Hype um Bildbearbeitung? [Archiv]

screwdriver

19.01.2014, 21:10

Hallo, Forum,

ich lerne gerade zu Fotografieren und auch, die Bilder zu bearbeiten (LR, PS).

In einem Fotokurs für Anfänger, der immer wieder auf die Bildbearbeitung abhob,

Da hat der Dozent wohl das Lernziel verwechselt?
Allein zum erlernen und verinnerlichen(!) der fotografischen Grundregeln bedarf es einiger Zeit und noch mehr Übung.

Neben den rein technischen Paramtern ist das z.B. auch die Vermittlung von Bildaufbau und Perspektive mit unterschiedlichen Brennweiten oder das "Funktiionieren" von Schärfentiefe. Das richtig an Anfänger zu vermitteln ist ein hartes Stück Arbeit und ne Menge Lernaufwand.
Diesen Aufwand scheut der Dozent wohl ebenso wie die anderen Kursteilnehmer?
Statt dessen wird am Computer "rumgespielt".

Die (behutsame) Bildbearbeitung oder besser Optimierung folgt nach meinem Verständnis erst im 2. Schritt und ist völlig legitim.
Solcherart Manipulation wurden von jeher schon bei der Bilderstellung (zB. mittels Filter) oder bei der Entwicklung und Vergrösserung "eingearbeitet" um im Ergebnis der Vorstellung des Fotografen zu entsprechen.

In der 3. Stufe dann die "künstlerische" Bearbeitung und Verfremdung sowie Retusche und Inhaltsmanipulation. Darüber, ob man diese Ergebnisse und bis zu welcher "Erträglichkeitsgrenze" man dann noch "Foto" nennen mag, gehen die Meinungen auseinander.
Das mag jeder für sich entscheiden.

Mainecoon

19.01.2014, 21:12

@Dat Ei Natürlich stand den Großen auch eine Dunkelkammer zur Verfügung. Aber sie zeichneten sich vor allem durch die Schnelligkeit ihrer Auffassungsgabe, ihres Blicks aus. Ein Großteil der heutigen Knipserei zeichnet sich nur durch die Schnelligkeit der Aufnahme aus.

Ich meine, wenn ich in einem Fotokurs für Anfänger quasi lerne, dass ich fast alles mit LR und Konsorten hinbiegen kann, kann ich mir auch direkt in PS meine "Fotos" zusammenschnipseln, oder?

Was mich im Augenblick stört, ist die scheinbare Fixierung auf die Technik statt die Würdigung des Motivs.

Gruß,

Mainecoon

mrieglhofer

19.01.2014, 21:26

steve.hatton

19.01.2014, 21:35

..
Ich meine, wenn ich in einem Fotokurs für Anfänger quasi lerne, dass ich fast alles mit LR und Konsorten hinbiegen kann, kann ich mir auch direkt in PS meine "Fotos" zusammenschnipseln, oder?

Was mich im Augenblick stört, ist die scheinbare Fixierung auf die Technik statt die Würdigung des Motivs.

Gruß,

Mainecoon

Das ist auch gelinde gesagt Bullsh.. . Man kann vieles nachträglich "geraderücken" nicht nur den Ausschnitt oder den Horizont sondern auch Überbelichtete Teile und auch unterbelichtete vielleicht hochziehen etc, ein bißchen Nachschäften ok, aber wenn`s unscharf oder einfach viel zu dunkel oder total überbelichtet ist hilft eben auch LR & PS wenig bis gar nix mehr.

Es gibt in der Musikbranche auch einen netten Spruch: Shit in shit out. Falsch spielen oder kein Timing - da hilf halt auch keine Technik.

Viele Menschen glauben heute, oder es wird ihnen vermittelt, man könne mit Technik alles erreichen. Das ist aber weder Sinn und Zweck der Technik noch die Realität.

Es geht vieles, aber der Sinn liegt eigentlich darin, erst ein handwerklich gutes Bild zu erstellen und dann das technisch ein wenig nachzubessern.

Aber wie oben schon genannt, die Grenze für sich legt man selbst fest.

awdor

19.01.2014, 21:36

Früher gabs halt jene Leute, die in der Dunkelkammer standen und jene, die die Bilder ausarbeiten ließen. Dann gabs auch noch Dias, da gingen Nachbesserungen nur sehr aufwändig und teuer.

Ich würde nie ein Bild weitergeben, dass nicht technisch wirklich in Ordnung ist. Daher habe ich generell RAW Workflow.

Wenn man etwas beruflich macht und ein Erzeugnis verkaufen muss, muss dieses natürlich möglichst perfekt sein, sonst verkauft es der Wettbewerb. Dabei spielt es dann auch keine Rolle, wie das Prodkt erstellt wurde.
Hier sind aber viele (oder meistens) Amateure, die in erster Linie nur die Technik der Kamera zu möglichst guten Bildern nutzen wollen. Es sind eben zwei Lager, die man nicht verschmelzen kann.

Grüsse
Horst

Anthem

19.01.2014, 21:48

Es ist halt leichter für einen VHS (?) Dozenten, ein paar Allgemeinplätze von sich zu geben und auf den Verbessern-Button in der Software hinzuweisen, als mit dem Feininger anzufangen. Das würden wohl auch die meisten der Kursbesucher nicht wollen. So zumindest meine Erfahrung.
Ich versuche gerade zu lernen, das das Foto schon bei der Aufnahme so wird, wie ich es haben möchte. Die EBV hilft mir derzeit noch viel beim Retten oder dem unterstreichend er Bildaussage.
Was anderes ist es, wenn ich eine Bildaussage erreichen will, die mit der Kamera so gar nicht realisierbar ist. Aber das ist vollkommen anderes paar Schuhe.

Am Rande: Gestern lief auf ArTE ein Bericht über Photografen in den 1850er Jahren. Auch damals wurden Bilder drastisch nachbearbeitet, eben noch durch komponieren mit den negativen. Es wurden archtiktekturaufnahmen aus etlichen Teilen zusammengesetzt, um alles in der richtigen Perspektive abzubilden oder über- und unterbelichtete Standaufnahmen zusammengesetzt, um ein ausdrucksstarkes Bild zu erreichen. Quasi ein HDR mit dem negativ erstellt :top:

Gruß
Anthem

mick232

19.01.2014, 21:52

Das Problem ist doch, daß niemand sagen kann, wo die Grenze zwischen "unerlaubter" Bildbearbeitung und technisch nötiger Bildverarbeitung, wie sie die Kamera ohnehin macht, zu ziehen ist.

Ist Schärfen beispielsweise erlaubt? Wenn nein, nur am PC nicht oder auch in der Kamera nicht? Wie garantierst du, daß die Kamera nicht doch schärft? Wenn nur am PC nicht, in der Kamera schon, wie ist das begründbar? Es bleibt eigentlich sinnvollerweise nur ein "ja" übrig. Gleiches gilt für Kontrastanpassung und dergleichen.

Ist HDR (Panorama, Schwarz-Weiss-Effekte, ...) erlaubt? Kameras bieten es doch schon eingebaut. Ist das Bildbearbeitung? Wie bergründest du, daß es in der Kamera erlaubt sei, am PC nicht - es passiert ja genau das gleiche?

Im Endeffekt bleibt nur die einzig sinnvolle Variante: es ist alles erlaubt, wenn im Endeffekt ein schönes Bild rauskommt.

In manchen Bereichen mag es aber durchaus Beschränkungen geben. Wenn ich zB ein Beweisfoto bei einem Verkehrsumfall aufnehme, sollte ich zB nicht nachher mit dem Clone-Tool arbeiten.

screwdriver

19.01.2014, 21:53

Ich würde nie ein Bild weitergeben, dass nicht technisch wirklich in Ordnung ist.

Die technische Perfektion ist ein ziemlich untergeordnetes Argument für ein emotional ansprechendes Foto solange es nur eine gewisse Mindestqualität hat.

daso

19.01.2014, 21:57

das gehört heute dazu. es gibt heutzutage kaum mehr bilder, die nicht verändert bzw optimiert wurden.

aidualk

19.01.2014, 22:00

Bildbearbeitung ist heute ein Teil des Bildwerdungsprozesses.

screwdriver

19.01.2014, 22:03

Bildbearbeitung ist heute ein Teil des Bildwerdungsprozesses.

Natürlich. Aber doch erst im 2. oder 3. Schritt.

git

19.01.2014, 22:04

Das Vermitteln technischer Arbeitsabläufe ist halt einfacher als beim Kursteilnehmer *künstlerische* Fähigkeiten aufzubauen. Bloss wirst du aus einem nichtssagenden Bildchen auch kein gutes Foto rauskriegen. Wenn ich mit zehn Fingern tippen kann werd ich ja auch nicht zum Schriftsteller.

LG
Georg

steve.hatton

19.01.2014, 22:09

Letztendlich ist alles Bildbearbeitung, welchen Film (SW oder Colour) ich einlgte oder ob ich in EBV ein SW erstelle.

Das heißt das Bild beginnt mit der Auswahl der Einstellung und der Wahl des Objektives und danach in der Bearbeitung, was ich aber dem TO mitgeben wollte, war die Zustimmung zu seinem Zweifel an der Aussage, man könne "alles hinter" machen.

Photographie ist ein Handwerk und eine Kunst, EBV auch, aber das eine ersetzt das andere nicht.

Natürlich kann man in den Zoo gehen und einen Einsbären photographieren, in EBV freistllen und nachher den Südpol drum herum malen - mit Realität hat`s halt nix zu tun !

mrieglhofer

19.01.2014, 22:11

Wenn man etwas beruflich macht und ein Erzeugnis verkaufen muss, muss dieses natürlich möglichst perfekt sein, sonst verkauft es der Wettbewerb. Dabei spielt es dann auch keine Rolle, wie das Prodkt erstellt wurde.
Hier sind aber viele (oder meistens) Amateure, die in erster Linie nur die Technik der Kamera zu möglichst guten Bildern nutzen wollen. Es sind eben zwei Lager, die man nicht verschmelzen kann.

Grüsse
Horst

Ist genau umgekehrt. Beruflich kannst dir das eigentlich nur in den Toppreislagen leisten, weil das keiner zahlt, als Amateur eben schon. Und wenn du als Amateur dann suboptimale Bilder hast oder zeigst, liegt es nur an dir. Dann kannst dich auch nicht rausreden ;-) Letztlich sind die Bilder ja die Visitenkarte. Es ist ja eigene Ruf, den man ruiniert.

Klar, das Kind im Kreißsaal muss jetzt nicht mit 4 Lampen ausgeleuchtet sein, aber sonst gibts immer wohlmeinende Zeitgenossen, die mit Genuss auf die Fehler zeigen. Und der Schlimmste ist man meist selber, wenn man weiss, dass es besser geht, aber halt der schiefe Horizont im Wohnzimmer hängt.

Anaxaboras

19.01.2014, 22:11

Ich finde ehrlich gesagt den Thread-Titel mit dem "Hype" schon etwas provokant.

Durch die Diskussion hier zieht sich jetzt etwas überspitzt formuliert das Argument, Bildbearbeitung habe (nur) nötig, wer nicht richtig fotografiert / fotografieren kann. Der muss dann eben per EBV die Fehler ausmerzen.

Bildbearbeitung ist aber doch viel mehr, als nur die Korrektur von Aufnahmefehlern. Für mich ist Bildbearbeitung das, was man früher im Fotolabor erledigt hat. Dabei eröffnet einem heutige Bildbearbeitungssoftware Möglichkeiten, die früher im Labor undenkbar waren.

LG
Martin

GJK

19.01.2014, 22:14

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin auch der Meinung, dass man schon bei der Aufnahme nach bestmöglicher Qualität streben soll. Die Bildaussage und die emotionale Wirkung des Bildes werden größtenteils bei der Aufnahme festgelegt.

Aber man glaube nicht, dass die großen Fotografen nicht "Bildbearbeitung" gemacht haben. Ich habe seit langem 2 Bücher von Anselm Adam, "Das Negativ" und "Das Positiv". Dort wird ergiebigst beschrieben, was nach der Aufnahme passiert.

Ich bin der Meinung, dass aus einem guten Bild erst durch die Nachbearbeitung (und ich meine keine Bildmontagen) ein sehr gutes Bild wird. Ich habe früher in der Dunkelkammer jedes, nicht ausselektierte Bild angefasst. Heute bearbeite ich meine RAW-Bilder am PC.

Ich mag das, denn bei tollen Bildern habe ich zweimal Genuss: Bei der Aufnahme und beim Rauskitzeln der letzten Feinheiten am PC.

mrieglhofer

19.01.2014, 22:14

Die technische Perfektion ist ein ziemlich untergeordnetes Argument für ein emotional ansprechendes Foto solange es nur eine gewisse Mindestqualität hat.

Ich sehe halt die Mindestqualität dann erreicht, wenn ich es nicht mehr vernünftig verbessern kann, aber "your milage may vary" ;-)
Das der Inhalt auch gut sein muss, ist doch klar. So wie ein gute Maler halt in der Regel das Handwerk beherrscht, aber der Handwerker kein Künstler sein muss.

mick232

19.01.2014, 22:18

Natürlich kann man in den Zoo gehen und einen Einsbären photographieren, in EBV freistllen und nachher den Südpol drum herum malen - mit Realität hat`s halt nix zu tun !

Daran kann kein Zweifel bestehen - es gibt nämlich am Südpol keine Eisbären ;-)

steve.hatton

19.01.2014, 22:20

Daran kann kein Zweifel bestehen - es gibt nämlich am Südpol keine Eisbären ;-)

Gut aufgepasst :top::top::top:

screwdriver

19.01.2014, 22:39

So wie ein gute Maler halt in der Regel das Handwerk beherrscht, aber der Handwerker kein Künstler sein muss.

Der Begriff "Maler" ist hier indifferent.

Meinst du damit den Künstler oder den Handwerker?

steve.hatton

19.01.2014, 22:45

Auch der Künstler ist ein Handwerker.

Es gibt aber Handwerker deren Kunstfertigkeit sich nur auf die Optimierung der Rechnungsstellung bezieht

cdan

19.01.2014, 23:33

Allein das Ergebnis zählt.

mrieglhofer

19.01.2014, 23:42

Unter Maler meint ich hier den Künstler ;-)

bleibert

19.01.2014, 23:45

Wo sind für Euch die Grenzen erreicht?
Warum muss man eine Grenze ziehen? Was soll sich grundlegend zu früher geändert haben? Früher gab es auch schon Fotografen, die ihre Fotos mit vielen Techniken verbesserten, veränderten oder sogar völlig entfremdeten. HCB als die wahre Fotografie zu glorifizieren, ist viel zu kurz gedacht. Wer früher knipste, brachte seinen Film irgendowhin, und bekam 9x13-Abzüge zurück. Wer heute knipst, nutzt JPEG, verschickt die Dateien online, und erhält das gleiche Ergebnis. Wer früher ambitioniert fotografierte, entwickelte selber und konnte so schon bereits den ersten Einfluss nehmen. Das zog sich mit selbst angefertigen Abzügen fort, um schließlich das Bild so zu erhalten, wie man es mochte. Das geht heute digital genauso, die Grenzen haben sich etwas verschoben. Allerdings weniger in der Dunkelkammer, als viel mehr in den technischen Parametern bei der Aufnahme. Heute sind Aufnahmen möglich, die mit Film nicht machbar waren. Die Bearbeitung hinterher ist heute einfacher, sauberer und qualitativ hochwertiger - aber nicht grundlegend neu. Seine Bilder möglichst OOC ohne Bearbeitung nutzen zu wollen, beruht manchmal auf der irrigen Vorstellung, dass solche Bilder in irgendeiner Weise "original" wären. Was natürlich kompletter Unsinn ist.

Franco44

19.01.2014, 23:57

Allein das Ergebnis zählt.
Richtig!

Deshalb antworte ich auf die Frage: "Mit der Sony gemacht?"
---> Ganz ehrlich: "Nein, mit Photoshop."

GBayer

20.01.2014, 05:32

Durch die Diskussion hier zieht sich jetzt etwas überspitzt formuliert das Argument, Bildbearbeitung habe (nur) nötig, wer nicht richtig fotografiert / fotografieren kann. Der muss dann eben per EBV die Fehler ausmerzen.Das trifft m.E. auch tatsächlich zu - in der Masse. Talente sind nunmal unterschiedlich verteilt.

So kommt es, daß viele Freizeitfotografen mit einer 10-jährigen Kamera aktuell Bilder publizieren, die in technischer Hinsicht den Ergebissen eines Prototyp der kommenden A9999 gleichgesetzt werden können. Ich finde überall sehr viele Bilder, die als Zwischenergebnis aus der Kamera weit besser waren, als nach der Nachbearbeitung mit einer elektronischen Pixelmischmaschine. Das fertige Werk allein steht zur Beurteilung! Wird mir beim Betrachten mulmig oder verursacht es Freude und Lust auf mehr? Der Moment, wo ungestörter Inhalt zum Zug kommt und die Entstehungsgeschichte in Fotoforen ausgelagert wird.

Was soll verwerflich sein? Die Priorität der einzelnen Arbeitsabläufe?

Servus
Gerhard

About Schmidt

20.01.2014, 06:31

Ich finde deinen Ansatz auch sehr gut. Wenn ich teilweise lese das manche Menschen mehr Zeit für das Foto vor dem PC verbracht haben als auf der Suche nach dem Motiv und dem erstellen des Fotos dann graust es mir. Ich persönlich finde auch Ausführungen die 17 verschiedene Effekte, Layer usw. über ein Foto legen sind Mediengestaltung und nicht Fotografie. Ich halte mich da auch eher dran "Alles was in der Dunkelkammer geht darf auch digital erfolgen". Aber dafür ernte ich auch oft nur pikierte Blicke.

Weißt du genau, was in der DuKa alles geht? Hast du schon einmal Negative "bearbeitet"? Ich erlebe immer wieder dass Leute solche behauptungen aufstellen und gar nicht wissen, was in der analogen Entwicklung alles möglich war und ist. ;)

Gruß Wolfgang

amateur

20.01.2014, 07:14

Aber sie zeichneten sich vor allem durch die Schnelligkeit ihrer Auffassungsgabe, ihres Blicks aus. Ein Großteil der heutigen Knipserei zeichnet sich nur durch die Schnelligkeit der Aufnahme aus.

Dann zeig doch mal nen Bild, wo Du Dich von der heutigen "Knipserei" absetzt.

Stephan

Tikal

20.01.2014, 09:12

1. Foto in RAW (so oder so die Ausgangsbasis)
2. Konversion (in Kamera oder am PC) nach JPEG und technische Optimierungen (Basis EBV)
3. Künstlerische Weitergestaltung (erweiterte EBV)

Jeder kann auf Schritt 3 verzichten. Aber Schritt 2 ist eine Notwendigkeit. Dies kann die Kamera erledigen oder man macht es selbst.

Ich verstehe nun die Diskussion nicht. Ok, das ist ein Forum zum Diskutieren. Aber was solltr man besprechen? Was erlaubt ist? Dad entscheidet doch jeder selbst. Jeder kann machen, was ihm Spaß macht.

Edit: Was ich auch nicht verstehe ist, warum soll es mich be kümmern wie die Fotos früher gemacht wurden? Muss ich mich an die Gesetze halten, die früher herrschten oder gar was manche glaubten und wollten?

Sushirunner

20.01.2014, 09:18

Ich persönlich liebe die Bildbearbeitung, was aber auch durch meinen Job bedingt ist (Video & Grafikbereich). Ich mag es einfach, Sachen auszuprobieren, einen speziellen Look zu definieren usw. Für mich zählen Fotografieren und Bearbeitung eigentlich gleichwertig :-).

dey

20.01.2014, 09:45

Wann immer du mit RAW als Basis anfängst kommst du ja gar nicht drum herum, dir über deinen gewünschten Bearbeitungsstil Gedanken zu machen.

Füher hat man verschiedenen Filme verwendet, um schon mal geweisse Effekte zu erzielen. Heute kann man sich einfach später dafür entscheiden. Wenn dir die Kamera das während der Aufnahme anbietet bist du auf die Fähigkeiten der Kamera reduziert: ie kann ganz dolle scharf nur Velvia kommt nicht so schön. Dafür hat PS ein ganz tolles Velvia (reine Annahme).
Stürzende Linien entfernen oder sonstige Objektivfehler. Da hat man früher richtig Geld für ausgeben müssen.

Ich nehme zB gerne nur mein 28/2 mit und da ist es dann manchmal notwendig deutlich reinzucroppen. Dafür muss ich dann im RAW auch sorgfältig arbeiten bei Schärfe und Detail, sonst nützen die 24 MP eben auch nix.

Ich mache, was ich für notwendig erachte.
Für 80% meiner Bilder reichen meine Presets im IDC, die mir ein JPG generieren, welches dem JPG OOC sehr ähnlich ist, nur etwas schärfer und detailreicher. Je höher der ISO desto deutlicher der Effekt.

Ich sehe da absolut nix schändliches. Der eine macht mehr, der andere weniger. Häufig, weil er es nicht kann und nicht, weil er gerne so puristisch unterwegs sein will.

Wenn du angefangen hast intensiv deine Bilder mit EBV zu pimpen wirst du feststellen, dass viele Fehler gar nicht zu retten sind.

bydey

André 69

20.01.2014, 10:14

Hallo Mainecoon,

Du schreibst:

Hallo, Forum,

ich lerne gerade zu Fotografieren und auch, die Bilder zu bearbeiten (LR, PS).
In einem Fotokurs für Anfänger, der immer wieder auf die Bildbearbeitung abhob,

Was war denn das Lernziel?
Zu jedem Kurs wird normalerweise angegeben, was für Inhalte vermittelt werden sollen,
und wozu der Teilnehmer danach befähigt worden sein sollte.

Für mich persönlich sollte das fertige Bild immer natürlich aussehen, aber auch ein Stück weit gefällig.
Ich bin immer bemüht beim fotografieren die nötige Aufmerksamkeit an den Tag zu legen, um möglichst wenig per EBV machen zu müssen.
Aber alles was ein RAW-Konverter kann ist für mich legitim um zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen.
Für mich ist der RAW-Konverter kein Tool um Fehler zu beseitigen, sondern um aus guten Bildern das beste (mir mögliche) rauszuholen.

Gruß André

kretschiii

20.01.2014, 10:16

In einem Fotokurs für Anfänger, der immer wieder auf die Bildbearbeitung abhob, habe ich mal die Frage gestellt, ob es wirklich noch Fotografie sei, wenn anschließend im PC alles noch schärfer, noch farbiger, noch noch noch gemacht würde

um auch mal etwas zum Thread Titel zu schreiben:

Ich finde deine Einstellung gut! Und auch ich finde, dass dieses ganze Bearbeiten nicht sein muss.

Ich denke es hängt immer davon ab, aus welcher Motivation heraus fotografiert wird. Ich persönlich mache es, weil es kein Gerät gibt, dass mir meine Erinnerungen 1:1 aus meinem Kopf holt. Und ich möchte die Sachen meistens so ablichten wie sie WIRKLICH sind. Klar macht es auch mal Spaß mit Farbfiltern zu spielen. Und die Kameras selbst haben unzählige Möglichkeiten ein Bild mit Effekten zu versehen, bevor du es überhaupt gemacht hast.

Trotzdem:

Mein Anspruch ist es immer, ein Bild so zu schießen, dass ich es NICHT Nachbearbeiten muss! Es sei denn die Kamera kann es nicht so darstellen wie ich es real ausgesehen hat.

swivel

20.01.2014, 10:28

Hi,

ein wenig ähnlich wurde doch "früher" auch Film vs Digital diskutiert. Die tech. Entwicklung hat hier aber auch so gut wie den letzten Festhalter am "Alten" überrollt?

Das Entfernen der "roten Augen", HDR, Mehrfachbelichtungen ist schon in die Kamera gewandert. Was wir Heute am PC "nachbearbeiten", ist schon jetzt oft am Tablet bald auf dem Smartphone und nächstens direkt in der Kamera machbar.

Nachbearbeitung ist auch nicht der richtige Begriff. Es geht einfach darum ein Bild zu realisieren, - völlig egal wie.

Photographie ist längst ein veralteter Begriff. Man könnte auch noch über "gestellte" Fotos reden.

Vielleicht kratzt es an der Berufsehre oder dem Ergeiz wenn die digitale Bildbearbeitung eigene aufwendig erlernte Arbeit ersetzt. Aber die Entwicklung wird auch nicht vor der Motivwahl, dem Schärfeverlauf oder der Perspektive haltmachen.

Kopernikus1966

20.01.2014, 10:30

schließlich hätten Cartier-Bresson und die anderen großen Fotografen auch keine Bildbearbeitung zur Verfügung gehabt. Ich erntete pikierte Blicke.

Weil dein Argument nur von Unwissenheit zeugte. Die hatten sogar einen Vollzeitbildbearbeiter (http://theliteratelens.com/2012/02/17/magnum-and-the-dying-art-of-darkroom-printing/)im Labor! Gerade HCB hat nie ein Negativ angefasst! Die Bilder sind mit großer Kunstfertigkeit verbessert worden!

Kopernikus1966

20.01.2014, 10:39

Es sei denn die Kamera kann es nicht so darstellen wie ich es real ausgesehen hat.
Du schießt also prinzipiell im Schwenkpanorama/3D Modus? :crazy:

mrrondi

20.01.2014, 10:40

Manni54

20.01.2014, 11:07

BadMan

20.01.2014, 11:17

Und ich möchte die Sachen meistens so ablichten wie sie WIRKLICH sind.
Das kann man in der Tat oft, aber noch längst nicht immer (Stichwort Kontrastumfang), mit OOC-Bildern erreichen.

Fotografie ist aber weit mehr als das Kopieren der Wirklichkeit.
Wenn man eine Aussage, ein Gefühl, eine Stimmung transportieren möchte, reicht das reine Abfotografieren oft nicht aus. Dann greift man zu Mitteln, um die Bildaussage gezielt zu verstärken.
Das können einfache Dinge wie Sättigung und Kontrast sein, aber natürlich auch aufwendige Bildmanipulationen.
Und das sollte atürlich alles legitim sein, erst Recht, wenn es nicht nur dem Selbstzweck dient.

WB-Joe

20.01.2014, 12:12

Wieso Hype?
Je mehr das Bild nach meinen Vorstellung gelungen ist desto weniger Bildbearbeitung brauche ich hinterher.
Aus einem suboptimalen Bild hole ich dank Bildbearbeitung meist noch ein für mich brauchbares Ergebnis. Die Möglichkeiten gabs früher schlicht nicht obwohl es früher, zu DIA-Zeiten auch genung Manipulationsmöglichkeiten gab. Beginnend mit der Filmauswahl (Velvia, KC100VS, Previa.......) war es durchaus möglich zu tricksen, bzw. das Ergebnis in die gewünschte Richtung zu lenken.

Wir sollten für die Möglichkeiten die uns digital liefert dankbar sein. Frühere Generationen von Fotografen hatten diese Möglichkeiten so nicht.

Was allerdings ein Fotokurs mit Bildbearbeitung zu tun hat frage ich mich auch.

Jan

20.01.2014, 12:23

Das normale Familienfoto kam früher als Abzug aus dem Billiglabor, das verunglückte Bild landete im Müll, das Top-Bild wurde liebevoll abgezogen (Ausschnitt, gerade Horizont, Farbe, Tonwertkorrektur durch Wahl des richtigen Papiers und ggf. abwedelen etc., so hat es zumindest unser fotobegeisteter Nachbar mit seinen Dias gemacht und so machen es viele Forumskollegen), der wichtigste Unterschied zu heute ist für mich, dass ich einige Bilder retten kann, die ich früher weggeworfen hätte (falscher Weißabgleich, Fehlbelichtung).

Für andere sind vermutlich noch weitere Filter eine Option, die es aber so im Prinzip auch früher schon gegeben hat.

Jan

Itscha

20.01.2014, 13:50

Was allerdings ein Fotokurs mit Bildbearbeitung zu tun hat frage ich mich auch.

Wahrscheinlich hieß der Kurs auch "digitale Fotografie" und richtet sich an ein Zielpublikum, dass auch das "Negative digital abheften" noch lernen muss.
Wieviel Spaß macht den digitale Fotografie, wenn sie in der Kamera bzw. auf der Speicherkarte endet.

Datenverwaltung, Katalogisierung etc. ist essentiell, rudimentäre Bearbeitung gehört m.E. auch dazu.
Wenn man gedanklich beim Fotografieren "back to the roots" unterwegs ist (was jetzt keineswegs abwertend gemeint ist), sollte man sich nicht in einen VHS-Kurs setzen. Das ist sicher nicht Mainstream.

Zum Thema an sich: Hier haben Einige bereits gesagt, dass sie "die Wirklichkeit" abbilden wollen, und deshalb Bearbeitung nicht in Frage kommt, oder zumindest vermieden wird.

Wer bestimmt denn, wie die abgebildete Wirklichkeit tatsächlich war? Die Kamera? Oder der Fotograf?

Ist die Realität "sehen" nicht auch etwas mehr als buchhalterische Erfassung der Umgebung nach Farben, Kontrasten und Helligkeiten? Die Realität entsteht doch auch erst im Gehirn aus den vom Auge eingegebenen Daten. Das mit der Realität ist schon eine schwiemelige Sache. Dem einen so, dem andern eben nicht.

Als Fotograf nehme ich mir das Recht raus, dem Bild per EBV zu sagen, wie es (meinetwegen: die Realität) auszusehen hat. Ich lasse mir nicht von der Kamera vorgeben, wie die Realität war. Das können die zwar oft gut, aber letztendlich kann ich es besser.

Wenn ich meine Kinder gegen das Licht betrachte, dann haben die selten schwarze Gesichter. Warum sollten Sie auf dem Foto welche haben. Natürlich kann man das beim Fotografieren gleich richtig machen. Wenn die Kamera aber nicht in der Lage ist, die Helligkeitsunterschiede so abzubilden, wie ich sie gesehen habe, was dann? EBV nicht erlaubt weil abweichend von der reinen Lehre? Pech gehabt?

Solche Beispiele wird man bei näherer Betrachtung der Thematik öfter finden.

Deswegen ist Bildbearbeitung im besten Fall nicht nötig, aber regelmäßig richtig und wichtig. Ich würde sogar sagen: Unverzichtbar, um MEIN Bild zu verwirklichen, dass die Kamera wegen meiner Unfähigkeit ;) oder technischer Grenzen nicht richtig umsetzt.

Es gibt keinen Hype um Bildbearbeitung. Die meisten Fotografen haben aber erkannt, dass es ohne kaum geht.

Wenn Du mit Bildbearbeitung im Sinne deiner Frage eher die Kollage mit 15 Ebenen aus acht Bildern gemeint hast, ist es natürlich was anderes. Aber auch da kann man trefflich drüber streiten.

dey

20.01.2014, 14:26

Zum Thema an sich: Hier haben Einige bereits gesagt, dass sie "die Wirklichkeit" abbilden wollen, und deshalb Bearbeitung nicht in Frage kommt, oder zumindest vermieden wird.

Wer bestimmt denn, wie die abgebildete Wirklichkeit tatsächlich war? Die Kamera? Oder der Fotograf?

Du machst es dir hier zu einfach.
Manchmal hilft es, nicht nach dem Fehler in der Argumentation zu suchen, sondern nach der Bedeutung/ Sinn/ Aussage.
Diejenigen, die so argumentieren, wollen einfach nicht extrem gepainshoppte Bilder, sondern welche, die der Realität sehr nahe sind.
Es gibt Motive/ Bilder, die völlig überschärft toll wirken. Nur wirken sie eher künstlerisch, als natürlich.
Und es scheint ja doch einige zu geben, die diesen dokumentarischen Stil bevorzugen.

bydey

About Schmidt

20.01.2014, 15:49

Vielleicht noch als Ergänzung,

ooc im jpg-Format hängt allein in der Darstellung bereits von der verwendeten Kamera (Kamerasystem) ab, unterschiedliche Farbgebung, Nachschärfung etc. Allein daher kann man nicht von "dem Bild" sprechen. Und dann kommt auch noch die Farbgebung der Vergütung hinzu ( früher die Farbgebung der Dia-Filma).
Ich fotographiere bereits seit ca. 35Jahren, früher Dias, jetzt im RAW-Format. Als Bearbeitung benötige ich meistens auch nur die Standardschritte, ggf. wird mal der Horizont geradegerückt oder ein passenderer Ausschnitt vom Bild gemacht.
Man kann jedenfalls sagen, dass heute viele Funktionen machbar sind, von denen man früher nur träumen konnte (Panoramen etc.). Was oder wie man dies verwendet, bleibt jedoch jedem selbst überlassen. Generell kann ich für mich jedenfalls sagen, dass ich nicht wesentlich mehr Bilder mache, es jedoch auch geniese, ohne Mehrkosten wie früher (bei mir ca. 30% teuerer Ausschuss bei den Dias) auch mal ein VErgleichsbild zu machen.

Gruß

Und was wenn die Kamera ein eingebauten RAW Konverter besitzt, der anschließend das Bild auf der Speicherkarte als JPG abspeichert? Das ist doch dann auch ein JPG OOC :)
Außerdem habe ich heute so viele Manipulationsmöglichkeiten direkt in der Kamera selbst Farbe, WB, Kontrast, Helligkeit (der Hellen, Mittleren und dunklen Bereiche) Filmsimulationen, Filtervoreinstellungen usw., dass ich das ganze Gerede um JPG OOC für unsinnig halte.

Bei mir gibt es Bilder, die wie bei dir nur gerade gerichtet werden, dann etwas Korrektur in den Bereichen WB, Kontrast, Helligkeit erfahren und fertig. Andere Bilder werden erst durch Einsatz von EBV zu dem, was ich eigentlich beabsichtige. Dabei halte ich EBV für vollkommen legitim, denn ein Bild so aufzunehmen, wie ich es mir vorstelle, dass es später auszusehen hat, ist schlicht unmöglich und hat nichts mit gut oder schlecht fotografiert zu tun. Aus einem guten Bild kann ich per EBV ein besseres machen. Niemals aus einem schlechten ein gutes. Das ist und bleibt wie immer. Die guten ins Töpfchen und schlechten ins Kröpfchen. ;)

Gruß Wolfgang

Itscha

20.01.2014, 16:30

Du machst es dir hier zu einfach.

Immer wieder gerne und mit wachsender Begeisterung ;) :mrgreen:
Manchmal hilft es, nicht nach dem Fehler in der Argumentation zu suchen, sondern nach der Bedeutung/ Sinn/ Aussage.
Das war nicht meine Absicht. Ich habe diese Aussage nur aufgegriffen, weil sie schon in etwa meine Einstellung zu der Sache tangiert. Die Frage, ob sich dokumentarische Fotografie und EBV gegenseitig ausschließen (überspitzt formuliert), habe ich mir auch gestellt. Ich meine: Nein.
Diejenigen, die so argumentieren, wollen einfach nicht extrem gepainshoppte Bilder, sondern welche, die der Realität sehr nahe sind.
Es gibt Motive/ Bilder, die völlig überschärft toll wirken. Nur wirken sie eher künstlerisch, als natürlich.
Und es scheint ja doch einige zu geben, die diesen dokumentarischen Stil bevorzugen.
bydey

Das ist m.E. aber nur die Frage nach der Stärke des Eingriffs, also die Frage nach dem WIE, nicht nach dem OB.

Der Realität "sehr nahe" ist für mich -philosophisch betrachtet- auch nicht unbedingt ein anderes Wort für "unbearbeitet" oder "ooc".

Wenn das jetzt so klingt, als wenn ich das vereinfache, dann nur, weil ich mir die Gedanken alle gemacht habe, und zu einer klaren Antwort gekommen bin. Die natürlich nur für mich Gültigkeit hat.

Aber, hey: Er hat die Frage gestellt ;)

dey

20.01.2014, 16:57

Ich habe diese Aussage nur aufgegriffen, weil sie schon in etwa meine Einstellung zu der Sache tangiert. Die Frage, ob sich dokumentarische Fotografie und EBV gegenseitig ausschließen (überspitzt formuliert), habe ich mir auch gestellt. Ich meine: Nein.
Sehe ich ja auch so.

Das ist m.E. aber nur die Frage nach der Stärke des Eingriffs, also die Frage nach dem WIE, nicht nach dem OB.
Absolut kein widerspruch
Der Realität "sehr nahe" ist für mich -philosophisch betrachtet- auch nicht unbedingt ein anderes Wort für "unbearbeitet" oder "ooc".
Auch hier sind wir uns einig. Dennoch scheint es ja Fotografen unter uns zu geben, die Wert darauf legen, möglichst wenig im Nachhinein ändern zu wollen und es unetisch finden, per EBV Kontrast und Schärfe anzupassen, jedoch micht, wenn es während der Aufnahme in der Kamera gescchieht. Denn dann war es ja Teil des Aufnahmeprozesses.

Wenn das jetzt so klingt, als wenn ich das vereinfache, dann nur, weil ich mir die Gedanken alle gemacht habe, und zu einer klaren Antwort gekommen bin. Die natürlich nur für mich Gültigkeit hat.
Jo, ich auch

Aber, hey: Er hat die Frage gestellt ;)und du hast geantwortet.

Man muss die Meinung ja nicht teilen. Nur akzeptieren.

Ich habe da auch manchmal, dass Gefühl, dass ooc gehypt wird, weil man gute EBV nicht beherrscht oder weil es einem zu zeitintensiv ist.

Und ehrlich, wenn ich erfahre, wie viel Zeit erfahrene Extrem-EBV-ler in manches Meisterwerk gesteckt haben, will ich das nicht nachmachen.

bydey

[edit] ich habe gerade deine Galerie angeschaut: du bist doch ein close2ooc-Kandidat, oder?!

DerKruemel

20.01.2014, 16:59

Tricksen mit verschiedenen Filmen.... ist doch kein Argument für die Bearbeitung danach. Darüber hat man sich früher vorher gedanken machen müssen, nachher war es zu spät.

Nachbearbeitung mag ich nicht sonderlich, auch wenn das heißt das 80% was an meinen Fotos verbessern wollen. Verbessern im Sinne von über/unterbelichtungs Anpassung ist ok und mach ich auch mal. Aber Dinge aus einem Foto entfernen!? Warum? Die waren bei der Aufnahme doch auch da!

EBV ist in der Tat ein gewisser Hype. Früher hat man schlechte/misslungene Fotos entsorgt, heute wird so lang an den Reglern gedreht bis man nichts mehr vom Ursprungsbild sieht hauptsache es ist zeigbar und landet nicht im Datenmüll.

Natürlich profitieren auch viele Bilder von minimalen eingriffen.

BadMan

20.01.2014, 17:06

Früher hat man schlechte/misslungene Fotos entsorgt, heute wird so lang an den Reglern gedreht bis man nichts mehr vom Ursprungsbild sieht
Aus misslungenen Bildern lässt sich auch mit EBV kein Kunstwerk mehr zaubern, das wurde auch schon mehrfach geschrieben und darum sollte es auch nicht gehen.

raul

20.01.2014, 17:10

...
EBV ist in der Tat ein gewisser Hype...
Natürlich profitieren auch viele Bilder von minimalen eingriffen.

Ich denke nicht, dass jemand EBV um der EBV Willen macht. Es ist einfach ein riesiger Werkzeugkasten, den man benutzen kann, aber nicht muss. Es erweitert also die eigenen Möglichkeiten und das ist doch sinnvoll! Ich hab ein schönes Strandbild im Wohnzimmer hängen, wo wundervoll blauer Himmel sich über ockerfarbenem Sand streckt. Genau am Horizont liefen mehrere Menschen in knallbunten Jacken rum, die ich natürlich weggestempelt habe. Ohne diese Möglichkeit hätte ich mir das Bild nie aufgehängt und stundenlanges Warten bis niemand mehr am Horizont zu sehen ist, wollte ich mir auch ersparen. ;)

Gruß,
raul

Itscha

20.01.2014, 17:11

[edit] ich habe gerade deine Galerie angeschaut: du bist doch ein close2ooc-Kandidat, oder?!

Äh, ... ich glaube schon.

Eigentlich reicht mir Lightroom schon völlig aus. Gegenstände, störende Grashalme oder sogar Personen aus Bildern entfernen ist nicht unbedingt mein Ding.

Nicht dass ich das noch nie gemacht hätte, aber ich bin doch eher ein Freund des "schonenden Eingriffs". Meistens drei, vier Regler, und gut ist´s.

Es kann aber auch -je nach Abweichung des RAWs von meiner Realität- mal was mehr werden. Ich bin da kein Dogmatiker.

swivel

20.01.2014, 17:16

...
EBV ist in der Tat ein gewisser Hype. Früher hat man schlechte/misslungene Fotos entsorgt, heute wird so lang an den Reglern gedreht bis man nichts mehr vom Ursprungsbild sieht hauptsache es ist zeigbar und landet nicht im Datenmüll...

Hi,

das will ich auch mal nicht stehen lassen :)
Es geht echt oft nicht um Nachbearbeitung. EBV ist wesentlicher Teil der Bilderschaffung. Extremer Fall sind Visualisierungen. Da sind Fotos höchstens noch für die Hintergründe oder bestimmte Elemente im fertigen Bild da. Und diese "Branche" wächst. Sag mal deinen obigen Satz mit Blick auf den (Kino)film oder die Werbung.

Schlechte und misslungene Fotos sind doch nicht das Thema. Es geht um Techniken und deren Nutzung um visuelle Ergebnisse zu schaffen.

Gerhard61

20.01.2014, 17:23

Ich geb dann auch mal einen Kommentar ab zum Thema:

Vor knapp drei Jahren habe ich mit einer Panasonic FZ 100 die ersten fotografischen Schritte gemacht. Ein Programm um Fotos zu bearbeiten hatte ich nicht und deshalb konnte ich auch keine bearbeiten :)

Relativ schnell stellte ich dann fest, dass es wohl zum guten Ton gehört Fotos zu optimieren...Rauschen z.B. war immer ein Kritikpunkt im Lumix Forum. Oder Kontrast, Belichtung...zuviel, zu wenig. Also habe ich mir eines Tages Lightroom besorgt und angefangen Fotos zu bearbeiten. Bei der Gelegenheit wurde mir auch der Sinn von RAW Dateien klar.

Deshalb wäre es in einem Anfängerkurs wohl erstmal wichtig, fotografische Grundlagen zu erörtern anstatt mit der Bildbearbeitung zu beginnen...aber vielleicht habe ich das jetzt auch falsch verstanden.

Um abzukürzen: Ich habe fotografieren erst so langsam kapiert, als ich begann, Fotos zu bearbeiten. Sicher nicht der optimale Weg aber so wars eben. Nach und nach habe ich mich bereits vor der Aufnahme mit den Einstellungen an der Kamera beschäftigt und probiert wie sich verschiedene Einstellungen auswirken.

Noch immer sträube ich mich ein wenig, Zeit am PC zu verbringen und Fotos zu bearbeiten, aber ich will sie ja nicht auf der Speicherkarte verewigen und so werden sie eingelesen, archiviert und von Fall zu Fall auch bearbeitet.

Und das Thema ist sicher unerschöpflich, nicht nur auf Grund der Vielfalt und Möglichkeiten sondern auch auf Grund der unterschiedlichen Geschmäcker wie das "perfekte" Foto den nun aussehen sollte. Und was letzteres betrifft, da verlasse ich mich ganz auf meinen Geschmack ohne jedoch resistent zu sein für Tips und Tricks von Menschen, die mehr von der Materie verstehen als ich.

Beste Grüße
Gerhard

DerKruemel

20.01.2014, 17:27

Grundsätzlich habt ihr recht aber oft hört man auch "früher hätte ich das Bild weggeworfen, heute bastel ich erstmal rum." Oder auch solche Sätze wie "Dank neuer RAW Konverter überarbeite ich meine alten Bilder um sie noch besser der Realität anzupassen."
Tut mir leid, aber ich weiß ja teilweise heute nicht mehr wie etwas vor paar Tagen in der Realität aussah, wie soll so etwas mit jahre alten Aufnahmen gehn!?

Ich sag ja nicht das es grundsätzlich schlecht ist - hab ich auch nirgends geschrieben, aber hinterfragen darf man gewisse Dinge einfach.

cdan

20.01.2014, 17:35

Wer mit seinen Bildern Geld verdienen will, kommt um mehr oder weniger Bildbearbeitung nicht herum. Wer mehr aus seinen Werken machen will hat auch keine andere Möglichkeit als im Nachhinein Hand an seine Bilder an zu legen. Wer nur zum Hobby und aus Spaß fotografiert kann auf Bildbearbeitung verzichten, muss sich aber nicht wundern wenn er über einen gewissen Punkt nicht hinaus kommt.

Bildbearbeitung gehörte schon immer zum Handwerkszeug eines Fotografen dazu. Das ist kein Hype sondern eine Notwendigkeit, auch wenn man schon bei der Vorbereitung zu einem Bild sehr viel machen kann, damit die Nacharbeit sich in Grenzen hält.

Wer mit der Fotografie beginnt mag vielleicht dem Irrglauben verfallen auf Nacharbeiten verzichten zu können. Die Realität holt einen aber schon bald ein. Jeder der ernsthaft in die Fotografie einsteigt wird um das Thema Bildbearbeitung keinen Bogen machen können.

lampenschirm

20.01.2014, 17:36

in den Anfangszeiten hatte ich auch etwas mühe damit, bis ich extreme beispiele gesehen habe der "gegenüberliegenden digitalen Seite" ...so quasi Dali odr Picasso; was mit der Realität nix mehr am Hut hatte aber durchaus ein normales digitales Bild als Ausgangslage hatte ......: KUNST

und sonst geschädigt von der Werbung: traue keinem Bild, dass du nicht selbst gefälscht hast...smile

ja es fängt ja eh schon mit den heutigen Linsenkorrekturen in den Cams selbst an.....das muss gar nicht HDR od. DRO sein!

Mainecoon

20.01.2014, 17:45

WOUW!

Eine überaus rege und kontrovers geführte Diskussion! Viel Stoff für mich zum Nachdenken, Weiterdenken, Ausprobieren.

@amateur fragt mich nach einem Bild, mit dem ich mich von der heutigen Knipserei absetze: Frag mich bitte in einem oder mehreren Jahren wieder ;) Im Augenblick bin ich auf dem Stand, zu wissen, dass ich (noch) zu dem Knipsern gehöre, und mich zu bemühen, dort fortzukommen. Mit den Knipsern meine ich die Leute, die mit einem Bild nur dokumentieren wollen, dass sie - und mit wem sie - wo gewesen sind, die sich aber weder auf die Situation noch die Person noch die Umgebung einlassen, um das Besondere herauszuarbeiten. "Knipsen" ist für mich das technische Äquivalent zu den "XY was here"-Einkerbungen oder Schmierereien auf Bäumen und Wänden.

@Andre69: Das Ziel des mehrtägigen Kurses war, Anfängern die Grundlagen des Fotografierens beizubringen. Ich hatte mir neben den technischen Infos gewünscht, mehr über den besonderen Blick zu erfahren, den es für gute Bilder braucht, den "künstlerischen" Bereich. Doch es wurde nicht nach dem Grund für genau dieses Foto, genau diese Perspektive etc. gestellt, wie es hier im Anfängerforum immer wieder der fall ist. Statt dessen wurde bei der Bildbesprechung immer nur gesagt: Das kannst du mit LR so ändern, das kannst du so schärfen usw.

Nach diesem Kurserlebnis heraus fragte ich Bekannte, die andere Kurse besucht hatten, und hörte von ihnen Ähnliches.

Aus diesen Erfahrungen heraus habe ich den Thread gestartet, und der "Hype" im Titel bezog sich auf diese Kurse. Ich bin überhaupt nicht gegen Bildbearbeitung, im Gegenteil. Doch hatte mich eben diese Einstellung der Kursleiter durchaus irritiert.

Dass sich aus meinem "provokanten" Titel eine solch intensive Diskussion entwickelt hat, ist für mich ein weiteres Zeichen für die Qualität dieses Forums. Nochmals Danke!

Gruß,

Mainecoon

amateur

20.01.2014, 17:58

Also zusammengefasst, weißt Du noch nicht was Du tust, weißt aber, dass andere es grundsätzlich falsch machen? Das ist eine sehr steile Einschätzung.

Stephan

Mainecoon

20.01.2014, 18:02

Ich weiß noch nicht genau, was ich tue, und deshalb frage ich die, die Ahnung haben.

Gruß,

Mainecoon

Tikal

20.01.2014, 18:29

So ein Kurs wird dir nicht beibringen gute Bilder zu machen. Es ist vermutlich gut um handwerklich sein Werkzeug kennen zu lernen und die Grundlagen der Fotografie und Verständnis des ganzen Zusammenspiels. Ich habe selbst nie ein Kurs besucht, aber das ist mein Eindruck. Sehen und heraus arbeiten musst du dann selbst.

Die alte Grundsatzfrage: Wann ist Bildbearbeitung eine Bildbearbeitung? Das Thema ist halt komplex und oft besprochen, doch selten kommt man zu einer Einigung. Digital ist es nun mal so, das die Daten erst aufbereitet werden müssen. Die Daten im RAW Format sind halt unbearbeitet sehr unansehnlich (liegt unter anderem auch am Sensor und Bayer-Filter und so weiter).

Um mal ein wenig Bildmaterial zuzuspielen, zeige ich mal wie ein RAW Bild ohne Bearbeitung (ohne Standard Kurve und ohne Schärfung aussieht). Daneben stelle ich das out of cam JPEG hin und daneben die von mir weiter bearbeitete Version dieses JPEGs. Es ist aus einem Kaufhaus heraus in Berlin aufgenommen. Schlechte Ausgangsbasis, hat aber noch zu einem (für mich) tollem Bild geführt. Ich hätte vorher fast das Bild verworfen. Und mir kann keiner sagen, es sei kein Foto. Es ist eindeutig ein Foto, mit ein wenig Retusche und einem kleinen Effekt (Color Key).

6/1_DSC02481_raw.jpg
→ RAW (http:../galerie/details.php?image_id=190911)

6/2_DSC02481_ooc.jpg
→ OOC JPEG (http:../galerie/details.php?image_id=190912)

6/3_DSC02481_ebv.jpg
→ EBV (http:../galerie/details.php?image_id=190913)

Edit: Ich merke gerade, das ich am Horizont etwas geschlampt habe. Aber das ganze Foto war geschlampt.

kretschiii

20.01.2014, 18:29

Du schießt also prinzipiell im Schwenkpanorama/3D Modus? :crazy:

Das manche Leute es aber auch gleich so genau nehmen müssen ;-)

Kopernikus1966

20.01.2014, 18:37

Ich weiß noch nicht genau, was ich tue, und deshalb frage ich die, die Ahnung haben.

Dein Originalpost klang aber eher nach:
"Ich hab zwar keine Ahnung, aber eine Meinung!" :)

Der Irrglaube, dass Fotografieren eine unbeeinflusste Abbildung der Realität ist, hängt leider noch in unseren Köpfen fest. Seit Photoshop ist es nur deutlicher geworden, dass dem *nicht* so ist! Als das erste Bild auf einer Asphaltmischung landete war es schon ein Ausschnitt, der die Wirklichkeit begrenzte, mit seiner stundenlangen Belichtungszeit nur die statischen Teile der Welt festhielt. Ist das was anderes als einen Vogel wegstempeln??? Wenn ich mit dicken Graufilter und Stativ bei minutenlanger Belichtung einen belebten Platz entvölkere und das Bild dann ooc verwende, ist das "Realität"?

Und *ja*, Bildbearbeitung respektive Bildoptimierung gehört in einen Fotokurs über digitale Fotografie genauso, wie Dunkelkammerarbeit, die früher auch an der VHS gelehrt wurde (ich hab´s selber dort gelernt!), zum Analogpanschen. Der Unterschied zwischen Knipser und Fotoamateur war früher, dass der Vorangenannte seine Bilder im Supermarkt zum Entwickeln abgegeben hat, während der Enthusiast im Bad, Keller oder Abstellraum eine Dunkelkammer zusammengebastelt hat. Dort hat man Empfindlichkeiten verändert, hartes oder weiches Papier verwendet, Ausschnitte angepasst, abgewedelt, nachbelichtet, unscharf maskiert (woher glaubst du kommt dieser Ausdruck??), Farbstiche entfernt und hinzugefügt und ja, auch mal retuschiert.

amateur

20.01.2014, 18:39

Ich weiß noch nicht genau, was ich tue, und deshalb frage ich die, die Ahnung haben.

Dann ist hier die einfache Antwort: Am Ende kommt es darauf an, dass Du am Ende das bekommst, was Du erreichen möchtest. Die Mittel sind völlig wuppe, wenn Du nicht Fotograf in Beweissicherungsfragen bist.

Stephan

André 69

20.01.2014, 19:09

Hi Mainecoon,

ich denke Du hättest diese Sätze schon am Anfang erklärend mit anbringen sollen,
jetzt sind alle beim Hype (der ja offenbar anders gemeint war) beim Bearbeiten, oder eben nicht bearbeiten.

@Andre69: Das Ziel des mehrtägigen Kurses war, Anfängern die Grundlagen des Fotografierens beizubringen. Ich hatte mir neben den technischen Infos gewünscht, mehr über den besonderen Blick zu erfahren, den es für gute Bilder braucht, den "künstlerischen" Bereich. Doch es wurde nicht nach dem Grund für genau dieses Foto, genau diese Perspektive etc. gestellt, wie es hier im Anfängerforum immer wieder der fall ist. Statt dessen wurde bei der Bildbesprechung immer nur gesagt: Das kannst du mit LR so ändern, das kannst du so schärfen usw.

Ich denke (hoffe) daß ich Dich richtig verstehe, daß Deine Erwartungen mit dem Kurs nicht oder nicht ausreichend erfüllt wurden.
Unter Fotografieren verstehe ich eben Fotografieren, keine EBV. Damit schließe ich diese nicht aus, aber das ist nachgelagert und auch zum Großteil notwendig, aber EBV ohne gutes Bild ist nicht zielführend, oder ich male mir gleich mein Bild ...
In der Fotografie gibt es Regeln warum ein Bild wie wirkt, dafür gibt es Techniken um das genau so zu erreichen, und es ergeben sich daraus Abhängigkeiten mit denen man leben muss.
Dieser eine Satz beinhaltes Wissen womit man Bücher füllen kann, und da sind nur 10% EBV enthalten.
Ich denke Du hast erwartet das zu vermittelt zu bekommen was z.Bsp. in "John Hedgecoe - Fotografieren: Die neue große Fotoschule" beschrieben wird.

Gruß André

Mainecoon

20.01.2014, 19:29

Hallo, André,

ich bereue es nicht, meine Anfrage so offen gestaltet zu haben. Es wären ansonsten womöglich nicht so viele interessante und bedenkenswerte Aspekte zusammen gekommen.
Die Einschränkung in meinem zweiten Beitrag hab ich zur Klärung von Missverständnissen meiner Intention vorgenommen. Meine Meinung stand nicht fest, als ich im Kurs fragte, sie stand auch nicht fest, als ich hier fragte, und sie tut es auch jetzt nicht. Ich war neugierig auf die Ansichten anderer, um zu lernen.

Gruß,

Mainecoon

cdan

20.01.2014, 19:34

Gerade habe ich mal durch unsere Ausstellung (http://www.sonyuserforum.de/galerie/categories.php?cat_id=1172) geblättert. Ich glaube da ist kein einziges unbearbeitetes Foto zu finden.

speicherkarte

20.01.2014, 19:46

Ich glaube da ist kein einziges unbearbeitetes Foto zu finden.[/QUOTE]

..traurig genug ! einige bilder werden meistens noch verschlimmbessert, es gehört wohl mitlerweile zum guten ton zb. nachzuschärfen, obwohl es garnicht nötig wäre !
tschüß detlef

BadMan

20.01.2014, 19:54

..traurig genug ! einige bilder werden meistens noch verschlimmbessert
Echt???
Dann sage doch mal konkret an einem der Bilder, was dort durch EBV verschlimmbessert wurde und welche Aspekte es ohne Bearbeitung noch ausstellungswürdiger gemacht hätte.

pagestin

20.01.2014, 20:11

Die ersten Bilder, die mich begeistert haben, sah ich in Chamonix (das ist ein Talort am Mont-Blanc-Massiv) im Zeitrahmen 1968/1972. Der halbe Ort war voll von ausgestellten, dramatisch wirkenden, Schwarz-Weiß Fotos der Berge, Nadeln und Gletscher.

Auf mich haben diese Fotos, ebenso wie die von z. B. Ansel Adams, unheimlich stark gewirkt.

Wahrscheinlich hat man aber auch in der Dunkelkammer nachgeholfen. Nur waren damals die Möglichkeiten im Vergleich zu heute sicher bescheiden.

Aber jede Zeit hat ihre Möglichkeiten. Eine Grenze, zwischen gut und übertrieben, zu ziehen ist unmöglich.

Ich denke, alles hat seinen Platz und seine Berechtigung.

Sauer aufgestoßen sind mir dann allerdings Produkte, die aus mehreren, völlig unterschiedlichen Bildern zusammengesetzt worden sind.

In der Zeitschrift Fotoforum war z.B. ein sehr beeindruckendes Bild, wo der Fotograf einfach noch den Vollmond von einer anderen Aufnahme nachträglich zu einer eh schon spannenden Szene einkopiert hat.

Das ist für mich dann als Foto unlauter und eine Täuscherei, die ich voll ablehne. Schlimm war, dass das Bild sogar einen Preis bekam.

speicherkarte

20.01.2014, 20:19

es sind mir doch schon einige bilder aufgefallen die überschärft wirken und mit der Realität nichts zu tun haben( da stimmen die farben absolut nicht ) aber vielleicht so gewollt, wie gesagt das ist nur meine Meinung, dem einen gefällts und dem anderen nicht, deshalb sicher auch die frage des to..nicht alles was machbar ist muß auch gemacht werden und die bilder in der Ausstellung sind nun mal die allerbesten :cool:
und ja, auch ich benutze bei s/w. silver efex pro :top:..aber ganz dezent.

tschüß detlef

der_knipser

20.01.2014, 21:44

Aber Dinge aus einem Foto entfernen!? Warum? Die waren bei der Aufnahme doch auch da!Es kommt darauf an, zu welchem Zweck man ein Bild macht. Eine fotografische Bestandsaufnahme eines Ist-Zustands würde ich ganz sicher nicht stempeln. Bei einer Gebäude-Aufnahme, die auf einen Werbeprospekt soll, sieht das schon ganz anders aus. Da liegen z.B. braun vertrocknete Blätter im weißen Kiesgarten rund um das Gebäude. Kaugummi und Zigarettenstummel auf dem Gehweg, und an der Fassade haben vielleicht Kinder ihre Kreide-Kunstwerke hinterlassen, die erst ein paar Regentage später wieder weg sind. Ich könnte natürlich mit Besen, Laubsauger und Putzlappen dort anrücken, und bis ich zum Fotografieren komme, ist das Licht weg. Und in gewisser Weise würde ich ein Bild vorbereiten, das ebenfalls nicht der Realität entspricht. Ganz ehrlich, ich bin froh, dass ich sowas per EBV nachträglich putzen kann.
Genauso geht es mit Aufnahmen in der Natur. Was ich dort gesehen habe, waren Entenküken, die hinter ihrer Mutter im Teich paddelten. Da möchte ich dem Betrachter doch nicht einen Teich zeigen, in dem auch leere Flaschen und anderer Unrat schwimmt!? Das wäre auch nicht das, was ich vor Ort wahrgenommen habe. Also hat das auch nichts in meinem Bild verloren.

... zb. nachzuschärfen, obwohl es garnicht nötig wäre !Ja, es gibt überschärfte Bilder. Aber es gibt wahrscheinlich noch mehr Bilder, deren Schärfe beim Verkleinern verloren gegangen ist, und deren Schöpfer davon nichts wissen. Der Drang zum Weiterblättern ist dann stärker als der zum Verweilen.

ol-inclusive

20.01.2014, 22:41

Obwohl ich das Bild mit den Enten und dem Unrat von deiner Beschreibung her fast interessanter fände;)
Es wäre dann halt eher ein kritisches Bild...je nach dem was man aussagen möchte!
Ich jedenfalls wäre oft froh wenn ich schon mehr Kenntnisse in Sachen Bearbeitung haben würde.Aber die besten Momente sind die, in denen man ein Bild hinbekommt was genau so richtig ist, ohne grosses nachbearbeiten am PC

Gruss-olli

www_zeeshan_de

21.01.2014, 00:15

Hallo, Forum,

ich lerne gerade zu Fotografieren und auch, die Bilder zu bearbeiten (LR, PS).

In einem Fotokurs für Anfänger, der immer wieder auf die Bildbearbeitung abhob, habe ich mal die Frage gestellt, ob es wirklich noch Fotografie sei, wenn anschließend im PC alles noch schärfer, noch farbiger, noch noch noch gemacht würde; schließlich hätten Cartier-Bresson und die anderen großen Fotografen auch keine Bildbearbeitung zur Verfügung gehabt. Ich erntete pikierte Blicke.

Wie geht Ihr mit dem Thema Bildberbeitung um? Wo sind für Euch die Grenzen erreicht?

Danke für Eure Meinung!

Gruß,

Mainecoon

Hallo Mainecoon,

danke erst einmal für diesen interessanten Thread. Habe jetzt erst Zeit gefunden was darüber zu schreiben.
Um ganz ehrlich zu sein, ich finde es sehr traurig (insbesondere als Einsteiger bzw als Anfänger) wenn man in einem Fotografie-Forum kommt, dass einem gleich von allen seiten Software Produkte von Hersteller X (nur als Beispiel: Adobe Lightroom, Adobe Photoshop, Adobe Camera RAW usw) zupenetriert werden, frei nach dem Motto:
Das sind BASICS, das ist STANDARD, ohne die geht es gar nicht, das benutzen ALLE Profis, wenn du mitreden willst, kauf das.
Manchmal schleicht mir das Gefühl, sind es nicht vielleicht Vertreter von Firmen, die speziell beauftragt wurden nach neuen Kunden in Internetforen zu fischen ? Hmmmm... Ich erwähne das, weil es gab mal einen Fall, da hat Hersteller X (den Namen verrate ich nicht) einer Spielkonsole Mitarbeiter beauftragt NUR POSITIVES über die Spielkonsole in Gamer-Foren zu posten. Ähnliches gibt es natürlich auch bei den Kundenrezensionen von einem online Händler der ähnlich klingt wie der "Strom im nördlichen Südamerika".
Und somit zurück zum Thema, ích denke die wichtigste Frage ist:
Was ist Fotografie?
Meine Antwort lautet: Selbst Fotografie ist inzwischen zur Definitionssache geworden.
In einem anderen Thread ging es um die Frage, was ist Bildqualität? Auch bei der Bildqualität ist es so, dass jeder eine eigene Definition von Bildqualität hat.
Nach den ersten 2 Fragen kann ich völlig skrupellos und bewusst provokant die dritte Frage in den Raum werfen:
Was ist der Unterschied zwischen (moderne digitale) Fotografie und (moderne digitale) Fotomontage ?
Nach Jahren digitaler Fotografie kam ich zur Antwort: Es gibt keinen Unterschied!
Und das hatte bei mir eine innere Krise verursacht.
Mein Anspruch war (und ist): Ich möchte bitte das was ich mit Hilfe des Objektives und den Objektiv-Einstellungen auf den Sensor gebrannt habe SO WEIT WIE MÖGLICH UNVERÄNDERT als fertiges Bild, und dieses Bild wiederum soll SO NAH WIE MÖGLICH dem sein WAS ICH BEIM FOTOGRAFIEREN GESEHEN HABE.
Je mehr ich dieses Ziel zu verfolgen versuchte, schien es umso schwerer zu erreichen. Ich mache es kurz: Nach jahrelangem hin und her, habe ich einen Weg über eine Software gefunden, der meinen Anspruch erfüllen konnte, es ist dcraw, es ist open source.
Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/0_dcraw_zero_mod.htm
Wie viele Details sich mit dem dcraw zero mod darstellen lassen, habe ich hier beschrieben, einmal OHNE Interpolation und einmal MIT Interpolation:
http://www.zeeshan.de/fotografie_interpolation/0_fotografie_interpolation.htm
Ich habe selbst ein Tool entwickelt, der alle wiederkehrende Arbeitsschritte vollautomatisch erledigt und neben generierung der JPG-Dateien auch die RAW-Dateien in ein RAW-Verzeichnis sichert. Die Vorteile im Vergleich zur Out-Of-Cam-JPG (Bilder mit Interpolation) habe ich ebenfalls auf der originalraw Tool-Seite beschrieben:
http://www.zeeshan.de/originalraw/0_originalraw.htm
Jetzt habe ich viel in der grauen Theorie geschrieben, worum gehts konkret:
Das fertige Out-Of-Cam JPG-Bild wird GENERELL zunächst einmal mit einem Bayer-Demosaicing-Algorithmus-X INTERPOLIERT (Erfinden von nicht vorhandenen Pixelwerten und und und...), DANACH werden über dem Bild (vermeintliche) X-Bild-Verbesserer drübergejagt (Entrauschen, erkennen und Entfernen von Farbsäumen/Kontrastkanten, Objektivfehlerkorrekture, CA entfernen, Colorboostings, Kontrastboostings, Schärfen), UND DANN wird das (mit vielen NEBENWIRKUNGEN BEHAFTETE) Bild mit einer extrem miesen JPG-Qualität (mit aktiviertem Farbsubsampling) als miese JPG-Datei gespeichert ==> Für viele ist diese OUT-OF-Cam-JPG DAS ABSOLUTE ORIGINAL, quasi die REFERENZ!
Dabei haben viele, die ausschließlich im JPG Format fotografieren, das Original das die Kamera-Software HÄTTE bzw man aus der RAW-Datei HÄTTE generieren können, nie jemals zu Gesicht bekommen.
Nachdem ich einen Weg gefunden habe, aus RAW-Dateien JPG-Bilder zu generieren, deren Anteil an FOTOMONTAGE so niedrig wie auch nur möglich ist, stelle ich die AUSSAGEKRAFT der Reviews auf den Digital Kamera online Review Seiten insbesondere was die Bildqualität betrifft, in Frage. Schliesslich wurden die dort getesteten und verglichenen Bilder zu einem
EXTREM HOHEN ANTEIL (CA 66 %) PER SOFTWARE ALGORITHMUS BERECHNET (für mich ist das Fotomontage)
und ein extrem niedriger Anteil (kleiner als 33 %) dieser Bilder besteht aus Fotografie.

Bilder, die ich inzwischen über originalraw und dcraw zero mod generiere, wirken "lebendiger", natürlicher in den Farben und im Kontrast. Keines der Interpolierten Bilder konnte diesen Bildern bisher paroli bieten, das Gegenteil ist der Fall, leblose Bilder per Interpolation erkenne ich relativ schnell an den mangelnden Details in einfarbigen Strukturen, flaue Farben, Schärfungs-Artefakte, teilweise farblose Säume um Kontrastkanten... und als wäre das nicht schon schlimm genug kommen noch JPG-Artefakte dazu.

Ich sage nein zu Fotomontagen, und in einem "Fotokurs" sollte es in erster Linie um Sensorgrößen, Sensortypen, Brennweiten, Blende, Festbrennweite vs Zoom (und aufzeigen von Unterschieden von Perspektiven wenn man mit einer Festbrennweite näher herangeht anstatt von der Ferne bequem reinzoomen), ISO Wert und Auswirkungen, Bildstabilisator, optische Filter, Blitz gebündelt oder entfesselt gehen.

Der Anteil über Fotomontage per Software (LR, PS, usw usw) gehört eher in den Kurs "Mediengestaltung", also NACHDEM man fotografiert hat.

BeHo

21.01.2014, 01:11

Einige Dinge, die Du ganz am Anfang schreibst, sehe ich auch so.

Nur warum zum Teufel verurteilst Du jedes mal alle Kamera- und Softwarehersteller und stellst gleichzeitig Dein Softwareprojekt als letzte Weisheit dar? Damit diskreditierst Du Dich nur jedesmal erneut. Bist Du wirklich der Meinung, dass tausende Entwickler auf einem Irrweg sind und nur Du die Wahrheit kennst? :zuck:

Viel Spaß noch bei Deinem Kampf gegen eingebildete Windmühlen. Nur hoffentlich nicht mehr in diesem Forum. So langsam nerven Deine Missionierungsversuche wirkich.

Kopernikus1966

21.01.2014, 01:52

Was ist Fotografie?
Meine Antwort lautet: Selbst Fotografie ist inzwischen zur Definitionssache geworden.

Im amerikanischen gibt´s den schönen Begriff *BULLSHIT* für solche rhetorischen Untergriffe...

In einem anderen Thread ging es um die Frage, was ist Bildqualität? Auch bei der Bildqualität ist es so, dass jeder eine eigene Definition von Bildqualität hat.

siehe die letzte Anmerkung... damit kann man beliebiges beweisen...

Was ist der Unterschied zwischen (moderne digitale) Fotografie und (moderne digitale) Fotomontage ?
Nach Jahren digitaler Fotografie kam ich zur Antwort: Es gibt keinen Unterschied!
Und das hatte bei mir eine innere Krise verursacht.

Auf die Gefahr hin dein Erweckungserlebnis zunichte zu machen. Es gibt auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen (herkömmlich analoger) Fotografie und (herrkömmlich analoger) Fotomontage! Wir wählen alleine durch das Medium Fotografie im Gegensatz sagen wir zu Bewegtbildern einen Ausschnitt der Realität, den wir uns selber ausgesucht haben. Den wir bewusst, solange du Bildgestaltung betreibst, einsetzen um eine Bildwirkung zu erreichen, die wir uns als *unser* Abbild der Realität ausgesucht haben.

Mein Anspruch war (und ist): Ich möchte bitte das was ich mit Hilfe des Objektives und den Objektiv-Einstellungen auf den Sensor gebrannt habe SO WEIT WIE MÖGLICH UNVERÄNDERT als fertiges Bild, und dieses Bild wiederum soll SO NAH WIE MÖGLICH dem sein WAS ICH BEIM FOTOGRAFIEREN GESEHEN HABE.
Je mehr ich dieses Ziel zu verfolgen versuchte, schien es umso schwerer zu erreichen.

Inkorrekt. Du versuchst ein Bild so nahe wie möglich hinzukriegen, wie du es im Moment der Aufnahme *erlebt* hast. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Nicht einmal du, wirst versuchen, falls du Brillenträger bist und deine Sehhilfe in diesem Moment nicht aufgehabt hast, das Bild unscharf zu machen...

Ich mache es kurz: Nach jahrelangem hin und her, habe ich einen Weg über eine Software gefunden, der meinen Anspruch erfüllen konnte, es ist dcraw, es ist open source.
Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.

[...religiöser Rant entfernt...]

Du nimmst noch immer an, dass das, was auf dem Sensor ankommt in irgendeiner magischen Weise "die Realität" ist... Du wiederholst das mit einer Inbrunst, die mehr an ein Glaubenssystem als an rationale Weltbetrachtung erinnert. Verstehst du nicht, dass du schon alleine dadurch, dass du eine Kamera in die Hand nimmst eine äußerst spezielle Form der Wirklichkeit erfasst, zumindest solange du Bildgestaltung betreibst!

Hm... Woran legst du den Unterschied fest, wenn in meinem früher gebrachten Beispiel jemand eine Analogkamera mit Dauerbelichtung an einem belebten Ort aufstellt und dadurch einen Eindruck von Menschenleere erzeugt, oder jemand aus zwei Bildern eines "zusammenstoppelt"?

Ich sage nein zu Fotomontagen, und in einem "Fotokurs" sollte es in erster Linie um Sensorgrößen, Sensortypen, Brennweiten, Blende, Festbrennweite vs Zoom (und aufzeigen von Unterschieden von Perspektiven wenn man mit einer Festbrennweite näher herangeht anstatt von der Ferne bequem reinzoomen), ISO Wert und Auswirkungen, Bildstabilisator, optische Filter, Blitz gebündelt oder entfesselt gehen.

Der Anteil über Fotomontage per Software (LR, PS, usw usw) gehört eher in den Kurs "Mediengestaltung", also NACHDEM man fotografiert hat.
Deine Position ist also: Ich weiß, was ich weiß, verwirre mich nicht mit Fakten...
In einem Fotokurs muss es um die Auswirkungen von Technik auf die Abbildung und vor allem um die *Wirkung* dieser verschiedenen Abbildungsmöglichkeiten auf den Betrachter gehen. Ich habe Physik studiert. Was hilft mir das bei der Komposition eines ästhetisch ansprechenden Bildes? Es erleichtert mir, zugegeben, das Verständnis der Parameter auf das Abbildungsergebnis, aber nach deiner Definition ist ein Porträt, das den Blick auf die Hauptperson lenkt, indem es den Ort der Handlung nur erahnen lässt ein schlechteres Bild, als eines, das von vorn bis hinten jedes kleine Haar auf einer Person, die zufällig vorbei geht scharf abbildet. Mit *dieser* viel zu eng gefassten Definition von Fotografie als Abbildung mit der technologisch maximal eingefangenen Information kann ich wirklich nichts anfangen.

Kopernikus1966

21.01.2014, 01:59

Nur warum zum Teufel verurteilst Du jedes mal alle Kamera- und Softwarehersteller und stellst gleichzeitig Dein Softwareprojekt als letzte Weisheit dar? Damit diskreditierst Du Dich nur jedesmal erneut. Bist Du wirklich der Meinung, dass tausende Entwickler auf einem Irrweg sind und nur Du die Wahrheit kennst? :zuck:

Das mit den "tausend Entwicklern" ist halt leider auch kein Argument...

"The proof of the pudding is in the eating" Allerdings haben mich seine (angeblich) nicht bearbeiteten Bilder bis jetzt nicht wirklich überzeugt.

Er hat den Schritt von wünschenswerter kreativer Hypothese zu plausibler Theorie nicht verstanden. Es ist gewissermaßen direkt in den Kult abgerutscht.

BeHo

21.01.2014, 02:08

Gelöscht.

mick232

21.01.2014, 02:24

gel9scht

Das Gute an einem Forum ist, daß man den Spruch "si tacuisses, philosophus mansisses" auch rückwirkend noch erfüllen kann.

BeHo

21.01.2014, 02:33

War/ist halt schon spät - und dann noch auf einer Tatschtatur. Ein Philosoph bin ich bestimmt nicht. Auch nicht rückwirkend.

mick232

21.01.2014, 02:36

Hallo Mainecoon,

Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/0_dcraw_zero_mod.htm
Wie viele Details sich mit dem dcraw zero mod darstellen lassen, habe ich hier beschrieben, einmal OHNE Interpolation und einmal MIT Interpolation:
http://www.zeeshan.de/fotografie_interpolation/0_fotografie_interpolation.htm

Ich habe mir jetzt, nachdem ich zum zweiten Mal über einen Beitrag von dir und deiner Software gestolpert bin, die Mühe gemacht, das etwas genauer zu betrachten.

Wenn ich dich richtig verstehe, so sagst du: "wenn mir ein Viertel der Pixelanzahl reicht, so ist es hinsichtlich Bildqualität besser, die Bayer-Interpolation gleich zu überspringen und aus 3-Sub-Pixel einen RGB-Pixel zusammenzusetzen, statt das interpolierte Bild nachträglich wieder auf ein Viertel zu verkleinern."

Dem könnte ich ja durchaus was abgewinnen, nur:
- selbst bei 300% Vergrößerung sehe ich keinen nennenswerten Unterschied, geringfügiges Schärfen bringt wohl wesentlich mehr; in der Praxis erscheint es mir kaum relevant
- vor allem aber verstehe ich deine Beispielsbilder nicht: du vergleichst die 7D mit der A65 und beweist damit etwas, was ohnehin jeder erwartet, völlig egal welche Software man einsetzt
- viel interessanter wäre es ja, deinen Ansatz und den herkömmlichen Ansatz zu vergleichen mit ein und demselben RAW-Bild der selben Kamera, dann auf 25% verkleinert (genau das habe ich gemacht, wie oben erwähnt, mit keinem merkbaren Unterschied hinsichtlich Schärfe, aber etwas weniger Rauschen)

BadMan

21.01.2014, 07:52

Um ganz ehrlich zu sein, ich finde es sehr traurig (insbesondere als Einsteiger bzw als Anfänger) wenn man in einem Fotografie-Forum kommt, dass einem gleich von allen seiten Software Produkte von Hersteller X (nur als Beispiel: Adobe Lightroom, Adobe Photoshop, Adobe Camera RAW usw) zupenetriert werden, frei nach dem Motto:
Das sind BASICS, das ist STANDARD, ohne die geht es gar nicht, das benutzen ALLE Profis, wenn du mitreden willst, kauf das.
Wo steht das hier??? :roll:
Das war bisher überhaupt nicht Thema des Threads und sollte es auch nicht werden. Die einzige Frage, die diskutiert wird, ist die, wieviel EBV man in ein Bild stecken sollte oder nicht.

Der Einzige, der hier meint, die einzig wahre Software zu kennen, das bist Du!

mrrondi

21.01.2014, 08:23

Hallo Mainecoon,

danke erst einmal für diesen interessanten Thread. Habe jetzt erst Zeit gefunden was darüber zu schreiben.
Um ganz ehrlich zu sein, ich finde es sehr traurig (insbesondere als Einsteiger bzw als Anfänger) wenn man in einem Fotografie-Forum kommt, dass einem gleich von allen seiten Software Produkte von Hersteller X (nur als Beispiel: Adobe Lightroom, Adobe Photoshop, Adobe Camera RAW usw) zupenetriert werden, frei nach dem Motto:
Das sind BASICS, das ist STANDARD, ohne die geht es gar nicht, das benutzen ALLE Profis, wenn du mitreden willst, kauf das.
Manchmal schleicht mir das Gefühl, sind es nicht vielleicht Vertreter von Firmen, die speziell beauftragt wurden nach neuen Kunden in Internetforen zu fischen ? Hmmmm... Ich erwähne das, weil es gab mal einen Fall, da hat Hersteller X (den Namen verrate ich nicht) einer Spielkonsole Mitarbeiter beauftragt NUR POSITIVES über die Spielkonsole in Gamer-Foren zu posten. Ähnliches gibt es natürlich auch bei den Kundenrezensionen von einem online Händler der ähnlich klingt wie der "Strom im nördlichen Südamerika".
Und somit zurück zum Thema, ích denke die wichtigste Frage ist:
Was ist Fotografie?
Meine Antwort lautet: Selbst Fotografie ist inzwischen zur Definitionssache geworden.
In einem anderen Thread ging es um die Frage, was ist Bildqualität? Auch bei der Bildqualität ist es so, dass jeder eine eigene Definition von Bildqualität hat.
Nach den ersten 2 Fragen kann ich völlig skrupellos und bewusst provokant die dritte Frage in den Raum werfen:
Was ist der Unterschied zwischen (moderne digitale) Fotografie und (moderne digitale) Fotomontage ?
Nach Jahren digitaler Fotografie kam ich zur Antwort: Es gibt keinen Unterschied!
Und das hatte bei mir eine innere Krise verursacht.
Mein Anspruch war (und ist): Ich möchte bitte das was ich mit Hilfe des Objektives und den Objektiv-Einstellungen auf den Sensor gebrannt habe SO WEIT WIE MÖGLICH UNVERÄNDERT als fertiges Bild, und dieses Bild wiederum soll SO NAH WIE MÖGLICH dem sein WAS ICH BEIM FOTOGRAFIEREN GESEHEN HABE.
Je mehr ich dieses Ziel zu verfolgen versuchte, schien es umso schwerer zu erreichen. Ich mache es kurz: Nach jahrelangem hin und her, habe ich einen Weg über eine Software gefunden, der meinen Anspruch erfüllen konnte, es ist dcraw, es ist open source.
Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/0_dcraw_zero_mod.htm
Wie viele Details sich mit dem dcraw zero mod darstellen lassen, habe ich hier beschrieben, einmal OHNE Interpolation und einmal MIT Interpolation:
http://www.zeeshan.de/fotografie_interpolation/0_fotografie_interpolation.htm
Ich habe selbst ein Tool entwickelt, der alle wiederkehrende Arbeitsschritte vollautomatisch erledigt und neben generierung der JPG-Dateien auch die RAW-Dateien in ein RAW-Verzeichnis sichert. Die Vorteile im Vergleich zur Out-Of-Cam-JPG (Bilder mit Interpolation) habe ich ebenfalls auf der originalraw Tool-Seite beschrieben:
http://www.zeeshan.de/originalraw/0_originalraw.htm
Jetzt habe ich viel in der grauen Theorie geschrieben, worum gehts konkret:
Das fertige Out-Of-Cam JPG-Bild wird GENERELL zunächst einmal mit einem Bayer-Demosaicing-Algorithmus-X INTERPOLIERT (Erfinden von nicht vorhandenen Pixelwerten und und und...), DANACH werden über dem Bild (vermeintliche) X-Bild-Verbesserer drübergejagt (Entrauschen, erkennen und Entfernen von Farbsäumen/Kontrastkanten, Objektivfehlerkorrekture, CA entfernen, Colorboostings, Kontrastboostings, Schärfen), UND DANN wird das (mit vielen NEBENWIRKUNGEN BEHAFTETE) Bild mit einer extrem miesen JPG-Qualität (mit aktiviertem Farbsubsampling) als miese JPG-Datei gespeichert ==> Für viele ist diese OUT-OF-Cam-JPG DAS ABSOLUTE ORIGINAL, quasi die REFERENZ!
Dabei haben viele, die ausschließlich im JPG Format fotografieren, das Original das die Kamera-Software HÄTTE bzw man aus der RAW-Datei HÄTTE generieren können, nie jemals zu Gesicht bekommen.
Nachdem ich einen Weg gefunden habe, aus RAW-Dateien JPG-Bilder zu generieren, deren Anteil an FOTOMONTAGE so niedrig wie auch nur möglich ist, stelle ich die AUSSAGEKRAFT der Reviews auf den Digital Kamera online Review Seiten insbesondere was die Bildqualität betrifft, in Frage. Schliesslich wurden die dort getesteten und verglichenen Bilder zu einem
EXTREM HOHEN ANTEIL (CA 66 %) PER SOFTWARE ALGORITHMUS BERECHNET (für mich ist das Fotomontage)
und ein extrem niedriger Anteil (kleiner als 33 %) dieser Bilder besteht aus Fotografie.

Bilder, die ich inzwischen über originalraw und dcraw zero mod generiere, wirken "lebendiger", natürlicher in den Farben und im Kontrast. Keines der Interpolierten Bilder konnte diesen Bildern bisher paroli bieten, das Gegenteil ist der Fall, leblose Bilder per Interpolation erkenne ich relativ schnell an den mangelnden Details in einfarbigen Strukturen, flaue Farben, Schärfungs-Artefakte, teilweise farblose Säume um Kontrastkanten... und als wäre das nicht schon schlimm genug kommen noch JPG-Artefakte dazu.

Ich sage nein zu Fotomontagen, und in einem "Fotokurs" sollte es in erster Linie um Sensorgrößen, Sensortypen, Brennweiten, Blende, Festbrennweite vs Zoom (und aufzeigen von Unterschieden von Perspektiven wenn man mit einer Festbrennweite näher herangeht anstatt von der Ferne bequem reinzoomen), ISO Wert und Auswirkungen, Bildstabilisator, optische Filter, Blitz gebündelt oder entfesselt gehen.

Der Anteil über Fotomontage per Software (LR, PS, usw usw) gehört eher in den Kurs "Mediengestaltung", also NACHDEM man fotografiert hat.

Ich dachte immer in einem Fotokurs geht es um Dinge wie Bildaufbau - Motive - Darstellung - das richtige Licht und um die kreativen Dinge.

All das was du da beschreibst - auch in deinen Programmen machen kein gutes Bild aus.

Alles nur Technik und nochmal Technik.
Ein gutes Bild macht nicht die Technik aus - sondern den Blick fürs Motiv und
das was sich im Kopf des Fotografen abspielt.

André 69

21.01.2014, 08:33

Hi,

warum zum Teufel muss hier jeder Zohan zitieren, ja schlimmer noch die Beachtung geben, die er hier am Thema vorbei erheischt :twisted:
Normalerweise erledigt sich das mit solchen Quälgeistern von selbst, aber hier ist es wohl ein besonders zähes Exemplar :roll:
Da ich jetzt hier auch darauf reagiert habe, ziehe ich mich demütig zurück, und warte bis der Anfall vorbei ist ... :crazy:

Gruß André

aidualk

21.01.2014, 08:42

Ich weiß, was ich weiß, verwirre mich nicht mit Fakten...

:lol: :top:

fhaferkamp

21.01.2014, 09:21

Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.

Das glaubst auch nur Du.:D

Setzen wir mal weiter vorne in der Kette an:
Der erste Eingriff findet ja schon vor der eigentlichen Aufnahme statt. Du nutzt einen digitalen Sensor und damit tastest Du die Realität nur an endlich vielen Stellen mit endlicher Genauigkeit ab. Ab hier hat die Aufnahme schon viele Informationen verloren. Wie willst Du denn dieses "Problem" in den Griff bekommen?
Und dann reduzierst Du auch noch die aufgenommene Punktdichte. Je weniger Bildpunkte Du aufzeichnest, desto mehr feine Details gehen verloren. Dir sagt sicher der Begriff "Abtasttheorem" etwas, falls nicht, kannst Du ja mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Abtasttheorem) nachlesen. Und Du wirst sicher zustimmen, wenn ich behaupte, dass diese verlorenen Bildpunkte nachträglich nicht mehr zurückgewonnen werden können, so dass sie dem Original einer höher abgetasteten Bildversion nahekommen würden. Wieso sollte also dann Dein Bild mit nur einem Viertel an Bildpunkten besser die Realität abbilden, als das Bild mit voller Auflösung?
Was Du vielleicht auch mit in Deine Betrachtung einbeziehen solltest, sind die physikalischen Grenzen der menschlichen Sinne. So ist z. B. die Farbauflösung eines menschlichen Auges 1000-fach geringer als die Auflösung für S/W-Strukturen (->Farbwahrnehmung (http://www.filmscanner.info/Farbwahrnehmung.html)). In der Folge kann man also Farbinformationen auch mit wesentlich geringerer Dichte abtasten als Helligkeitswerte (genau das macht sich ein Bayer-Sensor zu Nutze). Denn was nützen mir exaktere physikalische Farbwerte, wenn ich die bei üblicher Betrachtung des Bildes gar nicht unterscheiden kann? Sie führen nur zu größeren Dateien und ich könnte vielleicht weiter hineinzoomen, aber dann passt das Verhältnis zu den aufgezeichneten Helligkeitswerten nicht mehr, denn die müssten dann ebenfalls wiederum mit noch höherer Frequenz abgetastet werden. Das Verhältnis der Möglichkeit der Unterscheidung von Farbwerten und Helligkeitswerten im Auge wirst Du ja nicht verändern können, das bleibt bei etwa 1:1000 (Farb zu S/W-Empfindlichkeit). Das Ganze verändert sich auch noch mit der absoluten Helligkeit (Nachts sind alle Katzen grau.). Und hier habe ich nur einen begrenzenden Faktor ins Spiel gebracht, es gibt noch weitaus mehr.
Diese Begrenzungen werden bei modernen Bildaufzeichnungs- und verarbeitungsverfahren meist berücksichtigt und zu Gunsten der Speichergröße etc. ausgenutzt (verlustbehaftete Komprimierung). Die Verfahren sind immer auf einen Zweck angepasst. Natürlich kann man die resultierenden Nachteile in der Auflösung bestimmter Strukturen später mit physikalischen Messmethoden nachweisen, nur in der Praxis sind sie für den bestimmungsmäßigen Gebrauch einfach irrelevant. Deshalb nennt man solche Arten der Komprimierung auch Irrelevanzreduktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Irrelevanzreduktion#Verlustbehaftete_Kompression). Man entfernt nur als irrelevant betrachtete Informationen und möglichst keine anderen. Ein geringer Verlust auch sichtbarer Anteile lässt sich natürlich meist nicht ganz vermeiden, weil die Algorithmen meist nicht auf das einzelne Bild optimal angepasst werden. Nur wirst Du das mit Deinen Methoden noch viel weniger erreichen.

Um die Kurve zum eigentlichen Thema zurück zu bekommen:
Es gibt verschieden Arten von Bildbearbeitungen. Die einen sollen technische Unzulänglichkeiten der verlustbehafteten Aufzeichnung wieder etwas ausbügeln (Bildverbesserung, -optimierung). Hierbei versucht man z. B. das zu geringe Kontrastverhältnis der Aufnahme, das durch den Sensor begrenzt ist und dem Sinneseindruck entgegensteht, zu verbessern (HDR, Lichter-/Schattenmanipulation).
Andere Bearbeitungen hingegen sollen einen vorhandenen Eindruck, den ein Bild hinterlässt, gezielt verstärken. So kann man bei einer Aufnahme eines Sonnenuntergangs z. B. die Farben gezielt etwas verstärken, um den Eindruck quasi überhöht darzustellen, weil die physikalische Aufzeichnung des Phänomens den Sinneseindruck vor Ort vielleicht nicht ganz wiedergibt. Mman ist halt nicht an dem Ort, wo das Ereignis jemanden so beeindruckt hat. Die Umgebung hat beim Menschen oft einen erheblichen Einfluss auf die Wahrnehmung. Beispiel: Niemand empfindet im Zimmer das Licht so gelb wie es tatsächlich aufgezeichnet würde, deshalb wurde der Weißabgleich erfunden.

Zumindest die Maßnahmen der EBV zur Bildverbesserung wird man bei professionellem Anspruch immer dann einsetzen müssen, wenn man möglichst realitätsnahe Aufnahmen haben möchte, denn jedes physikalische optische System hat Unzulänglichkeiten, die man damit zum Teil ausgleichen kann. Andererseits kann ein Bild technisch völlig unzulänglich sein und trotzdem einen Eindruck hinterlassen. Dieser ist dann meist der subjektiven Wahrnehmung geschuldet und das Bild wirkt auch ohne jegliche Bearbeitung. Hier beginnt dann aber die große Kunst, an der sich die meisten seit Jahren die Zähne ausbeißen.:D

Tikal

21.01.2014, 09:37

Insgesamt gibt es kein Hype um Bildbearbeitung. Es ist nur zugänglicher und einfacher möglich geworden; sprich einfachste Effekte per Smartphone.

Was ist nun, wenn man ein Polfilter einsetzt und so das wahrgenommene verändert? Oder was ist mit selbst gebastelten Bokeh-Filter? Oder geht es darum, das einfach nur nach dem Abdrücken auf den Knopf nichts mehr verändert werden soll? Wieso sehen es manche so verwerflich an den Fotos später am PC stundenlang zu arbeiten?

mrrondi

21.01.2014, 09:47

Mein Buchtipp zum Thema Bildbearbeitung :

http://www.digitalkamera.de/Buch/Cyrill_Harnischmacher/Die_wilde_Seite_der_Fotografie/1360.aspx

BadMan

21.01.2014, 10:09

möglichst realitätsnahe Aufnahmen
Aber auch hier muss man eigentlich weiter gehen und fragen, was ist eine realitätsnahe Aufnahme?

Ein Beispiel hast Du ja mit dem Weißabgleich schon gegeben. Was ist nun realitätsnah bei Glühlampenlicht? Gelb, weil es dem Spektrum entspricht oder weiß, weil wir es so sehen?

weil die physikalische Aufzeichnung des Phänomens den Sinneseindruck vor Ort vielleicht nicht ganz wiedergibt
Ein weiteres Beispiel zu dieser Aussage möchte ich an dieser Aufnahme erläutern.

6/Vergleich-stacking.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=137976)

Dieses Bild hatte ich mal eingestellt, um das Stacken, also die Erweiterung der Schärfeebene durch Verrechnen mehrerer Aufnahmen mit unterschiedlicher Schärfeebene, zu erläutern.

Warum hatte ich damals das Foto gemacht? Wahrscheinlich, weil mir der Pilz aufgefallen war und mir als Motiv lohnenswert erschien.
Warum ist mir der Pilz aufgefallen? Weil ich mich auf ihn fokussiert hatte und die Umgebung in meinem Kopf ausblendete.

Damit dies auch auf dem Foto so zur Geltung kommt, habe ich mit großer Blende gearbeitet und mehrere Fotos zu einem Bild verrechnet. Das ist sicher schon eine etwas aufwendigere EBV. Damit erreichte ich aber, dass der komplette Pilz scharf ist und der Hintergrund in Unschärfe verschwindet. Das ist so mit einer einzelnen Aufnahme nicht möglich, wie man auch an dem Bildvergleich sieht.

Aber was ist nun eine realitätsnahe Aufnahme?
Wäre dies ein Bild gewesen, bei dem der ganze Wald erkennbar gewesen wäre? Der Wald ist ja in Wirklichkeit tatsächlich vorhanden.
Oder ist die Realität das gestackte Bild? Denn so habe ich das Motiv bei der Aufnahme gesehen bzw. empfunden und somit wäre die EBV nicht nur legitim, sondern sogar zwingend erforderlich.

Aber auch bei einer einfachen Makroaufnahme kann man sich die Frage stellen.

1016/DSC03371.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=177727)

Die Fliege saß auf einem Grashalm in einer dichten Wiese. Bei diesem Abbildungsmaßstab ist aber die Schärfentiefe so gering, dass diese automatisch ausgeblendet wird. Das Bild entspricht damit sicher nicht der Realität. Die meisten Betrachter werden aber sicher der Meinung sein, dass dies eine legitime Verzerrung der Wirklichkeit ist.

Ich denke, die Frage, was ist realitätsnah, ist gar nicht so einfach zu beantworten.

fhaferkamp

21.01.2014, 10:31

Ich denke, die Frage, was ist realitätsnah, ist gar nicht so einfach zu beantworten.
Da gebe ich Dir Recht. Die Trennung zwischen Realität und subjektiver Wahrnehmung ist meines Erachtens letztendlich unmöglich. Es muss immer das Gesamtsystem betrachtet werden. Die Betrachtung eines Objektes direkt mit dem Auge und im Vergleich dazu als Bild ist immer von der subjektiven Wahrnehmung beeinflusst. Unter Realität könnte man in diesem Zusammenhang am ehesten vielleicht verstehen, dass das Bild eine identische Wahrnehmung im Menschen auslösen sollte wie wenn die aufgenommene Szene direkt nur mit den menschlichen Sinnen in der realen Umgebung betrachtet wird. Das ist sicher schwer möglich, deshalb ist eine Annäherung in der Regel das einzig mögliche. Und hierzu kann man dann im Bild auch wieder zu EBV-Tricks greifen, um der Wahrnehmung etwas auf die Sprünge zu helfen, denn ein Bild wird ja meist in einer anderen Umgebung betrachtet als das Objekt vor Ort. Der Einfluss der Umgebung auf die Wahrnehmung wird somit versucht durch gezielte Manipulationen an der Aufnahme nachzustellen, die ein ähnliches "Gefühl" auslösen sollen. Sicher ist die Grenze zwischen Bildverbesserung (= nur Ausgleich der technischen Aufzeichnungsschwächen im Vergleich zum menschlichen Auge) und weiteren EBV-Maßnahmen nicht so klar zu ziehen. Zudem kann auch die technische Aufzeichnung in einigen Punkten dem menschlichen Auge überlegen sein, dann haben wir ein Potential, etwas verlustbehaftet zu komprimieren, ohne das es später bei der Betrachtung des Ergebnisses groß ins Gewicht fällt.

ericflash

21.01.2014, 10:32

Erstmal ich finde diesen Thread sehr informativ. Es ist schön die gegenteiligen Meinungen zu lesen.
Ich persönlich bin ein begeisterter Bildbearbeiter. Da wir in letzter Zeit viele Portraits machen, wären die Fotos ohne EBV einfach nicht das Selbe. Sicher kann man mit dem richtigen Licht und gezielter Lichtsetzung viel machen. Auch die richtige Schminktechnik kann einiges an Arbeit in der Nachbearbeitung ersetzen. Es würde unsere Models aber trotzdem nicht freuen wenn wir sie mit schlechter Haut oder Augenringen auf die Fotos bannen würden :shock:
Jeder wünscht sich doch wenn man zum Fotografen geht, dass man möglichst schön abgebildet wird und nicht relatitätsnah mit den Augenringen von der Diskosession am Vortag. Natürlich kann man alles übertreiben und Portraits ala Fernsehzeitschriftcover machen. Selbst dieser Look hat seine Daseinsberechtigung irgendwo :shock:
Wenn eine Retusche gut gemacht ist finde ich das schon sehr ansprechend.
Ohne EBV könnte ich auch meine vielgeliebten Sternenfotos nicht realisieren, da mir das Geld für eine Nachführung fehlt, müssen hier Programme herhalten die den Sternenhimmel zusammenrechnen. Ich habe den Sternenhimmel ja so gesehen, die Kamera dreht sich halt leider nicht automatisch mit.
Ich finde auch reine Photoshopkünstler faszinierend. Hier werden ganze Fantasiewelten geschaffen. Der Künstler muss aber trotzdem ein Gespür für Licht und Schatten haben und auch noch gut fotografieren können um die Personen richtig in das spätere künstlich erzeugte Bild perfekt einzufügen. Ich selbst habe auch ziemlich viel über die Fotografie bei der Bearbeitung meiner Bilder gelernt. Mir macht es einfach Spaß neue Filter auszuprobieren und am perfekten S/W Bild zu feilen.

Tikal

21.01.2014, 10:33

Anaxaboras

21.01.2014, 11:05

Diskussionen wie diese hier, kreisen letztendlich immer wieder um denselben Punkt: "Was ist Fotografie?" Für die einen ist es die möglichst unverfälschte Abbildung der Wirklichkeit.

Das Verb fotografieren leitet sich ab von altgriechisch photos graphia, zu Deutsch: malen mit Licht. Jetzt käme wohl kaum jemand auf die Idee, dass ein Maler nur dann ein guter Künstler ist, wenn er die Wirklichkeit möglichst unverfälscht abbildet. Warum wird dieser Anspruch immer wieder an den Fotografen gestellt?

Ein Fotograf beschreibt die Welt so, wie er sie sieht oder sich vorstellt. Dazu gehört nun einmal auch, dass ich Bildbearbeitungssoftware benutze, um meine Vorstellung von der Welt umzusetzen. Das hat für mich übrigens nichts mit "Hype" zu tun. Ein Bildverarbeitungsprogramm ist für mich einfach ein Werkzeug, damit ich ein Bild so bekomme, wie ich es gerne hätte.

LG
Martin

ericflash

21.01.2014, 11:11

Dank PS und Konsorten geht das so einfach wie nie, auch für kleines Geld. Lightroom hat mir schon das eine oder andere Foto gerettet, dass ich früher wegschmeißen musste.

Cookiemovies

21.01.2014, 11:30

Was ist der Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit?
Jeder hat seine eigene Realität aber es gibt nur eine Wirklichkeit.

Oder anders: Jeder sieht die Dinge anders, hat also seine eigene Realität und so ist das auch in der Fotografie.

Beim Film gibt es immer wieder heftige Diskussionen um Dokumentarfilme, die nach mancher Meinung die Wirklichkeit abbilden sollten, sie tun aber die Realität des Regisseurs oder Filmteams abbilden. Dazu gibt es einen Spruch eines Regisseurs: "Den letzen Dokumentarfilm, den ich gesehen habe, war die Aufnahme der Überwachungskamera in der Bank".

Das kann man gut auf Fotografie übertragen: "Die einzigen Fotos, die die Wirklichkeit abbilden, sind die Fotos von Überwachungskameras."

Fotos, die ich mache, bilden meine eigene Realität ab. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob ich diese Fotos nachträglich bearbeite oder nicht.

Viele Grüße Martin

Kopernikus1966

21.01.2014, 11:30

Das Verb fotografieren leitet sich ab von altgriechisch photos graphia, zu Deutsch: malen mit Licht. Jetzt käme wohl kaum jemand auf die Idee, dass ein Maler nur dann ein guter Künstler ist, wenn er die Wirklichkeit möglichst unverfälscht abbildet. Warum wird dieser Anspruch immer wieder an den Fotografen gestellt?

Früher waren die Maler dafür zuständig. Erst mit dem Aufkommen der Fotografie gaben sie diesen Anspruch ab, weil die "mechanische Abbildung" das ohne das Zutun des Künstlers erledigen konnte.
Und mit diesem Irrglauben müssen wir leider heute noch leben... :roll:

Das bedeutet allerdings nicht, dass ich sinnfreie Vergewaltigung von Fotos in Photoshop gut heiße... Wie überall (nicht nur) in der Fotografie muss ich wissen, welches Erleben ich im Betrachter hervorrufen will und demnach meine Werkzeuge einsetzen. Dabei sind wir Menschen gar nicht einmal soooo kompliziert gestrickt.

Anaxaboras

21.01.2014, 11:39

sinnfreie Vergewaltigung von Fotos in Photoshop

Was ist das?

LG
Martin

cat_on_leaf

21.01.2014, 11:46

Realitätsnah ist für mich das, was man gesehen hat. Möglichst realistisch eben. Aber das ist weit schwieriger als man denkt. Ein Mensch sieht auch im Dunkeln. Aber das Auge passt sich an. Kommt man gerade in einen dunklen Raum rein, erkennt man fast nichts. Nach einer Weile aber kann man schon gut sehen. Beides ist realistisch, aber beides sind völlig unterschiedlich....

Genau, frag mal ein Kind, einen Jugendlichen, einen Erwachsenen mittleren Alters und einen Menschen um die 70 was die in einem relativ dunklen Raum Wahrnehmen. Da die Pupille mit dem Alter ihre maximal größte Öffnung deutlich reduziert (von ca. 7 mm auf 3,5mm) nimmt jeder der Personen die Realität anders wahr. Der alte Mensch kann sich in dem Zimmer die Beine in den Bauch stehen. Er wird auch nach Stunden nicht das sehen, was das Kind sieht.

Cookiemovies hat es schön geschrieben: Jeder hat sein eigene Realität.

fhaferkamp

21.01.2014, 11:48

Ein Fotograf beschreibt die Welt so, wie er sie sieht oder sich vorstellt. Dazu gehört nun einmal auch, dass ich Bildbearbeitungssoftware benutze, um meine Vorstellung von der Welt umzusetzen. Das hat für mich übrigens nichts mit "Hype" zu tun. Ein Bildverarbeitungsprogramm ist für mich einfach ein Werkzeug, damit ich ein Bild so bekomme, wie ich es gerne hätte.

Der Anspruch der Fotografen wird sich natürlich ganz unterschiedlich darstellen. Ein Reportagefotograf wird sich in der Regel sicher eher auf die wahrheitsgetreue Darstellung beschränken als ein frei schaffender Künstler, dem es um eine Bildaussage geht oder der ein optisch ansprechendes Werk schaffen möchte.
Der Hype beginnt erst, wo jeder fast alle Möglichkeiten theoretisch hat, aber sie eben meist zu wenig beherrscht. Der Anspruch an die technische Qualität wird oft höher angesiedelt, als es vielfach nötig wäre, wenn man ein gutes Motiv aufgenommen hätte. Da das bekanntlich nicht so einfach ist, wird halt das Interesse auf die nachträgliche Bearbeitung gelenkt. Ob das immer gute Bilder ergibt, sei mal dahingestellt.

Itscha

21.01.2014, 11:52

Das bedeutet allerdings nicht, dass ich sinnfreie Vergewaltigung von Fotos in Photoshop gut heiße...

Das musst Du auch nicht. Aber kannst Du beurteilen, ob jemand anders ein Bild "sinnfrei vergewaltigt" hat, nur weil DU den Sinn nicht siehst?

Natürlich besteht immer die Möglichkeit, dass ein Bild (also das Endergebnis des fotografischen Prozesses inkl. Bildbearbeitung) einfach schlecht ist.

Dabei sind wir Menschen gar nicht einmal soooo kompliziert gestrickt.

Das denkst Du. Ein Nicht-Naturwissenschaftler beurteilt das möglicherweise anders. ;)

cdan

21.01.2014, 12:12

Da halte ich es gern wie Pipi Langstrumpf: Drei mal Drei macht Vier, Widdewiddewitt und Drei macht Neune! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ... ;)

Die Welt interpretiere ich in meinen Fotos mitunter wie es mir gefällt und ohne das wären so Bilder wie in einem kürzlich hier abgelaufenem Thread über Das Selbstportrait (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=139089&highlight=%27185635+47%2FDSC09796.jpg%27) nicht möglich.
An dieser Stelle bedanke ich mich bei Google für die Nik Software, bei Adobe für die Bereitstellung von Lightroom und Photoshop, bei Microsoft für die tägliche Pflege meines Betriebssystems. Bei diesem Forum bedanke ich mich für die kostenlose Lagerung meiner Bilder in Form kleiner JPG-Dateien und bei der Stadt Berlin für das Brandenburger Tor. ;)

Es geht in diesem Thread aber glaube ich wirklich nicht um die Verteufelung von Bildbearbeitung sondern um einen momentan empfundenen Hype. Den kann ich aber beim besten Willen nicht sehen. Wird in der Welt mehr fotografiert führt das natürlich auch zu mehr Bildbearbeitung, aber das ist doch normal. Wie so oft erreicht so eine Diskussion den kritischen Punkt erst dann, wenn fundamentalistisch an das Thema herangegangen wird. So etwas ist aber nicht notwendig und bringt uns nicht weiter.

BadMan

21.01.2014, 12:21

Der Hype beginnt erst, wo jeder fast alle Möglichkeiten theoretisch hat, aber sie eben meist zu wenig beherrscht.
Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt.

Genauso, wie heute Jeder ganz einfach Zugang zu einer komplexen Kamera wie eine DSLR/SLT hat, trifft dies auch auf Bildbearbeitungsprogramme zu, die inzwischen auf jedem Smartphone vorhanden sind.
Daher hat in den letzten Jahren auch zwangsläufig der fehlerhafte Umgang zugenommen. Dies trifft auf technisch wie gestalterisch ungenügende Fotos zu, aber eben auch auf eine unpassende Bearbeitung.
Fotografieren und Bearbeiten wird halt "gemacht", weil man die Möglichkeit dazu hat, nicht weil man es kann.

Kopernikus1966

21.01.2014, 12:22

Was ist das?

LG
Martin
Genau dasselbe wie sinnfreie Vergewaltigungen von User Interfaces :)

Wow, ich kann dieser Ebene einen Schatten geben... cooooool....

HDR? coooool....

cdan

21.01.2014, 12:24

Wow, ich kann dieser Ebene einen Schatten geben... cooooool....

HDR? coooool....

Erst mit dem HDR bringt der Fotograf Licht ins Dunkel. :mrgreen:

ericflash

21.01.2014, 12:45

Wie bei allem muss man die EBV auch lernen und das kann man am besten durch ausprobieren. Schade nur dass man als Anfänger oft in den Foren ziemlich fertig gemacht wird. Ist mir selber auch schon im dslr-forum passiert, da ich doch das eine oder andere Digiart mal mache. Oft wird anstatt Tipps zu geben, nur über das Bild abgelästert.
Das erklärt wohl auch meine Beitragsdichte hier und nicht im Nachbarforum :D
Mein Lieblingsfilter wird immer Color Efex Skin Softener sein, sieht zwar nicht immer ganz natürlich aus, aber man erspart sich eine Menge Pixelschieberei in Photoshop :cool:
Ja ich stehe auch dazu, dass ich fertige Filter benutze wenn sie gut gemacht sind. Für die wirklich grandiosen Fotos kommt dann Photoshop zum Einsatz.

dey

21.01.2014, 14:28

Genauso, wie heute Jeder ganz einfach Zugang zu einer komplexen Kamera wie eine DSLR/SLT hat, trifft dies auch auf Bildbearbeitungsprogramme zu, die inzwischen auf jedem Smartphone vorhanden sind.

Ich denke gar nicht mal so sehr daran, wie viel verschlimmbessert wurde. Die Kamreas machen gute Bilder und immer bessere.
Herausforderungen, die vor Jahren nur der Profi und ambitionierte Amateur meistern konnte schafft heute auch der Laie.
Den Unterschied macht heute die zusätzliche perfekte Ausarbeitung aus. Richtig belichten macht die Kamera und eine gute Perspektive finden viele (manchmal halt zufällig). Noch ein bisschen am Beschnitt gefeilt...
Und jetzt gilt es den Wow-Effekt finden und einbauen/ herauskitzeln.

Vielleicht ist der EBV-Hass auch eher Neid, dass die Guten schon wieder ein Stück weg sind, obwohl man doch eine Kamera hat, die das alles kann/ könnte.

bydey

Tom D

24.01.2014, 07:16

Interessanter Artikel zum Thema:

http://kwerfeldein.de/2014/01/24/geschichte-der-bildbearbeitung/

Tikal

24.01.2014, 10:33

Außerdem... Wer mit der Wirklichkeit oder Realität argumentiert, der sollte bedenken, das Objektivfehler korrigiert oder angepasst werden müssten.

Redeyeyimages

24.01.2014, 11:22

Ich finde das es zur heutigen Zeit dazugehört. Selbst die alten Meister nutzten schon Techniken um ihre Bilder zu verändern, wie zB Vaseline auf der Linse und co. Noch weiter ging Man Ray.
Bei mir gibt es zwei Arten wie ich fotografierte.

Erste: es wird wenig nachbearbeitet und falls doch recht dezent.
Zweite: das fertige Bild entsteht erst in vielen Schritten in PS. Doch da muss ich auch schon das Bild im Kopf haben um Blickwinkel, Objektiv und Lichtrichtung/Qualität für das jeweilige Foto wissen.

Hier habe ich bis jetzt nur Bilder die nicht bearbeitet wurden hochgeladen, weil es hier um die Fotografie an sich geht. Wer gerne mal was anderes von mir sehen möchte kann gerne mich anschreiben ich schicke euch dann einen Link.

Die ganze Bearbeitung zu verteufeln ist der falsche Weg. Genau wie alles was geht zu bearbeiten wie die Schönheitsindustrie. Es sollte im Rahmen sein oder halt in den künstlerischen Bereich gehn.

LG Fabian

Jan

24.01.2014, 12:04

Außerdem... Wer mit der Wirklichkeit oder Realität argumentiert, der sollte bedenken, das Objektivfehler korrigiert oder angepasst werden müssten.

Ihr wollt nicht wissen, welche Linsenfehler unser Auge produzibrt, wie stark die Abbildungseigenschaften vom Abstand zur optischen Achse (Abstand zur Fovea) abhängen und welche massive Bildbearbeitung / Signalverarbeitung bereits im Auge und vor Erreichen unserer Sehrinde stattgefunden hat. Auch die Verrechnung beim Farbensehen ist komplex und fehleranfällig (sucht mal nach Metamerie).

Jan

ingoKober

24.01.2014, 12:44

Nicht zu vergessen, Helligkeit, Weissabgleich und Kontrast. Da leistet unser Auge/Hirn System in Echtzeit ganz erstaunlich dramatische Verarbeitung der Signale, die auf der Retina ankommen. Keine RAW Bearbeitung kann so extreme und doch natürlich rüberkommende Abweichungen vom Original hervorbringen, wie dieses System.

Viele Grüße

Ingo

13jany

24.01.2014, 16:03

Hallo,
ich habe diesen thread so ein bisschen überflogen.

was die Bildbearbeitung betrifft, ich bearbeite meine Bilder in PS.
Vor einiger Zeit hatte ich Grafikdesign studiert und ausserdem viele Jahre im Bereich Bildbearbeitung gearbeitet (Produktfotos).

Sicher wie überall gibt es Gegner und Befürworter. Ich finde es sehr gut, weil das einfach die Ergänzung zu meinen Fototouren sind. Abends, oder am nächsten Tag alles nochmal durchstöbern, hier und da etwas mehr Licht oder mehr Schärfe... what ever.

Auch sagt es nichts darüber aus, ob jemand schlechte Fotos macht und die dann "aufmotzen" muss, denn wirklich schlechte Bilder werden auch mit guter bearbeitung nicht wirklich gut.

Aber das ist meine persönliche Meinung. Für mich gehört PS auch zum fotografieren dazu... und man kann so schöne Dinge damit tun :-)

Itscha

25.01.2014, 10:50

Aber das ist meine persönliche Meinung. Für mich gehört PS auch zum fotografieren dazu... und man kann so schöne Dinge damit tun :-)

Was für herliche Zeiten im Vergleich zu früher, als so manches Bild mit Potential mit schiefem Horizont im Album landete, weil eine gezielte Bearbeitung am Portal der Foto-Quelle-Annahmestelle beendet war. "Kann man das gerade rücken?" "Ja, wenn man das selbst entwickelt, kann das." "Mh." :roll:

P.S. ich weiss, DA hätte eine Schere geholfen.

Canax

27.01.2014, 14:02

Ich bin gerade erst auf diesen Thread gestoßen und er ist ja schon ganz schön gewuchert - natürlich auch dank einiger Zänkereien. Naja. Dennoch möchte ich dazu meine Meinung als Hobby-Fotograf schreiben.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass jeder für sich entscheiden soll und muss, wieweit er in der EBV geht. Möchte ich dokumentieren, die Realität wertvoll darstellen oder aus meiner Fotografie ein Kunstwerk schaffen? All das ist wichtig und richtig und möglich - wenn das Ergebnis dem Ziel entspricht.

Bei meinen Aufnahmen bemühe ich mich stets die Motive möglichst realitätsnah im Rahmen der mit der Kamera gegebenen Möglichkeiten abzubilden. Ein Grund, wegen dem ich genau deshalb immer wieder auf die Entwicklung von RAW-Dateien und damit zur EBV greife, ist die Korrektur des Weißabgleichs. Das mache ich leider schon fast standardmäßig, da ich mit dem Weißabgleich der Kamera nur selten einverstanden bin. Leider deshalb, weil mich dieser Schritt zwingt, auch an viele andere Parameter Hand anzulegen, um dann die Qualität meiner OOC-Bilder zu erreichen. Beim Thema Farbeindruck, Rauschen und Detailtreue ist das wirklich nicht mehr so einfach :oops:

Perspektivkorrektur, Horizontanpassung und Beschnitt kommt auch häufiger vor. Das ist aber hoffentlich nicht kritikwürdig und zähle ich auch kaum unter EBV.

Ciao
Canax

dey

27.01.2014, 16:55

ist die Korrektur des Weißabgleichs. Das mache ich leider schon fast standardmäßig, da ich mit dem Weißabgleich der Kamera nur selten einverstanden bin. Leider deshalb, weil mich dieser Schritt zwingt, auch an viele andere Parameter Hand anzulegen, um dann die Qualität meiner OOC-Bilder zu erreichen. Beim Thema Farbeindruck, Rauschen und Detailtreue ist das wirklich nicht mehr so einfach :oops:

Womit machst du daas denn? Wenn es darum geht das RAW möglichst nahe an dem JPG-OOC zu entwickeln ist der Image Data Converter aktuell die einfachste Lösung.
Ob du allerdings den WB damit schnell genug hinbekommst weiss ich nicht.

bydey

Canax

27.01.2014, 18:09

Womit machst du daas denn? Wenn es darum geht das RAW möglichst nahe an dem JPG-OOC zu entwickeln ist der Image Data Converter aktuell die einfachste Lösung.
Ob du allerdings den WB damit schnell genug hinbekommst weiss ich nicht.

Ich arbeite mit Linux, die Sony-Software fällt also aus. Zur RAW-Entwicklung verwende ich Rawtherapee, nach einigem Probieren mit ufraw. Rawtherapee ist ein feines Stück Software, aber es hat seeehr viele Schräubchen, an denen man drehen kann. Dabei geht es mir nicht darum, möglichst nah am Bildeindruck des Kamera-JPGs zu sein, aber die Qualität besonders hinsichtlich Rauscharmut und Detailschärfe ist nicht immer leicht zu erreichen. Dies gilt besonders im ISO-Bereich > 1.600.

Ciao
Canax

dey

27.01.2014, 18:35

Linux. Da fällt mir außer vm mit irgend einem abgelegten win xp nix zu ein. Ob das Spass macht, weiss ich nicht.

RT habe ich auch schon versucht. Selten kam was raus, was mich richtig happy gemacht. Gerade beim Thema entrauschen. Ist allerdings auch schon wieder über ein Jahr her.

bydey

Tikal

27.01.2014, 20:09

Per Wine lässt sich die Sony RAW Software installieren und nutzen. Aber als ich es zuletzt ausprobierte, war es ein wenig langsam.

dey

27.01.2014, 21:33

und dann ist eigentlich nur batch conversion sinnvoll und ist es nix manuellem WB.

bydey

Roland Hank

27.01.2014, 21:41

Jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazu los werden. :crazy:

Niemand braucht sich dafür rechtfertigen ob ein Bild bearbeitet ist oder nicht, einzig und allein das Ergebnis zählt.

Gerade Einsteiger neigen oft dazu, ein JPEG aus der Kamera mit dem "Original" gleichzusetzen, in Wirklichkeit ist es auch nur eine von Millionen möglichen Entwicklungen der Roh-Daten des Sensors, mit dem einzigen Unterschied das die Bildbearbeitung irreversibel in der Kamera statt findet. Wer sich solchen Zwängen unterwerfen will, kann das gerne tun, einen Blumentopf wird er damit nicht gewinnen. Des weiteren besteht gerade bei vielen Einsteigern der Irrglaube, Bildbearbeitung würde hauptsächlich dafür genutzt um eine fehlerhafte Aufnahme dahingehend zu korrigieren, das es nicht auffällt und glauben daher, wenn sie bei der Aufnahme alles richtig machen, bräuchten sie nichts mehr korrigieren. Weit gefehlt...

Technische Aspekte, wie Bildqualität spielen für mich in der Bildbearbeitung eine ganz untergeordnete Rolle. Für mich sind die Bilder, wie sie aus der Kamera kommen, in dem meisten Fällen langweilige, seelenlose Abbilder, mit der Bildbearbeitung gebe ich ihnen das Aussehen wie ich es vor Ort wahrgenommen bzw. gefühlt habe. Die Möglichkeiten das in der Kamera zu steuern sind viel zu rudimentär und jedes Motiv verlangt eine individuelle Bearbeitung.

Aber vielleicht habe ich auch nur ganz andere Ansprüche in ein "gutes" Bild.

Gruß Roland