Fisheye (16mm /15mm) -> Entzerren -> Simga vs. Komi

[Revox]

Hallo da draußen,

Vor einigen Wochen konnte ich in meiner Nähe ein neuwertiges Sigma EX DG Fisheye 15mm kaufen. Es war kein Superschnäppchen, da mittlerweile die Dinger bei Ebay auch sehr günstig geworden sind, aber immerhin konnte ich es vorher mal in der Hand halten und ausprobieren. Kurz gesagt, ich hänge nun noch nicht an der Linse und frage mich, ob ich mit einer anderen Linse zufriedener werden könnte?


Keinen Anschlag der Fokusierung bei Unendlich zudem stimmen die Fokusdistanzen auf dem Objektiv nicht ganz mit der Realität überein. Das mag für den ein oder anderen komisch klingen, aber gerade diese Linse ist predestiniert dafür auch mal aus der Hüfte geschossen zu werden ohne Blick in den Sucher. Scharf wird dann nur mit der geschätzen Entfernung gestellt.
Fokusierung "relativ" langsam, lieber würde ich den Fokus zwischen 0,5m und Unendlich begrenzen.
Fokusring relativ groß und bewegt sich genau dort mit, wo man eigentlich anfassen möchte
Linsendeckel umständlich - passt nur wenn man ihn ganz gerade aufstülpt
chromatische Aperation und Randschärfe - Ja is'n Fisheye
Zukünftig keine Linsenkorrektur (oder vielleicht sogar eine falsche, je nach Lens ID?)


Einige Dinge sind mir hingegen auch schon positiv aufgefallen, direktes Sonnenlicht scheint relativ wenig die Bildqualität zu beeinträchtigen.

Aktuell kenne ich nur das Minolta Objektiv als Konkurenten, habe es aber noch nicht in der Hand gehabt. In der Forendatenbank hat dieses ja sehr gute Bewertungen bekommen.

Nebenbei habe ich auch noch eine andere Frage, die ihr mir vielleicht in einem Rutsch beantworten könnt. Wie rechne ich die Fisheye mm Zahl in "normale" Brennweite um.
Aktuell habe ich schon relativ viel damit herumgespielt das Fisheye Objektiv zu entzerren. Nun könnte ich aber auch ein Weitwinkel Objektiv "verzerren" um zum Fisheye Look zu kommen (bei der Komposition des Bildes ist es natürlich nicht dasselbe!).

[der_knipser]

Hallo Revox,

der Unendlich-Anschlag ist bei Fisheye-Objektiven eine heikle Sache. Bei meinem 8mm-Fisheye beträgt der komplette Auszug von Unendlich bis zur Naheinstellgrenze nur 0,5 Millimeter. Schon sehr kleine Fertigungstoleranzen an Objektiv oder Kamera sorgen dafür, dass Unendlich entweder überfokussiert, oder noch schlimmer, gar nicht erreicht werden kann. Insofern hast Du aktuell das kleinere Übel. Eventuell kannst Du es ja exakt auf Deine Kamera anpassen (lassen)? Ich weiß von anderen Fisheye-Objektiven, die man selbst mehr oder weniger aufwendig selbst justieren kann.

Die CAs lassen sich in der Regel mit einem Knopfdruck in Lightroom oder anderen Programmen korrigieren. Nach der Korrektur sehen auch die Randunschärfen längst nicht mehr so heftig aus. Ich empfehle, für jede Blende einen eigenen Korrekturwert zu ermitteln, und diesen zukünftig als Preset einzusetzen.

Die Brennweite, die auf dem Fisheye steht, ist die tatsächliche Brennweite. Da gibt es nichts zum Umrechnen. Die Linsenrechnung folgt nur anderen Gesetzen (es gibt sogar mehrere verschiedene bei Fischaugen, deshalb ist der Bildwinkel zweier FE bei gleichen Brennweiten mitunter verschieden), wodurch die gebogenen Linien entstehen. Versuche nicht, ein Fisheye als Weitwinkelobjetiv einzusetzen, denn das ist es nicht. Versuche genauso wenig, Weitwinkelaufnahmen rund zu biegen. Solche Effekte können in wenigen Fällen sinnvoll oder sogar erforderlich sein, aber sie entsprechen nicht der Idee, für die diese Objektive entwickelt wurden.

[Karsten in Altona]

Keinen Anschlag der Fokusierung bei Unendlich zudem stimmen die Fokusdistanzen auf dem Objektiv nicht ganz mit der Realität überein. Das mag für den ein oder anderen komisch klingen, aber gerade diese Linse ist predestiniert dafür auch mal aus der Hüfte geschossen zu werden ohne Blick in den Sucher. Scharf wird dann nur mit der geschätzen Entfernung gestellt.

=> Die hyperfokale Distanz ist bei der Brennweite meist so groß, dass es meines Erachtens nicht so 100%ig genau sein muss.

Fokusierung "relativ" langsam, lieber würde ich den Fokus zwischen 0,5m und Unendlich begrenzen.

=> Ist ja jetzt keine typische Action Linse. Und selbst wenn doch: Siehe Punkt 1.

Fokusring relativ groß und bewegt sich genau dort mit, wo man eigentlich anfassen möchte

=> Gewöhnungssache, oder?

Linsendeckel umständlich - passt nur wenn man ihn ganz gerade Aufstülpt

=> Dafür geht er dann auch nicht so leicht runter, würde ich vermuten. Also ein Vorteil. Beim Sony geht's auch nur so grade und sitzt dafür gut.

chromatische Aperation und Randschärfe - Ja is'n Fisheye

=> Ich mach jetzt keine Rechtschreibverbesserung, aber wie schon selbst gesagt: Ist ja nen Fischauge. Im Zweifelsfall etwas abblenden. Zeiten können ja handgehalten noch recht lang gut gehalten werden.


Zukünftig keine Linsenkorrektur (oder vielleicht sogar eine falsche, je nach Lens ID?)

=> Was willst denn da automatisch korrigieren? Die Verzeichnung? :lol: ;) Dann doch lieber im Nachgang


(...)

Nebenbei habe ich auch noch eine andere Frage, die ihr mir vielleicht in einem Rutsch beantworten könnt. Wie rechne ich die Fisheye mm Zahl in "normale" Brennweite um.

Also die Brennweite bleibt immer die gleiche. Aber vielleicht haben andere Erfahrungswerte, wenn es darum geht ein entzerrtes Fischaugenbild vom Blickwinkel her mit einem normalen Objektiv zu vergleichen. :zuck:

P.S.: Ich würde trotzdem das Sony nicht tauschen wollen. ;)

[Revox]

Zu meiner falschen Brennweitenannahme:

Wie bekomme ich denn potentiel heraus, wie viel Bildwinkel ich mit welchem Fisheye/Weitwinkel auf's Bild bekomme. Bisher weiß ich nur aus einem Versuch mit einem 14mm Objektiv, das das Sigma Fisheye wesentlich mehr auf das Bild bekommt, selbst wenn man es entzerrt!

Versuche nicht, ein Fisheye als Weitwinkelobjetiv einzusetzen, denn das ist es nicht. Versuche genauso wenig, Weitwinkelaufnahmen rund zu biegen. Solche Effekte können in wenigen Fällen sinnvoll oder sogar erforderlich sein, aber sie entsprechen nicht der Idee, für die diese Objektive entwickelt wurden.

Das verstehe ich noch nicht ganz bzw. kann es nicht ganz technisch nachvollziehen.
Wenn wir die Entstehung des Bildes mit der Komposition mal außen vor lassen:

Weitwinkelobjektive mit 12mm (14mm) haben kaum zu bewältigende Aufgabe gerade Linien gerade abzubilden und zudem eine Ebene Scharf zu abzubilden. Das Obwohl Punkte unterschiedlich weit vom Betrachter entfernt sind. Das Weitwinkel hingegen muss "nur" eine Sphare abbilden.
Ein Fishauge scheint mir also einfacher in der optischen Konstruktion zu sein.
6/_DSC3894.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191509)

6/_DSC3895.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191504)

6/_DSC3857.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191505)

6/_DSC3857-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191506)

Das letzte Bild zeigt aber schon, dass die geometrie stimmt aber man vielleicht noch etwas in den Rändern abschneiden sollte um es nicht zu unrealistisch zu machen.
Zum Vergleich das Sigma 14mm 3,5:

6/_DSC3859.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191507)


Nachteile wären natürlich die verkehrt liegende Schärfeebene. Abgeblendet jedoch durchaus ausgleichbar. Die Bildmitte gewinnt beim Entzerren an Schärfe, die Ränder verliehren an Schärfe. Allerdings verlieren die Ränder auch bei extremen Weitwinkelobjektiven an Schärfe.

Leider scheint mein Lightroom die CA's "nur" automatisch zu korrigieren, das "relativ" gut aber eben zum Teil überkorrigiert/unterkorrigiert.

Linsendeckel umständlich - passt nur wenn man ihn ganz gerade Aufstülpt Ok, Punkt gestrichen!

[der_knipser]

Lies bitte einmal diesen Beitrag in Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fischaugenobjektiv), insbesondere den Abschnitt über die verschiedenen Abbildungsberechnungen. Das geht viel schneller, als wenn ich hier versuche, das mit eigenen Worten zu beschreiben. Anhand der beschrieben Formeln kannst Du auch die Bildwinkel umrechnen, wobei Du feststellen wirst, dass eine Umrechnung oft müßig ist.

Ein Fisheye kann in der Regel einen Bildkreis von 180° aufnehmen, der normalerweise vom Sensorformat beschnitten wird. Es gibt von Nikon ein Fisheye, das sogar 220° Bildwinkel aufnehmen kann. Unmöglich, so etwas auch nur ansatzweise für ein gnomonisch abbildendes Objektiv umzurechnen.
Für Deine Umrechnung ist auch die genaue Entfernung vom Bildmittelpunkt maßgebend. Ein Punkt mitten auf der langen Kante ergibt einen geringeren Bildwinkel als ein Punkt mitten auf der kurzen Kante oder eine Ecke des Bildes. Probiere es einfach aus.

[der_knipser]

Leider scheint mein Lightroom die CA's "nur" automatisch zu korrigieren, das "relativ" gut aber eben zum Teil überkorrigiert/unterkorrigiert.Mein Lightroom akzeptiert auch manuelle CA-Korrekturen, und die funktionieren bei meinen Fischaugen auch super.

[Revox]

Ich werde am Wochenende probieren etwas zu rechnen.
Entweder ich schreibe mir ein kleines Matlab Programm oder probiere etwas mit Excel herum.
Ein Denkfehler ist mir jetzt aber schon klar.

Ein Fisheye kann in der Regel einen Bildkreis von 180° aufnehmen, der normalerweise vom Sensorformat beschnitten wird. Es gibt von Nikon ein Fisheye, das sogar 220° Bildwinkel aufnehmen kann. Unmöglich, so etwas auch nur ansatzweise für ein gnomonisch abbildendes Objektiv umzurechnen.

Mein Mathematisches Verständins sagt mir bisher, dass ich jede 2D Abbildung in einer andere umrechnen kann solange ich das Abbildungsgesetz kenne (und das ist beim Flächentreuen Fisheye noch "relativ" simpel).
Die Bildränder eines Fisheye Objektives sind bei 180° "umzurechnen" geht natürlich nicht, die Punkte lägen beim Umrechnen auf die Bildebene im Unendlichen. Nehme ich jedoch einen Winkelausschnitt kleiner als 180° ließe sich das Fisheye mathematisch korrekt entzerren.

[der_knipser]

Ich habe auch schon Fisheyebilder entzerrt. Wenn das Bild vorher schwarze Ecken hatte, sehen die Entzerrungen schon extrem aus, und die Randbereiche sind nicht sinnvoll verwertbar. Ich käme jedoch nicht auf die Idee, irgend etwas daran zu berechnen. Je nach Möglichkeiten der verwendeten Software kommt ein Bild dabei heraus, das mir gefällt, oder eben nicht.

[Revox]

die Randbereiche sind nicht sinnvoll verwertbar
Manchmal kommt es etwas auf die Alternative an. Mein 20mm ist die nächst nähere Brennweite.

Ken Rockwell erwähnt auf seiner Seite den Folgenden Text:
I find that my $2,000 Canon 14mm f/2.8L rectilinear lens (no distortion) isn't very sharp on the sides in the first place, so I see very little difference between an image from my $500 15mm fisheye and $300 DxO software compared to my $2,000 14mm lens. The sides look about the same, and the converted fisheye has less distortion than the unconverted 14mm. (Of course I use DxO to help with my 14mm, but that's not saving you any money.) If you look closely at the very far corners, the converted fisheye is a little worse, but you'll have to ask yourself if it's $1,000 worse.

The biggest reason I usually use my 14mm lens instead of my fisheye is artistic visualization: with my 14mm I see the rectangular image as I compose through my viewfinder, and with the fisheye I have to extrapolate in my mind to imagine the final result and framing after conversion

Ein paar Zeilen Später zu den Bildgestalterischen Aspekten:
The biggest reason I usually use my 14mm lens instead of my fisheye is artistic visualization

Zitat von :DXO Lens correction (http://www.kenrockwell.com/tech/dxo/optics-pro.htm)

Da komme ich jetzt aber fast schon von meinem Thema ab. Aber eigentlich handelt ja doch alles davon möglichst weitwinkelig Fotos zu schießen bei eventuel gesteigerter Qualität zum Sigma (inklusive Postprocessing).

Bei Minolta gibt es ja auch keine sehr starken Weitwinkel die einen sehr guten Ruf genießen. Da wäre es in der Zukunft gar nicht verkehrt das 16mm Fisheye Objektiv im Sucher live zu entzerren (*Träum*). Sony fehlt da so etwas wie das Nikkon 13mm welches für schlappe 20 000$ (http://www.kenrockwell.com/nikon/13mm.htm) gehandelt wird :D

[Revox]

Nachdem ich bei Wikipedia noch etwas Zeit verbracht habe mit den verschiedenen Fisheyabbildungen ist meine Grundidee des Enzerrens noch nicht verworfen.
Das eine Entzerrung in guten Grenzen möglich ist, zeigt ja nicht nur die Mathematik sondern auch die "langweiligen" Beispielsbilder.

Ich würde mich da sehr über weitere Meinungen von Fisheyebesitzern freuen.

[Karsten in Altona]

Ich würde mich da sehr über weitere Meinungen von Fisheyebesitzern freuen.

Also, ich habe ein Fisheye für Fisheyebilder und ein Tamron 14mm f/2.8 (welches 15mm in den Exifs angibt) für Ultraweitwinkelbilder. Klar, kann man beides vergleichen und dann entscheiden was sinnvoll ist, oder besser gefällt, wie Du es auch schon gemacht hast, zb

847/_DSC2586.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=161497)

847/_DSC2591.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=161496)

aber dann gibt es eben Situationen, bei denen ich zumindest finde, dass der Fisheyeeffekt einfach besser passt und das etwas besonderere Foto macht, wenn's vielleicht auch nicht gerade neu und innovativ/kreativ ist. Ich finde es geht zb immer gut, wenn man einen Horizont wie eine Kugel aussehen lassen will:

489/_DSC2424.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=161499)

824/_DSC1955.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=161494)

Oder wenn man gerade Linien zu einem "Maul" formen will:

847/_DSC6468.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=186852)

846/_DSC2898.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=191956)

Gibt noch mehr Beispiele, aber ich glaube die Quintessenz für mich zumindest ist, dass ein Fisheye Fisheyebilder macht und ein UWW eben ultraweitwinklige Bilder. :zuck::cool:

P.S.: Hab aber auch schon Mal ein Fisheyebild probeweise in Lr durch den Entzerrer laufen lassen und auch schon ein Weitwinkel gebogen bis Anschlag. Geht alles, ist vielleicht auch ein bisschen eine Frage der eigenen Fotografiereinstellung. Will ich die Bilder optisch so aufnehmen, oder den Effekt nachher ändern. Letzteres hat den Nachteil, dass man noch nicht vor Ort sieht, was/ob alles auf's Bild kommt. Darum bevorzuge ich ersteres.

[der_knipser]

Technisch ist Vieles möglich.
Jedes nachträgliche Verbiegen eines Bildes zerrt auch an den Pixeln, und ist mehr oder weniger als Qualitätsverlust sichtbar, insbesondere bei starken Verformungen.
Allein das wäre schon ein Grund, die Bilder gleich mit dem passenden Objektiv zu machen.