Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A7/A7R: Kamerainterne RAW-Bearbeitung?
Hallo,
habe mal eine Frage an die Technik-Freaks unter euch: ich habe in letzter Zeit mehrmals gelesen, dass einige Kamerahersteller sich von der ursprünglichen "RAW-Idee" entfernen und RAWs bereits kameraintern verarbeiten lassen (z.B. um Objektivschwächen zu kaschieren).
Eigentlich dachte ich, das würde nur (hauptsächlich) Kompaktkameras betreffen. Im Prospekt zur A7/A7R habe ich allerdings (Seiten 16 und 17) über die neue BIONZ X Bildverarbeitung gelesen (u.a. bessere Detailreproduktion, Minderung der Beugungsunschärfe, bereichsspezifische Rauschminderung). Aus dem Text geht nicht hervor, ob diese Bearbeitungsschritte nur auf die JPEGs angewandt werden oder auch auf die RAWs. Eine beistehende Grafik suggeriert Letzteres!
Habt Ihr Informationen darüber, ob in den neuen Sonys (speziell A7 und A7R) RAWs tatsächlich bereits kameraintern bearbeitet werden? Wenn ja, wie umfangreich?
Viele Grüße,
Alphix
Die JPGs kommen korrigiert aus der Kamera. Alle Verzeichnungen sind bereits beseitigt. Da arbeitet die interne Objektivkorrektur und mehr noch.
Die RAW-Dateien enthalten Korrekturdaten, mittels derer IDC und PlayMemories Home die Bilder korrigieren. Der RAW-Konverter muss die eingebundenen Korrekturdaten interpretieren und anwenden können. Wie stark die RAW-Daten schon in der Kamera verändert werden ist nicht veröffentlicht, ich gehe jedoch davon aus, dass sie noch nicht korrigiert sind.
Objektive können deutlich günstiger gebaut werden, wenn die Objektivkorrektur in die Kamera, bzw. den RAW-Konverter verlegt wird; ist ja eigentlich auch sehr logisch.
Habt Ihr Informationen darüber, ob in den neuen Sonys (speziell A7 und A7R) RAWs tatsächlich bereits kameraintern bearbeitet werden? Wenn ja, wie umfangreich?
Zumindest die Vignettierungskorrektur wirkt sich bei der A99 und A7R auch im RAW aus (kann man leicht selbst ausprobieren).
Zumindest die Vignettierungskorrektur wirkt sich bei der A99 und A7R auch im RAW aus...
Seitens der Kamera oder des Konverters? Weißt du das wirklich genau? Ich wäre mit so einer Aussage vorsichtig. ;)
Sehr eindeutig.
Es sei denn, ACR könnte neuerdings die Korrekturdaten für Sony automatisch auslesen, was ich aber nicht glaube. Weil dann würde ich mich fragen, warum er nur die Daten für Vignettierung und nicht auch für Verzeichnung und CA Korrektur ausliest.
Probier es selbst aus. ;)
Neonsquare
02.02.2014, 16:51
Auch wenn ich zwei RAWs mit und ohne "Schattenaufhellung" in PhotoLine betrachte ist der Unterschied sichtbar. PhotoLine verwendet dcraw.c und aktuell in einer Version, welches die RAWs der A7 noch generisch interpretiert.
Die Korrektur ist in der Kamera abschaltbar und Vignettierungskorrektur ist auf RAW-Daten einfach durchführbar, weil es unabhängig von der Bayer-Interpolation ist.
Zur "internen RAW-Bearbeitung". Leider herrscht immer noch der Gedanke vor, dass RAW-Dateien gewissermaßen so etwas wie "rohe Sensordaten" sind. Eine Kamera die das jedoch so speichert würde heutzutage niemand kaufen und Kameratester wie Dpreview würde sie in der Luft zerreißen - selbst wenn man aus den rohen Sensordaten mit genügend Aufwand ebenso gute oder bessere Ergebnisse kriegen würde wie aus Kameras deren RAW-Daten bereits vom Hersteller für eine weitere Verarbeitung vorbereitet wurden.
Denn darum geht es eigentlich: RAW-Dateien sind Dateien die möglichst gut für eine Weiterverarbeitung im Rechner geeignet sind. Sowohl Demosaic als auch Farbinterpretation, Weißabgleich usw. sind noch nicht erfolgt - diese Daten liegen also noch nicht verrechnet vor und können anders interpretiert werden als die an der Kamera eingestellten Parameter für z. B. Weißabgleich oder Schärfe vorgeben. Die Hersteller verarbeiten die RAW-Daten bereits in der Kamera damit die Ergebnisse in den gängigen RAW-Konvertern möglichst gut rauskommen. Das ist auch kein A7/A7r-Spezifikum und auch kein Sony-Spezifikum. Leider wird Neulingen immer noch gerne erklärt, dass RAW-Dateien "die rohen Sensordaten" wären und die Realität sorgt so immer wieder mal für Entrüstung und Ängste. Dabei sind diese unbegründet, denn was zählt ist, was am Ende rauskommt und nicht was der Hersteller dafür gemacht hat.
Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).
@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben, kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen. Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?
Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.
chefboss
02.02.2014, 17:54
Bei einem voll elektronischen Verschluss wird die Korrektur auf RAW Ebene mit unterschiedlichen Belichtungszeiten der Bildpunkte wohl machbar sein.
Wesshalb soll die Technik nicht bereits jetzt beginnen?
Als Laie sehe ich da keine Nachteile.
Gruss, frank
Ich sehe da ein Problem, weil es nicht sinnvoll sein kann, RAW-Daten zweimal zu interpretieren - einmal in der Kamera und noch einmal im RAW-Konverter. Zumal es sich beim ersten Schritt um einen nicht dokumentierten, intransparenten Vorgang handelt, den die Kamerahersteller sicherlich niemals Fremdanbietern von Softwarelösungen offenlegen werden. Wenn tatsächlich bereits kameraintern eine kontextsensitive Detailaufbereitung oder Enttäuschung stattfindet und eine externe Software dies noch einmal tut, kann da m. E. nichts Vernünftiges bei herauskommen.
Grüße,
Alphix
Neonsquare
02.02.2014, 18:30
Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).
Es wurde zwar meines Wissens nach nirgends konkret benannt - aber die beworbene zonenbasierte Rauschminderung ist wohl eher kein in den RAW-Dateien angewandtes Feature. In den JPEGs kannst Du bei High-ISO die Wirkung ja sehr genau sehen.
@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben
Ich habe nirgends "nicht einmal" geschrieben.
..., kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen.
Dann solltest Du deine Meinung nochmal überdenken. Vignettierung in Form von "Abschattung" führt an den Rändern zu einer geringeren Lichtintensität. Diese Verminderung lässt sich ausgleichen indem man die einzelnen Sensor-Pixelwerte zum Rand hin mit geeigneten Faktoren multipliziert - sie also künstlich verstärkt. Das kann sogar adaptiv sein. Auch andere Operationen wie Rauschminderung lassen sich im Prinzip schon z. T. vor dem Demosaic anwenden - nicht unbedingt vollständig - aber vorbereitend.
Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?
Wer sagt das sie es werden? Bereichsensitive Rauschminderung könnte man im Prinzip ebenfalls bereits auf den RAW-Dateien implementieren. Selbst wenn man ein Demosaic dafür bräuchte wäre es doch problemlos möglich ein Demosaic zu machen - die Bereiche zu bestimmen und dann die ursprünglichen uninterpolierten Kanäle anhand der Bereichsinformation zu filtern. Vermutlich würde aber sogar schon eine Interpretation des Grün-Kanals als Luminanz genügen. Ich glaube aber nicht, dass dies sonderlich nützlich wäre.
Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.
Die A77 korrigiert Vignettierung in RAWs genauso. Ansonsten ist das RAW der A77 im Vergleich zu anderen Alphas recht mühsam. Es erfordert mehr Arbeit um das Potential zu entfalten. Zum Vergleich: Mit der RX100II fällt es mir wesentlich leichter aus den RAWs ohne viel Arbeit fertige Ergebnisse zu kriegen. Das Potential der A77-RAWs ist größer - der Ausgangslevel jedoch niedriger.
Was soll sich Sony dafür interessieren DxO prime funktioniert. Die Raw- Konverter entrauschen gewöhnlich ja nicht automatisch sondern entsprechend den Einstellungen an den Reglern.
Wie so etwas automatisch funktionieren kann, kann man sich bei Neat Image anschauen. Dort wird ein Rauschmuster in einem "größeren" einfarbigen Bereich gesucht, auf den dann die Entrauschungsfilter angewendet werden. Die Stärke der Entrauschung muss man immer noch selbst bestimmen.
Ein Entrauschen auf Rawbasis ist dann kritisch, wenn es noch rettbare Details kostet.
bydey
Neonsquare
02.02.2014, 19:56
Wenn tatsächlich bereits kameraintern eine kontextsensitive Detailaufbereitung oder Enttäuschung stattfindet und eine externe Software dies noch einmal tut, kann da m. E. nichts Vernünftiges bei herauskommen.
Also wenn wirklich schon Kameraintern eine "Enttäuschung" stattfindet, dann kann man wirklich nichts mehr machen ;)
Ich kann mit dem Begriff "klassisches RAW" nichts anfangen.
Jeder Hersteller und jede Cam liefert andere RAWs. Alle kochen mit Wasser, alle tricksen ein wenig, letztendlich wollen alle gefallen und viel verkaufen. Das ist ein dynamischer Prozess, daher gibt es für mich kein klassisches RAW.
Die alten RAWs meiner Fuji S3 pro sind z.B. größer, als die der A7. Die alte Fuji hat nur 6 MP RGB und 6 MP (hell/dunkel). Ist das ein klassisches RAW?
Die RAWs der A7 sind meiner Erfahrung nach toll. Ich bearbeite meine Bilder mit Lightroom 5.3.
Ich könnte mir keine besseren RAWs vorstellen. :top:
Wichtig ist, was man dabei heraus bekommt.
@Neonsquare: Ja, wenn zur kamerainternen Enttäuschung noch eine externe dazukommt, ist wirklich nicht mehr viel zu retten :lol:
Schönen Abend noch!
Anaxaboras
03.02.2014, 01:29
Das Thema hatten wir kürzlich erst im Zusammenhang mit der RX100 (ich finde jetzt den Thread) nicht mehr. Da hat sich klar herausgestellt, dass Sony die Korrekturanweisungen in die EXIFs schreibt, jedoch nicht die Bilddaten direkt manipuliert.
Öffnet man nun die RAW-Dateien mit einem Konverter, der diese Korrkturdaten versteht (z. B. IDC oder Lightroom), erhält man automatisch die korrigierten Bilder. Nimmt man dagegen einen RAW-Konverter, der mit den Korrektureinträgen in den Exils nichts anfangen kann, bekommt man ein nicht-korrigiertes Bild.
LG
Martin
Neonsquare
03.02.2014, 02:13
@Anaxaboras
Mit zumindest der Ausnahme der Vignettierungskorrektur.
Sehr eindeutig.
Es sei denn, ACR könnte neuerdings die Korrekturdaten für Sony automatisch auslesen, was ich aber nicht glaube.
Weil ich eine gegenteilige Erfahrung mache, habe ich nachgehakt. Was bringt dich zu dieser Annahme?
Öffnet man nun die RAW-Dateien mit einem Konverter, der diese Korrkturdaten versteht (z. B. IDC oder Lightroom), erhält man automatisch die korrigierten Bilder. Nimmt man dagegen einen RAW-Konverter, der mit den Korrektureinträgen in den Exils nichts anfangen kann, bekommt man ein nicht-korrigiertes Bild.
Exakt das trifft auch auf die RAWs der A7/A7R zu.
@Anaxaboras
Mit zumindest der Ausnahme der Vignettierungskorrektur.
Und genau das ist nicht der Fall. Ich habe RAW-Daten, die vom IDC ohne Vignettierung, verzeichnungskorrigiert sowie mit deutlich satteren Farben und Kontrasten angezeigt werden. Die gleichen RAW-Daten sind in Lightroom 5.3 nicht verändert. Die JPGs hingegen sind wieder korrigiert. Es scheint also so, dass Lightroom das Objektiv noch nicht kennt und die Korrekturdaten nicht versteht oder falsch interpretiert.
Letztlich werden auf diese Weise Kosten bei der Objektivkonstruktion gespart. Ein optisch vollkommen auskorrigiertes Objektiv käme sicher deutlich teurer. Die Arbeit wird vom Objektiv weg, bei JPGs in die Kamera und bei RAWs in den heimischen Rechner verlagert.
Mich hat immer gewundert, warum eine Leica M9 so dermaßen viel Zeit benötigt um Bilder auf die Speicherkarte zu schreiben. Ich vermute jetzt hinter dieser Zeit die Rechenleistung um Verzeichnung, Vignettierung und Farbverschiebungen in den Ecken zu bewerkstelligen. Sollte das der Fall sein, dann sollte die "Speicherzeit" bei "einfachen" Optiken kürzer, und je weitwinkeliger man wird länger sein. Nur eine Vermutung. :zuck:
Neonsquare
03.02.2014, 03:56
habe RAW-Daten, die vom IDC ohne Vignettierung, verzeichnungskorrigiert sowie mit deutlich satteren Farben und Kontrasten angezeigt werden. Die gleichen RAW-Daten sind in Lightroom 5.3 nicht verändert. Die JPGs hingegen sind wieder korrigiert. Es scheint also so, dass Lightroom das Objektiv noch nicht kennt und die Korrekturdaten nicht versteht oder falsch interpretiert.
Das schreit ja förmlich nach einer Versuchsreihe. Ich hab es vorhin nochmal probiert weißes Papier abfotografiert: RAW, 28mm mit Kitobjektiv. Einmal mit und einmal ohne Vignettierungskorrektur. Weder PhotoLine selbst noch das darin genutzte dcraw.c machen optische Korrekturen. Wie erklärst Du Dir, dass das RAW mit aktivierter Vignettierungskorrektur weniger Schattenränder hat als das bei deaktivierter Korrektur?
Gruß,
[neon]
Ne Aufstellung, welcher RAW-Konverter die Hinweise versteht und welcher nicht, fände ich hilfreich! Auch die Info, ob manche evtl diese Korrekturen besser handhaben können als andere.
Weil ich eine gegenteilige Erfahrung mache, habe ich nachgehakt. Was bringt dich zu dieser Annahme?
Selbst eine ältere Version von Elements bringt die RAW Dateien der A7R (und A99), über DNG, Vignettierungskorrigiert (gerade nochmal getestet). Das könnte das Programm nicht, wenn es nicht im RAW selbst schon korrigiert wäre. Ein direkter Vergleich zwischen der Kameraeinstellung 'mit' und 'ohne' Korrektur ist eindeutig (getestet mit dem Sony-Zeiss 24/2.0 ZA SSM und dem Sony-Zeiss FE 55/1.8 ZA) . Ebenso eindeutig ist, dass die CA- und die Verzeichnungskorrektur dabei nicht übernommen wird.
Und genau das ist nicht der Fall. Ich habe RAW-Daten, die vom IDC ohne Vignettierung, verzeichnungskorrigiert sowie mit deutlich satteren Farben und Kontrasten angezeigt werden.
In IDC kann man das sehr schön beobachten, da man das ja ein- und ausschalten kann.
Verzeichnung und CA müssen irgendwie im RAW stecken, da die aktuelle IDC Version 4.2.02 schon recht alt ist (11.10.2012) und somit kein neueres Objektiv mehr berücksichtigt wird.
Gegenüber der Auslieferungsversion mit der A65 (somit vermutlich auch A77) ist exakt die automatische Objektivkorrketur hinzu gekommen.
Beim Thema Vigniettierung bin ich nicht sicher, ob sich da beim Ein- uns Ausschalten etwas ändert.
bydey
Hat mich jetzt neugierig gemacht und ich habe
mit der NEX3/Setobjektiv16-50 mehrere Bilder RAW/JPG
je mit und ohne Schatten- bzw Farbabweichungskorrektur gemacht.(Verzerrungskorrektur steht auf auto und ist ausgeblendet) und wie folgt geöffnet:
1.In meiner Archivsoftware Thumbsplus8 werden die Raws stark grünstichig angezeigt, was auf einen leistungsschwachen Raw-Konverter hinweist (für unsere Zwecke umso besser!).
Die Raw´s haben alle eine starke Tonnen-Verzeichnung (24mm), Verzerrungskorrektur ist also immer aus. Auch CAs sind unkorrigiert.
Bei eingeschalteter Schatten- und Farbabweichungskorrektur sind die Raws in den Ecken heller. Schatten- (und wohl Farbabweichungskorrektur) sind also schon in die Raw-Bilder eingearbeitet. Aber nur dann, wenn diese Option aktiviert ist Sonst nicht!
2.Das gleiche Resultat ergibt sich in der DXO9-Software (allerdings ist der Grünstich in der Anzeige korrigiert). Natürlich muss man den Preseteditor auf "keine Korrektur" setzen. In der standardmässigen Einstellung "DXO Standard" werden ungefragt die abgespeicherten Raw-Korrekturwerte durchgeführt: Verzeichnung weg, Vignetierung weg, CAs weg, Rauschen weg usw.
Wer die DXOSoftware hat, kann durch Hinundherklicken der Presets genau sehen, was schon in den Rawdaten gemacht wurde (wenn in der Kamera voreingestellt, s.o.) und was die Rawkonverter machen, wenn man sie lässt.
Auch die Rauschkorrektur ist in den Kamera-Raws immer abgeschaltet!, die Raws rauschen bei höchsten ISOs heftig und immer gleichstark unabhängig von der HighISO-NR Option (bei der Nex3 nicht ganz abschaltbar, nur von normal auf niedrig).
Die JPGs sind erwartungsgemäss immer verzeichnungskorrigiert (ausgeblendete Option "auto" im Kameramenu!), Die Kamera-Menü-Optionen "Abschattung" und "High-ISO-NR" werden nur wenn aktiviert angewandt. Was zu erwarten war.
Resultat meiner Testreihe mit der NEX3 , die ich hiermit zur Diskussion gebe:
Die Kamera gibt immer ein nacktes RAW aus (mit CAs ohne Verzeichnungs- und Rauschkorrektur. Nur die Optionen Vigettierungs- und möglicherweise auch Colorshift-korrektur (mein Testobjetiv hat kein Colorshift) werden in die Raws eingearbeitet, wenn in der Kamera aktiviert - sonst nicht.
Eine A7 habe ich nicht zur Hand zum Vergleich, aber warum soll in der Profikamera nicht gehen, was schon in der Amateurkamera geht.
Gruesse
Rainer
Anaxaboras
05.02.2014, 18:11
Eine A7 habe ich nicht zur Hand zum Vergleich
Schade. Hier in diesem Thread geht's nämlich um die A7 - wie ja auch aus dem Titel ersichtlich ist.
Vielleicht erbarmt sich ein Mod und räumt auf.
LG
Martin
Schade. Hier in diesem Thread geht's nämlich um die A7 - wie ja auch aus dem Titel ersichtlich ist.
Ich meine es geht hier um ein Problem, inwieweit Sony RAW Daten vorbearbeitet oder nicht. Die A7 ist hier nur ein Beispiel.
Aber wers nur für die A7 lesen will, kanns ja tun.
Gruesse
Rainer
Neonsquare
05.02.2014, 22:39
Schade. Hier in diesem Thread geht's nämlich um die A7 - wie ja auch aus dem Titel ersichtlich ist.
Vielleicht erbarmt sich ein Mod und räumt auf.
Warum so hart? Es ist schlicht die praktisch gleiche Analyse, die ich an den RAWs der A7 auch vorgenommen habe.
Gruß,
[neon]
Anaxaboras
06.02.2014, 01:06
Warum so hart? Es ist schlicht die praktisch gleiche Analyse, die ich an den RAWs der A7 auch vorgenommen habe.
Naja, da klicke ich in meinen abonnierten Theras freudig auf Neues zur A7/A7R, und dann lese ich etwas zu einer gänzlich anderen Kamera :zuck:.
LG
Martin
Hast du einen Anhaltspunkt, daß die RAWs der α7 anders aufgebaut wären als z.B. die der A99?
Neonsquare
06.02.2014, 01:42
Naja, da klicke ich in meinen abonnierten Theras freudig auf Neues zur A7/A7R, und dann lese ich etwas zu einer gänzlich anderen Kamera :zuck:.
Ein User hat im Rahmen seiner Möglichkeiten ein Verhalten bei der Sony-RAW-Verarbeitung nachvollzogen. Damit hat er meine Beobachtung an der a7 bei anderen Sony-RAWs bestätigt. Das ist also tatsächlich auch eine für a7-Interessierte interessante Info - immerhin ist es ein weiteres Indiz dafür, dass es sich eben tatsächlich so verhält wie von aidualk und mir beschrieben.
Ich finde es jedenfalls gut, wenn Nutzer hier ihre praktischen Erfahrungen beitragen um das Gesamtbild zu vervollständigen.
Photozone (http://www.photozone.de/sonyalphaff/865-zeiss35f28ff?start=1) beim Test des Sony-Zeiss Sonnar FE 35/2.8 an der A7R. ;)
It is interesting to note that the RAW files are also touched when activating the auto-correction in the camera.
Hierbei geht es doch um ein grundsätzliches Thema, dass alle Digitalkameras betrifft: Die Forderung nach günstigen Objektiven führt zu Objektiven die optisch nicht vollkommen korrigiert sind und bei denen die Software den Rest erledigt.
Bei der Umfrage (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=141695) nach dem Zeiss Weitwinkel habe ich daher ganz bewusst eine entsprechende Frage eingebaut.
Es ist hier in dem thread ja auch keine Kritik an der Sache, sondern lediglich eine Klärung gewesen, dass die Korrektur eben nicht nur auf jpg beschränkt ist, sondern wohl nach und nach mehr auch auf das RAW übergeht. Den Anfang hat wohl die Vignettierungskorrektur gemacht.
Und diese funktioniert, besonders am Sony Zeiss 24mm/2.0, das bei großen Blenden recht stark vignettiert, tatsächlich sehr gut und ist auch bei kritischen Farben (blauer Himmel oder Schnee), farbstichfrei. Beim Sony-Zeiss 55/1.8 ist es nicht ganz so gut. Hier hatte ich schon ganz leichte Farbverschiebungen beobachtet.
Neonsquare
06.02.2014, 14:17
Es ist hier in dem thread ja auch keine Kritik an der Sache
Das möchte ich ebenfalls nochmal von meiner Seite aus betonen. Sony ermöglicht hier manche Korrekturen im RAW direkt. Das finde ich gut, denn so ist man nicht darauf angewiesen, dass der RAW-Konverter der Wahl diese Korrektur beherrscht. Noch dazu ist es Optional - also ebenfalls sehr Vorbildlich gelöst. Ich sehe keinen Grund sich gegen dieses Feature und die für sich sprechenden Fakten zu sträuben.
Die Frage ob und warum überhaupt entsprechende Korrekturen notwendig werden ist eine andere. Gerade wenn man die sinnvollen Vorgaben bei FE-Objektiven anschaut - wenn ein Objektiv eben kompakter und leichter gebaut werden kann und dafür dann eine konkrete optische Korrektur benötigt - warum nicht. Aber das hatten wir ja bereits zu diversen Gelegenheiten.
Wie stark ist denn die Korrektur in den RAWs? Wenn ich mit meiner A7 und dem FE 55 1.8 eine Blendenreihe mache, sehe ich bei kleiner werdender Blendenöffnung sehr wohl eine Abnahme der Vignettierung.Unter Objektivkomp. sind alle Punkte auf 'Auto'. Muss man da noch was Anderes einstellen? Wie Neonsquare habe ich nix gegen eine optionale Korrektur im RAW. Wenn ich dagegen beim Entwickeln das entsprechende Lightroom-Profil anwende, ergibt sich ein deutlicher Unterschied.
Auch bei aktivierter Option werden Vignettierungen in den RAWs nicht vollständig herausgerechnet.
Zunehmend bei offenen Blenden würde dafür das Rauschen in den Ecken übermässig verstärkt werden müssen, und das unkorrigierbar. Im Software-Konverter kann man da massiver vorgehen, denn die Entvignettierung ist zunächst nur ein Vorschlag und lässt sich herunterregeln.
Überhaupt ist eine vollständige Vignettierungskorrektur auch für die Bildästhetik eher eine Verschlechterung: eine geringe Vignettierung zentriert den Bildeindruck und "stabilisiert" so die Komposition.
Durch Kommentare ermutigt, wage ich doch noch einige Gedanken zur RAW-Technik und -Philosophie.
Den Nutzern auch der Sony a7 (sic!) wird aufgefallen sein, dass im Sucher immer (!) die Verzeichnung korrigiert wird, auch wenn in den RAWs immer enthalten. Das erscheint inkonsequent, erklärt sich aber m.E. dadurch, dass Sony wohl weiss, dass für die normalen Lebens- wie Fotoamateure gilt: "die Wahrheit ist immer, was ich gerade vor mir sehe". Ein krummes Sucherbild, dass nachher erst korrigiert wird, wäre ein marketingtechnischer Selbstmord.
Jeder A7-User wird schon einmal mit Entsetzen das griselnde Sucherbild seiner Kamera bei Low-Light gesehen haben um dann erleichtert festzustellen, dass (auch in den RAWs) dieses Mega-Rauschen weg ist. Mögliche Erklärung: um eine möglichst hohe Refresh-Rate des Sucher zu erreichen, muss Sony die Pixel vom Sensor nicht verrechnet (interpoliert) sondern selektiv (sog. Binning) auslesen, was das zusätzliche Rauschen generiert. Eine "Entrauschung on the flight" muss wohl (noch!) zurückstehen, obwohl auch das marketingtechnisch geboten wäre.Im Moment scheint also die In-Kamera Rechenkapazität der limitierende Punkt sein.
Was in Zukunft sein wird weiss niemand. Sony hat seit einigen Jahren bei den semiprofessionellen Videokameras eine Alleinstellung für Ultrawide-Zoom Optiken (24mm im Vergleich zu 28-30 bei der Konkurrenz). Tester erhoben damals den Vorwurf, dass die messtechnisch verzeichnungsfreien Videos bei so einer Brennweite ja nur rechnerisch ertrickst worden sein konnten. Heute spricht davon niemand mehr.
Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass Rechnerkorrekturen ex-post die Konstruktion kompakterer und billiger Optiken ermöglicht.
Auch in High-End-Optiken sind diese Optionen längst eingegangen: Auch bei Zeiss nimmt man Verzeichnung zugunsten höherer Auflösung an den Rändern in Kauf, auch die berüchtigten CAs kann man schon kontrolliert in die Konstruktionen hineinnehmen (CAs können durchaus stark sein, solange sie scharf konturiert sind - dann lassen sie sich durch RGB-Verschiebung vollständig korrigieren).
Oder das stärkste Argument zum Schluss: Mich stört schon immer, dass ich meine Highend-Kameras und -Objektive mit zunehmender Sensorauflösung immer weniger abblenden kann, ohne die mögliche Bildqualität wieder zu verschlechtern. Bei den 36MPn der A7r verschlechtert sich die Bildqualität durch optische Beugung bereits ab ca. Blende 5,6 (gilt für jede Brennweite gleich!). Früher haben wir mit Bl.22 fotografiert und uns über die Tiefenschärfe gefreut. Heute bekomme ich bei Bl.11 schon ein schlechtes Gewissen ...
Beugung ist bekanntlich physikalisch bedingt und kann durch Optikkonstruktion nicht behoben werden. Wenn die angekündigten rechnerischen Diffraktionsfilter wirklich funktionieren wäre das ein Durchbruch!
Meine Prognose: in Zukunft wird angesichts der Möglichkeiten rechnerischer Nachbearbeitung die Liga der RAW-Puristen immer kleiner werden.
Ein "bayerisches Reinheitsgebot" für RAWs wird sich nicht durchsetzen lassen.
Gruesse
Rainer
Den Nutzern auch der Sony a7 (sic!) wird aufgefallen sein, dass im Sucher immer (!) die Verzeichnung korrigiert wird, auch wenn in den RAWs immer enthalten. Das erscheint inkonsequent, ...
Schalte doch einfach mal die 'live view Anzeigen' in deiner Kamera auf 'aus' und schau was passiert. ;)
Oder das stärkste Argument zum Schluss: Mich stört schon immer, dass ich meine Highend-Kameras und -Objektive mit zunehmender Sensorauflösung immer weniger abblenden kann, ohne die mögliche Bildqualität wieder zu verschlechtern. Bei den 36MPn der A7r verschlechtert sich die Bildqualität durch optische Beugung bereits ab ca. Blende 5,6 (gilt für jede Brennweite gleich!). Früher haben wir mit Bl.22 fotografiert und uns über die Tiefenschärfe gefreut. Heute bekomme ich bei Bl.11 schon ein schlechtes Gewissen ...
Wieso? Auf das Ausgabeformat bezogen hat sich nichts geändert. Für 10x15cm brauchst <4mp und das bestimmt dann, ob deine Blende Beugung erzeugt. Einzig die großen Monitore und deren Auflösungen bzw. die 100%-Ansicht haben daran etwas geändert.
bydey
Schalte doch einfach mal die 'live view Anzeigen' in deiner Kamera auf 'aus' und schau was passiert. ;)
Hallo aidualk
Auch bei ausgeschalteten "life view Anzeigen" bleibt bei meiner A7r die Verzeichnungskorrektur im Sucher bestehen! Oder was meinst du?
Gilt natürlich nur bei genuinen Sony-Optiken, die Daten für die Kamera bereitstellen.
Wieso? Auf das Ausgabeformat bezogen hat sich nichts geändert. Für 10x15cm brauchst <4mp und das bestimmt dann, ob deine Blende Beugung erzeugt. Einzig die großen Monitore und deren Auflösungen bzw. die 100%-Ansicht haben daran etwas geändert.
bydey
Hally dey
stimmt so nicht nicht ganz. Der Beugungsfehler ist direkt in die Bilddatei (früher Film) eingeschrieben, ist also ein Aufnahme- keine Ausgabeproblem. Die Sichtbarkeit der Beugungsfehler ist direkt abhängig von der physikalischen Groesse des einzelnen Sensorpixels (sog. Sensordichte). Der Beugungsfehler ist bei allen Kameras/Objektiven gleich, bei Kameras mit geringer MP-Zahl (oder früher Film) fällt er nur nicht ins Gewicht, weil der Beugungsfehler kleiner als der Sensorpixel/Filmkorn war.
Natürlich hast du recht, dass man bei kleiner Bildausgabe diesen Fehler weniger sieht. Das gilt aber für alle Schärfe-Bildfehler.
Neonsquare
07.02.2014, 15:34
Jeder A7-User wird schon einmal mit Entsetzen das griselnde Sucherbild seiner Kamera bei Low-Light gesehen haben um dann erleichtert festzustellen, dass (auch in den RAWs) dieses Mega-Rauschen weg ist.
Das ist nicht weiter verwunderlich. Selbst wenn man in Betracht zieht, dass für den Livestream möglicherweise Zeilen ausgelassen werden (Lineskipping u. ä.), so muss am Ende immer noch eine gewisse Zahl an Bildern/Sekunde ausgelesen, damit man Bewegen noch halbwegs zusammenhängend wahrnehmen kann. Wenn die Belichtungszeit dabei aber womöglich bereits bei 1/10s o.ä. liegt, dann bleibt keine andere Möglichkeit als das Signal zu verstärken.
neonspquare,
du hast natürlich recht, dass das extreme Sucherrauschen zuerst von der Pixelverstärkung bei Lowlight verursacht wird, aber die Auslesemethode kann das verstärken oder abmildern. Beim Binning wird das Rauschen verstärkt, beim Interpolations-Sampling verringert.
Bei den Videofilmern ist das Binning beim Filmen mit Vollformat-Hochpixelkameras ein ernstes Problem. Bezeichnend ist, dass keine Firma (von Sony bis Canon) bisher bereit ist, ihre Auslese-Methode offenzulegen. Das gilt wohl auch für unsere EVF- Sucheranomalitäten hier.