Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DSLR oder vielleicht doch etwas anderes? Makrofotos machen
Hallo zusammen,
dies ist mein erster Beitrag und ich hoffe, dass mir bei meiner Entscheidungsfindung geholfen werden kann und dieser in diesem Bereich des Forums passt.
Ich bin normalerweise eher der eBay, Urlaubs und Familienknipser, außer wenn es um mein Hobby Nummer eins geht, Uhren.
Ich würde diese zukünftig gerne ein wenig "professioneller" in Szene setzen und auch mal schöne Makroaufnahmen machen.
Leider bin ich sehr unschlüssig, was die Kamerawahl angeht. Meine ursprüngliche Überlegung war es, ein etwas älteres Alpha Modell zu nehmen und in ein / zwei Objektive und Nahlinsen zu investieren. Bin aber nicht sicher, ob dies für mein Vorhaben richtig ist.
Alternativ hatte ich mir ein paar Kompakte angeschaut, die ja auch schon über 1 CM Makrofunktion verfügen und da sich meine Motive nicht wirklich bewegen, würde das auch funktionieren.
Nun bin ich auf eure Ideen und Vorschläge gespannt.
Deine Uhren bewegen bzw. flüchten zwar nicht, aber so geringe Äbstände sind einer guten ausgewogenen Beleuchtung des Objektes nicht gerade förderlich.
Gegen eine Bridgekamera mit Nahlinse, die einen etwas weiteren Arbeitsabstand erlaubt, spricht aber nichts.
Hallo Frank,
ich werde mir für mein Vorhaben noch eine Lichtbox bauen. Materialien und Lampen habe ich mir schon besorgt.
Gibt es von deiner Seite aus eine Empfehlung für eine Bridge Cam?
Ich habe mir da momentan nur ältere Modelle angeschaut, wie z.B. die Lumix FZ28, die mit entsprechender Nahlinse aber gute Bilder liefern soll.
mrieglhofer
30.10.2013, 10:55
Hallo Frank,
ich werde mir für mein Vorhaben noch eine Lichtbox bauen. Materialien und Lampen habe ich mir schon besorgt.
Gibt es von deiner Seite aus eine Empfehlung für eine Bridge Cam?
Ich habe mir da momentan nur ältere Modelle angeschaut, wie z.B. die Lumix FZ28, die mit entsprechender Nahlinse aber gute Bilder liefern soll.
Die RX-10 wäre zwar über dimensioniert, sollte aber von der Bildqualität sehre gut sein und auch im Urlaub eine guter Figur mache n. Wurde gerade vorgestellt und ist so mal überzeigend.
Die RX-10 wäre zwar über dimensioniert, sollte aber von der Bildqualität sehre gut sein und auch im Urlaub eine guter Figur mache n. Wurde gerade vorgestellt und ist so mal überzeigend.
Habe mir die Kamera gerade mal angeschaut und der angepeilte Verkaufspreis von 1100€ ist mir doch zu heftig. :crazy:
mrieglhofer
30.10.2013, 12:37
Habe mir die Kamera gerade mal angeschaut und der angepeilte Verkaufspreis von 1100€ ist mir doch zu heftig. :crazy:
Naja, das obere Ende ist teuer. Mit kleinerem Sensor gibts das um die Hälfte. Nur ist der Sony 1" Sensor wirklich gut und die Optik wahrscheinlich auch.
Hallo,
Uhren bestehen ja aus ziemlich kleinen Teilen. Ich könnte mir vorstellen, dass das bald der Wunsch nach Maßstäben von über 1:1 aufkommt.
Geht das mit einer Bridgekamera und Vorsatzlinsen sinnvoll? Flexibler bist du aber mit einer DSLR/Systemkamera in jedem Fall.
Ein Makro für Aufnahmen bis 1:1, darüberhinaus dann einen Balgen und/oder ein Objektiv in Retro-Stellung, das sollte für deine Zwecke doch gut geeignet sein. Da kannst du ein halbwegs günstiges, gebrauchtes manuelles Weitwinkelobjektiv verwenden.
Einen Makroschlitten würde ich dir aber in jedem Fall empfehlen.
Der Body ist dann gar nicht so entscheidend, denke ich. Digitale Sucherlupe und Fokuspeaking sind sehr hilfreich, da würde aber ansonsten ein eher einfacher Body reichen. Ggf. vielleicht auch eine NEX?
Ach ja, die Kamera sollte fernausgelöst werden können. Mit Kabel, Infrarot, Funk oder Wlan, das sollte egal sein. Ob das z.B. mit der A58 geht, weiß ich nicht. Die A65 vielleicht? NEX5n? Die neue ILC3000? Die micro4/3-Kameras (Pentax/Olympus) sind sicher auch eine Option.
EDIT: ILCE3000 und A58 scheinen gar nicht fernauslösbar zu sein - das halte ich für ungünstig.
Gruß, Johannes
mrieglhofer
30.10.2013, 13:09
Bis 24*36 und etwas drunter kommst mit Bridges auch im Telebereich problemlos. Das geht auch mit den Kompakten und Nahlinsen. Kleiner wirds eng. Wenns also um Zahnräder, Wellen und Federn geht, dann brauchst eher ein Systemkameras wie oben beschrieben. Knachpunkt ist, dass der Schärfenbereich sehr bescheiden wird. Das kann man zwar mit Fokus Stacking verbessern, aber dann wird es aufwändig.
Kleinere Sensoren haben haben schon einen deutlich größeren Schärfenbereich.
Eine Bridge mit gutem Achromat oder auch z.B. einem alten 50'er, das per Kupplungsring als Nahlinse angeschraubt wird, sollte schon auch Einblicke in Detaisl feiner Uhren erlauben.
Evtl. bekommst Du günstig eine 1"-Nikon, evl. ein Auslaufmodell oder 2.-Hand, wenn Du da ein Makro adaptierst, kommst Du auch sehr weit. Da Du genügend Licht haben wirst, sollte auch die Qualität ok sein, vgl. z.B. Bilder von GPO, der als Profi mit der Dimage gearbeitet hat.
Jan
Erst einmal danke für die bisherigen Antworten. :top:
Gibt es was Bridge Kameras angeht eine Empfehlung, die ihr aussprechen könnt, auch in bezug auf Nahlinsen oder Achromaten?
Es müssen ja auch nicht die neuesten Kameramodelle sein.
mrieglhofer
30.10.2013, 14:14
Hallo,
Uhren bestehen ja aus ziemlich kleinen Teilen. Ich könnte mir vorstellen, dass das bald der Wunsch nach Maßstäben von über 1:1 aufkommt.
Geht das mit einer Bridgekamera und Vorsatzlinsen sinnvoll? Flexibler bist du aber mit einer DSLR/Systemkamera in jedem Fall.
Ein Makro für Aufnahmen bis 1:1, darüberhinaus dann einen Balgen und/oder ein Objektiv in Retro-Stellung, das sollte für deine Zwecke doch gut geeignet sein. Da kannst du ein halbwegs günstiges, gebrauchtes manuelles Weitwinkelobjektiv verwenden.
Einen Makroschlitten würde ich dir aber in jedem Fall empfehlen.
Der Body ist dann gar nicht so entscheidend, denke ich. Digitale Sucherlupe und Fokuspeaking sind sehr hilfreich, da würde aber ansonsten ein eher einfacher Body reichen. Ggf. vielleicht auch eine NEX?
Ach ja, die Kamera sollte fernausgelöst werden können. Mit Kabel, Infrarot, Funk oder Wlan, das sollte egal sein. Ob das z.B. mit der A58 geht, weiß ich nicht. Die A65 vielleicht? NEX5n? Die neue ILC3000? Die micro4/3-Kameras (Pentax/Olympus) sind sicher auch eine Option.
EDIT: ILCE3000 und A58 scheinen gar nicht fernauslösbar zu sein - das halte ich für ungünstig.
Gruß, Johannes
Meine Empfehlung am oberen Ende war die RX-10, am unteren Ende wären die alten Dimage A1/A2/A200 mit dem passenden Achromaten ein preisgünstiges Thema. Sollten zw. 50 und 100€ vergehen. Aber halt mit 5 bzw. 8 MPix. Das hängt halt von der Anwendung ab. Die haben halt den Vorteil, dass sie zumindest unter XP! Ein liveview Bild an den PC liefer und vom dem ausgelöst werden können. Unter Win7/8 braucht man aber eine VM mit XP, weil es keine aktuelleren Treiber mehr gibt. Geht problemlos, aber nicht jedermanns Sache.
Meine Empfehlung am oberen Ende war die RX-10, am unteren Ende wären die alten Dimage A1/A2/A200 mit dem passenden Achromaten ein preisgünstiges Thema. Sollten zw. 50 und 100€ vergehen. Aber halt mit 5 bzw. 8 MPix. Das hängt halt von der Anwendung ab. Die haben halt den Vorteil, dass sie zumindest unter XP! Ein liveview Bild an den PC liefer und vom dem ausgelöst werden können. Unter Win7/8 braucht man aber eine VM mit XP, weil es keine aktuelleren Treiber mehr gibt. Geht problemlos, aber nicht jedermanns Sache.
Nun gut also unteres Ende muss auch nicht sein. :-)
Wäre es hilfreich wenn ich preislich ca. 200 / 250 € in den Raum werfe?
Das Budget ist knapp, wenn DU Dich wirklich in dein neues Hobby reinknien willst würde ich eine alte Dimage A2 empfehlen, dazu dann Fernauslöser, Stativ oder Bohnensack, gutes Licht und ggf. (wenn der Maßstab nicht passt oder Du es sehr günstig bekommst) den passenden Achromaten oder ein altes MF-Objektiv mit Kupplungsring.
Bis 250 EUR findest Du vermutlich nichts vergleichbar taugliches.
Jan
mrieglhofer
30.10.2013, 16:18
Unteres Ende war preislich gemeint. Die alten Dimage sind im Rahmen der für heutige Verhältnisse geringen Auflösung und des High ISO rauschen durchaus gut. Vor allen kriegst normal neben manuellem Zoom keine Steuerung vom PC, was gerade bei Uhren am Tisch recht praktisch ist. A2 in feinsten Details würde ich nicht erwarten, aber A4 in bester Qualität sowie A3 mit leichten Einschränkungen sind kein Thema. Zusätzlich passen die Minolta/Sony Blitze bzw. können vom internen Blitz gesteuert werden.
Anaxaboras
30.10.2013, 16:49
Also eine gebrauchte Dimage A2 ist uralt. Wie lange die noch halten wird :roll:? Mal ganz davon abgesehen, dass man damit viel, viel Licht braucht. Denn sobald die ISOs etwas höher gehen, rauschen die wirklich wie ein Orkan im Walde.
Die RX10 wäre sicherlich für deine Zwecke sehr gut geeignet. Sie erreicht bei 200 mm Brennweite einen Abbildungsmaßstab von rund 1:3,4 - für deine Uhren sollte das reichen. Zudem ist sie mit einem Filtergewinde ausgestattet, da kannst du notfalls noch eine Nahlinse vorschrauben.
Wenn das zu teuer ist: Eine älterer, einfache SLT (z. B. A33), ein gebrauchtes 50er und dann einen Achromaten davor. Mache ich im Urlaub auch so, wenn ich nicht das ganze Makrogeraffel mitschleppen möchte - funktioniert wunderbar.
LG
Martin
Dann vielen Dank für die Empfehlung. Ich werde mich heute abend dann mal ein wenig bei den Kameras einlesen.
mrieglhofer
30.10.2013, 22:08
Also eine gebrauchte Dimage A2 ist uralt. Wie lange die noch halten wird :roll:? Mal ganz davon abgesehen, dass man damit viel, viel Licht braucht. Denn sobald die ISOs etwas höher gehen, rauschen die wirklich wie ein Orkan im Walde.
Die RX10 wäre sicherlich für deine Zwecke sehr gut geeignet. Sie erreicht bei 200 mm Brennweite einen Abbildungsmaßstab von rund 1:3,4 - für deine Uhren sollte das reichen. Zudem ist sie mit einem Filtergewinde ausgestattet, da kannst du notfalls noch eine Nahlinse vorschrauben.
Wenn das zu teuer ist: Eine älterer, einfache SLT (z. B. A33), ein gebrauchtes 50er und dann einen Achromaten davor. Mache ich im Urlaub auch so, wenn ich nicht das ganze Makrogeraffel mitschleppen möchte - funktioniert wunderbar.
LG
Martin
Naja, da kann ich dir nicht zustimmen. Meine A1 will ich schon lange ersetzen, aber sie wird nicht kaputt. Und für vielleicht 50-70€ auch zu verschmerzen. Und Licht: du wirst doch bitte die Uhren nicht mit High ISO fotografieren. Laufen ja nicht davon und allein für eine ordentliche Ausrichtung nimmt eh ein Stativ.
Aber nachdem zu der Zeit Leute einwandfrei 60*80 gemacht haben, sollte sie für solche Dinge noch locker reichen. Klar, dass ein 10 oder 20 mal teurere Kamera mehr kann.
Nur zeige mir eine Lösung mit PC Kopplung, Live View am PC und flexiblem Fokus und Auslösung über selbigen. Kann das überhaupt eine Sony? MW nur die NEX-6 mit APP. Und das ist gerade bei Makro äusserst praktisch.
screwdriver
31.10.2013, 01:39
Nun gut also unteres Ende muss auch nicht sein. :-)
Wäre es hilfreich wenn ich preislich ca. 200 / 250 € in den Raum werfe?
Das kostet schon ein guter Achromat (eine spezielle Vorsatzlinse) alleine.
Die besten verfügbaren Bridgekameras sind die Fuji X-S1 und die Panasonic FZ 150.
Für das Geld bekommt man allerdings auch schon eine Einsteiger D-SLR.
Egal, wie du es drehst und wendest: Unter ca. 600 EUR kommst du nicht weg.
Die "1cm- Makro- Entfernung" ist auch wieder so ein blöder Werbetrick.
Das mit dem 1cm Abstand funktioniert nämlich nur im extremen Weitwinkelbereich.
Ich habe selber eine Fuji HS20EXR und da ist der grösste Abbildungsmasstab bei etwa 135mm KB-equivalenter Brennweite und ca. 3 cm Motivabstand. Damit bekomme ich ca. 36x24 mm formatfüllend aufs Bild - was einem echten Abbildungsmasstab (auf die Sensorgrösse bezogen) von ca. 1:5,3 entspricht. Für denselben Bildausschnitt müsste eine Kleinbildkamera das Motiv im Massstsb 1:1 abbilden.
Als Makrofotograf sollten einem diese Grössen und Begriffe geläufig sein.
Oder lieber doch "einfach erstmal richtig fotografieren lernen" bevor man sich auf Spezielgebiete mit besonderen Anforderungen stürzt? Denn mit dem Automatiken wirst du hier nicht sehr weit kommen. Also solltest du die manuellen Modi der Kamera beherrschen (lernen).
Ein gutes Stativ mit sog. "Makroschlitten" für die millietergenaue Justage der Kamera sollte man auch haben. Wenn noch nicht vorhanden, noch mal ab ca. 200 EUR draufpacken.
Hallo Volker,
danke für deinen Beitrag.
Ich habe für mich erstmal geschaut, welches Gebiet mich interessieren würde. Gelesen habe ich viel und bin bei dem enormen Umfang natürlich auch noch dabei. Eine Grundinvestition zu tätigen ist natürlich normal und sehe ich auch ein. Ich würde nur gerne "probieren" und "testen" um erstmal zu schauen, wie ich zurecht komme und ob dieses Gebiet auch wirklich richtig für mich ist.
Anscheinend habe ich mir aber da etwas ausgesucht, wo ich um eine höhere Investition nicht rumm komme.
Außer ich versuche es mit der alten Minolta, scheint im Moment die günstigste Möglichkeit zum probieren zu sein.
Hi,
Alternativ könnte man ein USB-Mikroskop für die Detailaufnahmen (bis 200x Vergrößerung verwenden) und die Standardbilder mit irgendetwas sonst machen.
Bei irgendetwas sonst muss man noch an die Dauerlichtquelle, da irgend etwas sonst nicht zangläufig einen Blitz auslösen kann. Auch ein Lichtzelt etc. will ja irgendwie erleuchtet werden.
bydey
Ich bleibe dabei, solange die Uhr nicht läuft reicht eine Dimage.
Schreibtischlampe, Kamera gut aufgelegt (Tisch, Handtuch, Bohnensack), Fernauslöser oder Fernsteuerung vom PC und Du bekommst kommst Bilder bis zum Abbildungsmaßstab von 1:1 (bezogen aufs Kleinbildformat, also 24x36mm formatfüllend) und das bei Telebrennweite, also mit tauglichem Arbeitsabstand.
Freistellpotential ist im Makrobereich kein Problem, die Auflösung ist mit 8 MP auch für große Bilder völlig ausreichend, ggf. liebevolle Nachbearbeitung des RAW-Bildes.
Bei mir im Büro hängt ein Dimage-Bild mit 5 MP ausgedruckt auf etwa 1 m Breite, das wirkt auch bei 20 cm Betrachtungsabstand nicht pixelig.
Meine D7Hi läuft bei einem Bekannten noch, wie es meiner A1 geht weiß ich nicht (weiterverkauft), eine von meiner Tochter hier 2.-Hand gekaufte A2 tuts prima.
Wenn man mit wenig Budget feine Bilder machen will, ist das klar mein Tipp, es bleibt aber (egal ob mit Dimage oder DSLR) Arbeit bzw. zeitintensives Hobby, wenn man wirklich gute Bilder machen will).
Ein guter Achromat für die Dimage hat mal neu - wenn ich mich richtig erinnere - 100 EUR gekostet, ich hatte einen Minolta-Achromaten Nr. 2 und den Olympus life size macro adapter (o.ä.), beide haben mich unter 50 EUR gekostet, da müsste man nach den genauen Bezeichnungen hier im Forum suchen und in Ebay suchen, Kupplungsring + MF-Objektiv (50'er oder 28'er) können noch billiger sein, wenn es wirklich darum geht noch kleinere Details formatfüllend abzubilden.
LG Jan
Beispiele, beide mit A1, das Erste ohne Zubehör, das Zweite mit einem alten MD 50/1,4 als Nahlinse:
1295/uhr.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=33493)
818/nadel2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=21759)
P.S.: Achromat CL49-200 bei Ebay zum Sofortkauf für 25 EUR, aber ich würde ggf. hier im Forum eine Suchanzeige aufgeben, manch einer hat vielleicht noch eine Diamge mit Zubehör in der Schublade, die man nicht wegwerfen will, aber einem aufstrebenden Fotografen gern günstig weitergibt.
Die Panasonic DMC-FZ150 ist von der Technik her sehr gut dafür geeignet.
Hier mal einige Beispiele von einer Fotografin, die ich aus einem anderen Fotoforum kenne http://seides-naturfotografie.jimdo.com/fotogalerie/makros/
Die Makrobilder wurden mit der DMC-FZ150 und einer älteren und Raynox Vorsatz Nahlinsen aufgenommen.
screwdriver
31.10.2013, 14:08
Anscheinend habe ich mir aber da etwas ausgesucht, wo ich um eine höhere Investition nicht rumm komme.
Außer ich versuche es mit der alten Minolta, scheint im Moment die günstigste Möglichkeit zum probieren zu sein.
Mit einer günstigen gebrauchten D-SLR macht man als Einsteiger selten etwas verkehrt. Ich würde dann keine Bridge nehmen.
Für das Sony/ Minolta "A"-Bajonett gibt es viele günstige Objektive.
Für deine Makro-Ambitionen sind Festbrennweiten mit 50 und 135mm und dazu ein sog. Umkehr oder Retro- Adapter und/ oder auch Zwischenringe erschwinglich.
Teure Makroobjektve braucht man dazu nicht unbedingt.
Aber dazu muss man sich eben intensiver mit der Technik und am Besten auch mit der Theorie beschäftigen um zielführend Ergebnisse zu erhalten ohne zu viel Zeit mit blinder Rumprobiererei zu vergeuden.
Für den Makroeinstieg kommt man m.E. mit einer Bridge, gern auch Panasonic oder Sony leichter zum Ziel als mit einer DSLR und Achromat/Zwischenring/Makro, mit der DSLR hast Du letztlich aber natürlich mehr Möglichkeiten (ich war nach dem Umstieg von der A1 auf eine DSLR und Makroobjektiv zunächst nicht unbedingt zufriedener mit meinen Bildern).
Ein weiterer Punkt gegen eine 2.-Hand-DSLR ist die aufwendigere Mechanik (Spiegel).
An der DSLR wäre mein Favorit - auch mit Blick auf den Preis - eine Kombination 50'er oder 135'er Festbrennweite + Zwischenring oder wenn es finanziell drin ist irgend ein ca. 100mm Makroobjektiv.
Wenn es ganz nah ran gehen soll, Kit-Zoom + Umkehrring (Retrostellung).
Jan
P.S.:
Ein gutes Stativ mit sog. "Makroschlitten" für die millietergenaue Justage der Kamera sollte man auch haben.
M.E. kommt man auch mit z.B. einem Sofakissen, Geduld (!) und Fernauslöser erstaunlich weit.
Hi,
hab nur ich ein Deja vu bei dem Tread oder war genau das (Makro + Uhren) hier nicht schon mal dran?
Also nochmal :):
Ich liebe mein altes 90er 2.8er Sigma Makro. Das gibt es gebraucht um die 100€. Ohne zugehörigen Achromaten (mit kaufen!) macht es "nur" 1:2. Das kann aber eben auch ein Vorteil sein.
Ein gutes klappbares Display mit hoher Auflösung ist ein ganz großer Vorteil, gerade bei solchen Produktshots, wo man lange im Display ganz genau die Perspektive, Szene, Licht einrichten kann.
Und keine Angst vor Stacking und Super Resolution. Die geringere Schärfetiefe muss eben auch kein Nachteil sein, - gerade bei so statischen Motiven!
Nix gegen ein Lichtzelt, aber es "reicht" auch eine flexiblere Drei Punkt Beleuchtung aus enorm preiswerten IKEA Tischaufstellerspots und Aufhellern aus Papier.
LG uli
Hallo Uli,
also Lichtzelt passt nicht mehr ganz, ich habe mir jetzt einen stabilen Holzwürfel gebaut, den ich noch mit Stoff beziehe.
Kostenpunkt hierfür 3.80€ wegen Insolvenzräumung eines großen Baumarkts. Die IKEA Lampen waren dafür auch angedacht. Sollte für meine ersten "Gehversuche" ausreichend sein.
@Jan: Übrigens eine hübsche Nomos, deine? ;-)
screwdriver
31.10.2013, 17:32
M.E. kommt man auch mit z.B. einem Sofakissen, Geduld (!) und Fernauslöser erstaunlich weit.
Dann ist man aber in der Perspektive arg eingechränkt.
Für gelegentlichen Behelf ist das sicher aktzeptabel. Aber nicht, wenn Makrofotografie ein Hobbyschwerpunkt sein/ werden soll.
Da gebe ich Dir recht, aber ich denke, zum Einstieg kann man durchaus auf Stativ und erst recht auf einen Einstellschlitten verzichten, je nach Begeisterung für die Sache werden auf den TO sicher noch Investitionen zukommen.
Ein Punkt für eine DSLR oder eine Systemkamera (Nex, evtl. aber auch (µ)FT und Nikon 1) mit adaptierten (alten MF-) Objektiven ist die Möglichkeit, mit der Schärfenebene zu spielen (Stichwort Tilt/Shift oder Scheimpflug).
Jan
Da gebe ich Dir recht, aber ich denke, zum Einstieg kann man durchaus auf Stativ und erst recht auf einen Einstellschlitten verzichten, je nach Begeisterung für die Sache werden auf den TO sicher noch Investitionen zukommen.
Ein Punkt für eine DSLR oder eine Systemkamera (Nex, evtl. aber auch (µ)FT und Nikon 1) mit adaptierten (alten MF-) Objektiven ist die Möglichkeit, mit der Schärfenebene zu spielen (Stichwort Tilt (/Shift) oder Scheimpflug).
Jan
Guten Abend,
hier noch ein kleines Feedback, um zu zeigen, dass eure Hilfe nicht umsonst war. :top:
Ich bekomme jetzt eine Dimage A200 mit Zubehör und habe die passende original Nahlinse bereits vor mir liegen.
Sobald ich dann Zeit und mich eingearbeitet habe, werde ich ein paar meiner Fotos auch präsentieren.
Sollte meine Flamme dann weiter aufbrennen, werde ich über eine DSLR nachdenken.
Euch nochmals danke für die Beiträge. :D
Na dann viele Freude, Frager gern an uns alte Dimage-Hasen, ich könnte Dir ggf. auch einen alten ungenutzten Kupplungsring zu Versandkosten oder gegen Spende an einen gemeinnützigen Zweck anbieten, wenn ich recht erinnere 49mm-52mm oder 49mm-55mm.
Jan