Der Rotkanal und Saal digital

[Sir Donnerbold Duck]

Hallo,

ich habe ein Problem mit einigen Bildern, das ich an diesem Foto hier exemplarisch zeigen will:
6/unbenannt-1190.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=187808)

Ich habe mir bei Saal digital ein Fotobuch drucken lassen, dass dieses und viele andere Bilder enthält. Dabei haben dieses Bild und ein paar weitere Bilder (nicht alle!) im Druck plötzlich furchtbare Tonwertabrisse im Himmel (und dieses auch noch zusätzlich im Wasser) gezeigt, die ich so am Monitor nicht gesehen habe und auch nicht bei Abzügen vom Fotoladen.

Ein Blick in den Rotkanal zeigt folgendes:
6/unbenannt-1190-rot.jpg

Genau die "Kanten", an denen der Rotkanal ins Schwarze entschwindet, sind im Abzug überdeutlich und höchst störend zu sehen. Das ist natürlich höchst unschön und wirft ein paar Fragen auf:
- Wieso sehe ich das nur in dem Saal-Fotobuch?
- Was kann ich tun, um das zu reparieren?
- Was kann ich tun, um das in Zukunft zu vermeiden?

Zur Technik: Das Bild ist mit einer A850 und dem Minolta 3,5/17-35 G aufgenommen worden. Die RAW-Datei habe ich in Lightroom entwickelt. Dabei hat mir das Histogramm keine Tonwertabrisse in den Bereichen angezeigt (kann man sich eigentlich schon beim Entwickeln in Lightroom die einzelnen Kanäle ansehen?).

Was mir aufgefallen ist: alle Bilder, bei denen sich im Fotobuch die Abrisse zeigen, entstanden mit dem Polfilter. Ist das vielleicht eine Ursache für einen derartigen Rotkanal?

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand helfen könnte!

Gruß
Jan

[mrieglhofer]

Was für Dateiformat mit welcher Bittiefe und Farbraum hast geschickt? Hast du dir mit dem Saal Profil mal einen Proof angesehen?

[Anaxaboras]

Hast du die Daten direkt aus Lightroom heraus exportiert? Mit welchem Farbraum / Bittiefe?
Welchen Farbraum hast du bei Saal gewählt - Standard (sRGB) oder Profi (auch andere möglich).

Dein Fehler hört sich ganz so an, als habe Saal Daten verarbeitet, die nicht in sRGB vorlagen.

LG
Martin

[raul]

... Mit welchem Farbraum / Bittiefe?
Welchen Farbraum hast du bei Saal gewählt - Standard (sRGB) oder Profi (auch andere möglich).
Dein Fehler hört sich ganz so an, als habe Saal Daten verarbeitet, die nicht in sRGB vorlagen.


Heise hat gerade in der c't Fotografie 01/14 u.a. Saal Digital getestet mit dem Fazit, dass es keinen Unterschied (bei mehreren Printaufträgen in verschiedenen Farbräumen) gab, da Saal wohl alles auf sRGB runterbricht. Auch wurden Farbtreue-Probleme berichtet.

Gruß,
raul

[Sir Donnerbold Duck]

Die Bilder habe ich aus Lightroom als 8-bit PSD-Datei in sRGB nach Photoshop exportiert, dort feingeschliffen und als jpg mit 8-bit in sRGB gespeichert. Das Fotobuch habe ich mit der Saal-Design-Software zusammengebastelt. Da kann ich keinen Farbraum einstellen.

Auf die Idee mit dem Proof bin ich noch nicht gekommen, aber ich schau mir das mal an.

Die Farbtreue ist in der Tat in dem Fotobuch nicht ganz so gegeben, das habe ich auch festgestellt.

Gruß
Jan

[mrieglhofer]

8 Bit PSD Datei feinschleifen kann ins Auge gehen, wenn das Schleifpapier zu grob ist.
Ernst, wennst da noch an den Kurven gedreht hast, dann weisst woher die Farbabrisse kommen. Du kannst doch vom LR direkt mit 16 Bit PS aufrufen und wieder in LR zurück (macht er normal über ein 16Bit TiFF oder liest die RAW mit den LR Einstelligen, je nach Version) Und dann dort das fertige Bild ausspielen.

[amateur]

Ja, das Bild unbedingt in 16 Bit an Photoshop exportieren.

Stephan

[Sir Donnerbold Duck]

Ich habe das auch schon mit den 16-bit ausprobiert, das ergab keine signifikanten Änderungen im Rotkanal. Auch das Drehen an den Kurven hat da keine Änderungen ergeben, das habe ich im Auge behalten.

Ich habe eben mal den Proof mit dem Saal-Profil ausprobiert und da sieht das Resultat in der Tat genau so grausig aus, wie es im Buch rauskam. Verstehe ich nicht, denn in dem Buch tritt das nur bei einigen Bildern auf. Andere Bilder, die den gleichen Workflow durchlaufen haben, sehen einwandfrei aus. Der einzige gemeinsame Nenner, auf den ich bei den Problembildern gekommen bin, ist der Polfilter.

Ich bin etwas ratlos...

Nachschlag: Wenn ich beim Softproof den Haken setze bei "RGB-Nummern erhalten", dann sieht das Ergebnis grausig aus. Setze ich diesen Haken nicht, dann sieht der Proof gut aus. Hilft das den Experten bei der Eingrenzung des Problems?

Gruß
Jan

[Alison]

Hier ist noch eine Idee. Saal legt bei jeder Fotobestellung Kopien der benutzten Dateien hier an:

C:\Users\BENUTZERNAME\AppData\Roaming\SaalDesignSo ftware\Local Store\projects\images

Wirf doch mal einen Blick darein ob du eventuell die Bilder findest, die die Software vor der Übermittlung angepasst hat.

[Anaxaboras]

Wenn ich beim Softproof den Haken setze bei "RGB-Nummern erhalten", dann sieht das Ergebnis grausig aus. Setze ich diesen Haken nicht, dann sieht der Proof gut aus. Hilft das den Experten bei der Eingrenzung des Problems?

Ja. RGB-Nummern erhalten sollten man bei Änderung des Farbprofils immer abschalten.

Dein Problem scheint aber tatsächlich daher zu rühren, dass du die sehr farbintensiven Dateien als 8-Bit-sRGB-Dateien in Photoshop nachbearbeitet hast.

LG
Martin

[Sir Donnerbold Duck]

Das kann ich mir eigentlich nicht recht vorstellen. Die Bearbeitung in PS war sehr dezent.

Im Softproof sieht das Bild perfekt aus, wenn ich "RGB-Nummern erhalten" abschalte. Wenn ich das aber anschalte, dann reproduziert der Softproof genau das verhunzte Ergebnis, das im Buch ist. Versteh ich nicht. Für mich sieht das eher so aus, als sei an irgendeiner Stelle ein Haken gesetzt, der nicht sein sollte.

Gruß
Jan

[mrieglhofer]

Im Proof hat RGB Nummer natürlich eine Bedeutung. Es werden dann einfach die in der Datei vorhandenen Farbwerte mit dem gewählten Profil angezeigt, also das Profil nur zugewiesen. Ohne den Hacken wird es ins Profil konvertiert, das sind zwei getrennte Paar Schuhe.

Also wenn der Fehler so auftritt, dann könnte die Datei ohne eingebettetes Profil verwendet/versendet worden sein und dieser wurde dann einfach das Saal Profil zugewiesen. So wäre es zumindest erklärbar.

Lösung wohl nur mit Saal möglich. Du könntest es in ihr Profil konvertieren. Du kannst fragen, ob ihre Soft das Profil verworfen hat. Irgendwo im Workflow scheint jedenfalls ein falsches Profik zugewiesen worden sein.
Dass das nur bei bestimmten Bilden auftritt ist auch klar. Nur dann, wenn die Farben nicht mehr im Farbraum sind.

Dass du bewusst ein falsches Profil zuweist, halte ich für ausgeschlossen, da ist nicht ganz so einfach.

[erik]

Ich hatte Ende letzten Jahres mit den Saal-Fotokalendern auch einige Probleme bzgl. Farbtreue (was auch nach längerer Fehlersuche und Diskussion mit Saal nicht aufzulösen war) und werde nach dem Test aus der c't Fotografie 1/14 mal den Pixum-Kalender ausprobieren (Hochglanz-Digitaldruck) - anscheinend der einzige, der den Farbtreuetest bestanden hat. Saal hat da eher mittelmäßig abgeschnitten.
Wobei man anscheinend Ergebnisse von Fotokalender, Fotobuch und Abzug lt. Test nicht miteinander vergleichen kann, da werden bei den Anbietern wohl unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Was ich seltsam finde, denn Saal bietet inzwischen ja sogar ein spezielles Farbprofil für den Fotokalender an...

[mrieglhofer]

Ich hatte Ende letzten Jahres mit den Saal-Fotokalendern auch einige Probleme bzgl. Farbtreue (was auch nach längerer Fehlersuche und Diskussion mit Saal nicht aufzulösen war) und werde nach dem Test aus der c't Fotografie 1/14 mal den Pixum-Kalender ausprobieren (Hochglanz-Digitaldruck) - anscheinend der einzige, der den Farbtreuetest bestanden hat. Saal hat da eher mittelmäßig abgeschnitten.
Wobei man anscheinend Ergebnisse von Fotokalender, Fotobuch und Abzug lt. Test nicht miteinander vergleichen kann, da werden bei den Anbietern wohl unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Was ich seltsam finde, denn Saal bietet inzwischen ja sogar ein spezielles Farbprofil für den Fotokalender an...

Ich würde halt zumindest bei einem Fotobuch eine Standardtest Seite mit Grau und Farbfeldern einbauen. Dann kannst das nachher genau ausmessen, was sie falsch gemacht haben. Immer unter der Annahme, du hast deinen Monitor kalibriert und ausreichend Farbtiefge eingeliefert. Aber wenn man im konkreten Fall im Proof den Fehler nachstellen kann, liegt eher zuhause.

[Sir Donnerbold Duck]

Irgendwo im Workflow scheint jedenfalls ein falsches Profik zugewiesen worden sein.
Dass das nur bei bestimmten Bilden auftritt ist auch klar. Nur dann, wenn die Farben nicht mehr im Farbraum sind.

Dass du bewusst ein falsches Profil zuweist, halte ich für ausgeschlossen, da ist nicht ganz so einfach.
An welchen Stellen könnte denn dummerweise ein falsches Profil zugewiesen worden sein? Ich nehme mal an, dass ich den Fehler bei mir zu suchen habe...

Als Arbeitsfarbraum benutze ich sRGB IEC61966-2.1. Beim Speichern als jpg wird das ICC-Profil in die Datei eingebettet und auch da ist sRGB IEC61966-2.1 eingestellt. Laut Saal werden eingebettete Profile erkannt und übernommen. Sonst gibt es doch nichts, wo ich ein falsches Profil zugewiesen haben könnte? Ich bin jedenfalls nicht hergegangen und habe explizit ein Profil zugewiesen.

Gruß
Jan

[mrieglhofer]

Wennst bei der Übergabe an PS keinen groben Fehler gemacht hast, dann könnte es an der Providersoftware liegen. Hast es dort mit Cut/Paste eingefügt? Gibts dort ev. Einstellungen dazu.
Ein guter Grund, warum viele Druckereien PDF/X3 haben wollen.

[Sir Donnerbold Duck]

Dein Problem scheint aber tatsächlich daher zu rühren, dass du die sehr farbintensiven Dateien als 8-Bit-sRGB-Dateien in Photoshop nachbearbeitet hast.


Hallo,

das Problem hat mir keine Ruhe gelassen und ich grabe den alten Thread wieder aus, denn ich habe die Ursache gefunden: es ist tatsächlich ein simples Farbraumproblem. Wenn ich das Bild aus Lightroom exportiere, dann erhalte ich ein wunderbares Bild ohne Probleme in irgendwelchen Kanälen, wenn ich den (viel größeren) ProPhotoRGB-Farbraum einstelle. Exportiere ich in sRGB, dann erhalte ich diese Abrisse im Rotkanal. Die Farben liegen also außerhalb von sRGB. Ein blöder Fehler meinerseits...

Ich sehe zwei Lösungen:
In Lightroom eine Proofkopie mit sRGB-Profil anlegen und die dann feinschleifen, indem ich lokal mit dem Korrekturpinsel oder dem HSL-Feld die Sättigung und/oder den Kontrast reduziere. Alternativ könnte ich die RAW-Datei auch gleich in Photoshop bearbeiten und in ACR sRGB als Farbraum einstellen.

Gruß
Jan

[Alison]

Danke für die Rückmeldung, das Thema hat mich damals sehr interessiert und tut es immer noch. :top:

Als dritte Alternative könntest du das Bild auch als 16bit Tif mit ProPhotoFarbraum an PS übergeben - ist aber praktisch das Gleiche wie das Raw direkt in PS zu öffnen.

[Sir Donnerbold Duck]

Stimmt, das ginge auch...

Da ich sicher nicht der einzige bin, der auf die Farbräume reingefallen ist, dachte ich mir, dass ich das hier zurückmelde. Anscheinend habe ich richtig gedacht :)

Gruß
Jan

[Gepard]

PS habe ich nicht, aber die Umwandlung von größerem in kleineren sRGB Farbraum sollte überall gleich sein.
Normalerweise gibt es 3 Möglichkeiten:
Absolut: Die Farben die in den sRGB-Raum passen, bleiben wie sie sind. Außerhalb liegende werden am Rand sozusagen alle auf den gleichen Wert gesetzt.

Relativ: Die Farben werden so verschoben, das die Außerhalb liegenden in den SRGB- Raum passen, dabei werden aber alle Farben verschoben. Auch die, die eigentlich 1:1 im RGB möglich wären, werden verschoben.

Perzeptiv: Ähnlich wie Relativ, jedoch werden nicht alle Farben gleich viel verschoben, wodurch ein natürlicheres Aussehen erreicht wird.

Schau mal, ob du das irgendwo bei der Umwandlung auswählen kannst.

[Sir Donnerbold Duck]

Danke für den Hinweis, damit hatte ich bereits experimentiert. Der Rotkanal zeigte sich davon unbeeindruckt...

Gruß
Jan

[Irmi]

Das muss ich mir auch genau ansehen, denn ich hatte ja hier

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1602457&postcount=56

geschrieben, daß ich Artefakte im blauen Himmel habe. Könnte das auch so was sein? Ich kenn mich mit Kanälen noch nicht so aus.

[Sir Donnerbold Duck]

Ohne Bild ist das schwer zu sagen... ;). Du kannst ja mal das betroffene Bild zeigen, vielleicht auch einen Scan der betroffenen Seite in deinem Fotobuch.

Gruß
Jan

[Irmi]

Hallo Jan,

ich habe beide Bilder in LR5 noch mal geöffnet und zur Bearbeitung an PS CS4 gegeben.
Da ich dort den aktuellen Raw-converter nicht habe, habe ich gesagt, daß Lightroom rendern soll. Dann habe ich die Kanalpalette geöffnet und alle Kanäle, außer den roten ausgeschaltet und siehe da, in dem dann sw dargestellten Bild sind die Artefakte zu sehen.

Nun stellt sich die Frage, muß ich alle Bilder von Lightroom nach PS bringen und dort nachsehen, ob solche Artefakte im Rot-Kanal drin sind? Das kann ja nicht der Weisheit letzter Schluß sein. :roll:

Dadurch, daß ich nicht die höchste Auflösung der Bilder für das Fotobuch gewählt habe, sind die Artefakte sicher noch verstärkt worden.

Ein Bild ist z.B. dieses hier:
http://www.altekoester-hagen.de/data/thumbnails/19/IMA_A77_DSC03444.jpg (http://www.altekoester-hagen.de/details.php?image_id=988)

runtergerechnet für meine Homepage, eigentlich sieht man da so nix, oder?

[Sir Donnerbold Duck]

Hallo Irmi,

leider kann ich das Bild nicht in PS öffnen, um mir die Kanäle anzusehen, aber das hört sich genau so an wie mein Problem. Ich dachte schon, ich bin der einzige mit diesem Problem... Auf dem Bild sehe ich am Monitor nichts aufälliges, was ja auch bei meinen Problembildern so ist. Im Fotobuch sieht es eben leider anders aus.

Ich sehe keine andere Möglichkeit, als sich die Bilder in PS eben noch einmal sorgfältig anzusehen und dann gegebenenfalls nachzuarbeiten. Das allerdings finde ich bei den Problembildern gar nicht so einfach.

Gruß
Jan