiligt. Warum nur, weil wir in der Naton sind? Und da darf man nicht nein sagen? Wie war das noch mal, von deutschem Gebiet darf kein Krieg mehr aus gehen oder so ähnlich? Ach so ja, dient ja der Verteidigung - ich vergaß.
Und unsere Kanzlerin steht da und nickt :twisted:
Unsere Kanzlerin betreibt ein florierendes wirtschaftlich starkes Deutschland...!
Raketen in der Eifel? Das meldet man einmal und gut! Einmal reicht - soll nicht so bekannt werden. Wir wollen doch keine Verhältnisse wie in den Achzigern, diese ganzen Demos nerven doch nur, sind teuer und binden Polizeikräfte.
Heute gilt: Petting und Pershing, und die Iphone-, sowie Fratzenbuchgeneration hält still, denn Strom kommt doch aus der Steckdose und nicht aus einem Atomkraftwerk.
Die Zeiten ändern sich halt...
Eigentlich schreibe ich ungerne auf derartige Themen, da ich seit Kriegsende das Geschehen sehr intensiv verfolgte (gab ja auch nichts, ausser Zeitung zu lesen).
Ich habe zu viele Konflikte erlebt, die vom Westen angezettelt wurden und dann hier schöngeredet wurden. Habe die gegenseitige Einkreisungspolitik von hüben wie drüben beobachtet. Und sie ist immer noch nicht zu Ende.
Aber eine interessante Geschichte aus den 80er Jahren. Zu dieser Zeit war ich öfter beruflich in USA und UdSSR. Einmal im damaligen Leningrad zur Oktoberrevolutionsfeier (war reiner Zufall). Bei uns vor dem Hotel zogen die Betriebsgruppen vorbei, die zur Eremitage (Winterpalais des Zaren). Dort standen die Parteigrössen, ähnlich wie in Moskau über dem Leninmausoleum. Der Sinn dieser Aufmärsche war die Ehrerbietung des Volkes an die Partei. Das Volk bestand nur aus Betriebsgruppen und Armee. Die Armee zog etwa 10 Minuten mit ihren "Gerätschaften" vorbei und die Betriebsgruppen etwa 2 Stunden.
Da es bei diesem Umzug keine Zuschauer gibt, durfte ich auch nicht aus dem Hotel. Jedoch, als ich mehrmals fragte, dann doch. Ich reihte mich in eine solche Gruppe ein und hatte dabei meine Minolta XD7 um den Hals hängen. Man guckte mich zwar erst in der Gruppe etwas verwundert an, ging aber schnell zum weiteren Geschehen über. Das waren Pritschenwagen mit Musikkapellen drauf, die amerikanische Jazzmusik spielten. Es war eine Volksfeststimmung mit "Flachmännern" in der Tasche. An der Eremitage angekommen, bin ich ausgeschert und habe mich zu einer Gruppe russischer Fotografen gesellt, wo ich mit meiner Minolta ein Fremdkörper war. Spätestens hier war ich der Meinung, bald verhaftet zu werden, aber nichts geschah.
Was ich damit sagen will:
Uns hat man in (damals BRD) von den über 2 Stunden nur immer die Armee gezeigt. Das waren nur 10 Minuten, Den Rest der Zeit mit der in Kanevalstimmung gehenden Zivilbevölkerung hat man uns vorenthalten. Auch so kann man Propaganda machen, man schwindelt zwar nicht, aber man zeigt auch nicht alles.
Beruflich arbeitete ich an Anlagen, die man zur Werkstoffgewinnung von Flugzeugtriebwerksteilen benötigte. In den USA und in der UdSSR wurden ähnliche Teile gefertigt. Es war ein grosser Elektronik-Konzern aus Schweden, der die Federführung hatte. Dieser durfte keine weiteren Anlagen mehr in die UdSSR liefern, da man sonst keine Elektronikchips mehr von USA für deren industriellen Steuerungen erhalten hätte.
Kennt Ihr noch das Röhrenembargo aus der Adenauerzeit? Uns wurde verboten, die Rohre nach UdSSR zu liefern. Kurze Zeit später lieferten die Engländer.
Auch so wird Politik gemacht ....
Wenn ich aus der Zeit eines gelernt habe: Ich glaube niemandem mehr und alles, was irgendwo angezettelt wird, geschieht meistens in irgendwelchem Interessen der Grossen.
Grüsse
Horst
Wenn ich aus der Zeit eines gelernt habe: Ich glaube niemandem mehr und alles, was irgendwo angezettelt wird, geschieht meistens in irgendwelchem Interessen der Grossen.
Grüsse
Horst
Hallo Horst, interessanter Beitrag! Das waren sicher unvergessliche Erlebnisse.
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, das ich heute noch glaube
"das der IRAK damals Massenvernichtungswaffen produziert hatte und es deshalb richtig war, für die Demokratie und Freiheit, das irakische Volk zu befreien" :crazy:.
Mal eine Geschichte aus dem Kreis unserer Familie...
Mein Großvater hatte Glück. Er war für den ersten Weltkrieg zu jung und für den zweiten zu alt. Er war nicht sehr gesprächig und betrachtete das Weltgeschehen mit absoluter Gelassenheit. Einmal jedoch, erzählte er von seinen älteren Bruder, welcher im ersten Weltkrieg "im Felde geblieben war". Erwartungsgemäß war seine Aussage recht knapp aber sehr eindringlich: "alles nur für die Bonzen".
Jahresprogramm
19.03.2014, 09:51
Hallo,
ja Krieg ist schlimm - mein Großvater ist in Russland als Wolga-Deutscher im Gefängnis gelandet (25 Jahre "verurteilt" / 14 Jahre sind es geworden - Machtwechsel...). Die Großmutter wurde in ein Arbeitslager gesteckt. Mein Vater ist dann mit 2 Jahren mit seinem älteren Bruder in unterschiedlichen Waisenhäusern aufgewachsen.
Die Großeltern meiner Frau haben die Bombandierung von Dresden überlebt. Das sie zu der Zeit in Dresden waren, haben sie einer grässlichen Flucht aus Angst vor Rachsucht aus der Ukraine zu verdanken.
Glaubt jemand die schert es noch wer den Krieg aus welchen Interessenkonflikten angefangen hat. Es geht nur darum wie weit man es kommen lässt...
Grüße
Alex
Jahresprogramm
20.03.2014, 17:16
Hallo,
es ballt sich inzwischen Schlimmeres zusammen. Ukraine macht weiter ihre Armee mobil. Russland steht mit 100.000 Soldaten und schwerem Gerät vor der Ukrainischen grenze. Grenzüberschreitungen der russischen Armee (Selbstverteidigungsmilizen) an der Krimgrenze sind des öffteren beobachtet worden. Die gesamte Ukrainische Bevölkerung hat Angst vor einem Krieg auf ukrainischen Territorium. In Krim ist die UA-Marine zusammengebrochen (war ja auch nicht viel da). Es ist nur noch eine Frage der Zeit, biss alle UA-Armeeposten in Krim "aufgelöst" werden.
Die Grenze zu Russland wird inzwischen von der Nationalgarde bewacht. Die provisorischen Lager der Nationalgarde werden von der Bevölkerung aus nächster Umgebung (ja, auch die im Osten) versorgt.
Vielleicht hat ja jemand eine Meinung oder Prognosen, wie es weiter geht.
Grüße
Alex
PS: Falls es möglich ist, würde es mich freuen, wenn man aufhört den schwarzen Peter jemand zuschieben zu wollen. Es ist genauso naiv zu glauben, dass es Putin um russische Bevölkerung geht, wie dass der Westen nur wegen Völkerrecht ein sehr großes Interesse am Zusammenhalt und Westorientierung der Ukraine hat.
Orbiter1
20.03.2014, 18:54
Vielleicht hat ja jemand eine Meinung oder Prognosen, wie es weiter geht.Gar nichts wird passieren. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim ist froh dass sie jetzt Teil der russischen Föderation sind und ab Montag mit Rubel bezahlen können. Putin ist froh dass der Zugang zur Schwarzmeerflotte jetzt auf russischem Territorium liegt und keine Abhängigkeit mehr zu einem anderen Land besteht. Die 97 Mio. Dollar pro Jahr für die Liegegebühren der Schwarzmeerflotte kann er sich jetzt auch sparen und auch den Preisnachlass von 30% für das Erdgas das an die Ukraine geliefert wurde. Dafür darf der Westen jetzt jedes Jahr mehrere Milliarden Euro in ein hochgradig korruptes und nicht wettbewerbsfähiges Land überweisen. Bin schon gespannt welcher westliche Politiker dem stellvertretenden Ministerpräsidenten der Ukraine (oder auch dem Verteidigungs- oder Umweltminister) die Hand drückt. Die sind ja alle von der Partei Swoboda (einfach mal in Wikipedia unter Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ nachlesen für was die stehen). Wenn die Regierungschefs des Westens nicht komplett den Verstand verloren haben wird es zu keinen Wirtschaftssanktionen kommen. Ohne die aktive Mitarbeit Russlands werden sich die großen Krisen im Nahen Osten (sei es in Syrien oder im Iran) nicht lösen lassen. Die Börse weiss wahrscheinlich schon etwas mehr. Der führende amerikanischen Aktienindex S&P500 steht nach wie vor nur minimal unter einem neuen Allzeithoch.
Schmiddi
20.03.2014, 18:56
Ich weiß nicht, was ich glauben soll - von: <Krim russisch, Minderheiten werden akzeptiert und geschützt> bis <3. Weltkrieg, wenn Russland in das Baltikum einmarschiert> ist irgendwie alles drin. Die erste Option ist mir leider zu optimistisch. Das andere Ende ist so schrecklich, dass ich nur hoffen kann, dass ALLE Beteiligten vorher die Bremse ziehen.
Wahrscheinlicher (aber auch nicht sooo viel besser): die Ukrainer "dürfen" die Krim verlassen (aber ohne Besitz und Ersparnisse natürlich, das wird konfisziert), die Tartaren kennen den Weg nach Sibirien ja noch. Die Süd- und Ostukraine oder zumindest ein militärisch haltbarer Korridor entlang der Küste werden besetzt (die Krim wird ohne eine Landverbindung nach Russland kaum lebensfähig sein, und die Ukraine kann diese Verbindung sicher unterbrechen). Beide Seiten verhängen gegenseitig Sanktionen und bauen wieder Atombomben und ähnlichen Mist. Also Kalter Krieg 2.0 :flop:
Andreas
About Schmidt
20.03.2014, 19:33
Beide Seiten verhängen gegenseitig Sanktionen und bauen wieder Atombomben und ähnlichen Mist. Also Kalter Krieg 2.0 :flop:
Andreas
Die Sanktionen, die man gegen Russland verhängt oder verhängen will, sind eh eine Lachnummer. Irgendwann wird sich Ivan dem Osten (China) und wenn von dort genügend Geld fließt, stellt er uns hier das Gas ab. Alles eine Frage der Zeit. Dann werden in Europa sowohl Gas als auch Öl knapp und wer denkt, dass der Ami uns dann brav auffängt hat sich geschnitten. Den er beansprucht die Reste an Erdöl, die dann noch vorhanden sind, gefälligst selbst. Und was er nicht bekommt, das holt er sich, genau wie Putin die Krim.
Der Kalte Krieg 2.0 ist vorprogrammiert, nur die Vorzeichen und die Protagonisten sind andere.
Von einem 3. Weltkrieg ist, so denke ich jedenfalls, momentan nicht auszugehen. Amerika hat kein Geld, Deutschland eine lächerliche Bundeswehr und Russland zur Zeit genug mit sich selbst zu tun.
Ich weiß, das ist alles etwas überspitzt dar gestellt. Aber man stelle sich mal vor, Russland würde in Deutschland einfallen. Wir habe zur Zeit ~180.000 Soldaten und Soldatinnen. Was hätten wir schon dagegen zu setzen. So viele Soldaten würde Russland schon innerhalb von 5 Stunden nach Deutschland verlegen. :)
Gruß Wolfgang
turboengine
20.03.2014, 19:42
Deutschland eine lächerliche Bundeswehr
Moment... Die Bundeswehr ist dank Frau Ministerin VDL weltweit führend im Gender Mainstreaming und bald auch in der Kinderbetreuung... Man muss halt Prioritäten setzen.
Schmiddi
20.03.2014, 19:59
Aber man stelle sich mal vor, Russland würde in Deutschland einfallen. Wir habe zur Zeit ~180.000 Soldaten und Soldatinnen. Was hätten wir schon dagegen zu setzen. So viele Soldaten würde Russland schon innerhalb von 5 Stunden nach Deutschland verlegen. :)
Um es genauso überspitzt zu formulieren: beide Seiten haben ausreichend viele (taktische) Nuklearwaffen, um hier alles platt zu machen - da ist die Zahl der Soldaten und Kinderbetreuungsplätze völlig irrelevant.
Andreas
Orbiter1
20.03.2014, 20:45
Wahrscheinlicher (aber auch nicht sooo viel besser): die Ukrainer "dürfen" die Krim verlassen (aber ohne Besitz und Ersparnisse natürlich, das wird konfisziert), die Tartaren kennen den Weg nach Sibirien ja noch.Das ist doch Unsinn. Russland ist ein Vielvölkerstaat. Die Ukrainer stellen auch ohne die Krim etwas mehr als 2% der Bevölkerung Russlands. Von einer ethnischen Säuberung der Krim so wie von dir skizziert kann keine Rede sein. Und die Deportation der Krimtataren erfolgte 1944 während des 2. Weltkriegs unter Stalin. Das ist ja jetzt auch schon eine Weile her. Die Süd- und Ostukraine oder zumindest ein militärisch haltbarer Korridor entlang der Küste werden besetzt (die Krim wird ohne eine Landverbindung nach Russland kaum lebensfähig sein, und die Ukraine kann diese Verbindung sicher unterbrechen).Auch das ist Unsinn. Warum soll die Krim nicht lebensfähig sein? Wenn es unbedingt sein muss wird halt eine Brücke über die engste Stelle des Asowschen Meeres gebaut. Die Krim und das russische Festland sind hier nur 4,5 km voneinander entfernt und das Meer ist nur wenige Meter tief. Im übrigen wird die Ukraine weiterhin großes Interesse daran haben mit Russland Geschäfte zu machen.Beide Seiten verhängen gegenseitig Sanktionen und bauen wieder Atombomben und ähnlichen Mist. Also Kalter Krieg 2.0 :flop:Daran hat doch wirklich niemand Interesse. Das einzige Risiko ist aus meiner Sicht die ukrainische Regierung, präzise augedrückt die Regierungspartei Swoboda. Die könnte mit Provokationen gegenüber der russischen Minderheit in der Ukraine Putin doch noch zum Handeln provozieren. Über die Swoboda schreibt das ukrainische Büro der Konrad-Adenauer-Stiftung "Hervorgegangen ist Swoboda 2004 aus der rechtsradikalen Gruppierung „Sozial-Nationale Partei“, die ihre Anlehnung an die nationalsozialistische Ideologie der NSDAP nie verborgen hatte. ... Noch im Jahr 2011 organisierte Jurij Mychaltschyschyn, ein hoher Parteifunktionär und Vertrauter von Tjahnybok, eine Kundgebung zu Ehren der Gründung der Division Waffen-SS Galizien ... Auf europäischer Ebene aber ist Swoboda seit 2009 Mitglied der „Allianz Nationaler Bewegungen“, zu der auch die ungarische Jobbik und die französische Front National zählen. Ein Besuch von Mandatsträgern der Partei Swoboda bei der NPD im Sächsischen Landtag vor wenigen Wochen machte deutlich, in welcher Richtung man weiter nach Verbündeten in Europa sucht. .... Ihre parlamentarische Aktivität ist bisher nicht von ultranationalistischen Motiven geprägt. Aber so sehr ihr Vorsitzender Tjahnybok sich auch bemüht, einen gemäßigten Kurs einzuschlagen, so bleibt die Partei in ihrer Kernideologie ethnozentrisch und homophob." Quelle http://www.kas.de/ukraine/de/publications/34772/ Und denen haben die westlichen Politiker incl. der Bundesregierung in die Steigbügel der Macht geholfen. :flop:
Der schlaue Stratege Putin gibt sich mit seinem "Gewinn" (Krim) zufrieden, lacht sich ins Fäustchen, wenn die doofe EU Sanktionen verhängt und zugleich Milliarden nach Ukraine pumpt. Elegant, wie Putin es schafft, den Westen nachhaltig zu schwächen, damit dieser keinen weiteren Krieg mehr finanzeren kann. Wenn das Geld im Westen knapp wird, werden die Sanktionen (ohne Gesichtsverlust) wieder aufgehoben und Rußland als Handelspartner 1. Güte hofiert. Wir (Westen) werden von Kasperln regiert, die sich "gut aufgestellt" haben. Als Unterhaltungskünstler für Asien.
Servus
Gerhard
Jahresprogramm
20.03.2014, 21:11
Hallo,
schön wäre es, wenn jetzt alles zu Ende wäre. Putin hat sein Gesicht nicht verloren und Krim behalten.... Der Westen regt sich wieder ab und alles ist gut!
Neee, so wird das leider nicht laufen. Putin hat weiteres begründtets Interesse an Ost- und Südukraine (Rohstoffe und wichtige Zulieferer für Rüstungsindustrie - Triebwerksbau). Die Ukraine/Ukrainer haben nun Angst, dass Putin die gleiche Masche wie in der Krim (das war nämlich die leichtere Übung) in der Ost-/Südukraine durchzieht. Ein bisschen Unruhe stiften und dann die rissischsprechende Bevölkerung schützen... Pro-Russische Oligarchen sind ja schon in der Regionenverwaltung, welche er auch noch locken kann. Die alte/neue Verfassung lockert auch noch zusätzlich ein bisschen mehr die Zügel bezüglich Rechte der Regionen...
Nur wird diesmal in der Ukraine niemand kampflos weitere Gebiete an Russland "abtreten". Denn eines was klar ist, Krim hat man schon längst (nach der Übernahme des Parlamentes durch die "Grünen Männchen") aufgegeben.
Wenn der Osten sich nun wirklich abspaltet, hat Putin auf der ganzen Linie gewonnen und der Westen (USA, EU) bleibt auf mehr oder weniger brachliegendem Land "sitzen".
Ich bin jetzt umso mehr auf die Reaktionen nach der Unterschrift des ersten Paketes des Aussoziierungsabkommens gespannt. Lässt Putin wirklich locker?
Grüße
Alex
Orbiter1
20.03.2014, 21:41
schön wäre es, wenn jetzt alles zu Ende wäre. Putin hat sein Gesicht nicht verloren und Krim behalten.... Der Westen regt sich wieder ab und alles ist gut!Ich fürchte du verkennst die Situation. Das gesamte Geschehen spielt sich im russischen Vorgarten ab. Putin stand nie in Gefahr sein Gesicht zu verlieren und er hat die Krim nicht gehalten sondern mit minimalem Einsatz gewonnen. Im Gegensatz dazu haben die westlichen Regierungen ihr Gesicht verloren, stehen vollkommen hilflos da und man darf gespannt sein wie sie da wieder rauskommen wollen ohne einen politischen oder wirtschaftlichen Kollaps auszulösen. Die Wirtschaftsverbände auf beiden Seiten des Atlantiks werden ihnen hoffentlich klar machen können wie sie sich zu verhalten haben..... Lässt Putin wirklich locker?Ja, sofern man ihn nicht weiter provoziert und in seinem Vorgarten Unruhe stiftet.
Jahresprogramm
20.03.2014, 23:30
Hallo,
Ich fürchte du verkennst die Situation. Das gesamte Geschehen spielt sich im russischen Vorgarten ab.
Ne ganz und gar nicht. Die Hälfte der Ukraine ist genau so wenig Russlands/Putins "Vorgarten" wie Polen. Das ist eben das gefährliche an der Situation...
Putin stand nie in Gefahr sein Gesicht zu verlieren und er hat die Krim nicht gehalten sondern mit minimalem Einsatz gewonnen.
Ich habe ja auch gesagt, dass Putin sein Gesicht gewahrt und Krim behalten hat.... Eigentlich widerspricht es dem was Du schreibst gar nicht.
Im Gegensatz dazu haben die westlichen Regierungen ihr Gesicht verloren, stehen vollkommen hilflos da und man darf gespannt sein wie sie da wieder rauskommen wollen ohne einen politischen oder wirtschaftlichen Kollaps auszulösen.
Das ist lustig, wie hartnäckig das sich hält, dass die westlichen Regierungen den Maidan angezettelt habe (ich denke, dass Du das meinst.) Die Assoziation zur EU war Teil von Janukovitsch`s Wahlkampagne. Ohne das Volk in Kenntnis zu setzen / vorzubereiten hat er mir nichts dir nichts die Unterschrift der Assoziation Ende letzten Novembers verweigert. Es sind zunächst Studenten in Kiew auf die Straßen gegengen. Diese Studenten wurden von den Sicherheitskräften verprügelt. Dann sind die Eltern da gestanden und haben nach Gerechtigkeit und Verurteilung der Gewalttäter verlangt. Und ab da ging alles sehr schnell bis sich die Demos über das ganze Land ausgeweitet haben. Erst später kam die Opposition dazu. Ich finde es ist einfach lächerlich zu behaupten, dass der Westen dort was angezettelt hätte. Wenn, dann höchstens der Opposition den Rücken gestärkt. Aber spätestens nach den Ereignissen kurz vor der Flucht von Janukovitsch sollte klar sein welche kleine Rolle die Opposition dort spielt. Und über die Assoziation geht es dort schon seit der orangenen Revolution von 2004...
Ja, sofern man ihn nicht weiter provoziert und in seinem Vorgarten Unruhe stiftet.
Erkläre doch mal bitte etwas näher, wie er provoziert wird!? Und das Thema Vorgaren ist wirklich lächerlich in Anbetracht der Menschen die dort wohnen und sich noch zu gut an Stalin Zeiten erinnern.
Was Putin zZ wirklich schafft ist das was die ukrainischen Politiker kaum geschafft haben. Ost und West weiter zusammen zu führen.
Grüße
Alex
Panikmache ist nicht!
Gevatter Putin ist schlau genug, aus der Krim ein neues Singapur zu machen. Das ist leistbar für Rußland, ohne sich zu überheben. Damit demoralisiert er die Restukraine und läßt alle nun folgenden Korruptionregierungen verzweifeln, die sich Milliarden aus der EU holen, ohne jemals die Investitionen zurückzahlen zu können. Sobald die Zahlungen nachlassen, gibt es einen neuerlichen Putsch und schwupp - eine bankrotte Ukraine fällt Rußland für einen symbolischen Euro zu.
Der Westen labert in Unterhaltungssendungen gekaufter Medien über alte Griechenlanderfahrungen und ist bestrebt Erklärungen abzugeben, die Ukraine wieder loszuwerden. Bombenkriege werden doch nur mehr in 3.-Weltländern angewendet.
Servus
Gerhard
About Schmidt
21.03.2014, 07:14
Der schlaue Stratege Putin gibt sich mit seinem "Gewinn" (Krim) zufrieden, lacht sich ins Fäustchen, wenn die doofe EU Sanktionen verhängt und zugleich Milliarden nach Ukraine pumpt. Elegant, wie Putin es schafft, den Westen nachhaltig zu schwächen, damit dieser keinen weiteren Krieg mehr finanzeren kann. Wenn das Geld im Westen knapp wird, werden die Sanktionen (ohne Gesichtsverlust) wieder aufgehoben und Rußland als Handelspartner 1. Güte hofiert. Wir (Westen) werden von Kasperln regiert, die sich "gut aufgestellt" haben. Als Unterhaltungskünstler für Asien.
Servus
Gerhard
:top: das trifft wohl den Nagel auf den Kopf und so wird es wohl kommen:top:
Allerdings frage ich mich, ob ein Land, in dem man sich mehr über die Inhaftierung eines Bundesligamanagers aufregt, als über US-Atomwaffen auf deutschem Gebiet, es überhaupt anders verdient hat. :cry:
Gruß Wolfgang
Jahresprogramm
21.03.2014, 09:12
Hallo Gerhard,
Gevatter Putin ist schlau genug, aus der Krim ein neues Singapur zu machen. Das ist leistbar für Rußland, ohne sich zu überheben. Damit demoralisiert er die Restukraine und läßt alle nun folgenden Korruptionregierungen verzweifeln....
1. Wozu noch Geld reinpumpen, wenn Propagandamaschine wie geöltes Uhrwerk läuft. Da braucht es keine wirklichen Verbesserungen für die Bevölkerung um eine Verbesserung und Aussicht auf bessere Zukunft zu propagieren. Funktioniert ja auch in Russland :D
2. Wenn er bei der aktuellen UA-Regierung länger wartet, ist es zu spät! Die politischen und wirtschaftlichen Bindungen an den Westen werden stärker.
Was meinst Du mit "Restukraine" genau?
Grüße
Alex
Allerdings frage ich mich, ob ein Land, in dem man sich mehr über die Inhaftierung eines Bundesligamanagers aufregt, als über US-Atomwaffen auf deutschem Gebiet, es überhaupt anders verdient hat. :cry:
Nun, die Menschen suchen sich ihre Helden selber aus. Ulli ist sympathisch.
US-Atomwaffen werden überall aufgestellt, wo die USA es gebietet. Erst recht in Ländern, die aus Sicht der USA als "eigene Bundesstaaten" gesehen werden. Besetzte Bundesstaaten mit allen Pflichten - ohne Rechte. Sonst würden sie ja ein Sternchen in der Flagge bekommen. :oops:
Servus
Gerhard
Was meinst Du mit "Restukraine" genau?
Den restlichen Teil (nach Angliederung an Rußland) des Ostens und Südens der jetzigen Ukraine. Es wird bald eine Abspaltung nach Vorbild der Krim geben. Was verbleibt, dient danach als "Brücke" zwischen Ost und West.
Vorher müssen noch die "Funktionäre des Krieges" in Ost und West aus der aktuellen Politik gejagt werden. Neue Gesichter haben so gesehen keinen Gesichtsverlust und werden rasch einig werden. (Siehe die Ereignisse der letzten Stunden!)
Servus
Gerhard
fallobst
21.03.2014, 19:40
... Das gesamte Geschehen spielt sich im russischen Vorgarten ab.
... sofern man ihn nicht weiter provoziert und in seinem Vorgarten Unruhe stiftet.
Um die Abtrennung der Krim zu rechtfertigen, wird das Selbstbestimmungsrecht heran gezogen. Und mancher freut sich, dass jemand man den Kasperln im Westen gezeigt hat, wo der Hammer hängt. Toll. Wie geht es weiter? Wann ist mit dieser auf der Krim inszenierten Methode Schluss?
Wenn ein Land sich politisch und gesellschaftlich neu orientieren und organisieren will, dann werden über 600.000km² zum Vorgarten, in dem die Zwerge kein Recht haben, selbst zu entscheiden, denn das ist dann Unruhe stiften. Toll! Muss man das als ernthaftes politisches Prinzip für internationale Politik betrachten?
Wie kommt es, dass außer Nordkorea und Syrien bisher das russische Vorgehn gutgeheißen hat.
Mir ist selbst von Serbien keine diesbezügliche Äußerung bekannt.
Gibt es die?
Die Nato ist ja so aggressiv. Diese international wirkende Bedrohung gehört auf der Stelle abgeschafft, aufgelöst!
Aber bei passender Gelegenheit macht man sich über die geringe Zahl der Soldaten in Deutschland lustig. Was gilt denn nun? Wer will wirklich, dass Politik militärisch gestaltet wird? Oder brauchen/wollen wir nicht so viele Soldaten.
Wenn nicht, dann brauchen wir international gültige Regeln und ihre Einhaltung muss uns wichtig sein. Stellen wir Verstöße fest, dann müssen diese kritisiert werden und dürfen nicht als Rechtfertigung für spätere Verstöße benutzt werden. Handeln wir so, dann sind Verträge und Regeln sinnlos und wir müssen in der Tat wieder mehr Soldaten rekrutieren und ausstatten, damit sie für uns Politik gestalten. Ist das wirklich wünschenswert?
Die Ukraine hat in ihrer Geschichte mehrere Anläufe unternommen, aus dem Machtbereich Moskaus zu entkommen und politische Souveränität zu erlangen. Es ist ihr zu wünschen, dass sie erfolgreich sind.
Vielleicht hätten die Gedenkstätten für die von Moskau zu verantwortende Hungersnot 1932/33 für mehr als 3,5Millionen Toten zumindest halb so groß sein sollen wie die zum Gedenken für die Opfer des II. WK. Aus gutem Grund wurde diese Hungersnot bis 1993 von Moskau strikt geleugnet. Für viele Ukrainer hat es einen ähnlichen bitter-ironischen Beigeschmack, wie in allen ehemals "sozialistischen" Ländern, wenn man vom Brudervolk aus russischen Mund hört.
Nach der etwas längeren Leine durch die leininsche Nationalitätenpolitik ab 1924 war es in Stalins Augen notwendig die Zügel wieder anzuziehen. Da kam die "Entkulakisierung" und Kolchosenbildung gerade recht, um die Ukrainer zu disziplinieren. Nebenbei hat man das Volk ausgeplündert um eine Schwerindustrie zu errichten und die ist für das Russland Putins genauso wichtig, wie die Krim für die Schwarzmeerflotte.
Der Schutz der russich sprechenden Einwohner ist das Fokloregewand für die politischen Ambitionen. Die Leute haben in Zeiten der Sowjetunion freidlich nebeneinander gelebt, wie sie es auch nach 1991 getan haben.
Die Teilung der Ukraine ist eine Erfindung aus der Zeit des Wahlkampfes zwischen Juschtschenko und Janukowitsch 2004.
Wenn auf das Einkommensniveau in der Ukraine und in Russland hin gewiesen wird und dann versprochen wird, dass die Löhne auf das Dreifache erhöht werden, dann ist doch klar, wo die Kreuze in einer Abstimmung genmacht werden.
Für Staatsangestellte kann durch russiche Steuereinnahmen das auch realisiert werden, wie es für die anderen Einkommen realisiert werden soll, dass werden wir demnächst sehen oder auch nicht.
Matthias
Jahresprogramm
21.03.2014, 20:49
Die Teilung der Ukraine ist eine Erfindung aus der Zeit des Wahlkampfes zwischen Juschtschenko und Janukowitsch 2004.
:top::top::top: und der russischen Propaganda, möchte ich ergänzen - Es wird immer noch kräftig Angst gemacht mit dem "Bandera-Volk".
Grüße
Alex
About Schmidt
22.03.2014, 08:48
Nur um das mal klar zu stellen. Ich will nicht mehr Soldaten, ich will gar keine. Was ich erlebt habe, als ich meinen Grundwehrdienst leistete, würde Seiten füllen. Hier nur mal ein Beispiel. In unserer Kaserne gab es zwei Brigadegeneräle. Beide hatten ihr Büro in einen großen (Schul)Raum. Man sprach kein Wort miteinander und korrespondierte, so man sich was zu sagen hatte brieflich. Und das sollen Vorbilder sein, und evtl. ein Soldaten in den Krieg führen. Kasperle sind das und damit noch gelobt!
Wir haben es hier mit einer riesigen Geldvernichtungsmaschine zu tun, die allein deshalb existiert, weil der Ami das so will.
Gruß Wolfgang
Wir haben es hier mit einer riesigen Geldvernichtungsmaschine zu tun, die allein deshalb existiert, weil der Ami das so will.
Gruß Wolfgang
Ich mach mir die Welt, wie sie, wie sie mir gefällt.
Für eine komplette Entmilitarisierung in Deutschland gibt es keine Mehrheit.
Auch wenn es wünschenswert ist, dass alle Konflikte diplomatisch gelöst werden können, zeigen Afghanistan, Irak, Syrien und Krim, dass wir noch lange nicht so weit sind.
Diese Störfälle zeigen, dass die beiden Großen militärisch operieren können, wie sie wollen, weil die Allianzen es nicht verhindern können und die Gegenseite den großen Krieg scheut.
Wäre es ohne UN anders?
bydey
About Schmidt
22.03.2014, 12:49
Ich mach mir die Welt, wie sie, wie sie mir gefällt.
Für eine komplette Entmilitarisierung in Deutschland gibt es keine Mehrheit.
Auch wenn es wünschenswert ist, dass alle Konflikte diplomatisch gelöst werden können, zeigen Afghanistan, Irak, Syrien und Krim, dass wir noch lange nicht so weit sind.
Diese Störfälle zeigen, dass die beiden Großen militärisch operieren können, wie sie wollen, weil die Allianzen es nicht verhindern können und die Gegenseite den großen Krieg scheut.
Wäre es ohne UN anders?
bydey
Momentan nicht,
doch die Erfahrungen, ich greife hier nur mal deine Beispiele Afghanistan, Irak, Syrien und Krim auf zeigen, dass eine kriegerische Lösung auch zu nichts führt, höchstens zu noch mehr Gewalt.
Ost und West befanden ich in einem Lernprozess, den die Krise in der Ukraine jäh gestoppt hat. Weit sind wir mit unserer Diplomatie also noch nicht. Weiter jedoch als mit jedem je statt gefundenen Krieg.
Nur müssen wir nun aufpassen, dass nicht der Rückwärtsgang eingelegt wird.
Die Ukraine hat, neben den Geldsorgen ein weiteres massives Problem, und zwar der Reaktor in Tchernobyl. Momentan hört man zwar nichts von dort, doch es sind weitere, sehr teure Maßnahmen in den nächsten Jahren erforderlich. Seit 2007 ist man dabei, für 432 Millionen Euro ein Sarkophag über den bestehenden zu bauen. Dieser soll immerhin 100 Jahre halten. Woher nur will man die Gelder dafür nehmen. Außerdem müssen eindringendes Wasser und die Luft dekontaminiert werden, was auch in den nächsten 100 Jahren Unsummen verschlingt.
Ich denke, es gibt wichtigere Probleme die es zu Lösen gilt als die zwischen EU und Putin.
Gruß Wolfgang
Momentan nicht,
doch die Erfahrungen, ich greife hier nur mal deine Beispiele Afghanistan, Irak, Syrien und Krim auf zeigen, dass eine kriegerische Lösung auch zu nichts führt, höchstens zu noch mehr Gewalt.
Da bin ich bei. Mir nur leider der Glaube an eine entmilitarisierte friedliche Welt.
Ost und West befanden ich in einem Lernprozess, den die Krise in der Ukraine jäh gestoppt hat. Weit sind wir mit unserer Diplomatie also noch nicht. Weiter jedoch als mit jedem je statt gefundenen Krieg.
Nur müssen wir nun aufpassen, dass nicht der Rückwärtsgang eingelegt wird.
Letztlich Russland nur gemacht, was die Amis in den letzten Jahren öfters gemacht haben: militärisch einen Status Quo geschaffen.
Nur dieses mit direktem offensichtlichen Eigennutz ohne jegliche theoretische Perspektive für betroffene und Beteiligte.
bydey
Ernst-Dieter aus Apelern
22.03.2014, 14:04
Ich sage es noch einmal, das Streben nach Hegemonie wird nie aufhören solange es die Menschheit gibt.Grund allen Übels.
Ernst-Dieter
Keines der weiter oben angeführten Länder hat den Westen militärisch angegriffen. Niemand hat "uns" etwas Böses getan. Zweck der entfesselten, grausamen Kriege waren niemals die veröffentlichten Berichte. Die "Internationale Gemeinschaft (USA, EU) bestimmt willkürlich, wann und wo es knallt - obwohl diese Gemeinschaft summerisch nicht einmal ein Viertel der Menschheit ausmacht. Die USA hat mehr als 1000 schwerstbewaffnete Militärstützpunkte um den Globus gesponnen.
Die Ukraine ist für die westliche "Wertegemeinschaft" lediglich ein Hoffnungsschimmer, das Dahinsiechen des Euros künstlich zu verlängern. Die USA braucht weiter Militärstützpunkte, wenns denn endlich gegen Asien losgehen sollte. Ob mit diesen Ansprüchen betroffene Menschen profitieren oder verlieren ist bestenfalls als Nebenwirkung auf dem Beipackzettel angeführt.
Wer eine Regierung per demokratischer Wahl unterstützt, solche Ansprüche global mit Bomben zu verbreiten, ist mitschuld. (Würden demokratische Wahlen etwas bewirken, wären sie längst verboten!)
Servus
Gerhard
About Schmidt
23.03.2014, 08:25
Keines der weiter oben angeführten Länder hat den Westen militärisch angegriffen. Niemand hat "uns" etwas Böses getan. Zweck der entfesselten, grausamen Kriege waren niemals die veröffentlichten Berichte. Die "Internationale Gemeinschaft (USA, EU) bestimmt willkürlich, wann und wo es knallt - obwohl diese Gemeinschaft summerisch nicht einmal ein Viertel der Menschheit ausmacht. Die USA hat mehr als 1000 schwerstbewaffnete Militärstützpunkte um den Globus gesponnen.
Die Ukraine ist für die westliche "Wertegemeinschaft" lediglich ein Hoffnungsschimmer, das Dahinsiechen des Euros künstlich zu verlängern. Die USA braucht weiter Militärstützpunkte, wenns denn endlich gegen Asien losgehen sollte. Ob mit diesen Ansprüchen betroffene Menschen profitieren oder verlieren ist bestenfalls als Nebenwirkung auf dem Beipackzettel angeführt.
Wer eine Regierung per demokratischer Wahl unterstützt, solche Ansprüche global mit Bomben zu verbreiten, ist mitschuld. (Würden demokratische Wahlen etwas bewirken, wären sie längst verboten!)
Servus
Gerhard
Das sind zwar relativ radikale Ansichten, die ich dennoch zu fast 100% Teilen kann.
Als ich zum ersten mal eine Berufschule besuchte bin ich zum ersten mal einem fähigen Sozialkundelehrer begegnet, der seiner Zeit über EWG und EG, die Vorgänger der EU sinnierte. Er führte damals schon aus, dass die EG ein Staatenbund ist, der wie jeder vorhergehende Staatenbund zum scheitern verurteilt sei. Das spinne ich nun mal weiter und sage, die EU wird an sich selbst scheitern, es ist nur eine Frage der Zeit. Ich hoffe für uns, dass es nicht mehr zu lange dauert. Denn je länger dieses politische Monster wirken kann, um so größer sind die Schäden, für die wir später aufkommen müssen.
Gruß Wolfgang
Das sind zwar relativ radikale Ansichten, die ich dennoch zu fast 100% Teilen kann.
Denn je länger dieses politische Monster wirken kann, um so größer sind die Schäden, für die wir später aufkommen müssen.
Gestern noch hat Ursula vdL laut hinausposaunt, sie will Deutsche Soldaten zur Unterstützung der Verteidigung der Ukrainegrenzen schicken. DAS halte ich für radikaler...
Wieso soll die NATO (Verteidigungsbündnis) einem Nichtmitgliedsland Kriegshilfe leisten? Weil die USA Merkel versprochen hat, teures Flüssiggas nach EU zu liefern, wenn Rußland seinen Lieferverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, sobald die Leitungen durch die Ukraine von Sprengstoffanschlägen stillgelegt sind? Ist der Sprengmeister schon beim planen?
O.K., als Österreicher im neutralen Österreich kann man locker Popcornvorräte anlegen und Kriegsberichterstattung als Direktübertragung auf allen Kanälen schauen.
Servus
Gerhard
About Schmidt
23.03.2014, 08:54
Sorry wenn ich das so ausdrücke, aber mit VdL hat man den Bock zum Gärtner gemacht. Mir scheint man ist seitens der Regierung vollends durchgeknallt oder von allen guten Geistern verlassen. Ein ausstieg aus dem Natobündnis ist längst überfällig.
Außerdem frage ich mich, ob so ein "Eingriff" überhaupt mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Wäre ich Soldat, ich würde mich jedenfalls weigern, in so einem Fall zur Waffe zu greifen.
Gruß Wolfgang
In DE hat der Vorfall keine großen Wellen geschlagen, hierzulande war es einige Tage die Spitzenmeldung in den Medien:
Ukrainischer Oligarch (einer der drei Reichsten) wurde auf Bitten des US-FBI in Österreich festgenommen und in Auslieferungshaft gesteckt. Binnen einer Woche entlassen.
Nun muß man wissen, daß bei uns die Staatsanwaltschaft Weisungsgebunden ist. Das läßt so aufregende Sachen zu, wie z.B. gegen 125 Millionen Euro Kaution einen mißliebigen Deliquenten schnell wieder loszuwerden, ohne einen "befreundeten" Staat die Bitte um Auslieferung zu verwehren, was politisch höchst brisant sein kann - wie in diesem Fall.
Die Behörden und Politiker beten heute in der Morgenmesse ein Stoßgebet, daß der Ukrainer inzwischen unser Land verlassen hat, damit die 125 Mio. dem Steuersäckel einverleibt werden können. Das ist leicht verdientes Geld, weil ja gar kein Aufwand investiert wurde.
Der "Gute" wird sich nunmehr auf die sichere Insel Krim begeben und den augenblicklich Herrschenden in Kiew den Stinkefinger zeigen bis wieder ein anderer Wind weht. Hier wurde seine Entlassung im Fernsehen gezeigt. Ohne Ton hätte man angenommen, der Putin persönlich wäre samt Gefolgschaft abgereist.
Servus
Gerhard
DonFredo
23.03.2014, 09:42
Moin,
hier geht es um die Entwicklungen in der Ukraine, nicht um politische Anschauungen in D, in der EU oder sonst wo und schon gar nicht um deutsche MinisterInnen.
Also bitte beim Thema bleiben, auch wenn wir hier bisher sehr tolerant waren.
About Schmidt
23.03.2014, 09:52
Moin,
hier geht es um die Entwicklungen in der Ukraine, nicht um politische Anschauungen in D, in der EU oder sonst wo und schon gar nicht um deutsche MinisterInnen.
Also bitte beim Thema bleiben, auch wenn wir hier bisher sehr tolerant waren.
Wenn sich VdL derart äußert, dann hat das doch auch sehr wohl etwas mit der Entwicklung in der Ukraine zu tun, oder liege ich da falsch?
Gruß Wolfgang
DonFredo
23.03.2014, 10:08
Was hat das mit der Entwicklung in der Ukraine zu tun????
Als ich zum ersten mal eine Berufschule besuchte bin ich zum ersten mal einem fähigen Sozialkundelehrer begegnet, der seiner Zeit über EWG und EG, die Vorgänger der EU sinnierte. Er führte damals schon aus, dass die EG ein Staatenbund ist, der wie jeder vorhergehende Staatenbund zum scheitern verurteilt sei. Das spinne ich nun mal weiter und sage, die EU wird an sich selbst scheitern, es ist nur eine Frage der Zeit. Ich hoffe für uns, dass es nicht mehr zu lange dauert. Denn je länger dieses politische Monster wirken kann, um so größer sind die Schäden, für die wir später aufkommen müssen.
Sorry wenn ich das so ausdrücke, aber mit VdL hat man den Bock zum Gärtner gemacht. Mir scheint man ist seitens der Regierung vollends durchgeknallt oder von allen guten Geistern verlassen. Ein ausstieg aus dem Natobündnis ist längst überfällig.
About Schmidt
23.03.2014, 10:19
Was hat das mit der Entwicklung in der Ukraine zu tun????
Viel, weil sich die Eu ständig in Dinge einmischt, die sie schlicht und ergreifend nichts angeht. Siehe Ukraine. Steinmeier ist schon wieder dort, ob das Putin freut? In meinen Augen haben sie nichts, aber auch gar nichts verstanden. Denn statt sich mit Putin wieder an den Tisch zu setzen, spricht man via Sanktionen weitere Drohungen gegen Russland und somit Putin aus.
Scheinbar ist man seitens unserer Regierung und den Oberen der EU von allen guten Geistern verlassen. Wir werden in Bälde sehen, wohin uns das führt und in wie fern das mit der Entwicklung in der Ukraine zu tun hat. ;)
Gruß Wolfgang
Viel, weil sich die Eu ständig in Dinge einmischt, die sie schlicht und ergreifend nichts angeht. Siehe Ukraine. Steinmeier ist schon wieder dort, ob das Putin freut? In meinen Augen haben sie nichts, aber auch gar nichts verstanden. Denn statt sich mit Putin wieder an den Tisch zu setzen, spricht man via Sanktionen weitere Drohungen gegen Russland und somit Putin aus.
Scheinbar ist man seitens unserer Regierung und den Oberen der EU von allen guten Geistern verlassen. Wir werden in Bälde sehen, wohin uns das führt und in wie fern das mit der Entwicklung in der Ukraine zu tun hat. ;)
Gruß Wolfgang
:top:
Jahresprogramm
23.03.2014, 11:32
Viel, weil sich die Eu ständig in Dinge einmischt, die sie schlicht und ergreifend nichts angeht. Siehe Ukraine.
Es gibt sehr wohl Dinge, warum es sich lohnt dort einzugreifen. Eines davon ist z.B. das Budapester Memorandum (http://flatworld.welt.de/2014/02/28/ist-russlands-unterschrift-noch-wert/). Andererseits stelle man sich nur vor, dass jetzt andere kommen und sich einfach wieder an Russland anschließen wollen - z.B. Teile Kasachstan oder von Moldavien. In Moldavien laufen schon die ersten prorussichen Proteste.
Würde man dieses vorgehen von Russland (man vergesse bitte nicht, dass das Parlament von Krim direkt nach der Flucht von Janukovitsch - bevor sich die Übergangsregierung formieren konnte - gegen ein prorussisches Lager "ausgetauscht" wurde) unkommentiert lassen, wäre kein einziges Land in eigenem Territorium mehr sicher. Wenn Deutschland das nicht verurteilen würde, würde vielleicht Polen kommen und Teile von Preussen....
Und wie schon angedeutet, ist die theaterreife Inszenierung des Anschluss an Russland dort in der Krim eine ganz andere Geschichte. Jetzt geht es dort um die knapp 20.000 stationierten ukrainischen Soldaten mit ihren Familien. Immer mehr Stützpunkte werden von den "Grünen Männchen" angegriffen. Es fallen Schüsse "wenn auch noch vereinzelt". Die Lage spitzt sich extrem zu.
Grüße
Alex
Viel, weil sich die Eu ständig in Dinge einmischt, die sie schlicht und ergreifend nichts angeht. Siehe Ukraine. Steinmeier ist schon wieder dort, ob das Putin freut?
Warum soll sich die EU raushalten?
Warum hat Putin mehr Rechte sich in dieser Region einzumischen?
Mit welcher Geste hat Putin signalisiert, dass er zum Wohle der Ukraine verhandeln möchte?
CH und A haben ihren Allerwertesten ins Zentrum einer Gemeinschaft platziert die Frieden garantiert und können deswegen ihre Neutralität pflegen.
Wäre die CH innerhalb der russisch dominierten Zone und würde sich Putin gegenüber so zickig benehmen sähe das sicherlich anders aus.
bydey
Es gibt sehr wohl Dinge, warum es sich lohnt dort einzugreifen. ...
Andererseits stelle man sich nur vor, dass jetzt andere kommen und sich einfach wieder an Russland anschließen wollen - z.B. Teile Kasachstan oder von Moldavien. In Moldavien laufen schon die ersten prorussichen Proteste.
Wenn Deutschland das nicht verurteilen würde, würde vielleicht Polen kommen und Teile von Preussen....
Die Lage spitzt sich extrem zu.
Nein, niemand hat das Recht irgendwo einzugreifen. Wäre der demokratische Gedanke in De angekommen, gäbe es eine Volksabstimmung mit 70% Gegenstimmen zu einem Eingreifen. (Die restlichen 30% sind Ausländer und trauen sich nicht mitreden?)
Die Ostukraine ist bereits NICHT mehr in der Hand der Kiewer Putschregierung. Sie werden als nächste von Rußland beschützt, was sie derzeit noch ablehnen, weil sie behaupten, selber stark genug zu sein, sich selber zu befreien. Das gilt selbstmurmelnd nur solange, bis sich Steinmeier/vdL mit der NATO dort breitmachen wollen, um eine handvoll Tataren vor Putin zu schützen. Dazu gibt es ein aufschlußreiches Interview in einem russischen Nachrichtensender, das gestern ausgestrahlt wurde.
Was und wen darf Deutschland verurteilen? DE ist kein Richter und hat kein Mandat für solche Eskapaden. Deutschland ist nichts weiter als der "Durchlauferhitzer" Obamas. Der allein wird bestimmen, was im Gebiet der Ukraine heuer noch passiert. Putin nutzt die günstige Gelegenheit, sich gegen die unlautere Einflußnahme der USA zur Wehr zu setzen. Er wird die Ukraine kriegen, weil es die Menschen dort mehrheitlich wollen. Gesamt Europa bringt mit Mühe etwa 7% der Weltgemeinschaft, will aber global herrschen. Die noch kleinere Minderheit USA tut das auch. Die sollen endlich lernen, daß das nicht geht - wie es Rußland/Udssr auch gelernt hat.
Servus
Gerhard
About Schmidt
23.03.2014, 17:02
CH und A haben ihren Allerwertesten ins Zentrum einer Gemeinschaft platziert die Frieden garantiert und können deswegen ihre Neutralität pflegen.
bydey
Selbst dazu war man seitens Deutschland zu doof. Ich kann doch meine eigene Dummheit nicht denen vorwerfen, die es besser gemacht haben. Sorry dass ich das so platt sage, aber es ist eben genau das was ich denke.
Statt dessen nimmt man in der EU eine Vorreiterrolle ein, deren man gar nicht gewachsen ist.
Und wie schon erwähnt, kommen auf die Ukraine in den nächsten Jahren mehr als 500 Mio Euro zu, allein dadurch, dass sie den Reaktor in Tschernobyl ruhig stellen müssen. Es ist nicht möglich dort nichts zu unternehmen, weil durch eindringendes Wasser mit unter die Kettenreaktion jeder Zeit wieder ausgelöst werden kann. Darüber redet weder in der EU noch in unserer Regierung jemand. Soll die EU diese kosten auch noch tragen und wir das aus Steuergeldern bezahlen?
Gruß Wolfgang
Selbst dazu war man seitens Deutschland zu doof. Ich kann doch meine eigene Dummheit nicht denen vorwerfen, die es besser gemacht haben. Sorry dass ich das so platt sage, aber es ist eben genau das was ich denke.
Die beiden Länder profitieren von unserer Dummheit und genießen dadurch ihre Sicherheit in den letzten Jahrzehnten.
Es könnte sein, dass es ohne EU genauso gelaufen wäre. Nur wissen wir das nicht.
Es wird nur negative Aspekt der EU betrachtet. Die positive Seite wird einfach geleugnet.
bydey
In diesem Thread ist jetzt eine Grenze überschritten deutlich worden! Daher habe ich einen Beitrag und die sich darauf beziehenden Beiträge vorerst gelöscht.
Bitte missbraucht unser Forum nicht für eure politischen Ziele, bzw. Propaganda. Denkt über eure Äußerungen nach, bevor ihr sie postet.
Edit: Zur Abkühlung der Gemüter wird dieser Thread vorerst geschlossen.