Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Test A7 vs. D6 & D610 "Augenroll"
RoDiAVision
11.12.2013, 14:46
Hallo zusammen
Ich habe vor einigen Tagen die Zeitschrift Photographie 1-2/2014 geliefert bekommen,
worin ein Vergleichstest zur A7, Canon D6 und Nikon D610 veröffentlicht wurde.
Inzwischen sind auch die Dateien zum Test zum Herunterladen bereit gestellt.
Nun war ich bisher gewohnt das Tests dieser Zeitschrift doch eher als "Fachmännisch" zu bezeichnen waren,
aber dieser Test lässt mir doch irgendwie die Augen :roll:
Ich könnte ja noch glauben das die D6 ein besseres Rauchverhalten von ca. 1 Blende gegenüber der A7 hat (haben könnte).
Wenn aber geschrieben wird das die D6 bei Iso 12.800 noch die Bildqualität der A7 bei Iso 3.200 hat, da kommen mir doch zweifel auf,
ohne jedoch beide Kameras zu Besitzen oder sonstwie mal in meinen Händen gehalten zu haben.
Nun ja, die Bilder mal herunter geladen und schon habe ich diesen hier gemacht :shock:
Da macht ja meine A77 bei Iso 6.400 bessere Bilder gegenüber der A7 :crazy:
Wenn Kameras verglichen werden, dann sollten doch auch mind. die Belichtungswerte deren Bild-Dateien exakt übereinstimmen, oder sehe ich da was falsch???
Die Belichtung differiert um ganze 1,3 Blenden, die A7 mit 1/8000sec. gegen die D6 mit 1/3200sec.
Ob nun RAW oder Jpeg zum Vergleich verwendet wurden, darüber habe ich keine Infos, in den Exif steht CS4.
Hier zwei Links wo die Dateien bereit stehen:
6D gegen D610 u. A7 (http://www.photographie.de/cgi-bin/adframe/test_und_technik/article.html?ADFRAME_MCMS_ID=1283)
6D gegen D600 und A99 (http://photographie.de/cgi-bin/adframe/test_und_technik/article.html?ADFRAME_MCMS_ID=1026)
Im Test zum unteren Link kam die A99 noch mit einer Blende "weniger Bildqualität" zur D6 weg, so habe ich es noch in Erinnerung.
Somit ist die A99 zur A7 doch die bessere Kamera bei High Iso :D
Aber um eines beneide ich die D6, der mittlere Autofokus-Sensor soll ja wirklich der Kracher bei schlechtem Licht sein, da habe ich bisher noch nichts gegenteiliges zu lesen können.
mrieglhofer
11.12.2013, 15:22
Warum nimmst nicht einfach einen Vergleich bei Leute, die das auch können.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-versus-Nikon-D610-versus-Canon-EOS-6D___916_915_836
Die 6D und A7 sind Isomässig gleich, die D610 keine 1/2 Blende stärker.
Die A99 1/2EV schwächer als die A7, mit LAE-4 ca. gleich.
Danke für die Info, da weiss ich wenigstens, dass die Zeitschrift nix taugt!:D Wenn in den Exifs ausserdem CS4 steht ist es wohl wahrscheinlich, dass sie JPEGS verglichen haben, es sei denn sie haben mit anderen RAW-Konvertern wie z.B. von Lightroom nach CS4 exportiert (nur wäre die Frage weshalb?), denn die moderneren CameraRaw Versionen sind mit CS4 nicht kompatibel. Riecht nach Stümpern.:twisted:
Gruß,
raul
Am Anfang des Tests weisen Sie darauf hin das die Bilder Jpeg out of cam sind.
mrieglhofer
11.12.2013, 17:43
Ich werde zwar immer kritisiert, weil ich reflexhaft auf Dxomark verweise, aber ich denke, die sind vom Know How wegen dem eigenen Konverter recht gut unterwegs und verwenden seit Jahren kompatible Bewertungsschematas.
Nachdem bei jeder neuen Kameras völlig neue IQ- Welten publiziert werden, ist so eine sichtbare und nachvollziehbare Entwicklung ganz gut. Da kann man einfach recht objektiv abschätzen, ob sich eine Neuanschaffung unter dem Gesichtspunkt lohnt oder ob man nur einem euphorischen Hype aufsitzt.
Wenn heute Abweichungen im Bereich von mehr als 1EV bei gleicher Generation auftrete klingelts normal.
Pittisoft
11.12.2013, 18:23
Am Anfang des Tests weisen Sie darauf hin das die Bilder Jpeg out of cam sind.
Die Bildgrößen zb. A7 3000x2000 finde ich auch recht komisch bei Out of Cam. :lol:
RoDiAVision
11.12.2013, 22:39
Warum nimmst nicht einfach einen Vergleich bei Leute, die das auch können.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-versus-Nikon-D610-versus-Canon-EOS-6D___916_915_836
Die 6D und A7 sind Isomässig gleich, die D610 keine 1/2 Blende stärker.
Die A99 1/2EV schwächer als die A7, mit LAE-4 ca. gleich.
Das ist es ja, ich habe von DXO keine Ahnung und mein Englisch ist bescheiden.
Dafür gibt´s ja euch :D und vielen Dank für deinen Hinweis :top:
Aber war nicht vor kurzem auch mal DXO in die Kritik geraten, meine hier mal was gelesen zu haben.
Auf imaging-resource sieht die Sache auch glaubwürdiger aus, da tun sich die Drei nicht allzu viel, soweit ich das bisher beurteilen kann.
Danke für die Info, da weiss ich wenigstens, dass die Zeitschrift nix taugt!:D Wenn in den Exifs ausserdem CS4 steht ist es wohl wahrscheinlich, dass sie JPEGS verglichen haben, es sei denn sie haben mit anderen RAW-Konvertern wie z.B. von Lightroom nach CS4 exportiert (nur wäre die Frage weshalb?), denn die moderneren CameraRaw Versionen sind mit CS4 nicht kompatibel. Riecht nach Stümpern.:twisted:
Gruß,
raul
Bisher waren deren Tests ja eigentlich sehr aufschlussreich und es gibt ja die Möglichkeit mit älteren Photoshop Versionen den Umweg über die DNG-Konvertierung.
Habe nach dem Hinweis von Gruener nochmal genauer nachgeschaut, es wurde tatsächlich der Schwerpunkt auf die Jpeg-Ausgabe der Kamera gelegt.
Die Bildgrößen zb. A7 3000x2000 finde ich auch recht komisch bei Out of Cam. :lol:
Im ersten Test, unterer Link mit der A99, wurden noch die original Auflösungen veröffentlicht.
mrieglhofer
12.12.2013, 09:35
Dxomark wird hauptsächlich dann kritisiert, wenn Tests neuer Kameras nicht die neuen Welten der Käufer bestätigen ;-)
Aber wie bei jeder Messmethode kann man natürlich diskutieren, wie relevant sie für die Bildergebnisse ist. Da führt letztlich auch kein Weg an der eigenen Evaluierung vorbei.
Dxomark hat halt 3 Vorteile, 1) bauen und verkaufen sie einen anerkannt guten RAW Konverter, für den ja letztlich die Messungen Basis für Korrekturen sind, b) messen sie seit Jahren mit nachvollziehbaren Methoden quer über alle Hersteller und Bieter damit eine gute Vergleichsbasis auch über die Zeit. 3) sie messen physikalische Grössen , die sie als Indikatoren für gute Bilder sehen und können damit objektive und nachprüfbare Ergebnisse liefern.
Plumpaquatsch
12.12.2013, 09:55
ich finde es auch bemerkenswert, dass die Sony sowohl in dem Link oben als auch im Artikel selbst stets genau so groß dargestellt wird wie seine Konkurrenten. Ich hätte jetzt wetten können, dass Nikon und Canon mehr Werbung in dem Blättchen geschaltet haben, aber es ist interessanterweise genau umgedreht (nichts von Nikon und Canon, eine Seite von Sony (Nex)).
Plumpaquatsch
12.12.2013, 10:03
Da macht ja meine A77 bei Iso 6.400 bessere Bilder gegenüber der A7 :crazy:
Wenn Kameras verglichen werden, dann sollten doch auch mind. die Belichtungswerte deren Bild-Dateien exakt übereinstimmen, oder sehe ich da was falsch???
Die Belichtung differiert um ganze 1,3 Blenden, die A7 mit 1/8000sec. gegen die D6 mit 1/3200sec.
ich habe gerade mal reingeschaut. Ich bin wirklich kein Fanboy, aber das ist echt ein schlechter Scherz :shock:
Neonsquare
12.12.2013, 11:15
Dxomark wird hauptsächlich dann kritisiert, wenn Tests neuer Kameras nicht die neuen Welten der Käufer bestätigen ;-)
Nicht nur die der Käufer - die diversen Ergebnisse spiegeln einfach tatsächlich oft nicht die Wahrnehmung außerhalb der DxO-Sekte wieder ;-).
Die Kritik selbst ist allerdings objektiv. Der Großteil der "Messwerte" sind keine ebensolchen sondern nur rudimentär - wenn überhaupt - dokumentierte Noten. Es gibt weder Angaben zur exakten Methodik noch zu Toleranzen. Wissenschaftlich betrachtet ist es eigentlich Bullshit. Es wird ja nicht einmal angegeben welche Objektive für die Samples benutzt werden - stattdessen wird der (falsche) Eindruck ermittelt sie würden den Sensor selbst ausmessen. Was natürlich quatsch ist. Die schnöde Wahrheit ist, dass auch DxO einfach Testfotos macht wie jeder andere auch. Bei anderen "Labortests" sieht man wenigstens die benutzten Samples und kann dort sehen, dass:
1) falsch fokussiert wurde
2) falsch belichtet wurde
3) ein suboptimales Objektiv verwendet wurde
4) die Testszene signifikant abweicht
All dies sind typische Fälle wie sie auf nahezu allen bekannten Testseiten bereits vorkamen. Du willst nun behaupten, dass gerade DxO, die keinerlei Informationen über ihre Setups und Methoden publizieren da die fehlerfreie Ausnahme darstellen? :lol: Fehler passieren überall - bei DxO werden sie eben methodisch besser verschleiert weil die der Benotung zugrundeliegenden Messdaten möglicherweise aus genauso schlechten Samples gezogen werden wie bei allen anderen auch. Wir müssen DxO einfach glauben, dass sie so sorgfältig arbeiten wie sie auf ihrer Webseite werben. Werben? Ja Werben - denn DxO verkauft die Testsoftware und der DxOMark ist die Werbung dafür.
Ich muss es leider wiederholen - solange DxO nicht seine Methoden und Toleranzen öffentlich zugänglich und wissenschaftlich dokumentiert ist die Seite eigentlich nur als Zeitvertreib nützlich. Ich würde nie auf die Idee kommen feste Aussagen auf diesen Informationen zu basieren.
Bleibt die Frage ob es denn wenigstens konsistente Ergebnisse sind: Es gibt ja durchaus auch andere spezialisierte Testlabors wie z. B. "Image Engineering" das Labor-Aufträge von diversen Publikationen durchführt. Mir ist da bereits häufiger aufgefallen, das deren Ergebnisse sich nicht mit jenen von DxO decken.
Weiteres Beispiel: Das Projekt "SenScore" (http://www.senscore.org) ähnelt dem Prinzip des DxOMark: Es wird auf RAWs gemessen und diverse Parameter (z. B. "Noise" "Dynamic Range") gemessen. Wie DxO testen sie lediglich mit im regulär im Handel gekauften Kameras - kein Sponsoring der Hersteller. Sie dokumentieren mit welchen Objektiven die Tests gemacht werden (!). Wenn man einige der Ergebnisse mit jenen des DxOMark vergleicht - gibt es ein paar Stirnrunzler:
1) Nach SenScore ist die A7 beim Rauschen geringfügig besser als RX1 und geringfügig schlechter als die RX1R
2) Die Canon EOS 5DMkIII ist laut SensCore auf etwa einer Ebene mit der A7r bei DxOMark ist sie auf einer Ebene mit der A7.
3) Laut DxOMark zerstampft die A99 die EOS 5DMkIII bei Dynamic Range deutlich. Bei SenScore liegt die Canon jedoch vorne.
Soviel zur Aussagekraft deines Lieblingsbenchmarks ;). Ich will damit nicht sagen dass SenScore recht hat und DxoMark unrecht - aber da stehen nun zumindest schonmal zwei ähnliche Labore mit deutlich unterschiedlichen Ergebnissen gegenüber. Lustig: Auch SenScore ist nicht wirklich Nachvollziehbar. Der generelle Trend den ich bislang bei den Laboren festgestellt habe ist: DxOMark bewertet Nikon-RAWs stets außerordentlich gut und Canon-RAWs ungewöhnlich schlecht. Bei anderen Laboren kommen die Canons deutlich besser weg. Wer Recht hat kann ich nicht sagen - aber wer kann es denn?
Aber wie bei jeder Messmethode kann man natürlich diskutieren, wie relevant sie für die Bildergebnisse ist. Da führt letztlich auch kein Weg an der eigenen Evaluierung vorbei.
Dxomark hat halt 3 Vorteile, 1) bauen und verkaufen sie einen anerkannt guten RAW Konverter, für den ja letztlich die Messungen Basis für Korrekturen sind,
Das ist sowohl Pro als auch Negativ - wem die Ergebnisse des DxO-Konverters taugen der sollte vielleicht wirklich dem DxOMark vertrauen, denn die Engine verwendet wohl dieselben Algorithmen. Wer jedoch Lightroom, Aperture, Capture One oder einen anderen Konverter benutzt - für den ist der DxOMark nur von sehr begrenztem Wert. Ich behaupte, dass die vermeintlichen "Messungen" bei Adobe Camera RAW oder Capture One andere Ergebnisse liefern würden als beim DxOMark. DxO schreiben selbst auf ihrer Website, dass sie bislang keine RAW-Konverter testen. Das verkaufen sie als Vorteil indem sie so tun als ob ihre Ergebnisse die objektive Basis "vor" dem Einsatz eines Konverters darstellt. Tatsächlich ist es jedoch im Prinzip lediglich die Basis nach dem Einsatz des DxO-Konverterts.
Ich bin selbst Käufer des DxO-Konverters und habe ihn eine zeitlang parallel zu Lightroom und Aperture benutzt. Die Ergebnisse konnten mich dabei nicht überzeugen. Das fing schon beim Demosaic an wo DxO für mich - im Vergleich - stets einen sehr digitalen Look mit Detailverlusten hatte und endet nicht zuletzt bei der Rauschminderung - die zwar mittlerweile schon besser ist aber immer noch nicht meine erste Wahl darstellt. Wenn die Entrauschungsergebnisse ein Indiz für die Expertise der DxOLabs bezüglich Rauschen sind, dann würde ich darauf nicht mein ganzes Vertrauen stützen. Andere Messlabore geben zusätzlich noch Messungen für "Texturverlust" an - bei DxO ist das nach wie vor nicht enthalten. "High-ISO" ist und bleibt hier eindimensional.
b) messen sie seit Jahren mit nachvollziehbaren Methoden quer über alle Hersteller und Bieter damit eine gute Vergleichsbasis auch über die Zeit.
Das kannst Du doch gar nicht wissen. Die Methoden, Testgeräte und Toleranzen sind allesamt nicht frei zugänglich dokumentiert. Wenn sie über die Jahre Änderungen vorgenommen haben sind diese ebenfalls nicht dokumentiert. Nachvollziehbar ist eigentlich gar nichts davon. Oder haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "Nachvollziehbar"? Ich schätze Du meinst eigentlich "Für Dich plausible Ergebnisse"?
3) sie messen physikalische Grössen , die sie als Indikatoren für gute Bilder sehen und können damit objektive und nachprüfbare Ergebnisse liefern.
Nach allem was man wissen kann machen sie auch nur RAW-Testsamples mit Testkameras und unspezifizierten Testobjektiven in einem unspezifizierten Setup. Sie verwenden für die Auswertung der so ermittelten - hoffentlich korrekten - Samples ihre eigene Testsoftware. Wie bei SenScore werden bestimmten Messdaten nach irgendwann mal in unspezifizierter Umgebung ermittelten subjektiven Limits bestimmten Score-Werte zugeordnet. Das ganze wird auf einer schicken Website leicht bekömmlich für Laien aufbereitet.
Danke für die Info, da weiss ich wenigstens, dass die Zeitschrift nix taugt!:D
Soweit, dass die ganze Zeitschrift nix taugt, würde ich nicht gehen.
Bisher fand ich eigentlich, dass man die "Photographie" noch kaufen konnte, weil sie nicht nur aus Tests und Neuigkeitsankündigungen der Industrie steckt, sondern durchaus auch noch Photographische Themen bietet...
RoDiAVision
12.12.2013, 14:27
Das die Zeitschrift nixt taugt würde ich jetzt auch nicht verallgemeinern, ist eine der Wenigen die ich ansonsten für ganz brauchbar halte.
Eine übliche Testzeitschrift ist diese eh nicht.
Hatte bisher auch nichts auszusetzen, aber der von mir monierte Test ist ja nun wirklich für die Tonne.
Ich hätte auch gerne die Fotos von der Hamburger Brücke gesehen, in der Zeitschrift als Druck sind die ja nun auch nicht verwertbar, zumal auch noch Dreigeteilt.
Anaxaboras
12.12.2013, 15:46
Saubere ISO-Reihen von der A7 mit SEL 2870 gibt es hier bei digitalkamera.de. (http://szene.digitalkamera.de/media/g/sony_alpha_7_mit_fe_28-70/default.aspx)
Auch die Labortests der beiden Kameras sind nun fertig. Da sie jedoch nur kostenpflichtig eingesehen werden können, verlinke ich nicht darauf. Aber ich kann mal die Kommentare zitieren, die Benjamin dazu auf Facebook gepostet hat:
BÄM! Die Sony Alpha 7R stellt mit dem FE 35mm 2.8 einen neuen Auflösungsrekord im digitalkamera.de-Testlabor auf: 77,9 lp/mm (F8, Bildmitte) und stößt damit die Nikon D800E mit dem 105er Makro vom Thron, die es bei F5,6 in der Bildmitte auf 72,1 lp/mm brachte. Schon bei Offenblende liegt das Sony 35 mm fast bei 75 lp/mm, allerdings am Bildrand nur bei 51 lp/mm (bei F11/F16 58 lp/mm).
Holla die Waldfee ist die Sony Alpha 7R gut! Da können Canon und Nikon sich warm anziehen!
LG
Martin
mrieglhofer
12.12.2013, 16:22
Nicht nur die der Käufer - die diversen Ergebnisse spiegeln einfach tatsächlich oft nicht die Wahrnehmung außerhalb der DxO-Sekte wieder ;-).
Die Kritik selbst ist allerdings objektiv. Der Großteil der "Messwerte" sind keine ebensolchen sondern nur rudimentär - wenn überhaupt - dokumentierte Noten. Es gibt weder Angaben zur exakten Methodik noch zu Toleranzen. Wissenschaftlich betrachtet ist es eigentlich Bullshit.
Bleibt die Frage ob es denn wenigstens konsistente Ergebnisse sind: Es gibt ja durchaus auch andere spezialisierte Testlabors wie z. B. "Image Engineering" das Labor-Aufträge von diversen Publikationen durchführt. Mir ist da bereits häufiger aufgefallen, das deren Ergebnisse sich nicht mit jenen von DxO decken.
Soviel zur Aussagekraft deines Lieblingsbenchmarks ;).
Insofern hast du recht, dass es sich um keine wissenschaftliche Qualitätsbewertung handelt. Es wird wohl der von ihnen hergestellte DXO-Analyzer verwendet, der recht weit verbreitet ist. D.h.mit diesem Tool kannst du prinzipiell nachmessen und wirst zu ähnlichen Ergebnissen kommen müssen. Wenn nicht, kann man drüber reden. Du kannst mit dxomark durchaus auch im Forum die Ergebnisse diskutieren. Klar wäre das Publizieren des genauen Testaufbaues im Sinne der Nachvollziehbarkeit wünschenswert.
Aber die so ermittelten Ergebnisse stehen in der Regel subjektiven Bewertungen von Neukäufern gegenüber, die plötzlich Welten bzw. Verbesserungen im Bereich von mehreren EVs feststellen, die sich dann in Jahresfrist in "rauscht wie Hulle" konvertieren. Im Vergleich dazu ist Dxomark eine zuverlässige Quelle, die auch über die Jahre im Rahmen der technischen Entwicklung nachvollziehbare Ergebnisse gebracht hat. Letztlich musst du auch dem Eichamt vertrauen, dass sie richtig gemessen haben. Oder das Gegenteil beweisen oder hast du da eine Dokumentarion, wie die alle Messwerte genau ermitteln.
Das heisst nicht, das im Einzelfall eigene Szarios eine bessere Nutzbarkeit bringen können, aber ein zumindest grobe Einordnung der Leistungsfähigkeit war immer gegeben. Immer besser als subjektive Aussagen oder visuelle Vergleiche mit völig anderen Parameter z.b,von Schärfe, Rauschunterdrückung, Kontrast, usw.
RoDiAVision
13.12.2013, 21:59
Saubere ISO-Reihen von der A7 mit SEL 2870 gibt es hier bei digitalkamera.de. (http://szene.digitalkamera.de/media/g/sony_alpha_7_mit_fe_28-70/default.aspx)
Auch die Labortests der beiden Kameras sind nun fertig. Da sie jedoch nur kostenpflichtig eingesehen werden können, verlinke ich nicht darauf.
Danke für den Link
Die Jpeg-Dateien bekomme ich problemlos herunter geladen, jedoch bricht der Download der RAW-Dateien ständig ab, sowohl mit Firefox als auch mit dem Free Dowload Manager.
Sind die RAW´s auch kostenpflichtig?
Anaxaboras
14.12.2013, 10:57
Bei Download-Problemen kann ich leider nicht weiterhelfen. Wendet euch in diesem Fall bitte direkt an Redaktion von digitalkamera.de.
LG
Martin
Ernst-Dieter aus Apelern
14.12.2013, 11:16
Das Review der A7 und A7r bei DPreview steht noch aus, DPreview testet recht umfassend und verstädnlich.
D´pixx wäre auch noch zu nennen, Herbert Kaspar wartet noch auf die Serienmodelle.
Zusatzbemerkung, von der RX10 ist er sehr angetan, bis auf den Preis.
Photographie ist eine Zeitung, die nicht sensationlüsternd testet!
Sie sieht eben die Canon Eos 6D vorne, auch wegen der low Light Eigenschaften.
Daß die 6D sehr gute low Light Eigenschaften hat ist hinlänglich bekannt.
Die A7 wird aber nicht schlecht gemacht in dem Test, auch wenn sie nicht Platz 1 erreicht.Die 6D ist außerdem deutlich teurer.
Ich bin mal gespannt wie Naturfoto die A7 und die A7r testet.
Für mich steht fest daß Sony mit den beiden Kameras einen richtigen Coup gelandet hat.
Ernst-Dieter
Die 6D ist außerdem deutlich teurer.
Geizhals sagt: A7 1428€, 6D 1462€. Sind 34€ mehr wirklich "deutlich teurer"?
Ernst-Dieter aus Apelern
14.12.2013, 16:13
[QUOTE=Ernst-Dieter aus Apelern;1524941]Die 6D ist außerdem deutlich teurer./QUOTE]
Geizhals sagt: A7 1428€, 6D 1462€. Sind 34€ mehr wirklich "deutlich teurer"?
:oops: , nur eine Familienpizza teurer.Ich hatte 1.623 Euro noch im Kopf.
Ernst-Dieter
Nachdem es hier schon lange nicht mehr um den Stein des Anstoßes geht, nämlich die "Testähnliche Betrachtung der A7 gegen die Konkurenz" ;), habe ich abschließend zu sagen: Wenn man den Vergleich in der Zeitschrift gelesen hat, muss man feststellen, dass die A7 insgesamt alles andere als schlecht wegkommt.
Ich kann jetzt auch nicht behaupten, dass von der Zeitschrift her irgend eine unfaire Behandlung für die A7 erkennbar wäre, wie es oben schon so den Anschein hatte. Ob die ISO-Betrachtung für den Eimer ist, kann man mal so stehen lassen...
RoDiAVision
15.12.2013, 17:22
Vielleicht habe ich mich im Eingangsbericht unglücklich ausgedrückt,
den Test halte ich im großen u. ganzen auch in Ordnung.
Wenn aber geschrieben wird das die D6 bei Iso 12.800 noch die Bildqualität hat wie die A7 bei Iso 3.200, so habe ich es jedenfalls verstanden, da bin ich dann doch "hellhörig" geworden.
Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich sehe was für Testbilder (die in meinem Link) da entstanden sind, oha!
Aber die so ermittelten Ergebnisse stehen in der Regel subjektiven Bewertungen von Neukäufern gegenüber, die plötzlich Welten bzw. Verbesserungen im Bereich von mehreren EVs feststellen, die sich dann in Jahresfrist in "rauscht wie Hulle" konvertieren. Im Vergleich dazu ist Dxomark eine zuverlässige Quelle, die auch über die Jahre im Rahmen der technischen Entwicklung nachvollziehbare Ergebnisse gebracht hat. Letztlich musst du auch dem Eichamt vertrauen, dass sie richtig gemessen haben. Oder das Gegenteil beweisen oder hast du da eine Dokumentarion, wie die alle Messwerte genau ermitteln.
Ähem zumindest was das Rauschen angeht sind die DXOMark Test's ziemlicher Schwachsinn.
Der Aufbau ist folgender:
Sensor Overall Score is normalized for a defined printing scenario—8Mpix printed on 8"x12" (20cmx30cm) at 300dpi resolution. Any other normalization, even at a higher resolution, would lead to the same ranking, given that any camera that could not deliver the chosen resolution would be eliminated from the comparison.
Jedem der schon mal Bilder verkleinert hat sollte klar sein, dass beim Herunterskalieren
ein haufen Rauschen im Bildinhalt verschwindet, weil optisch nicht mehr sichtbar. Und das wird dann also "vermessen".
Diverse Kameraden bei Digitalfototreff.de und ich bewerten aufgrund diverser vergleichbarer RAW's die 6D obenraus (6400+) etwa 1/2-1 Blende besser als die D600/D610.
Die A7 wird wohl in ähnlichen Sphären zu finden sein wie die 600er Nikons. (Was durchaus sehr, sehr gut ist und kein Grund zum beanstanden)
Beim Dynamikumfang und Farbtiefe dürften die Sonysensoren einige Vorteile besitzen.
Neonsquare
17.12.2013, 19:17
Jedem der schon mal Bilder verkleinert hat sollte klar sein, dass beim Herunterskalieren
ein haufen Rauschen im Bildinhalt verschwindet, weil optisch nicht mehr sichtbar. Und das wird dann also "vermessen".
Das hängt vom Standpunkt ab. Wenn Du die Bildqualität eines ganzen Bildes beim Kleinbildformat vergleichen willst, dann ist diese Normalisierung durchaus legitim. Man könnte darüber streiten ob die 8MP heute noch zeitgemäß sind und ob mittlerweile nicht 12 oder 16MP eher sinnvoll wären - aber am Ende ist es ein legitimer, Anwendungsorientierter Vergleich.
Der eine findet das verschwinden des Rauschens beim Verkleinern unfair und der andere findet es eben unfair einen viel kleineren Bildausschnitt (und damit eine kleinere Sensorfläche => weniger Licht) als Vergleichsgrundlage herzunehmen.
mrieglhofer
17.12.2013, 23:29
Wo hast du jetzt ein Problem?
Wenn du bei allen Kameras das gleich machst, hast du einen guten Maßstab, in welcher Relation sie zueinander stehen.
Das heisst ja nicht, dass ein anderes Nutzungszenario nicht zu anderen absoluten Werten führen wird.
Nur hilft die Zufriedenheit von Forenuser und deren Einschätzung im Vergleich zu anderen Marken nicht viel. Selbst wenn mehrere Modelle zur Verfügung stehen würden, würde es wenig Leute geben, die einen fundierten Vergleich zumindest in der angeführten Qualität hinzukriegen. Da vertraue ich den Leuten von DXOMark durchaus mehr. Und bisher war das immer in der Grössenordnung nachvollziehbar.
Es ist wirklich ein Jammer, was manchmal für Vergleichsergebnisse jenseits jeder Realtiät veröffentlicht werden :roll:
Bei einem großen Vergleich filmender Kameras mit Wechselobjektiven wurden einfach alle SLT-Modelle "vergessen". Nur die schwächste Nex wurde in den Vergleich genommen (damit Sony auch dabei ist), mit der Bemerkung - die kann aber nur HD filmen, full HD geht nicht -
als Sony SLT-Fan und "full HD Nex(5n+7) Filmer" war das mein letztes Exemplar dieser Zeitung.
Nun da ich schon 3X KB Sensor mit 20MP+ hab, würd ich die Sensoren logischerweise bei
nativer Auflösung vergleichen. Und dann auch nicht auf max A4 verglichen,
weil wir ham ja genug Pickel.
Wobei man die nicht mehr mit den bisherigen Kameras vergleichen würd.
Nun da ich schon 3X KB Sensor mit 20MP+ hab, würd ich die Sensoren logischerweise bei
nativer Auflösung vergleichen. Und dann auch nicht auf max A4 verglichen,
weil wir ham ja genug Pickel.
..
Als ich von meiner D5D auf A900 umstieg habe ich ab diesem Zeitpunkt nicht jedes Bild in vierfacher Größe angeschaut. Daher war die Frage ob ich bei vierfacher Größe bei ISO 1600 bessere oder schlechtere Qualität bekomme, für mich nicht interessant. Ich wollte wissen, ob ich bei identischer Größe nun mit höheren ISO-Werten arbeiten kann. Und genau das leistet das Verfahren von DxOmark. A4 bei einer Auflösung, die allgemein als absolut hochwertig angesehen wird, halte ich für eine ausgesprochen praxisgerechte Normierung.
Aber davon abgesehen. Alle DxOMark-Charts gibt's in der "Screen" und "Print"-Variante. Erstere "misst" genau die 100%-Ansicht, damit hast Du Deine "nativen" Pixel.
Rainer
Neonsquare
18.12.2013, 12:59
Wo hast du jetzt ein Problem?
meinst du mich?
turboengine
18.12.2013, 14:53
Ich bin einigermassen erschüttert, was ich da in den vorangegangenen posts gelesen habe. Ich halte den DXO Benchmark für den bestdokumentiertesten und verlässlichsten frei zugänglichen Vergleichsmasstab für Fotoequipment. Die Ergebnisse decken sich regelmässig mit meinen eigenen Erfahrungen was die Erzeugnisse aus dem fotographischen Prozess betrifft. Wenn ich meine eigen Bildergebnisse von A700, A900, A55, NEX7, Nikon D800 und A7 gegen die Messwerte halte, sehe ich da keinen Widerspruch.
Deshalb halte ich die oben geführte Kritik nicht von Kenntnis, sondern von Vorurteilen getrieben. Die Kriterien und die Methoden sind durchaus sehr gut dokumentiert und sie ist physikalisch-technisch wohlbegründet. Es ist vieles auf der dxo-Website ersichtlich bzw. mit geringem Aufwand recherchierbar.
Wie so oft bei komplexen Zusammenhängen muss man sich allerdings damit etwas differenzierter beschäftigen als nur den Overall-Score und den Sports-Score anschauen und gegen 100% Pixelpeeping Bilder von Imaging Resource halten.
Das herunterrechnen auf 8 MP ist m.E. vollkommen OK für den normalen Ausdruck. Wir drucken heute nicht extra grösser aus als früher, nur weil wir mehr Megapixel haben, die Bildqualität teigt aber dadurch. Das passt aber halt nicht zu den in den Foren so gerne gehegten Mythen wie "hochauflösende Sensoren rauschen mehr" oder 10 (12?, 15?, beliebige andere Zahl) MP sind genug.
Dass die Canon Kameras bei High ISO Rauschen besser abschneiden als Nikon oder Sony, kann man übrigens auch aus den Messungen ersehen, man muss aber ein wenig in den Detaildaten suchen. Nur wirkt es sich im Score nicht so aus wie von Markenexponenten erhofft, da Rauschen nur ein Aspekt der Bildgüte ist.
Falls Interesse besteht steige ich gerne in eine Detail-Diskussion ein. Da wir hier eher in OT abdriften, möchte ich folgenden hervorragenden Aufsatz von Peter van den Hamer aus dem Letzten Jahr zur Lektüre empfehlen. Leider wie so vieles Gute aus dem Netz auf Englisch.
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras2.shtml
mrieglhofer
18.12.2013, 15:55
meinst du mich?
Nein, war Modena gemeint, weil alle auf einen Print bezogen ist, was in meinen Augen durchaus auch Sinn macht. Aber du hast dich der weilen dazwischen geschoben und ich Hans nicht gemerkt.
Neonsquare
18.12.2013, 16:25
@Klaus
Ich weiß nicht, ob Du Dich damit auch auf meine Kritik beziehst - antworte aber mal. Ich will mich definitiv nicht darüber streiten, lasse mir aber ungern Unkenntnis und Vorurteile vorwerfen.
Ich bin einigermassen erschüttert, was ich da in den vorangegangenen posts gelesen habe. Ich halte den DXO Benchmark für den bestdokumentiertesten und verlässlichsten frei zugänglichen Vergleichsmasstab für Fotoequipment.
Da stimme ich Dir - allerdings etwas weniger enthusiastisch - zu. Vor allem, weil auch alle anderen Benchmarks nicht besser dokumentiert sind.
Die Ergebnisse decken sich regelmässig mit meinen eigenen Erfahrungen was die Erzeugnisse aus dem fotographischen Prozess betrifft. Wenn ich meine eigen Bildergebnisse von A700, A900, A55, NEX7, Nikon D800 und A7 gegen die Messwerte halte, sehe ich da keinen Widerspruch.
Das freut mich (ehrlich!) für Dich. Mir geht es da allerdings nicht so. Ich arbeite seit Jahren mit Aperture und da sind die RAW-Ergebnisse über die Jahre teils besser und teils schlechter als z. B. mit DxO, Lightroom usw. gewesen. Reine konkrete Messwerte aus normalisierten Verfahren wie beim DxOMark sind zwar in sich vergleichbar, müssen aber keine sinnvolle generelle Aussage zu den realen RAW-Möglichkeiten einer Kamera wiedergeben. Meine Erfahrung zeigt, dass die Abstände bei den DxO-Messungen schon erheblich sein müssen um die Varianz bei den verschiedenen Konvertern UND Motivsituationen auszugleichen. Ich kann da auch nur per Daumenregel sagen, das ab einem Abstand von 1 Ev aufwärts trotz Varianz eine robuste Aussage getroffen werden kann.
Es ist vieles auf der dxo-Website ersichtlich bzw. mit geringem Aufwand recherchierbar.
"Vieles" ist nicht hinreichend. Außerdem liegt "vieles" im Auge des Betrachters. Mir zumindest fehlt eine Menge und ich kenne die publizierten Infos - auch den von Dir verlinkten Artikel auf LL. Ich bleibe dabei: Anhand der uns zugänglichen Informationen können wir die Werte als "Plausibel" betrachten aber NICHT "Nachvollziehen". Das ist kein Aufruf den Benchmark nachzustellen sondern schlicht eine Aussage, dass die Ergebnisse plausibel sind aber durchaus auch strittig sein können und viele der hier daraus getroffenen Aussagen gelinde gesagt die Bits nicht wert sind in welchen sie gespeichert werden.
Wie so oft bei komplexen Zusammenhängen muss man sich allerdings damit etwas differenzierter beschäftigen als nur den Overall-Score und den Sports-Score anschauen und gegen 100% Pixelpeeping Bilder von Imaging Resource halten.
Das habe ich nicht getan und auch nirgends geschrieben. Ich betrachte bei DxO sämtliche gezeigten Messwerte. Ich schaue mir auch die Messwerte anderer Benchmarks an (SensScore, z. T. ImaTest). Weiterhin analysiere ich die RAW-Daten selbst mit dcraw.c (z. B. auch die Auswirkungen von cRAW & Co.). What the heck - ich habe meinen eigenen ARW-Dekodierer in Common Lisp implementiert :twisted:. Mein Ziel ist stets eine differenzierte Betrachtungsweise zu den RAW-Ergebnissen zu kriegen. Ich schaue eben gerade nicht nur auf den "DxO Noise Score" und urteile dann, dass Kamera A um 0,5 Ev "besseres Rauschverhalten" hat als Kamera B. Das ist mir nicht differenziert genug. Wenn diese Vorgehensweise für Dich entrüstend und vorurteilsbehaftet ist, dann hätte ich da gerne ein paar konstruktive Argumente was daran so böse ist?
Das herunterrechnen auf 8 MP ist m.E. vollkommen OK für den normalen Ausdruck. Wir drucken heute nicht extra grösser aus als früher, nur weil wir mehr Megapixel haben, die Bildqualität teigt aber dadurch. Das passt aber halt nicht zu den in den Foren so gerne gehegten Mythen wie "hochauflösende Sensoren rauschen mehr" oder 10 (12?, 15?, beliebige andere Zahl) MP sind genug.
Ich glaube da sind wir sowieso einig.
Dass die Canon Kameras bei High ISO Rauschen besser abschneiden als Nikon oder Sony, kann man übrigens auch aus den Messungen ersehen, man muss aber ein wenig in den Detaildaten suchen. Nur wirkt es sich im Score nicht so aus wie von Markenexponenten erhofft, da Rauschen nur ein Aspekt der Bildgüte ist.
:top: - insbesondere der Aspekt über die Bildgüte. Ein weiterer Aspekt, der nur schwer in die "DxO Noise Score"-Welt zu pressen ist, ist der schlichte und einfache Fakt, dass eine Kamera gleichzeitig ein messbar besseres Rauschverhalten im RAW, aber auch gleichzeitig mehr Herausforderungen für die Bildverarbeitung im Konverter erzeugen kann. Das mag für manche Nutzer paradox klingen ist aber so. Kurz: Bei gleichem Aufwand ist das Endergebnis der eigentlich "schlechteren" Kamera mitunter besser als jenes der "besseren".
Gruß,
[neon]
turboengine
18.12.2013, 18:18
Nein, war Modena gemeint, weil alle auf einen Print bezogen ist, was in meinen Augen durchaus auch Sinn macht. Aber du hast dich der weilen dazwischen geschoben und ich Hans nicht gemerkt.
Ja, aber auch neonsquare, da er meinem Meinung nach Tatsachen falsch darstellt bzw. unbelegte Annahmen trifft.
Es wird ja nicht einmal angegeben welche Objektive für die Samples benutzt werden - stattdessen wird der (falsche) Eindruck ermittelt sie würden den Sensor selbst ausmessen.
Da liegst Du falsch. Zu Schärfe usw. wird ja auch nichts gesagt. Der Benchmark umfasst nicht die Optik. Ob sie nun das Testmuster mit einem Testobjektiv oder einer Kollimatoroptik wie bei MTF-Tests projizieren, bleibt sich gleich.
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras2.shtml#_en d9
This means the benchmark covers the impact of semi-transparent mirrors, anti-aliasing filters, color filter arrays, the sensor itself, signal amplifiers, analog-to-digital convertors, and subsequent signal processing within the camera. Arguably, the decoding of the Raw file is also in scope, but this should have no impact.
Die Messmethode wird hier von DxO beschrieben:
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range
Wer mehr wissen will, muss sich offenbar einem Partnerprogramm mit Non-Disclosure-Agreement anschliessen. Auf der DXO Seite liest man hierzu:
If you are an owner or authorized agent of a photography magazine or website, or an authorized representative of a non-profit organization (such as a school or an association) involved in imaging, and wish to use the content of the Site beyond the terms of Fair Use stipulated above, you may be qualified to enter into our Expert Partners Program.
Viele Stellen von Neon's Beitrag sind einfach nur Meinungsmache.
Nochmal: Liest man den Artikel in der LuLa und die Dokumentation von Dxo unter
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols
stossen einem solche Aussagen einfach nur sauer auf:
Der Großteil der "Messwerte" sind keine ebensolchen sondern nur rudimentär - wenn überhaupt - dokumentierte Noten. Es gibt weder Angaben zur exakten Methodik noch zu Toleranzen. Wissenschaftlich betrachtet ist es eigentlich Bullshit.
[..]
Du willst nun behaupten, dass gerade DxO, die keinerlei Informationen über ihre Setups und Methoden publizieren
[..]
sie eben methodisch besser verschleiert weil die der Benotung zugrundeliegenden Messdaten möglicherweise aus genauso schlechten Samples gezogen werden wie bei allen anderen auch.
[..]
solange DxO nicht seine Methoden und Toleranzen öffentlich zugänglich und wissenschaftlich dokumentiert ist die Seite eigentlich nur als Zeitvertreib nützlich. Ich würde nie auf die Idee kommen feste Aussagen auf diesen Informationen zu basieren.
[..]
Das kannst Du doch gar nicht wissen. Die Methoden, Testgeräte und Toleranzen sind allesamt nicht frei zugänglich dokumentiert.
[..]
Wie bei SenScore werden bestimmten Messdaten nach irgendwann mal in unspezifizierter Umgebung ermittelten subjektiven Limits bestimmten Score-Werte zugeordnet. Das ganze wird auf einer schicken Website leicht bekömmlich für Laien aufbereitet.
Gerade letzteres Statement ist komplett falsch. Das ist sehr wohl definiert.
http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization
Neonsquare
18.12.2013, 21:38
Ja, aber auch neonsquare, da er meinem Meinung nach Tatsachen falsch darstellt bzw. unbelegte Annahmen trifft.
Meiner Meinung nach versuchst Du (mal wieder) mich gezielt schlechtzureden. Leider ist das nicht das erste mal. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich fragwürdig. Man kann in Diskussionen durchaus verschiedener Meinung sein - aber es ist eine Grenze erreicht wenn man gezielt versucht andere Leute öffentlich zu diskreditieren!
Da liegst Du falsch. Zu Schärfe usw. wird ja auch nichts gesagt. Der Benchmark umfasst nicht die Optik. Ob sie nun das Testmuster mit einem Testobjektiv oder einer Kollimatoroptik wie bei MTF-Tests projizieren, bleibt sich gleich.
Lies dich selbst: "ob sie nun... oder...". Du weißt es nicht. Du vermutest es müsse gleich sein - quasi egal mit welchen Mitteln die Samples der Testmuster erstellt werden. Alleine schon die Tatsache, dass Auflösung kein Aspekt des Ansatzes beim DxOMark ist, ist ja nicht unstrittig. Aus einer solchen Konjunktivitis Deinerseits willst Du mir nun ankreiden ich läge falsch. Der wichtigste Punkt aber in der von Dir selbst zitierten Quelle:
Arguably, the decoding of the Raw file is also in scope, but this should have no impact.
(emphasis mine)
Genau das ist einer der Hauptpunkte den ich daran kritisiere. Ich zweifle daran, dass die Raw-Dekodierung des DxO-Analyzers keinen Einfluss hat. Wo war nochmal der Quelltext? Hups - Black box.
Die Messmethode wird hier von DxO beschrieben:
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range
Ja - und wie bereits gesagt - das macht die Messung der SNR plausibel - aber nicht nachvollziehbar. Denn dazu bräuchtest Du mindestens mal den DxO-Analyzer und weiterhin das restliche Equipment inkl. die zertifizierten Belichtungsmesser, Lightboxen und Testcharts. Damit (nach intensiver Schulung!) könntest Du dann die Resultate mit den veröffentlichten vergleichen - aber Du wüsstest immer noch nicht was in der DxO-Analyzer-Blackbox steckt. Davon absolut abgesehen - und das habe ich auch bereits öfters angemerkt - gibt es hier einen Paradigmenwechsel zwischen "Rauschen" als reinen Informationstheoretischen Wert und "Rauschen" wie es am Ende in der Fotografie diskutiert wird. Bei letzterem geht es z. B. auch um z. B. Themen wie Texturerhalt oder auch schlicht ästhetische Aspekte die sich nur schwer in Messungen zwängen lassen. Veranschaulichung: Wo ist denn der Bokeh-Messwert? "Gutes Rauschverhalten" ist nicht einfach nur "Niedrige SNR". Dieses Problem wird wiederum dadurch verstärkt, dass die RAW-Daten der Hersteller durchaus bereits eine Bearbeitung erfahren haben - das kann durchaus SNR innerhalb dieses Testverfahrens optimieren aber andere Aspekte verschlechtern.
Wer mehr wissen will, muss sich offenbar einem Partnerprogramm mit Non-Disclosure-Agreement anschliessen. Auf der DXO Seite liest man hierzu:
Lies dich selbst: "offenbar". Du weißt es nicht selbst. Ich weiß es auch nicht - und wenn ich es wüsste dürfte ich es hier nicht sagen. DAS ist der Stand auf dem die Website "DxOMark" deren Nutzer hinterlässt. Zweifellos haben DxO Expert Partners mehr Einblick - ob das so weit geht auch die Algorithmen im DxO-Analyzer zu kennen bezweifle ich zumindest **. Nichtsdestotrotz gibt es auf der Website nur Darstellungen der Methodik und keinerlei Protokolle, Toleranzen oder auch nur annähernd ausreichende Informationen. Das ist eben NICHT öffentlich zugänglich. Niemand hat doch wohl bezweifelt, dass es Leute gibt die diese Informationen darüber besitzen. Es bleibt dabei: Die öffentliche Darstellung ist vor allem Reklame - sie macht es plausibel - nicht mehr aber auch nicht weniger.
Viele Stellen von Neon's Beitrag sind einfach nur Meinungsmache.
Nochmal: Liest man den Artikel in der LuLa und die Dokumentation von Dxo unter
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols
stossen einem solche Aussagen einfach nur sauer auf:
Wut ist kein guter Berater und - lieber Forenkollege - deine Behauptungen könnte man wohl bald als üble Nachrede auslegen!
Gerade letzteres Statement ist komplett falsch. Das ist sehr wohl definiert.
http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization
Falsch. Wie soll die Definition der SNR-Normalisierung belegen dass die Entscheidung der Kriterien um die DxO Scores nicht subjektiv war? Das von Dir verlinkte Dokument klärt lediglich die Frage, wie man versucht die diversen Sensor-Messwerte anhand der theoretischen Auflösung der Sensoren zu normalisieren. Das hat noch überhaupt nichts mit den Scores zu tun.
**) Man sollte nicht vergessen, warum es den DxOMark letztlich gibt.
Die DxO Labs bieten einen RAW-Konverter, der kameraspezifische und objektivspezifische Korrekturen weitgehend automatisiert durchführen kann. Dazu sind aufwändige Messungen notwendig. Die so entstandene Datenbank wird gleichzeitig zu Werbezwecken im DxOMark verwertet. Der positive Aspekt der Website ist, dass die Daten sehr übersichtlich aufbereitet werden - da gibt sich DxO viel Mühe. Der negative Aspekt ist, dass einige dieser Werte wenig aussagekräftig - fast schon plakativ sind, aber trotzdem für gewagte Thesen hergenommen werden. Die Tatsache, dass die Datenbank in der Praxis zur Software-Korrektur von Fotos verwendet wird spricht dafür, dass sich DxO Mühe gibt sinnvolle Daten zu erfassen. Es gibt eigentlich keinen Grund Werte zu manipulieren. Allerdings sind sämtliche Algorithmen die verwendet werden Geschäftsgeheimnisse von DxO und damit ist es schwer bis unmöglich nachzuvollziehen ob diese Ergebnisse wirklich das meiste und beste herausholen.
turboengine
18.12.2013, 22:06
Sei mir nicht böse, aber die von mir rot gekennzeichneten Stellen sind reine Schmähkritik. Das muss nicht sein. Ich kann da keine üble Nachrede finden. Es wäre sehr wünschenswert, mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen, oder?
Die "Masterformel" legt DXO tatsächlich nicht offen. In dem von mir Artikel in der LuLa wurde empirisch folgende Definition erschlossen...
Expressed in a linear formula: DxOMark_Sensor_Score = 59 + 4.3*(ColorDepth-21.1) + 3.4*(DynamicRange-11.3) + 4.4*log2(ISO/663) -0.2. The 3 middle terms can either add or subtract points, depending on whether the camera did better or worse than the Leica M8. Expansion of the formula gets rid of the choice of the Leica M8 as a reference. Camera scores predicted by this formula differ from the published DxOMark Sensor scores by a standard deviation of 0.7. The formula tells us that the 3 subbenchmarks have roughly equal importance. And that a factor of 2 improvement in each subbenchmark would increase the overall score by 12.1 points. My guess is that the actual formula is non-linear and may use (under some conditions) coefficients of 5/5/5 rather than 4.3/3.4/4.4.
Und alle, die sich der Fundamentalkritik an DXO nicht anschliessen wollen als Mitglieder einer Sekte zu bezeichnen...
..ist Humor. Oder?
Neonsquare
18.12.2013, 22:23
Sei mir nicht böse, aber die von mir rot gekennzeichneten Stellen sind reine Schmähkritik. Das muss nicht sein. Ich kann da keine üble Nachrede finden. Es wäre sehr wünschenswert, mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen, oder?
Das wäre mir durchaus lieb. Ich bin ganz allgemein kein nachtragender Mensch - aber wenn ich mich ungerecht behandelt fühle erlaube ich es mir auch mich zu rechtfertigen.
Die "Masterformel" legt DXO tatsächlich nicht offen. In dem von mir Artikel in der LuLa wurde empirisch folgende Definition erschlossen...
So kann man es natürlich schätzen - letztlich ist die Gewichtung der Teile aber eine subjektive Entscheidung; selbst wenn sie gleichgewichtet ist. Am Ende werden verschiedene Aspekte in eine "Note" eingedampft. Wie aussagekräftig das am Ende ist sei dahingestellt - es ist eben "nur" eine Note um am Ende ein Ranking zu ermöglichen. Eine solches Ranking ist für das gesamte Thema der Analyse eigentlich unwichtig - aber es ist beliebt und letztlich von den Nutzern gewünscht. Das ist der unterhaltende Aspekt den ich meine. Auch ich werde gerne unterhalten und schau mir diese Werte und Listen an. Die anderen Diagramme sind jedoch wesentlich aussagekräftiger.
Und alle, die sich der Fundamentalkritik an DXO nicht anschliessen wollen als Mitglieder einer Sekte zu bezeichnen...
..ist Humor. Oder?
Es ist eine Spitze und letztlich unnötig provokant. Ich bin auch nur ein Mensch. Trotzdem beobachte ich eben, dass einzelnen Scores - allen voran der "Sports Low Light ISO" Score - gerne dazu hergenommen werden um die Rauschqualitäten zwischen unterschiedlichen Kameras zu vergleichen. Das finde ich keine gute Entwicklung - insbesondere wenn die Stichhaltigkeit dann mit den auf der Website dargestellten Laborbedingungen begründet wird und so letztlich einer "Note" mehr Bedeutung beigemessen wird als am Ende wirklich gegeben ist. Wie bereits häufiger angemerkt - bei weniger als 1 Ev Unterschied in dieser Note würde ich wenig auf entsprechend getroffene Aussagen geben.
Obwohl die Messwerte bei DxO durchaus nützlich sind, vermisse ich Aspekte wie der von mir erwähnte Texturerhalt. Das ist aber selbst wiederum nicht leicht in Messwerte zu fassen. Wäre ein entsprechender Algorithmus dafür bekannt ** könnten Hersteller gar dazu übergehen die RAW-Dateien darauf zu optimieren *** - was nicht immer gut ist wie man früher schon gesehen hat. Letztlich ist "Bildrauschen" aber zu großen Teilen ein ästhetischer Aspekt der sich einer vollumfänglichen Messung entzieht. Siehe z. B. auch das Thema "visual noise" im Kontext des Mona Lisa-Lächelns. Deswegen das Beispiel mit dem "Bokeh-Score".
**)
Beispiele: Kurtosis & Dead Leaves-Messung
***)
Bloß weil man Paranoid ist heißt das nicht, dass niemand hinter einem her ist ;)
Im Ernst: Samsung hat z. B. bei manchen Galaxys bei bestimmten erkannten Benchmark-Prozessen die CPU-Kern-Leistung künstlich hochgefahren um besser abzuschneiden. Ein so bekannter Benchmark wie der DxOMark wäre natürlich auch ein wirkungsvolles Ziel.
mrieglhofer
19.12.2013, 00:08
Die ganze Diskussion ändert aber nichts dran, dass es bessere Vergleiche in dieser Breite und über solange Zeit nicht gibt. Und wie richtig erkannt wird, dies sich wahrscheinlich auf den Konverter auswirkt und damit versucht wird, signifikante Werte zu erfassen.
Jede Verbesserung ist selbstverständlich wünschenswert. Aber gegenüber Einschätzungen von Einzelpersonen mit nicht nachvollziehbaren Einstellungen ist das ein wohltuend präzise.
Und wenn ich dann im Forum immer lese, welche Welten zwischen der neuen Kamera und dem Rest liegen, dann schaue ich mir halt DXOMark an und bin meist beruhigt. Und bei Erscheinen der neueren Kamera wird das alte Modell schlaghaft schlechter. Auch etwas, was bei Dxomark nicht vorkommt ;-)
karwendelyeti
19.12.2013, 15:18
Und bei Erscheinen der neueren Kamera wird das alte Modell schlaghaft schlechter. Auch etwas, was bei Dxomark nicht vorkommt ;-)
:top::top:
Neonsquare
19.12.2013, 16:31
Jede Verbesserung ist selbstverständlich wünschenswert. Aber gegenüber Einschätzungen von Einzelpersonen mit nicht nachvollziehbaren Einstellungen ist das ein wohltuend präzise.
Zustimmung. Allerdings zwingt niemand andere dazu Einzelmeinungen zu glauben und ich fände es nicht sinnvoll Einzelmeinungen unterzubuttern. Im Ernst: Wenn jemand begeistert über das Rauschverhalten seiner neuen Kamera berichtet, dann freue ich mich für ihn, aber leite daraus nichts generelles ab. Das Problem ist also eigentlich keines der Meinungsäußerer sondern eines von jenen Leuten, die keine Meinung stehen lassen können bis sie nicht bis in den letzten Keim erstickt ist.
Und wenn ich dann im Forum immer lese, welche Welten zwischen der neuen Kamera und dem Rest liegen, dann schaue ich mir halt DXOMark an und bin meist beruhigt. Und bei Erscheinen der neueren Kamera wird das alte Modell schlaghaft schlechter. Auch etwas, was bei Dxomark nicht vorkommt ;-)
Das ist auf jeden Fall besser als einfach ungeprüft Einzelmeinungen als Fakten zu akzeptieren. Wenn ich mir dann aber die Praxis mit HighISO zwischen RX100II und A77 anschaue, dann sehe ich eben wieder wieso trotz eigentlich unterschiedlicher Daten im DxOMark viele Nutzer der A77 schimpfen und jene der RX100II begeistert sind.
SuperTex
19.12.2013, 17:10
Ja - und wie bereits gesagt - das macht die Messung der SNR plausibel - aber nicht nachvollziehbar. Denn dazu bräuchtest Du mindestens mal den DxO-Analyzer und weiterhin das restliche Equipment inkl. die zertifizierten Belichtungsmesser, Lightboxen
Um SNR absolut zu bestimmen braucht man keinen Belichtungsmesser. Nur mehrere Paare an Flatfields mit unterschiedlichen Belichtungszeiten (Genauigkleit voellig wurscht) und natuerlich lineare Rohdaten. Daran duerfte es bei DxO gelegentlich hapern.
Neonsquare
19.12.2013, 17:17
Um SNR absolut zu bestimmen braucht man keinen Belichtungsmesser. Nur mehrere Paare an Flatfields mit unterschiedlichen Belichtungszeiten (Genauigkleit voellig wurscht) und natuerlich lineare Rohdaten. Daran duerfte es bei DxO gelegentlich hapern.
Gehört aber zum gesamten Laborset das DxO den geschulten Nutzern des DxO-Analyzers bereitstellt. Ich kenne die Protokolle ja nicht - aber irgendwo wird es wohl benötigt werden. :zuck:
Wegen der linearen Rohdaten: Das ist ja auch gerade ein Punkt, der in mancherlei Hinsicht Theorie und Praxis trennt. Rein puristisch gesehen wären richtig rohe RAW-Daten vielleicht gut. Keinerlei Entscheidung des Herstellers um bereits Dinge vorwegzunehmen. In der Praxis sind die Daten ganz bewusst nicht linear und es ist am Ende im Normalfall auch zum Vorteil des Endkunden. Schlicht und einfach, weil man leichter gute Ergebnisse erreicht.
mrieglhofer
19.12.2013, 17:24
Wenn ich mir dann aber die Praxis mit HighISO zwischen RX100II und A77 anschaue, dann sehe ich eben wieder wieso trotz eigentlich unterschiedlicher Daten im DxOMark viele Nutzer der A77 schimpfen und jene der RX100II begeistert sind.
Warum? Ich weiss es nicht , weil ich die A77 nicht habe. Ich habe die RX-100ll mal mit der A850 verglichen. Da macht sie eine gute Figur, nur genau hinschauen darf man nicht. Da wird massiv softwareseitig nach gebessert, dass es gut aussieht. Denke mal, dass man bei der A77 mehr selber Hand anlegen wird müssen, damit die Ergebnisse gut sind.
Es könnte natürlich auch sein, dass man die RX-100 mit einer Kompakten vergleicht. Dann gibts sicher nichts zu Jammern. Und die A77 als SLT halt mit anderen DSLR.
Neonsquare
19.12.2013, 17:29
Warum? Ich weiss es nicht , weil ich die A77 nicht habe. Ich habe die RX-100ll mal mit der A850 verglichen. Da macht sie eine gute Figur, nur genau hinschauen darf man nicht. Da wird massiv softwareseitig nach gebessert, dass es gut aussieht. Denke mal, dass man bei der A77 mehr selber Hand anlegen wird müssen, damit die Ergebnisse gut sind.
Genau so ist es. Selbst bei RAW sind die Ergebnisse der RX100II bereits ziemlich "fertig". So richtig viel mehr rausholen kann man da nicht mehr. Bei der A77 ist das eher umgekehrt - wie z. B. ja auch die beliebten Lightroom-Profile von Fotomartin zeigen. Der Knackpunkt: wir sprechen trotzdem von RAW vs. RAW. Das eine ist eben mehr "cooked" als das andere. Das eine liefert mit wenig Aufwand tolle Ergebnisse das andere benötigt viel Liebe.
mrieglhofer
19.12.2013, 17:46
Wie bewertet man das? Letztlich ist das Potential das wesentliche. Mein Eindruck basierend auf den DXO Werten ist, dass das recht unabhängig von solchen Unterschieden ist. Natürlich führt das dann zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Daher sind mir Zahlen wichtig.
Wobei, bevor wir uns im Kreis drehen, RAW bringt nicht zwingend höhere technische Qualität aber ein ganz andere Flexibilität.
Neonsquare
19.12.2013, 18:00
Wie bewertet man das? Letztlich ist das Potential das wesentliche.
Das kommt darauf an ob man bereit ist den notwendigen Aufwand zur "Potentialentfaltung" hineinzustecken. Es kommt auch darauf an ob man dazu überhaupt befähigt ist. Wir sprechen hier auch davon, dass z. B. selbst eine A900 erst nach Fortschritten bei RAW-Konvertern einer breiten Masse gute Ergebnisse bei HighISO ermöglicht hat. Vorher war das Potential zwar da, aber ungenutzt.
Als Endnutzer kommt hinzu, dass mir das Verhalten im Fall der RX100II sehr entgegenkommt. Die Kamera ist für mich ein "Immerdabei-Werkzeug" und ich freue mich darüber ohne großen Aufwand auch bei High-ISO gute Ergebnisse zu kriegen. Dasselbe muss nicht unbedingt für mein "Hauptwerkzeug" gelten.
Mein Eindruck basierend auf den DXO Werten ist, dass das recht unabhängig von solchen Unterschieden ist. Natürlich führt das dann zu unterschiedlichen Wahrnehmungen. Daher sind mir Zahlen wichtig.
Die Zahlen sind ein Aspekt des ganzen. Alles darauf zu reduzieren ist jedoch etwas eindimensional.
Wobei, bevor wir uns im Kreis drehen, RAW bringt nicht zwingend höhere technische Qualität aber ein ganz andere Flexibilität.
Klar - aber was hat das mit dem gesagten zu tun? RAW bietet üblicherweise mehr Potential als Kamera-JPEG. Wieviel mehr ist unterschiedlich und eben nicht nur abhängig davon wie gut die Kamera-JPEGs sind sondern auch wie roh das RAW ist. "Viel Potential" im RAW ist nicht immer gut wenn das am Ende heißt, das kein verfügbares, normales Programm mit endlichem Aufwand das Potential entfalten kann.
Was mich an der Rauschdebatte im allgemeinin stört, dass vor lauter NR nur Matsch übrig bleibt und wir keine Wahlmöglichkeit bekommen RAW oder JPG weniger entrauscht zu bekommen.
Bei der A65 gibt es nur den Einfluss bei HighISO, wobei ich bis heute nicht weiss, wo das anfängt.
So bin ich dann schliesslich bei RAW gelandet. Ergo muss ich sogar dankbar sein. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, dass gleiche Rauschen und Details auf Pixelebene wie bei D5D einzustellen würde ich jetzt noch JPG only nutzen.
Mehr Mut zum Rauschen für die Könner abseits der Kompaktkameras wäre schön.
Bydey
SuperTex
19.12.2013, 20:11
Gehört aber zum gesamten Laborset das DxO den geschulten Nutzern des DxO-Analyzers bereitstellt. Ich kenne die Protokolle ja nicht - aber irgendwo wird es wohl benötigt werden. :zuck:
Wegen der linearen Rohdaten: Das ist ja auch gerade ein Punkt, der in mancherlei Hinsicht Theorie und Praxis trennt. Rein puristisch gesehen wären richtig rohe RAW-Daten vielleicht gut. Keinerlei Entscheidung des Herstellers um bereits Dinge vorwegzunehmen. In der Praxis sind die Daten ganz bewusst nicht linear und es ist am Ende im Normalfall auch zum Vorteil des Endkunden. Schlicht und einfach, weil man leichter gute Ergebnisse erreicht.
Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will, brauch ich lineare Rohdaten. Punkt. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und das ist der Knackpunkt bei DxO. Wo in der Pipeline greifen sie die Rohdaten ab? Liefert die Kamera ueberhaupt lineare Daten? DxO sagt ja, dass sie vor dem De-Mosaicing messen. Aber ueber die Prozessschritte bis dahin (in der Kamera) erfaehrt man nichts.
mrieglhofer
19.12.2013, 20:29
Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will, brauch ich lineare Rohdaten. Punkt. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und das ist der Knackpunkt bei DxO. Wo in der Pipeline greifen sie die Rohdaten ab? Liefert die Kamera ueberhaupt lineare Daten? DxO sagt ja, dass sie vor dem De-Mosaicing messen. Aber ueber die Prozessschritte bis dahin (in der Kamera) erfaehrt man nichts.
Da würde ich aber im Dxomark Forum posten.Hier wird das eher nicht so bekannt sein.
Aber wie die messen, ist mir eigentlich egal. Die verstehen ihr Handwerk, leben davon, verkaufen die entsprechenden Messtools. Würden sie einen Blödsinn messen, wäre das Geschäft da recht schnell im Eimer. Für mich reicht das.
Aber okay, mir ist auch egal wie mein Schrauber mein Auto repariert. Der kann das;-)
Das mit den linearen Rohdaten halte ich für Quatsch. Letztlich ist die Erkenntnis wie rauschfrei ein Sensor theoretisch irrelevant für die Praxis. Die unverändertste lieferbare Rohfassung ist interessant.
Alles andere (Mess)Theorie.
Und selbst das ist finally unwichtig, wenn der beste verfügbare RAW-Konverter aus dem Sensor mit den schlechteren theoretischen Werten bessere Ergebnisse rausholt. Was wiederum sehr subjektiv ist.
Und ob die vergleichbaren Ergebnisse praxisnah sind wird teilweise angezweifelt.
Persönlich finde ich den größten Erkenntnisgewinn in den Samples von imaging resource und dpreview.
Wäre schön, wenn man sich hier auf die Aufnahmequalität verlassen könnte.
Allerdings ist hier auf RAW-Basis sofort das Problem, dass es eine Weile dauert bis man seinen RAW-Konverter auf die einzelnen Kameramodelle getrimmt hat.
bydey
turboengine
20.12.2013, 09:13
Wenn ich Sensordaten vergleichbar messen will.
Wen interessiert der Sensor alleine? Mich interessiert bei der Kamera alles, was ich gekauft habe. Das beginnt im Bajonett und endet im RAW-File. Was die Hersteller dazwischen anstellen, soll sich in den Messdaten wiederfinden und die Messdaten ihrerseits sollen eine realistische Einschätzung über die Stärken und Schwächen einer Kamera ermöglichen. Und das leistet DxO m.E.
ericflash
20.12.2013, 09:23
Was mich interessiert an der ganzen Diskussion, was hat das ganze für eine Auswirkung auf das fertige Bild?
Als nicht wissenschaftlicher Anwender zählt was am Ende beim Raw-Konverter herauskommt.
Was mich interessiert an der ganzen Diskussion, was hat das ganze für eine Auswirkung auf das fertige Bild?
Als nicht wissenschaftlicher Anwender zählt was am Ende beim Raw-Konverter herauskommt.
Nimm den Konverter der gut für Dich ist. Egal ob da jetzt DXO, Adobe, Apple oder Capture One drauf steht.
Mit jedem sind gute und professionelle Ergebnisse möglich.
Es führen ja einige Wege nach Rom und mit keinem Konverter von oben wirst Du in Skandinavien landen.
Neonsquare
20.12.2013, 12:23
Es führen ja einige Wege nach Rom und mit keinem Konverter von oben wirst Du in Skandinavien landen.
:top:
Zusätzlich kann man auf diversen Vergleichsportalen oder bei JPEG-basierten Tests noch die möglichen Ergebnisse als Kamera-JPEG betrachten - wenn einem das wichtig ist.
Die Analyse rein linearer Rohdaten vom Sensor halte ich für Endanwender für wenig sinnvoll. Was nützt mir ein Sensor, der linear bessere Daten liefert, wenn die Verarbeitung vor Speicherung der RAW-Daten schlechter ist? Die Kamera funktioniert ja nur als ganzes.
DxO nennt es einen "Sensor-Vergleich" - was so gesehen nicht ganz korrekt ist. Allerdings ist der "normalisierte Kamera-RAW-Vergleich" den es eigentlich darstellt einfach praktischer für den Endanwender. Man muss sich allerdings trotzdem bewusst machen, dass diese normalisierten Ergebnisse letztlich auch ein Zwischenergebnis darstellen und das vielleicht auch nicht sämtliche für die finale Bildqualität wichtigen Kriterien darin vorhanden sind. Kurz: Mir geht es darum derartige Tests differenziert zu betrachten und dazu gehört für mich auch stets der Abgleich mit anderen Tests und Ergebnissen.
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" könnte man mit böser Zunge sagen. Womit ich - ich bitte das zu bemerken - NICHT sagen will das irgendwas an z. B. den Ergebnissen von DxO gefälscht sei. Ich meine damit, dass man mit veränderten Testprozeduren und -verfahren ganz natürlich auch etwas andere Ergebnisse kriegen kann und das letztlich beide Ergebnisse für sich und innerhalb ihrer Testspezifikation valide sein können. Würde man dann die Testergebnisse anhand ihrer Testspezifikationen analysieren könnte man sogar ermitteln warum vermeintlich unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. Einfach gesagt: DxO "Sport Low Light Score" ist etwas anderes als "SenScore Noise Score" ist etwas anderes als ColorFoto "wie auch immer es dort heißt". Welcher von diesen Werten am Ende näher an dem liegt was "Qualität des Bildrauschens" im finalen Bildergebnis beim Nutzer entspricht - ist nicht einfach zu beantworten.
mrieglhofer
20.12.2013, 12:56
Wie schon zu oft gesagt, dxomark hat einfach die vollständigsten Abdeckung, die mir bekannt ist. Und mich interessiert halt schon, was ich jetzt gewinne, wenn ich meine S90 gegen die RX-100ll austausche (1,5EV). Oder RX-100ll zu A-850 (1,5EV).
Neonsquare
20.12.2013, 13:29
Wie schon zu oft gesagt, dxomark hat einfach die vollständigsten Abdeckung, die mir bekannt ist. Und mich interessiert halt schon, was ich jetzt gewinne, wenn ich meine S90 gegen die RX-100ll austausche (1,5EV). Oder RX-100ll zu A-850 (1,5EV).
Ich sage doch gar nicht das man das nicht dürfe. Das ist doch ein völlig legitimer Anwendungszweck. Du beschäftigst Dich ja auch schon entsprechend lange damit und kannst schon einschätzen wie man die Werte betrachten kann. Gerade Anfänger können das jedoch nicht - und die werden dann ganz hibbelig wenn der DxO-Sports-Score ihnen sagt, dass ihre neue Kamera ein dutzend Punkte unter dem Alternativmodell steht.
Anfängern müßte man hier 50% aller Artikel sperren und erst nach 100 gelesenen Artikeln freigeben. :shock:
bydey
Neonsquare
20.12.2013, 13:43
Anfängern müßte man hier 50% aller Artikel sperren und erst nach 100 gelesenen Artikeln freigeben. :shock:
:lol: - ist ja auch reiner Eigennutz, wenn mal wieder Panikmache bei neuen Modellen betrieben wird und die Endzeitstimmung ausbricht.
SuperTex
20.12.2013, 15:44
Die Analyse rein linearer Rohdaten vom Sensor halte ich für Endanwender für wenig sinnvoll. Was nützt mir ein Sensor, der linear bessere Daten liefert, wenn die Verarbeitung vor Speicherung der RAW-Daten schlechter ist? Die Kamera funktioniert ja nur als ganzes.
Wenn die ergebnisse aussagekraeftig und vergleich sein sollen, ist es zwingend notwendig, lineare Daten zu verwenden. Oder wie willst du z.B. eine Varianz bei nichtlinearer Kennlinie ermitteln?
Neonsquare
20.12.2013, 15:48
Wenn die ergebnisse aussagekraeftig und vergleich sein sollen, ist es zwingend notwendig, lineare Daten zu verwenden. Oder wie willst du z.B. eine Varianz bei nichtlinearer Kennlinie ermitteln?
Wenn es darum gehen würde, wirklich die Komponente "Sensor" zu vergleichen stimme ich Dir zu. Aber ein solcher Vergleich ist - finde ich - für Kameranutzer wenig hilfreich. Denn die bauen ja keine Kamera selbst sondern kaufen ein fertiges Exemplar "von der Stange".
SuperTex
20.12.2013, 17:49
Wenn es darum gehen würde, wirklich die Komponente "Sensor" zu vergleichen stimme ich Dir zu. Aber ein solcher Vergleich ist - finde ich - für Kameranutzer wenig hilfreich. Denn die bauen ja keine Kamera selbst sondern kaufen ein fertiges Exemplar "von der Stange".
Ich bin ganz deiner Meinung, dass das DxO-Rating fuer'n Arsch ist.
Neonsquare
20.12.2013, 17:57
Ich bin ganz deiner Meinung, dass das DxO-Rating fuer'n Arsch ist.
;) - ganz so drastisch würde ich es nicht formulieren. Sagen wir es diplomatisch: Es erfüllt seinen Zweck besser als sämtliche Alternativen.
mrieglhofer
20.12.2013, 21:31
Ich bin ganz deiner Meinung, dass das DxO-Rating fuer'n Arsch ist.
Ich nehme an, du weisst was besseres oder? Lass uns doch einfach daran teilhaben.
Neonsquare
20.12.2013, 22:29
@mrieglhofer
Ich würde das nicht so ernst nehmen. Zumindest Tu ich es nicht.