Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α850 AF Genauigkeit bei SSM
Guten Morgen in die Runde!
Eine vielleicht eh schon mehrfach diskutierte Frage hat mich am Wochenende beschäftigt, ich habe aber keine wirkliche Antwort finden können; die Suchfuktion hier im SUF gibt da auch nix her.
Also:
mir ist aufgefallen, dass die AF Genauigkeit bei meinen SSM Objektiven höher ist, und besser reproduzierbarer. Folgendes Beispiel: beim Testen (Blendenreihe) eines Teleobjektivs, das über den herkömmlichen Schraubenantrieb scharfgestellt wird, zeigt immer wieder eine geringfügige Abweichung des Fokuspunktes (Kamera am Stativ, Spielelvorauslösung, Stabi ausgeschaltet); das zum Vergleich herangezogene Sony SAL70400G zeigt dererlei überhaupt nicht (wobei mich die Fokusgenauigkeit meines Silberlings sowieso immer wieder begeistert :top:); selbst beim Zeiss 16-35, dem man ja nachsagt, besonders bei 16mm immer wieder leichte AF Probleme zu haben, zeigt mein Exemplar nichts dergleichen :D)
Daher meine Frage in die Runde:
fokussiert ein SSM Objektiv immer präziser als ein stangengetriebenes Objektiv?
Danke im voraus für Euere Meinungen :top:
Guten Morgen in die Runde!
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Daher meine Frage in die Runde:
fokussiert ein SSM Objektiv immer präziser als ein stangengetriebenes Objektiv?
Danke im voraus für Euere Meinungen :top:
Auch guten Morgen Wolfgang
Einen Vergleich mit dem 70-400 kann ich nicht bieten - aber das 16-50/2.8 zeigt an meiner a57 schon einen gewissen "Mehrwert" :top: gegenüber den anderen Objektiven (50/1.7; 18-270PZD; Soligor 60-300) mit denen ich es vergleichen kann, wenn es um den Autofokus geht.
Mal abgesehen von Verwindung und Spiel (Toleranzen im Getriebe) der Objektive ohne SSM gehe ich aber mal davon aus, das es mit Sicherheit auch auf den genutzten Body und dessen Möglichkeiten ankommt, ob der AF sitzt oder nicht.
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Mal abgesehen von Verwindung und Spiel (Toleranzen im Getriebe) der Objektive ohne SSM gehe ich aber mal davon aus, das es mit Sicherheit auch auf den genutzten Body und dessen Möglichkeiten ankommt, ob der AF sitzt oder nicht.
Du sprichst genau den Punkt an: ein mechanischer Stangen AF hat doch sicher mehr Spiel als ein SSM. Ob das allerdings wirklich ausschlaggebend an einer A850 ist, weiß ich eben nicht. Meine A850 ist von der AF Treffsicherheit absolut genial, ich habe in knapp 4 Jahren vielleicht 5% fehlfokussierte Aufnahmen dabei gehabt. Beim Silberling sind es gefühlte 1% :D
Nun - über 5 Prozent eventuellen "Ausschuß" würde ich mich freuen.
Gerade das Soligor 60-300 und das Minolta 50/1.7 machen mir an der a57 etwas Schwierigkeiten.
Es wäre zwar vermessen, diese Objektive an einer a850 oder gar a99 zu nutzen - jedoch möchte ich behaupten, das es gerade an solch einem Body und dessen Technik viel weniger Fehlfokus gibt im Vergleich zur a57.
Das Spiel zwischen dem Ansatz der Stange und dem Body bewegen sich bestimmt schon im Zehntel-Bereich. Daran könnte es auch liegen, denn sobald der Motor im Body seinen Dienst beendet hat, dreht das Objektiv die Gläser durch den Schwung nach bis das Ende der Stange dieses Spiel überwunden hat und am Anschlag angekommen ist.
Der besagte Zehntel-Bereich ist aber nur eine Vermutung. Aber auch wenige Hundertstel reichen hier um die Gläser aus dem Fokuspunkt drehen zu lassen.
55300 vs 70200G: langsamer aber nicht merkbar schlechter. Durch die Trägheit ist der Moment schneller vorbei. Wenn das schlechter ist?
55300 vs 70200G: langsamer aber nicht merkbar schlechter. Durch die Trägheit ist der Moment schneller vorbei. Wenn das schlechter ist?
Mir geht es nicht ums Tempo, sondern um die Treffsicherheit/Fokusgenauigkeit :)
Das habe ich schon verstanden....
Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass es abhängig ist von der Cam. Ich fotografiere i.a.R. bewegte Motive. Überraschenderweise finde ich das 16105 nicht entscheidend langsamer und wenig treffsicherer als das 70200G, das 55300 von der AF Schnelligkeit schon, trotz alldem bekomme ich damit Actionbilder hin. Der Af sitzt dabei gut.
Ich habe mit den beiden nicht viel mehr Ausschuß.
Für das SAL 16-50/2.8 SSM kann ich folgendes sagen: Die Ausbeute an Bildern mit präzisem Fokus ist irgendwas zwischen 95-99% - somit sehr hoch :top:
Das mag neben der SSM-Ansteuerung auch am praktisch nicht vorhandenen Getriebespiel liegen. Bei den alten Minoltaschätzchen konnte dieses schon merklich den Fokus verändern. Ausnahmen: Makroabjektive mit langem Fokusweg sowie auch (m)ein 85/1.4G ;)
meshua
Danke Euch Beiden für Eure Inputs :top:
Weiß hier sonst von den VF Gurus niemand was dazu zu sagen? :shock:
Wenn ich es genau haben will, fokussiere ich manuell mit der Sucherlupe.
Wenn ich den AF benutze, weil es schnell gehen soll, hab ich meistens andere Probleme (Bewegungsunschärfe, Rauschen) als einen eventuellen Fehlfokus. :zuck:
Wenn ich es genau haben will, fokussiere ich manuell mit der Sucherlupe.
Wenn ich den AF benutze, weil es schnell gehen soll, hab ich meistens andere Probleme (Bewegungsunschärfe, Rauschen) als einen eventuellen Fehlfokus. :zuck:
Ja das ist schon klar, allerdings geht es mir geschrieben um die Frage, ob ein Stangen AF grundsätzlich eine größere Streuung in der Fokussierung hat gegenüber einem SSM Antrieb ;)
Ich weiß. Ich wollte nach
Weiß hier sonst von den VF Gurus niemand was dazu zu sagen? :shock:
auch nur erklären, warum ich zu dem Thema nichts sagen kann ;)
Karsten in Altona
11.02.2014, 15:49
Weiß hier sonst von den VF Gurus niemand was dazu zu sagen? :shock:Ich wurde gerufen? :lol::lol::lol:
(wo ist eigentlich mrrondi, wenn man ihn braucht?) :cool:
Also, meiner Erfahrung nach, sind Fokusierprobleme mit AF nicht antriebsäbhängig, sondern eher bauartbedingt (Objektivkonstruktion und auch AF-Modul der Kamera), bzw. von der Fotografiertechnik (zb AF zentral und Verschwenken), bzw. den äußeren Einflüssen (Wind, Bewegung des Objekts oder Kamera und damit Verschiebung der Schärfeebene).
Zum Beispiel fällt mir da das "alte" 50er (f/1.4) von Sony ein, welches bekanntermaßen eine AF-Zicke ist. Könnte mir vorstellen, dass es u.a. daran liegt, dass es offen ja sehr weich ist. Sicherlich nicht hilfreich für den AF. Oder dann liest man mal, dass AF-Felder größer sind als die angezeigten Kästchen. Beim 135er und dann auch noch Blende 1.8 ist die Schärfeebene halt nun Mal knapp und wenn man dann etwas in 2-3 Metern fotografiert, dann braucht es nicht viel, um die Schärfeebene zu verschieben. Von daher würde ich jetzt einfach mal zu 99% behaupten wollen, dass die Antriebsart nicht für die Präzision verantwortlich ist. Schon eher für die Zuverlässigkeit bei AF-C oder AF-D, aber das war hier glaube ich nicht die Frage zumal selbst die A99 hier noch nicht wirklich oben mitspielt.
Ich wurde gerufen? :lol::lol::lol:
(wo ist eigentlich mrrondi, wenn man ihn braucht?) :cool:
Also, meiner Erfahrung nach, sind Fokusierprobleme mit AF nicht antriebsäbhängig, sondern eher bauartbedingt (Objektivkonstruktion und auch AF-Modul der Kamera), bzw. von der Fotografiertechnik (zb AF zentral und Verschwenken), bzw. den äußeren Einflüssen (Wind, Bewegung des Objekts oder Kamera und damit Verschiebung der Schärfeebene).
Zum Beispiel fällt mir da das "alte" 50er (f/1.4) von Sony ein, welches bekanntermaßen eine AF-Zicke ist. Könnte mir vorstellen, dass es u.a. daran liegt, dass es offen ja sehr weich ist. Sicherlich nicht hilfreich für den AF. Oder dann liest man mal, dass AF-Felder größer sind als die angezeigten Kästchen. Beim 135er und dann auch noch Blende 1.8 ist die Schärfeebene halt nun Mal knapp und wenn man dann etwas in 2-3 Metern fotografiert, dann braucht es nicht viel, um die Schärfeebene zu verschieben. Von daher würde ich jetzt einfach mal zu 99% behaupten wollen, dass die Antriebsart nicht für die Präzision verantwortlich ist. Schon eher für die Zuverlässigkeit bei AF-C oder AF-D, aber das war hier glaube ich nicht die Frage zumal selbst die A99 hier noch nicht wirklich oben mitspielt.
Moin Karsten, ja du wurdest gerufen :cool:
ich darf hier mal präzisieren: gemeint sind nicht 2-3m, sondern 100m bis unendlich.
Das Sony SAL50 hatte ich auch, ich habe es aber verkauft, weil das Zeiss 24-70 bei 50mm schärfer war. Bezüglich AF Präzision hatte ich mit dem Sony nie Probleme, meines war also keine Zicke. Da war eher das Tamron 2,8/70-200 (das ohne USM) zickiger, wenn auch erträglich.
Weiß hier wirklich niemand außer Karsten was dazu zu sagen :shock::?:
Weiß hier wirklich niemand außer Karsten was dazu zu sagen :shock::?:
Seit einigen Tagen lese ich hier diesen thread, aber wirklich, ich habe irgendwie Probleme mit dieser Frage, obwohl sie eigentlich einfach klingt:
Daher meine Frage in die Runde:
fokussiert ein SSM Objektiv immer präziser als ein stangengetriebenes Objektiv?
Meine Erfahrung beruht darauf, dass ich nur sehr selten den AF nur einmal antippe bevor ich auslöse. Das liegt aber auch daran, dass meine Motive sich nur selten bewegen und ich daher meistens auch die Zeit dafür habe. Auch bemühe ich mich, im Sucher kritisch zu beurteilen, ob der AF das getroffen hat was ich möchte, bevor ich auslöse (falls ich nicht ohnehin manuell fokussiere). Vor diesem Hintergrund muss ich deine Frage von meiner Seite aus eigentlich mit einem 'nein' beantworten.
Mein Sony-Zeiss 24mm/2.0 ZA SSM ist z.B. eine kleine Zicke im Autofokus, sowohl an der A99 wie an der A900. Hier überprüfe ich den Fokus recht kritisch. Das alte 24er Minolta, im direkten Vergleich, sitzt hier sicherer. Das gleiche gilt für das Sony-Zeiss 50/1.4 ZA SSM, das zwar an der A99 schnell und sicher sitzt, sich aber an der A900 schwer tut (warum auch immer). Im Vergleich dazu sitzt das alte Minolta 50/1.7 schneller und exakter auf den Punkt. Beim Sony 70-300 G SSM, im Vergleich zum Minolta 200/2.8 Apo HS, ist es aber anders herum. Hier ist das Sony auf Anhieb exakter, wo das Minolta öfter nochmal nachfassen muss bevor es wirklich auf den Punkt ist (wenn auch das alte Minolta erheblich schneller fokussiert, was hier vielleicht auch das Problem ist?).
Von daher, aus meiner Sicht die klare Antwort: "Es kommt drauf an." ;)
grayscale
14.02.2014, 11:48
jetzt denk ich mir das mal regelungstechnisch dahin.....
Wie funktioniert der AF denn überhaupt?
Hier meine Vermutung (leider kein gesichertes Wissen, deswegen als Diskusionsbeitrag gedacht, der bestätigt oder entkräftet werden kann und sollte):
Die Kamera / AF-Modul detektiert eine Phasendifferenz in den "Lichtstrahlen" im Bild und weiß sogar, in welche Richtung dann der Fokus zu verstellen ist, damit das möglichst schnell ausgeglichen wird.
Das Objektiv dreht dann, egal ob mit Stangen-AF oder SSM, es dreht soweit, bis der Schleifer am Fokusring (oder die Positions-Bestimmungs-Elektronik im SSM-Antrieb) sagt "jetzt bin ich dort" bzw. die Kamera sagt "jetzt ist genug"
Mit anderen Worten: mechanische höhere Toleranzen beim Stangen-AF hin oder her, es passiert ja ein Einregelvorgang, der sehr stark von der Rückmeldungsqualität des Fokusrings abhängt. Der könnte / sollte beim SSM genauer sein.
Hilft uns das weiter?
Kennt jemand die genaue (elektronische und mechanische) Arbeitsweise des AF?
moin,
die Kamera bekommt vom Objektiv mitgeteilt, wie sie den Fokus-Trieb ansteuern soll.
Das Getriebespiel, die Steigung usw. sind in den ROM-Daten der Objektive hinterlegt, um z.B. bei der Stange das Umkehrspiel abzuschätzen. Der Nachlauf wird dabei auch berücksichtigt. SSM oder SAM wird übrigens genau so angesteuert wie eine Stange, nur dass die Motorbefehle nicht an den Stangenmotor im Gehäuse sondern das Objektiv gesendet werden.
Allerdings ist dies nie mit völliger Genauigkeit möglich, und Verschleiß lässt sich so auch nicht berücksichtigen. SSM kann schneller sein (das Drehmoment des 300/2.8SSM ist so groß, dass man es spürt, obwohl die zu verschiebende Linsengruppe leichter als beim 85/1.4 ist), vor allem aber ist das Umkehrspiel sehr viel kleiner, was beim Tracking oder Nachkorrigieren Vorteile hat.
Die Fokus-Position wird nicht anhand der Drehwinkelsensoren oder der Entfernungsencoder bestimmt, die sind viel zu ungenau. Es wird der benötigte Verfahrweg berechnet und dann der Motor so angesteuert, dass er unter Berücksichtigung von Spiel und Nachlauf diese Position erreicht. Die Motoren sind keine Stepper, sondern analog gesteuerte Gleichstrommotoren bzw. bei SSM Wanderwellen-Linearmotoren, ggfs. zum Ring gebogen.
In der Theorie fährt der AF die berechnete Position an und gibt den Auslöser frei, ohne nachzuprüfen! Eine Regelschleife könnte nämlich in ungünstigen Situationen blockieren (Halteproblem). Allerdings geschieht genau dies manchmal, daher nehme ich an, dass nach dem Anfahren der Positition ein "final check" gemacht wird.
Aus diesem ergibt sich, dass SSM eine höhere Präzision erreichen kann, da einige Parameter (Spiel, Nachlauf) engere Toleranzen aufweisen. Ob dies in der Realität erreicht wird, dürfte vom Typ und den individuellen Geräten abhängen.
grayscale
14.02.2014, 14:05
DANKE Thomas!
Ich hab ja gehofft, dass Du was zum Thema beiträgst :D, schätze Deine technischen Einblicke und Erklärungen immer sehr - so auch hier!
Liebe Grüße,
Georg
In der Theorie fährt der AF die berechnete Position an und gibt den Auslöser frei, ohne nachzuprüfen! Eine Regelschleife könnte nämlich in ungünstigen Situationen blockieren (Halteproblem). Allerdings geschieht genau dies manchmal, daher nehme ich an, dass nach dem Anfahren der Positition ein "final check" gemacht wird.
"Kommt drauf an" ... ich habe es bei Verwendung des AF-Hilfslichts schon mehrfach erlebt, daß es einmal kurz aufleuchtet, die Kamera dann im Dunkeln den Fokus einstellt und sofort auslöst. Da kann also keine Kontrollmessung stattgefunden haben.
Ich vermute, daß bei der ersten Messung die Ausprägung des Korrelationsmaximums oder irgendein anderes Verläßlichkeitskriterium bewertet wird und die Kamera danach entscheidet, ob sie es dabei beläßt oder nach dem Fokussieren noch einmal nachmißt.
wolfram.rinke
14.02.2014, 15:14
moin,
die Kamera bekommt vom Objektiv mitgeteilt, wie sie den Fokus-Trieb ansteuern soll.
Das Getriebespiel, die Steigung usw. sind in den ROM-Daten der Objektive hinterlegt, um z.B. bei der Stange das Umkehrspiel abzuschätzen. Der Nachlauf wird dabei auch berücksichtigt. SSM oder SAM wird übrigens genau so angesteuert wie eine Stange, nur dass die Motorbefehle nicht an den Stangenmotor im Gehäuse sondern das Objektiv gesendet werden.
Allerdings ist dies nie mit völliger Genauigkeit möglich, und Verschleiß lässt sich so auch nicht berücksichtigen. SSM kann schneller sein (das Drehmoment des 300/2.8SSM ist so groß, dass man es spürt, obwohl die zu verschiebende Linsengruppe leichter als beim 85/1.4 ist), vor allem aber ist das Umkehrspiel sehr viel kleiner, was beim Tracking oder Nachkorrigieren Vorteile hat.
Die Fokus-Position wird nicht anhand der Drehwinkelsensoren oder der Entfernungsencoder bestimmt, die sind viel zu ungenau. Es wird der benötigte Verfahrweg berechnet und dann der Motor so angesteuert, dass er unter Berücksichtigung von Spiel und Nachlauf diese Position erreicht. Die Motoren sind keine Stepper, sondern analog gesteuerte Gleichstrommotoren bzw. bei SSM Wanderwellen-Linearmotoren, ggfs. zum Ring gebogen.
In der Theorie fährt der AF die berechnete Position an und gibt den Auslöser frei, ohne nachzuprüfen! Eine Regelschleife könnte nämlich in ungünstigen Situationen blockieren (Halteproblem). Allerdings geschieht genau dies manchmal, daher nehme ich an, dass nach dem Anfahren der Positition ein "final check" gemacht wird.
Aus diesem ergibt sich, dass SSM eine höhere Präzision erreichen kann, da einige Parameter (Spiel, Nachlauf) engere Toleranzen aufweisen. Ob dies in der Realität erreicht wird, dürfte vom Typ und den individuellen Geräten abhängen.
Vielleicht noch zu ergänzen, dass die Objektive mit SSM2 noch genauere Entfernungsdecoder bekommen haben (SAL300F28G2, SAL70400G2, SAL500F4, SAL70200G2, vermute auch das SAL50F14Z) zusätzlich gibt es neue Commandos zur Ansteuerung für das Objektiv und die Möglichkeit eines FW Updates über die Kamera.
ADI Objektive helfen in der Entfernungsdecodierung.
Bei Entfernungen von 100m ist zB an einer A850 mit einem 300mm f5.6 die DOF ca. 39m und reicht von 84m vor bis 123m hinter das 100m entfernte Ziel. Da erscheinen mir kleine Abweichungen für wenig relevant. Bei Blende 2.8 reduziert sich DOF auf ca. 19m.
Kritischer ist dies bei Entfernungne von ca. 50 Meter. Da hab ich oft das Problem bei Tierbeobachtungen, dass bei einem 420mm/f4 hier DOF nur bei 3m liegt. Da wirkt sich die Wiederholgenauigkeit der Kamera und Objektiv-Kombi schon sehr aus. Eine gute microAF Justierung ist hier besonders hilfreich und sollte bei Teles meiner Meinung nach auf eine große Entfernung gemacht werden, da 1/10mm Abweichung sich auf die große Entfernung sehr deutlich auswirken kann. Habe das vor ein paar Tagen wieder schmerzlich feststellen müssen, dass das Ziel bei obigen Entfernungen einen Massiven Backfokus hatten, trotz "präzieser" microAF Justierung.
ADI und SSM Objektive liefern der Kamera Zusatzinformationen zur Entfernung des Ziels, wodurch der Messfehler durch die Kamera deutlich kleiner wird und die Wiederholgenauigkeit besser wird.
moin, Ich vermute, daß bei der ersten Messung die Ausprägung des Korrelationsmaximums oder irgendein anderes Verläßlichkeitskriterium bewertet wird und die Kamera danach entscheidet, ob sie es dabei beläßt oder nach dem Fokussieren noch einmal nachmißt.
gute Idee. Die Patente schreiben immer, das es keine Regelschleife oder "final check" gäbe, aber ich hatte schon "Halteprobleme" mit Fokus läuft los, stoppt, korrigiert und kommt nie zum Ziel.
ADI Objektive helfen in der Entfernungsdecodierung.
Bei Entfernungen von 100m ist zB an einer A850 mit einem 300mm f5.6 die DOF ca. 39m und reicht von 84m vor bis 123m hinter das 100m entfernte Ziel.
Die D-Encoder im Objektiv ("ADI") sind viel zu ungenau. Die haben 5-6bit Auflösung und die Entfernung wird logarithmisch dargestellt. Der mittlere Fehler beträgt knapp 2.5%, der maximale Fehler bleibt immer unter 5%
(für Interessierte hier die Umrechnungsformel: dist[m] = √ (2 ^ ((focdist_value - 64) x 0,125) ), focdist_value ist ein 8bit-Wert im Bereich 0x00=6,25 cm bis 0xfe=3750m, 0xff wird als ∞ interpretiert)
Der D-Encoder erlaubt eine absolute Anzeige der Fokusentfernung (+- 5%), der (genauere) Drehwinkelencoder an der Stange bzw. am SSM dagegen kann nur relative Angaben machen. Daher ist der D-Encoder beim Blitzen nützlich, fürs Fokussieren völlig irrelevant.
Die "neuen" SSM der G2-Revision haben schnellere CPUs und wohl ein geändertes/schnelleres Protokoll. Die Sony-typisch unverständliche Beschreibung bei den zugehörigen Updates deutet auf Verbesserungen im Video-Betrieb hin, vmtl. kleinere Schrittweiten, sanfteres Ramping usw., sicher auch nützlich beim Tracking. Diese Änderungen im Protokoll spielen aber für Standbild im Einzelbildmodus eine untergeordnete Rolle, da will man ja möglichst "ruppig" auf den Punkt kommen. Den schnelleren Motor nimmt man da natürlich gerne mit ;)
Details kann ich erst sagen, wenn ich ein G und ein G2 im direkten Vergleich am Simulator hatte, und das ist mangels Zeit nicht in nächster Zeit der Fall.
Woher hast Du die DOF-Werte :shock:
Du kannst bei aktuellen Gehäusen nicht mehr mit einem Zerstreuungskreis von 30µm rechnen wie zu Filmzeiten. Ich komme bei 24MPix 24x36mm² = 6µm Pixelpitch und 300@5.6@100m auf ca. 97-103m, bei 420@4@50m auf ca. 49,7-50,3m. Das ist kritisch auf Pixelscharf gerechnet, real (AA-Filter, Bayer-Mosaik) ist es etwas großzügiger (ca. √2).