Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum zwei verschiedene Sensorgrößen an einem Bajonett?
Web_Engel
06.10.2013, 23:44
Eine technische Frage, die mich seit langem beschäftigt:
Für das E-Bajonett gibt es ja bereits Kameras mit zwei Sensorgrößen -- APS für alle existierenden Fotokameras, und VF für zumindest eine Videokamera (und evtl. bald weitere Fotokams).
Kann mir irgendjemand erklären, warum man ein neues Bajonett mit unterschiedlichen Senorgrößen herausbringt? Gibt es dafür technische Gründe?
Die größere Tiefenschärfe und das höhere Rauschen des APS-Sensors müsste ich doch durch entsprechende Objektive ausgleichen können. Nehmen wir doch ein APS-Bajonett, für das ich dann ein 16-47/1,8 herausbringe. Möglich sollte das sein, denn nichts anderes machen die Speedbooster & Co. Dass ein solches Objektiv nicht kleiner ist als ein 24-70/2,8 an VF ist auch klar. Aber ich kann damit die gleiche Tiefenunschärfe und das gleiche Rauschen wie an VF erreichen.
Der Fotograf könnte dann jeweils entscheiden, ob er die Lichtstärke braucht -- und für die Schummerlichthochzeit das lichtstarke große 16-47/1,8 mitnehmen und für die Reise das kleinere 16-70/4.
Somit hat ein größerer Sensor nach meinem Verständnis keinen Vorteil. Die unterschiedlichen Sensoren haben hingegen viele Nachteile:
1) große Sensoren sind teuer und werden auch immer deutlich teurer sein als kleinere
2) Objektive sind doppelt zu entwickeln, und den klaren "Aufstiegspfad" für Anwender gibt es nicht, da man außer Tele fast nichts 1:1 sinnvoll verwenden kann. Natürlich geht es technisch, aber es ergibt keinen Sinn -- ich kann natürlich ein 17-35/2,8-4 für VF an eine APS schrauben, aber da nehme ich doch besser gleich das 17-50/2,8 (beides real existierende Tamrons mit ähnlichem Preis).
Bei den Bajonetten aus der Analogära ist mir der Grund für unterschiedliche Sensoren klar; am Anfang war das Bajonett und der VF-"Sensor" (=Film); aus Kostengründen mussten dann kleinere Sensoren her -- APS-C am VF-Bajonett war geboren.
Bei einem neuen, konsequent auf Digikams zugeschnittenen Bajonett ist mir aber der Grund nicht klar. Und außer Sony scheint niemand diesen Weg zu gehen;
Das einzige wirkliche Problem mit fetten Objektiven an kleinen Sensoren sehe ich im Strahlengang; es dürfte dann schwieriger sein, das Licht weitgehend senkrecht auf den Sensor zu bringen. Und vielleicht gibt es eher Probleme mit Toleranzen.
Oder ist der eigentliche Grund die Stammtischhoheit -- "als Profi nutze ich natürlich VF" bzw. Preispolitik/geringerer Wettbewerb bei VF?
Martin
lampenschirm
07.10.2013, 00:10
apropo ich suche einträge aus der glaskugel.....
Hallo Martin
Da bist Du falsch informiert. Für die FF-NEX kommt kein neues, grösseres Bajonett. Es ist das gleiche wie bei den APSC-NEXEN. Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass das E-Bajonett für Vollformat vom Durchmesser gesehen an der absoluten Untergrenze liegt. Für einen sensorbasierenden Stabi ist für eine notwendige Sensorbewegung einfach kein Platz vorhanden.
Viele Grüsse
Braun
Web_Engel
07.10.2013, 07:03
Da bist Du falsch informiert. Für die FF-NEX kommt kein neues, grösseres Bajonett.
Eben, genau das ist das Thema meines Beitrags: Warum zwei verschiedene Sensorgrößen für ein Bajonett?
sirkrieger
07.10.2013, 07:32
Ich hab einmal den Vergleich machen können über den Dynamikumfang eines Bildes. Man sieht sogar an den Farben ob Vollformat oder APS-C. Das Rauschverhalten kann man nicht im geringsten durch Objektive ausgleichen. Man kann sich Lichtstarke Objektive kaufen aber die gibt es auch für VF. Das wichtigste ist, dass wenn ich eine Bild vom Himmel mache das Blau feine Abstufungen hat, eine VF gar keine bis sehr kleine. Wenn man im Winter den Schnee fotografiert ist bei meiner Kamera (A37) in der Regel nur eine weiße Fläche zu erkennen Schatten ist i.d. Regel einfach Schwarz oder Dunkel. Eine VF besitzt den Dynamikumfang das Weiß nicht gleich Weiß ist Schwarz nicht gleich Schwarz ist.
Das Rauschverhalten kann man ungefähr so beschreiben: Ich fotografiere mit ISO 200 und bei meinem Bruder sieht das erst ab 3200 ähnlich aus vom Rauschverhalten.
Eben, genau das ist das Thema meines Beitrags: Warum zwei verschiedene Sensorgrößen für ein Bajonett?
Hallo
Sorry!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Habe es mal wieder verkehrt herum verstanden. War wohl noch nicht ganz wach. Entschuldigung!!!!!!
Viele Grüsse
Braun
Warum nicht?
Ich kann als APS-C-Nutzer APS-C und Vollformat-Objektive nutzen. Ich hätte eine Nachfrage erwartet, wenn es ein E+-Bajonett gegeben hätte.#
Beim zweiten Lesen verstehe ich Deinen Punkt vielleicht richtig, DU fragst Dich,w arum es überhaupt APS-C und Vollformat-Kameras gibt, unabh. vom Objektiv, oder?
Offensichtlich gibt es Kunden für beides und wenn ein wenig im Forum suchst, findest Du auch deren Gründe.
Jan
Web_Engel
07.10.2013, 08:40
Ich hab einmal den Vergleich machen können über den Dynamikumfang eines Bildes.
Beim Vergleich der Dynamik muss man natürlich die VF- und APS-Kam auf UNTERSCHIEDLICHE Werte einstellen, so dass es das GLEICHE Bild gibt. Als Beispiel:
APS: 40mm, 1/60s, Blende 2,8, ISO 1600
VF : 60mm, 1/60s, Blende 4,0, ISO 3200
Dann gibt es ungefähr gleiche Bilder bzgl. Tiefenschärfe und Rauschen (bei vergleichbaren Sensoren gleicher Generation).
Bei den meisten VF-APS-Vergleichen wird mit gleicher ISO-Zahl gearbeitet. Das ist aber irreführend, denn an der VF brauchst Du eine höhere ISO-Zahl, um den höheren Blendenwert auszugleichen.
Wie in meinem ersten Beitrag geschrieben: Ich vergleiche eine VF mit 24-70/2,8 mit einer APS mit einem hypothethischen 16-47/1,8. Meine Behauptung ist, diese beiden Kombinationen sind gleichwertig.
Das Rauschverhalten kann man ungefähr so beschreiben: Ich fotografiere mit ISO 200 und bei meinem Bruder sieht das erst ab 3200 ähnlich aus vom Rauschverhalten.
Das kann aber nicht nur an VF/APS liegen, das sind andere Sensorqualitäten oder -generationen oder eine andere Signalverarbeitung. Durch VF kannst Du bei gleichem Rauschen vielleicht den doppelten Wert einstellen, aber nicht den 16fachen.
sirkrieger
07.10.2013, 08:48
Das Bild ist mit ISO 12800 aufgenommen. Das kriege ich mit ISO 800 auf meiner A37 nicht hin. Das ist für mich Beweis genug das Vollformat um Klassen besser in LOW-Light arbeitet.
Zu den Daten.
35mm f2 RX1
Sollte APS-C VF gleichgestellt sein gäbe es theoretisch gar keiner Daseinsberechtigung für VF.
6/DSC02183.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=182345)
Web_Engel
07.10.2013, 08:53
Warum nicht?
Nun, das hatte ich in meinem ersten Post unter "Nachteile" beschrieben.
DU fragst Dich,w arum es überhaupt APS-C und Vollformat-Kameras gibt, unabh. vom Objektiv, oder?
Offensichtlich gibt es Kunden für beides und wenn ein wenig im Forum suchst, findest Du auch deren Gründe.
Nun, die Kunden existieren ja für das uralte A-Bajonett. Da sind mir die Gründe für VF klar, wie auch in meinem ersten Post geschrieben. Ich hatte ja selbst einmal eine VF-Alpha 900.
Nach wie vor verstehe ich nicht, warum man ein nagelneues Bajonett nicht klar auf genau eine Sensorgröße auslegt, sondern zwei Größen vorsieht.
M
Philipp_H
07.10.2013, 08:57
Welches Objektiv nehme ich dann an APS-C als Ersatz für mein 85/1.2 um genau die gleiche Wirkung wie am Voll-Format zu erreichen? Ein 50/0,75?
Es gibt genug Anwendungsfälle für größere Sensoren als APS-C, und das hat nichts mit Stammtisch zu tun.
Ich behaupte auch, dass die Bildwirkung eines 85er am FF eine andere ist als die eines 50er am APS-C (Der Ausschnitt mag der gleiche sein).
.
Somit hat ein größerer Sensor für mich keinen Vorteil.
Ist doch prima. Dann brauchst Du ja auch nicht drüber nachdenken. Und nein: Freistellungsmöglichkeiten sind nicht beliebig durch Objektive ausgleichbar.
Stephan
Welche Nachteile hat es für Dich, dass ans E-Bajonett auch Vollformat-Objektive zu passen scheinen?
Ich habe die Werte nicht vergleichen, aber mein Eindruck ist, dass auch µFT kein sehr geringeres Auflagemaß hat und auch deren Objektive im Durchmesser nicht unter dem Durchmesser des E-Bajonetts liegen. So what?
Jan
elchblitz
07.10.2013, 09:35
Welche Nachteile hat es für Dich, dass ans E-Bajonett auch Vollformat-Objektive zu passen scheinen?
Die Frage habe ich mir auch schon einmal gestellt. Sind denn die für FF ausgelegten Objektive gewinnbringend an einer Sony-NEX der aktuellen Generation nutzbar?
Ansonsten hätte man eventuell den Nachteil, dass Sony sich auf Objektive für das neue Format beschränkt und die Auswahl für aktuelle Systeme nicht mehr groß erweitert wird.
Web_Engel
07.10.2013, 09:44
Somit hat ein größerer Sensor für mich keinen Vorteil.
Ist doch prima. Dann brauchst Du ja auch nicht drüber nachdenken.
Ich meinte natürlich nicht "für mich persönlich keinen Vorteil", sondern "für jeden Anwender kein Vorteil nach meinem technischen Verständnis".
Und nein: Freistellungsmöglichkeiten sind nicht beliebig durch Objektive ausgleichbar.
GENAU DAS würde ich gerne verstehen. Woran liegt das? Und wo sind die Grenzen? Genau darum habe ich diesen Beitrag geschrieben.
Martin
hennesbender
07.10.2013, 09:48
Da ist hier vor 2-3 Wochen erst ein Vergleichsbild zum gleichen Thema gepostet worden. Finde ich gerade nicht. In dem Thread wird das auch sauber erklärt...;)
Web_Engel
07.10.2013, 09:50
Welche Nachteile hat es für Dich, dass ans E-Bajonett auch Vollformat-Objektive zu passen scheinen?
Jan
Ich bin noch gar nicht am Heulen ("Sony böse, schlecht, ich will ein anderes Produkt"). Übrigens habe ich keine E-Kam, sondern nur A.
Ich frage mich nur, warum Sony ein Bajonett für verschiedene Sensorgrößen herausbringt, anstatt sich auf eine Sensorgröße zu konzentrieren und das Bajonett genau dafür zu optimieren -- und dann die Objektiventwicklung auf dieses Bajonett mit genau diesem Sensor zu fokussieren.
GENAU DAS würde ich gerne verstehen. Woran liegt das? Und wo sind die Grenzen? Genau darum habe ich diesen Beitrag geschrieben.
Probier es doch selbst aus.
Nimm deine bestes lichtstarkes Objektiv und mache Bilder mit voller APS-C-größe und mit halber. Passe deine Werte entsprechend an und du kannst es dir vorstellen.
Ist zwar eher der Vergleich APS-C zu FT, sollte aber die gleiche Erkenntnis bringen.
bydey
Ich bin noch gar nicht am Heulen ("Sony böse, schlecht, ich will ein anderes Produkt"). Übrigens habe ich keine E-Kam, sondern nur A.
Ich frage mich nur, warum Sony ein Bajonett für verschiedene Sensorgrößen herausbringt, anstatt sich auf eine Sensorgröße zu konzentrieren und das Bajonett genau dafür zu optimieren -- und dann die Objektiventwicklung auf dieses Bajonett mit genau diesem Sensor zu fokussieren.
Weil nicht jeder >1000€für einen VF Kamera ausgeben will. Das haben alle Hersteller erkannt und bieten Kameras in fast allen Preislagen.
Web_Engel
07.10.2013, 10:01
Probier es doch selbst aus.
Nimm deine bestes lichtstarkes Objektiv und mache Bilder mit voller APS-C-größe und mit halber. Passe deine Werte entsprechend an und du kannst es dir vorstellen.
bydey
Das habe ich gemacht: A900 mit Minolta 24-105 gegen A55 mit Zeiss 16-80. Gemäß DoF-Calculator gleiche Tiefenschärfe eingestellt, äquivalente Brennweite sowieso. Gleicher Test dann auch mit dem KoMi 28-75 an beiden Kams.
Die Unterschiede, die ich gefunden habe, waren durch die unterschiedlichen Sensorgeneration und -auflösung einerseits sowie die Qualitätsunterschiede der Linsen erklärbar.
Ein fundamental unterschiedliches Bild habe ich nicht erhalten.
Ich bezweifle, dass die Sensorgröße eines wesentlichen EInfluss aufs Bajonett hat, der Bildkreis ist max. 24x36mm, der Platz, den die Lichtstrahlen auf dem Weg brauchen ist in Höhe des Bajonetts nich enger. Einen Unterschied mag es bzgl. des Auflagemaßes geben, evtl. muss mann fürs Vollformat halt das Objektiv etwas länger bauen oder tricksen wg. des Winkels, in dem Licht auf den Sensor fällt, aber der Drops ist doch schon lang gelutscht.
Das E-Bajonett ist vermutlich bzgl. seiner Größe so gewählt, dass die Objektive sich mechanisch gut montiren lassen und evtl. auch so, dass Objektive von Fremdherstellern mit Adapter genutzt werden können, also auch größer als z.B. Leica-M, damit aber sicher groß genu für Vollformatobjektive.
Also Deine Frage bzgl. Doppelnutzung oder Optimierung des Bajonett ist obsolet.
Es bleibt Deine Frage, warum man in der Optik nicht sozusagen alles per Dreisatz umrechnen kann, Sensorgröße, Brennweite, Blende, das geht nur, wenn die Gesetze der Optik rein linear wären, dass sind sie aber nicht.
EDIT 9.10.2013: Danke Fotomartin, tatsächlich ist es wohl genau so, dass bei entsprechender Skalierung von Sensorgröße, Brennweite und Blende alles gleich bleibt.
Wenn alles so einfach wäre, wären mit verbessertem Filmmaterial schon vor Jahrzehnten Großformat und Mittelformat ausgestorben.
Jan
P.S.: Gerade Dein Punkt gleiche Tiefenschärfe macht deutlich, dass das Leben nicht immer einfach ist, Der Tiefenschärfebereich gibt an, ob ein Punt der out of focus liegt als Scheibchen mit Durchmesser über oder unter dem gewählten max. zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser liegt, hop oder top. Wie stark der Zerstreuungskreisdurchmesser mit zunehmender "Fehlfokussierung" wächst, unterscheidet sich dabei erheblich, mit langer Brennweite und großem Sensor wird es ganz schnell ganz unscharf oder positiv gesagt, man erreicht eine guet Freistellung, bei kleinem Sensor und kurzer Brennweite wird es nicht "schön" unscharf, auch wenn die die geforderte Schärfe nicht ganz erreicht wird.
P.P.S.: Ein Besispiel zur Bajonettfrage: Fahren Rennräder schlechter, seit es MTBs gibt, die die gleiche Gabelweite haben?
Ein fundamental unterschiedliches Bild habe ich nicht erhalten.
Das erklärt jetzt für dich, dass VF nicht wirklich nötig ist.
Du hast ja auch prominente Mitstreiter.
bydey
Web_Engel
07.10.2013, 11:20
Das erklärt jetzt für dich, dass VF nicht wirklich nötig ist.
Ich fasse mal Dein Vorgehen zusammen. Zunächst frage ich nach den grundsätzlichen und allgemeingültigen Gründen für große Sensoren (statt große Objektive an kleineren Sensoren). Du beantwortest die Frage nicht, sondern sagst, ich solle es ausprobieren. Ich bejahe und schildere meine Ergebnisse, und gleich schlägst Du drauf und ziehst mein Ergebnis in die Belanglosigkeit, weil es ja nur für mich gilt. Geschickte Taktik!
Hättest Du meinen Startbeitrag gelesen, hättest Du gesehen, dass ich nicht VF für unnötig erkläre. Ich habe lediglich gefragt, warum man zwei verschiedene Sensorgrößen unterstützt, statt sich auf eine zu konzentrieren. Diese Frage hast Du mir nicht beantwortet.
Ich fasse mal Dein Vorgehen zusammen.
Jetzt hast du mich missverstanden. Oder wir uns.
Wenn du den Sinn von VF akzeptierst ist doch das Bedürfnis nach VF/APS-C in einem Objektivmount sinnvoll.
Die Annahme, dass nur wenige Objektive in beiden Welten gut funktionieren kann ich so nicht unterstützen: ich benutze nur alte Minoltas an APS-C.
Wenn jemand VF möchte wird er seinen Objektivpark in Richtung VF auslegen. Wenn die APS-C-NEX kleiner sind holt man sich halt noch ne kleine und noch ein kleines Objektiv dazu.
Wobei ich so langsam hinter dein Anliegen komme: ist es nicht einfach die Gewohnheit, die diesen Wunsch antreibt.
Wäre es für viele schlimm, wenn VF-E-Mount ein anderes Bajonett wäre als APS-C-E-Mount?
bydey
Vielleicht kann Sony igendwo eine "Marketingnase" anbauen, um Kompatibilitäten zu vermeiden und neben E-Mount-Vollformatobjektiven auch noch APS-C-Objektive zu verkaufen, das wäre die einzige Optimierung, die mir einfallen würde.
Vielleicht hat der TO aber auch eine Idee, in welcher anderen hinsicht ein Non-Vollformat-E-Bajonett besser sein könnte als das derzeitigen vielleicht könen die Technikfreaks des Forums sich Gründe überlegen.
Jan
Gummikatze
07.10.2013, 14:08
Nun, das hatte ich in meinem ersten Post unter "Nachteile" beschrieben.
Du hast geschrieben, dass es Nachteile gäbe, aber welche konnte ich nicht so recht nachvollziehen:?:
Nun, die Kunden existieren ja für das uralte A-Bajonett. Da sind mir die Gründe für VF klar, wie auch in meinem ersten Post geschrieben. Ich hatte ja selbst einmal eine VF-Alpha 900.
Aber anscheinend nie etwas älteres.... Meine Minolta XD7 hatte schon eher die Größe einer NEX und ihre Objektive könnte ich auch mit einer Kleinbildnex weiter verwenden.
Nach wie vor verstehe ich nicht, warum man ein nagelneues Bajonett nicht klar auf genau eine Sensorgröße auslegt, sondern zwei Größen vorsieht.
Warum soll man Möglichkeiten verschenken, wenns auch anders geht? e-mount auch auf Kleinbildbasis zu verwenden tut den APS-C Nutzern doch nicht weh.
VF hat außerdem bei den UWW ganz klar die Nase vorn. Da wäre ein 12 mm Objektiv noch mal was ganz feines :mrgreen:
Ich bin reine Amateur(Hobby-)Fotografin und hätte trotzdem gern Kleinbild auch im E-mount. Ich bin einfach die entsprechenden Bildwinkel gewöhnt, 1.8 für "Normalbrennweiten" finde ich nicht "lichtstark". Was ist mit den ganzen 0,95-1,4 VF Linsen, die denen man an einer VF-Nex erst so richtig Spaß hätte. Warum sollte ich mich da auf einen Halbformatsensor beschränken, wenn ich auch VF haben kann???
Allerdings kann ich den Sinn von zwei e-mount Bajonetten auch nicht so recht verstehen. Warum ein extra Bajonett auflegen, wenn doch beides mit einem geht.
Ich verstehe nicht ganz, wie du dir eine e-Bajonettoptimierung für APS-C vorstellst. Was soll daran besser sein. Diese Frage hast du bisher noch nicht beantwortet.
Grüße
Gisela
mrieglhofer
07.10.2013, 15:14
Manchmal denke ich mir, dass die, die das VF wünschen keines haben. Nur so können dort Wünsche hinein produziert werden, die real nicht vorhanden sind.
high ISo: ziemlich genau 1 EV mehr
Extreme Weitwinkel: ja gibt es, ich verwende durchaus 12MM am VF. Nur muss man bei den meisten Objektiven die Ränder ordentlich abschneiden, weil sie stark vignettieren und unscharf sind. Meist geht es bei BL. 11, gerade noch bevor die Beugung ordentlich einsetzt.
Dynamik: auch so ca. 1 Blende mehr. Ergibt sich einfach mal aus der Sensorgröße.
Schärfentiefe: ist deutlich geringer, aber nur solange gleiche Blende und Brennweite verglichen wird. Nimmt man dann so einen VF/APS-C Adapter, ist der Unterschied nicht mehr vorhanden. Machen dies Hersteller letztlich auch nicht anders, als der Hinterlinsen anzupassen, war die Grosse mancher APS-C Objektive erklärt.
Zum Thema 1 Bajonett für 2 Formate: das haben ja alle Hersteller, weil die ja alle für Film ausgelegt waren. Dass man es heute neu wieder macht, ist irgendwie unverständlich, weil ausser der höheren Dynamik nichts am kleineren Sensor fehlen würde, wenn man die Lichtstärken entsprechend hoch treibt. Nur die Kamera wird grösser.
cat_on_leaf
07.10.2013, 17:29
Das Bild ist mit ISO 12800 aufgenommen. Das kriege ich mit ISO 800 auf meiner A37 nicht hin. Das ist für mich Beweis genug das Vollformat um Klassen besser in LOW-Light arbeitet.
Zu den Daten.
35mm f2 RX1
Sollte APS-C VF gleichgestellt sein gäbe es theoretisch gar keiner Daseinsberechtigung für VF
Naja, die A37 ist auch nicht wirklich ein Gegner für die RX1. Da gibt es durchaus besseres. Wobei ich keine aps Kamera kenne, die bei ganz hohen ISO Zahlen mithalten kann.
sirkrieger
07.10.2013, 17:32
Danke für die Aufklärung. Ich kenne meine Liga. Und die Rx1 ist ne andere. Hast recht. Mein Fehler. :D
mrieglhofer
07.10.2013, 17:47
Naja, die A37 ist auch nicht wirklich ein Gegner für die RX1. Da gibt es durchaus besseres. Wobei ich keine aps Kamera kenne, die bei ganz hohen ISO Zahlen mithalten kann.
Prinzipiell hat er recht, nur 800 zu 12800 ist natürlich Humbug. Da fehlte es wohl an was anderem. Bei gleicher Generation und gleicher Verarbeitung sind es 1EV, bedingt aus der Mehrfläche, der Rest ist Wunschtraum. Wie sollte es auch gehen?
Zw. A37 mit 800 und RX-1 mit 2500ISO liegen gerade mal 1,5EV lt. DXOMark. Die Angaben sind hinsichtlich Chipfläche und Kamera Generation mal durchaus schlüssig. Auch wenn man jetzt auch dxomark nicht alles glauben muss, aber die o.a Angaben erscheinen mir in Hinblick auf die bekannten Parameter mal zumindest abenteuerlich.
Manchmal denke ich mir, dass die, die das VF wünschen keines haben.
Aber dafür gibt es ja ein paar Versteher, die es dem Rest erklären.
Stephan
sirkrieger
07.10.2013, 18:37
Gut, bevor ich für meine Übertreibung gesteinigt werde kläre ich nochmal bischen auf. Mein Bruder war mit 35f2 unterwegs während ich mich mit dem 18-135 rumschlagen musste. In den späten Abendstunden war ich dann mit 50f1,7 unterwegs. Schon besser. Aber der Tenor meiner Aussage sollte nur möglichst deutlich machen welch unterschied zwischen APS-C und VF besteht. Aber danke mrieglhofer für deine Präzise Beschreibung. Werde sie umgehend in mein Gedächtnis kopieren.;)
GENAU DAS würde ich gerne verstehen. Woran liegt das? Und wo sind die Grenzen? Genau darum habe ich diesen Beitrag geschrieben.
Gegenfrage: Hast Du schon mal bezahlbare Objektive mit einer guten Abbildungsleistung und einer Blende zwischen 0,8 und 0,95 gesehen?
Stephan
mrieglhofer
07.10.2013, 19:16
Indem du ein VF Objektiv mit einem VF/APS-C Adapter verwendet, kommst auf solche Lichtstärken. Wie es optisch aussieht, weiss ichnicht. aber es gibt Leute die davon schwärmen.
steve.hatton
07.10.2013, 19:17
Die Grenzen sind physikalischer Naturund je näher man diesen kommt desto höher ist der notwendige Einsatz (letztendlich monetär).
mrieglhofer
07.10.2013, 19:21
Aber dafür gibt es ja ein paar Versteher, die es dem Rest erklären.
Stephan
Sollte nicht herablassend sein. Aber ich arbeite doch schon einige Zeit damit und es ist halt nicht alles Gold, was glänzt. Es gibt Vorteile, das ist ja unbestritten, auch wenn sie relativ gering sind.
Aber wenn ich dann höre, wie sich die Leute auf extreme WW freuen und ich meine Realität sehe, dann muss da einiges an Träumen verpackt sein. Abgeblendet auf 11 gehen halt schon einige Vorteile wieder verloren, und drunter ist randscharf schon eher ein Zeiss Prime Thema.
Web_Engel
08.10.2013, 06:57
Irgendwie habe ich es noch nicht so ganz geschafft, meine Frage rüberzubringen.
e-Bajonettoptimierung für APS-C
zwei e-mount Bajonetten
tut den APS-C Nutzern doch nicht weh
"Marketingnase" anbauen, um Kompatibilitäten zu vermeiden
Deinen Wunsch antreibt
waren jedenfalls nicht meine Frage.
Die Frage war nur, was der technische Vorteil eines großen Sensors ist anstelle großer, auf einen kleineren Sensor optimierten Objektive.
Einzig Jan hat in die Richtung argumentiert. Seine Begründung war Nichtlinearität der Optik und schnellere Wachstum des Zerstreuungskreises bei größeren Sensoren.
Das geht in die Richtung meiner Frage, und genau das würde ich gerne noch genauer verstehen.
Wo genau ist die Grenze? Am Beispiel eines 3x-Zooms an APS: 2,8 geht mit guter Qualität. Geht auch 2,5? 2,0?
Ein Speedbooster bringt ein 3x-Zoom schon auf ungefähr 1,8, allerdings sicher nicht mit der Qualität, die in einer Objektiveinheit (also "integrierter Booster") möglich wäre. Bei 4/3 liegt der Maßstab bei 2,0.
Nur am Vergleich 4/3 gegen APS mit real existierenden Linsen, weil bei 4/3 immer auf den kleineren Sensor hingewiesen wird:
APS: 50-150/2,8
4/3: 35-100/2,0
Damit kommen beide auf ähnliche DoF und somit auch Rauschen. Warum geht man nicht diesen Weg weiter? Warum stattdessen größere Sensoren?
Glaubt man den Glaskugeln, wird es nächste Woche VF-Objektive für E-Mount geben (ich weiß, ist hier OT). Warum baut Sony nicht stattdessen das eingangs von mir erwähnte 16-47/1,8 für APS? Letzteres hätte beim Start sofort Millionen potenzielle Käufer, nämlich alle existierenden E-Mount-Besitzer. Das VF-Objektiv nicht.
M
deranonyme
08.10.2013, 07:24
Ganz ehrlich, ich weiß immer noch nicht worauf du hinaus willst. :crazy: Was passiert wenn man den Sensor verkleinert kannst du ganz grob beim Vergleich Winzsensor mit APS-C/KB sehen. Insbesondere Rauschen und Freistellungsmöglichkeit. Wie sich das ganze auf die Objektive auswirkt siehst du wenn du APS-C Obkektive mit solchen für Kleinbild vergleichst, bei möglichst ähnlichen optischen Werten. Es gibt, ich glaube auch hier, Abhandlungen über die Eintrittspupille von hochlichtstarken Objektiven und die damit verbundenen Objektivmaße/Kosten. Es geht vieles zu bauen, aber nur die wenigsten wären bereit die Preise für ein hochlichtstarkes Objektiv zu zahlen. Brauchst du nur in den Telesektor zu schauen. Lichtschwache Optiken sind bezahlbar. Wird es lichtstark, so wird es groß, schwer und teuer. Und das ist nicht nur Marketing sondern auch mit echten Kosten hinterlegt.
Mein Fazit wäre, wird der Sensor kleiner steigt das Rauschen bei vergleichbarer Empfindlichkeit. Um auf diesem kleinen Sensor vergleichbar frei zu stellen sind dann lichtstärkere und somit teurere und schwerere Objektive mit größerer Brennweite nötig. Bei großer Offenblende steigt wiederum die Empfindlichkeit für optische Fehler wie CAs. Das heißt du hast dann vielleicht eine kleine Kamera mit kleinem Sensor, die aber, um wenigstens in den Bereich der Leistungsfähigkeit der großen Kamera (Sensoren) zu kommen, vergleichsweise große Optiken benötigt die die Handlichkeit wieder reduzieren. Und bei höheren Isowerten rauscht die kleine Kamera auch noch mehr.
Optik ist nicht einfach (zu verstehen) :P und noch schwerer zu erklären.
sirkrieger
08.10.2013, 07:30
Wo genau ist die Grenze? Am Beispiel eines 3x-Zooms an APS: 2,8 geht mit guter Qualität. Geht auch 2,5? 2,0?
Wenn man SAR glauben kann kommt nächstes Jahr ein Sigma 24-70f2 raus. D.h. es geht. Man kann lichtstärkere Objektive rausbringen. Das wäre dann wenn ich mir den Brennweitenbereich anschaue eine VF-Linse. Warum sollte sich Sony denn auf die Entwicklung von APS-C Linsen versteifen wenn mit VF noch Luft nach oben ist. Mit Lichtstarken guten Linsen wird versucht die größtmögliche Qualität aus dem Sensor zu holen bzw. auf den Sensor zu bringen. Da ist aber die Grenze. Irgendwann geht nur noch Sensor verbessern. Das macht man jetzt schon durch neue Sensorgenerationen ODER aber durch Umstieg auf VF um das Qualitative Limit noch höher zu setzen. Dafür werden dann ja auch Linsen entwickelt die das bestmögliche auf den Sensor bringen. Und so werden dann parallele Systeme gepflegt, aber ich sehe eine Vorteil darin dass die Objektive kompatibel untereinander sind.
Deine Frage ist also, macht es Sinn größere Sensoren zu entwickeln wenn man das gleiche auch durch Lichtstärkere Objektive erreicht?
OK, dann vergessen wir die Sache mit dem E-Bajonett als Anlass der Frage.
Wir sollten auch die Diskussionen über Dynamik und Rauschen größerer Sensoren vergessen, das es da Unterschiede gibt, ist glaube ich, unbestritten, dass u.U. ein älterer Vollformat-Sensor schlechter sein kann als ein moderner APS-C-Sensor kam wohl auch schon vor.
Zur Frage des anderen Looks durch die Gesetze der Optik habe ich schon weitgehend das geschrieben, was ich verstanden und mir gemerkt habe, trotz Physikstudiums habe ich mir kein Buch zur Optik herausgeholt und Diagramme gezeichnet, das geht anderen hier leichter von der Hand.
Extrem augenfällig wird der Unterschied, wenn man sich Bilder hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=137857&highlight=methode
anschaut, durch Zusammenfügen wird sozusagen mit extrem großem Sensor fotografiert. Das andere Ende der Skala stellen Kompakte dar, die bei gutem Licht erstaunliches leisten im Makrobereich oder am Spektiv, die größere Tiefenschärfe bzw. der weniger steile Schärfeverlauf, macht manches einfacher, nimmt aber auch manche Gestaltungsoption.
Zur Formatwahl, da muss wohl jeder schauen, welche Bilder im gefallen, welche Möglichkeiten der Gestaltung man haben will und was man es sich kosten lassen will. Ich persönlich habe sogar an APS-C keine Objektive mit mehr Öffnung als 1/2,8, es gibt manche Vollformat-Bilder (oder auch Mittelformat), aber auch Bilder von APS-C mit lichtstarken Objektiven, die ich aufgrund der Freistellung oder des Looks toll finde, es sind aber nicht sehr viele und meine Versuche mit einem 50/1,4 (längst verkauft) Portraits bei Offenblende zu machen, die nicht unscharf, sondern gestaltet aussehen, sind kläglich gescheitert.
Jan
Web_Engel
08.10.2013, 10:22
Ganz ehrlich, ich weiß immer noch nicht worauf du hinaus willst. :crazy: Was passiert wenn man den Sensor verkleinert kannst du ganz grob beim Vergleich Winzsensor mit APS-C/KB sehen. Insbesondere Rauschen und Freistellungsmöglichkeit.
Nein, das kann ich leider nicht sehen, weil es kein großes Objektiv für Winzsensoren gibt. Dass ein Winzsensor mit Winzlinse einer großen Kombi unterlegen ist, ist mir natürlich auch klar.
Die einzige vergleichbare Kombi, die mir einfällt, ist die von mir bereits erwähnte
APS: 50-150/2,8
4/3: 35-100/2,0
Wird es lichtstark, so wird es groß, schwer und teuer.
Moment, das gilt aber nur für jeweils den gleichen Sensor!
Ein f2,8 für VF ist natürlich größer, schwerer und teurer als ein f4 für VF der gleichen Brennweite.
Ein f2,0 für beispielsweise 4/3 ist nicht zwingend deutlich größer und teurer als ein f4 für VF bei gleicher äq. Brennweite.
Es wäre sinnvoller, mit der KB-äquivalenten Lichtstärke (gleiche DoF) zu arbeiten, leider hat die sich als Angabe bei Objektiven nie durchgesetzt (im Gegensatz zur KB-äq. Brennweite); lediglich DPReview gibt sie manchmal an.
Web_Engel
08.10.2013, 10:35
Leider scheine ich immer noch nicht mein Anliegen rübergebracht haben. Ich versuche es noch einmal mit anderer Formulierung.
Ich stelle zwei Hypothesen auf:
Objektive mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke (gleiche DoF) und gleicher KB-äq. Brennweite sind unabhängig von der Sensorgröße gleich teuer, gleich schwer, gleich groß.
Objektiv-Kamera-Kombinationen mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke und gleicher KB-äq. Brennweite liefern unabhängig von der Sensorgröße gleiche Bildqualität (gleiches Rauschen, gleiche Freistellmöglichkeiten).
Mit "gleich" meinte ich nicht "auf 5 Stellen identisch", sondern "weitgehend gleich". Natürlich gibt es bei realen Objektiven und Sensoren Abweichungen.
Jede hier im Forum sagt, dass ich unrecht habe. Das mag sein, und ich bin auch bereit, das einzusehen. Ich hätte nur gerne eine Begründung (bin selbst Dipl-Physiker ohne tiefe Optikkenntnisse).
Und gerade mit den Begründungen sieht es noch dünn aus. Ich selbst hatte in meinem ersten Beitrag über die Probleme, den kleinen Sensor mit einer großen Linse senkrecht zu treffen, spekuliert. Jan hat auch ein paar Theorien beigesteuert. Aber so richtig am Ziel sind wir wohl nicht.
Wenn meine Hypothesen richtig sind, wäre es technisch wenig sinnvoll, für E-Mount VF-Sensoren zu bringen. Wenn meine Hypothesen falsch sind, ergäbe das einen Sinn.
deranonyme
08.10.2013, 10:39
Okay, das ist mir jetzt zu viel wenn und würde, zumal ich immer noch nicht weiß worauf du hinaus willst. Ich bin hier raus.
Nur noch ein Nachsatz:
Objektiv-Kamera-Kombinationen mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke und gleicher KB-äq. Brennweite liefern unabhängig von der Sensorgröße gleiche Bildqualität (gleiches Rauschen, gleiche Freistellmöglichkeiten).
Falsch, kleinere Sensoren auf gleichem Entwicklungsstand rauschen bei gleicher Pixelanzahl unter anderem mehr, nicht nur theoretisch und hinter dem Komma, da die Pixel dichter gepackt sind. Für Begründungen dafür gibt es bessere als mich
Schau einfach mal nach, wie eine Punktquelle out of focus abgebildet wird (geometrische Optik sollte reichen), lass Excel Dir zeigen, wie groß der Zerstreuungskreisdurchmesser abh. vom Abstand zur Fokusebene ist. Sollte etwas anderes herauskommen, als von allen hier angenommen, wäre ich für eine Vorstellung Deiner Ergbenisse dankbar und würde wieder in die Diskussion einsteigen.
Wenn Du nicht rechnen willst, kannst Du auch ein halbwegs lichtstarkes real existierendes Zoomobjektiv an eine Kamera mit großem Sensor und ordentlicher Auflösung hängen und dann bei entsprechenden Blenden/Brennweiten-Kombinationen Bilder machen, croppen und auf eine einheitliche Auflösung skalieren.
EDIT 9.10.2013: Danke Fotomartin, tatsächlich ist es wohl genau so, dass bei entsprechender Skalierung von Sensorgröße, Brennweite und Blende alles gleich ist.
Jan
Ich stelle zwei Hypothesen auf:
Objektive mit gleicher KB-äquivalenter Lichtstärke (gleiche DoF) und gleicher KB-äq. Brennweite sind unabhängig von der Sensorgröße gleich teuer, gleich schwer, gleich groß.
Ich wiederhole mich: Welches bezahlbare Objektiv mit guter Abbildungsleistung und einer Offenblende von 0.8-0,95 kennst Du?
Stephan
fotomartin
08.10.2013, 14:26
Schau einfach mal nach, wie eine Punktquelle out of focus abgebildet wird [...] Sollte etwas anderes herauskommen, als von allen hier angenommen, wäre ich für eine Vorstellung Deiner Ergbenisse dankbar und würde wieder in die Diskussion einsteigen.
Jan, deinem Beitrag liegt eine Annahme zugrunde, die leider jeder Grundlage entbehrt und hoffentlich auch von nicht von "allen hier" angenommen wird :)
Mit dem Programm cBlur (http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/) lässt sich gut zeigen, dass eine äquivalente Optik an verschieden großen Sensoren zu exakt demselben Schärfentiefeverlauf führt (auch mit Berücksichtigung der Beugung).
Beispielhafter Vergleich von: VF 25MP, 135mm f2.8, Fokusentf.: 5,00m
mit APS-C (1,5x) 25MP, 90mm, Fokusentf.: 5,00m.
(Die gleiche Fokusentfernung ist für die Vergleichbarkeit unabdingbar, sonst ergäbe sich bei beiden Bildern eine jeweils unterschiedliche Perspektive.)
äquivalente Brennweite aber gleiche Blende f2.8.
6/cBlur_gleiche_Blende.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=182556)
Der Verlauf der Schärfentiefe ist logischerweise unterschiedlich. Hier ist der typische "Vorteil" der geringeren Schärfentiefe von VF zu sehen.
Verwendet man bei APS-C dagegen eine "äquivalente Blende" von f1,9 (durch probieren gefunden), so ist der Schärfeverlauf EXAKT der gleiche.
6/cBlur_aequivalente_Blende.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=182557)
Ich wiederhole mich: Welches bezahlbare Objektiv mit guter Abbildungsleistung und einer Offenblende von 0.8-0,95 kennst Du?
Ich darf wiederholen, was in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde: Schraube hinter das passende VF-Objektiv einen Speedbooster und schon hast du dein gesuchtes Objektiv. Die Frage ist also nicht die optische Machbarkeit, sondern die technische Machbarkeit (Auflösung, Abbildungsfehler) und die Verfügbarkeit am Markt.
was technisch gegen die Kombination "Winzsensor" und f0.7-Objektiv sprechen dürfte, ist die erforderliche Oberflächenqualität der Linsen. Gleiche Megapixel-Zahl bei kleinerem Sensor erfordert eine höhere optische Auflösung des Objektivs. Die Glasoberflächen müssten deutlich exakter hergestellt werden, etc.
Viele Grüße,
Martin
Ich darf wiederholen, was in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde: Schraube hinter das passende VF-Objektiv einen Speedbooster und schon hast du dein gesuchtes Objektiv.
Na ja, Theorie und Praxis (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=137202). :roll:
...Moment, das gilt aber nur für jeweils den gleichen Sensor!
Ein f2,8 für VF ist natürlich größer, schwerer und teurer als ein f4 für VF der gleichen Brennweite.
Ein f2,0 für beispielsweise 4/3 ist nicht zwingend deutlich größer und teurer als ein f4 für VF bei gleicher äq. Brennweite....
Vielleicht geht es hier etwas durcheinander:
die Angabe F/x,y ist völlig unabhängig von der in der Kamera installierten Sensorgröße. Die Angabe gibt nur das Verhältnis von Brennweite zur Eintrittspupille (die Öffnung, an der sich die Blende befindet) an.
Ein Objektiv mit 200mm Brennweite und Blende F/2,8 hat also eine größtmögliche Blendenöffnung von 200:2,8= 71,5 mm.
Es ist hierfür egal, ob das Bild dann auf einen Winzsensor oder ein Mittelformatrückteil projiziert wird.
Ein 200mm F/2,0 müsste demnach (gigantische) 100mm größtmögliche Blendenöffnung haben - das halte ich (nicht nur) für den zierlichen E-Mount für nicht machbar. Ein 200mm mit F/2,0 wäre ziemlich sicher deutlich schwerer, wie ein 200mm F2,8 - auch wenn das F/2,0 nur den Bildkreis von APS-C ausleuchten müsste.
Allerdings ist die Bildwirkung von einem 200mm Objektiv an VF anders als an APS-C.
Um bei APS-C denselben Bildwinkel wie bei VF und 200mm zu haben, müsste das APS-C-Objekt nur 200/1,5 (bei Canon wären das 1,6, da der Sensor dort noch etwas kleiner ist) = 135 mm haben.
Um dann wieder auf ähnliche Ergebnisse wie bei VF mit 200mm bezüglich der Tiefenschärfe zu kommen, muss dieses Objektiv dann aber nicht nur F/2,8, sonder F/2,0 haben. Das macht dann eine Eintrittspupille von 135:2 = 67,5mm. Ergibt eine Ersparnis von gut 5% ggü. VF.
Hinzu kommt, dass ein 135 mm Objektiv weniger lang als ein 200 mm Objektiv baut und dass das Objektiv weniger große Bilder auf den APS-C-Sensoar projizieren muss. Beides (kürzer bauend, geringfügig kleinere Linsen (aber nicht Eintrittspupille) möglich führen zu einem Gewichst- und Handlingsvorteil.
Wegen der höheren Pixeldichte ist der APS-C-Sensor im Vergleich zum VF-Sensor (gleiche MP vorausgesetzt) sozusagen systembedingt unterlegen.
Natürlich geht die Technik weiter. 24 MP auf APS-C war vor 5 Jahren utopisch, vor 10 Jahren hätten man dafür noch ein MF-Rückteil benötigt.
Meiner Meinung nach haben auch heute noch die verschiedenen Sensorgrößen ihre Daseinsberechtigung. Wenn man dann für verschiedene Sensorgrößen dieselben Objektive (zumindest dieselben Bajonette) verwenden kann: was soll daran für den Nutzer, also uns, nachteilig sein?
Aber Hand aufs Herz: das geht mit dem A-Mount auch heute schon. Es passt auf APS-C und VF-Kameras mit A-Mountanschluss gleichermassen.
Eigentlich zieht der E-Mount, aus dieser Richtung betrachtet, also "nur" nach. Ich würde das (für den E-Mount) eher als Vorteil sehen.
vlG
Manfred
fotomartin
08.10.2013, 15:04
Na ja, Theorie und Praxis (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=137202). :roll:
Gefragt war nach Objektiven größerer Offenblende, als für VF am Markt verfügbar. Die technische Bildqualität ist, anders als der Schärfentiefeverlauf, nicht äquivalent. Das ist doch unbestritten und Gründe dafür habe ich oben bereits genannt.
Der Haken ist, daß man ein Objektiv eben nicht einfach "schrumpfen" kann. Für ein äquivalentes Objektiv muß man sowohl die Brennweite als auch die Blendenzahl durch den Cropfaktor dividieren. Das bedeutet, daß der Durchmesser der Eintrittspupille konstant bleibt, denn die Blendenzahl ist ja gerade als das Verhältnis von Brennweite zu Durchmesser definiert. Kleiner wird ein Objektiv also schon mal nicht dadurch.
Kürzere Brennweite bei gleichem Durchmesser bedeutet dickere Linsen. Dickere Linsen bedeuten aber größere Abbildungsfehler, denn alle gängigen optischen Gleichungen sind eigentlich Näherungen, die in Wirklichkeit nur für unendlich dünne Linsen gelten. Wohlgemerkt: Physikalisch bedingte, vorhersagbare Abbildungsfehler - über fertigungstechnische Präzision reden wir noch gar nicht. Die mußt du dann wieder mit zusätzlichen Linsenelementen (Gewicht!) oder Asphären (Preis!) herauskorrigieren.
Dem könnte man entgegenwirken, indem man eine andere Glassorte mit höherem Brechungsindex verwendet. "Normales" optisches Glas hat einen Brechungsindex in der Größenordnung von 1,5. Das dichteste, was ich auf die Schnelle gefunden habe, ist das S-LAH79 von Ohara mit einem Brechungsindex knapp über 2. Wiegt mehr als das Doppelte, kostet den 27-fachen Preis und enthält (radioaktives :crazy:) Lanthan. Darüber ist dann finito.
Viel Spaß beim Konstruieren von kleinen, lichtstarken Optiken für kleine Sensoren. ;)
gpo hatte irgendwo mal eine Begründung verlinkt, warum das Leica-Format(= KB = VF = FF) der ultimative Kompromiss aus, Bildqualität, Größe/ Gewicht, Lichtstärke und Freistellung sein soll. Vielleicht findet es ja jemand (gpo selbst?!).
bydey
mrieglhofer
08.10.2013, 19:34
Am ehesten bei Leica, weil das die Einzigen sind, die darin einen Sinn erkennen können. Das KB Format ist allein von der Proportion nicht ideal, ein Handtuchformat, zufällig hervorgegangen aus 2 Filmbildchen, die sehr wohl mit 18*24 also 3*4 sinnvoll proportioniert waren.
Jetzt erkläre mir nur, warum Hollywood Schinken durchaus in ausreichender Qualität auf Halbformat auf Kinoleinwände gepasst haben, während der Amateur für die Tante Emma auf 20*30 KB zu brauchen meinte;-)
Hinsichtlich der angeführten Formatfrage gehe ich davon aus, das Optiken in KB und Crop vergleichbar gebaut werden können. Allein die Speedbooster beweisen das ja schon zur Genüge. Die Frage ist, ob das einen Sinn hat. Warum sollte ich mit einrem dicken Klipper Tante Emma in U scharfe verschwimmen lassen, wenn sie auch halbwegs scharf abgebildet werden kann. Freistellen in dieser ydimension ist bestenfalls ein Randgruppen Thema. Noch dazu, dass das ja softwaremäßig machbar ist. DOF Pro ist zwar für Otto Normalverbraucher sicher nicht tauglich, aber nachdem PDAF ja die Entfernung der Bildteile kennt, ist das wohl in absehbarer Zeit als Kameraeffekt sinnvoll machbar.
Was bleibt ist
a) eine in um 1EV höhere Dynamik
B)eine etwas bessere Schärfe im Fokusbereich, da ja Objektive eine geringere Auflösung bei gleicher Pixelzahl benötigen, die aber wiederum nur bei sehr guten Objektiven und sorgfältigem Arbeiten nutzbar ist.
C) dafür relativ grosse Probleme in den Randzonen beim VF, was die Objektivpreise in die Hohe treibt.
M.E. ist heute das Preis/Leistung Optimium schon lange bei Crop zu finden. Dass die Firmen VF propagieren ist irgendwie klar, nachdem bei Crop der Wettbewerb die Preise schmelzen hat lassen. Da ist ein Neukauf der teuren Kamera ja nur der Anfang vom Austausch auf leistungsfähige Objektive ;-)*
(...) Warum sollte ich mit einrem dicken Klipper Tante Emma in U scharfe verschwimmen lassen, wenn sie auch halbwegs scharf abgebildet werden kann. Freistellen in dieser ydimension ist bestenfalls ein Randgruppen Thema. (...)
Wir sind hier in einem Fotografie-Forum, nicht in einem Schüler-Blog über Handykameras. Die Freistellung von Portraits wird für vermutlich 99% der Forenteilnehmer ein "Thema" sein. Sorry, aber diese ganze "Otto-Normalverbraucher" und "Tante Emma"-Argumentation geht mir auf die Nerven.
Ich bereue jedenfalls nicht den Umstieg auf Vollformat, ganz im Gegenteil. Und als Minolta-Fan hatte ich auch wenig Folgekosten, die guten Linsen sind eh alle für KB gerechnet :-)
mrieglhofer
08.10.2013, 22:51
Naja, wennst die Augenwimpern als Einziges scharf haben willst, brauchst natürlich VF, für normal freigestellte Porträts reicht auch Crop locker. Der Unterschied ist da, aber so dramatisch auch wieder nicht.
Ich bin auch wegen der Minolta Linsen zum VF gewandert. Aber eigentlich deswegen, weil die bei Crop meist die Auflösung nicht bringen. Mit VF gehen die mit ausreichend Abblendung ganz gut.
turboengine
08.10.2013, 23:46
Naja, wennst die Augenwimpern als Einziges scharf haben willst, brauchst natürlich VF, für normal freigestellte Porträts reicht auch Crop locker
Oder man nimmt den Speedbooster... :D
Hier das Nikkor 1.4/85 mit Speedbooster bei Offenblende, das gibt ein 1.0/55mm an APS-C.
1509/AlphaFestival2013-16.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=182488)
Wenn man rein von der Theorie ausgeht gibt es sicher nur wenig Gründe die zwingend für Vollformat sprechen. Und - das an alle die immer sagen "wieso, VF-fähiges Bajonett tut APS-C Usern doch nicht weh" - das stimmt vielleicht in der Praxis (weil man sich daran gewöhnt hat und es keine Alternative gibt), aber würde man ein Bajonett rein auf APS-C auslegen dann könnte es und die dafür gemachten Objektive schon deutlich kleiner und leichter sein. Vielleicht nicht ganz um ein Drittel (soviel wie die APS-C Sensoren kleiner sind als VF), aber doch deutlich kleiner und entsprechend leichter. Jedenfalls wenn man nicht auf gleiches Freistellpotential wie mit VF pocht.
Wie Du schon schreibst, man könnte das optische durch Objektive mit kürzerer Brennweite und höherer Lichtstärke ausgleichen - theoretisch. Aber genau Dein eingangs gezeigtes Beispiel des hypothetischen 16 - 47 / 1.7 zeigt schon: real gibt's sowas nicht. Und bis vor ganz Kurzem gab's auch nichts annähernd vergleichbares. Jetzt hat Sigma zwar mit dem 18 - 35 / 1.8 gezeigt das da was geht, aber das Beispiel zeigt auch welche Kompromisse man dafür eingehen muss: eingeschränkter Brennweitenbereich, hoher Preis, groß und schwer. Klar ein gutes 24 - 70 / 2.8 für VF ist auch groß, schwer und teuer, aber es hat immerhin einen etwas größeren Brennweitenbereich, sowohl nach unten als auch nach oben. Ähnliches gilt für etliche andere an VF üblichen Brennweiten-Lichtstärkenkombinationen.
Insgesamt denke ich sind es einfach historische Gründe die immer wieder für die Weiterführung des VF-Bajonetts sorgten. Zunächst gab es eine große Basis von Objektiven die bei vielen Fotografen vorhanden und von denen an ihren neuen Digitalbodies - die anfangs ja fast alle APS-C Sensoren hatten - weiterverwendet werden wollten.
Hätte man ein kleineres, auf APS-C optimiertes Bajonett eingeführt dann hätte man sehr viele Objektive neu entwickeln müssen, und zwar innerhalb kurzer Zeit. Welcher Fotograf wäre bereit gewesen - hätte es sich überhaupt leisten können! - innerhalb kurzer Zeit viele neue Objektive zu kaufen??? Noch dazu wo die gleich teuer oder sogar noch teuerer würden wenn man gleich gute Abbildungsqualität wie mit Top-VF-Optiken will, und die wenn man auch noch gleiches Freistellpotential will nicht mal wesentlich kleiner würden, wie usch schon deutlich gemacht hat.
Wer den Markt beobachtet weiß dass Objektive sehr lange Lebenszyklen haben und nur selten neue Designs rauskommen. Wieso z.B. gibt es von Sony immer noch kein VF-Reisezoom, nach all den Jahren wo sie jetzt schon VF-Bodies machen, und obwohl es immer wieder verlangt wird?
So wie es ist - mit VF-Bajonett auch an APS-C-Kameras - kann man all die VF-Objektive mittlerer und längerer Brennweiten die es gibt auch an APS-C verwenden, oft mit guten Resultaten. Es reicht ein oder wenige neue Objektive zu kaufen um APS-C den WW-Bereich zu erschließen den man mit VF-Brennweiten an APS-C verloren hat.
My 2 ₵ ...
Martin, Du hast mich überzeugt und ich habe jetzt einen falschen Fehler weniger im Kopf - Danke!
Für die von mir verursachte Verwirrung entschuldige ich mich.
Aus Makrozeiten kannte ich den Zusammenhang von Abbildungsmaßstab und Tiefenschärfe, der eben nur näherungsweise gilt, das habe ich unzulässig auf andere Zusammenhänge veralgemeinert.
Jan
Die Diskussion Crop/FF ist leider einmal mehr in's Mühsame abgedriftet. Auch wenn es Einigen ihre kleine Fotowelt erschüttert, aber in der Praxis ist die Frage welches Sensorformat besser ist wirklich sekundär. Es gibt viele bekannte Fotografen (auch im Portraitbereich) mit 30+ Jahren auf dem Buckel, welche sich an den Vorteilen einer Cropkamera erfreuen können(Preis, Gewicht), ohne sich in ihrer künstlerischen Freiheit eingeschränkt zu fühlen oder es den Bilder an Ausdruckskraft zu mangeln scheint. Anders ausgedrückt: "expression beats perfection". :top:
meshua
welche sich an den Vorteilen einer Cropkamera erfreuen können(Preis, Gewicht)
Die "Vorteile" sind doch Scheinargumente. Der Preisunterschied z.B. zwischen einer A77 und einer A99 liegt ganz sicher nicht daran, daß ein Vollformat-Sensorchip 1800€ teurer wäre als ein APS-C-Chip, sondern zum größten Teil an den geringeren Stückzahlen[1] und sicher auch an einem willkürlichen High-End-Zuschlag nach dem Motto "wer 2400€ bezahlen kann, der kann auch 2800€ bezahlen". Was das Gewicht angeht: Die A99 wiegt gerade mal ganze 80 Gramm mehr als die A77, und selbst die dürften nur zu einem verschwindend geringen Teil vom größeren Sensor herkommen.
Das waren jetzt die Gehäuse. Bei den Objektiven sieht es aber genau so aus. Nehmen wir mal meine beiden schwersten und teuersten Exemplare, das Tamron 14mm/2,8 und das Zeiss 135mm/1,8; für APS-C entspräche das 9mm/1,8 bzw. 90mm/1,2 :shock: – abgesehen davon, daß ich so etwas noch nirgendwo gesehen habe, wage ich auch kaum mir vorzustellen, was die wiegen und kosten würden. Und ein 50mm/1,7 für Vollformat beispielsweise kriege ich an jeder Ecke für wenig Geld auf dem Gebrauchtmarkt. Aber jetzt achte mal als APS-C-Äquivalent auf die Preise für ein gebrauchtes 35/1,2. Letztlich komme ich also mit Vollformat insgesamt sogar billiger weg.
Die Gewichts- und Preisersparnis bei APS-C kommt doch alleine daher, daß man auf eine gleichwertige Lichtstärke bei den Objektiven verzichtet. f/1,8 ist an APS-C eben nicht super-lichtstark, sondern eigentlich "Brot und Butter", und f/2,8 sogar eher Mittelmaß. Das ist ja auch ok, wenn man keine Super-Lichtstärke braucht. Das kann ich aber an Vollformat auch haben – wenn ich nicht das 135er-Zeiss mitnehme, sondern das Minolta 135mm/2,8, habe ich ein Objektiv, das nur ein Drittel wiegt, nur ein Fünftel gekostet hat und sogar in die Hosentasche paßt (ohne Kamera ;)) und trotzdem noch vollformattauglich ist.
_____
[1] wobei die Stückzahlen wiederum daraus resultieren, daß die Kamerahersteller jahrelang gar nicht in der Lage waren, überhaupt größere Sensoren als APS-C zu produzieren, und sich diese ursprüngliche Notlösung deshalb inzwischen als de-facto-Standard am Markt etabliert hat.
@usch
Interessanter monetärer Ansatz, der der gängigen Meinung widerspricht.
bydwy
Preis und Gewicht
~~~~~~~~~~~
Für Reisen und Portraits ist ein 24-70/2.8 (16-50 mm APS-C äquivalent) üblicherweise in der Fototasche.
Preise und Gewicht - APS-C vs FF
Objektiv|Gewicht|Straßenpreis
SAL 24-70 mm F2,8 ZA SSM|955g|~1800 EUR
SAL 16-50 mm F2,8 SSM|577g|~550 EUR
Die Zahlen sind für mich daher keine Scheinargumente, wenn ich in ein solches System investiere. Warum die Kamera wieviel kostet ist im Grunde ebenso irrelevant, wenn ich an der Kasse das Geld auf den Tresen legen muß. Unter diesen Aspekten ist APS-C i.d.R. günstiger und leichter. Wetten, daß man im Foto als Endergebnis keinen signifikanten Unterschied sieht?
Lichtstärke
~~~~~~~
Die einen rechnen ähnlich dem CROP-Faktor auch die Lichtstärke um - ich mache das nicht und sehe auch - außer bei DOF-Ermittlung - keinen tieferen Sinn in solchen akademischen Spitzfindigkeiten. Dies würde ansonsten bedeuten, daß Belichtungsmesser eine Korrektur für Sensorgrößen haben müssten. Das wäre mir neu. Wenn ich mein Motiv mit 1/160@2.8 gemessen habe, erhalte ich in der Praxis doch unabhängig von der Sensorgröße die gleiche Belichtung.
Man kann sich vieles Schönreden - auf dem Boden der Tatsachen angekommen versinken die meisten dieser "Hütchenspielertricks" jedoch in der Bedeutungslosigkeit.
meshua
mrieglhofer
09.10.2013, 19:24
Der Ansatz hat halt schon einen Hacken, er geht ausschließlich von der Annahme aus, dass gleiche Schärfentiefe bzw. Freistellung gewünscht ist. Ein 2,8er ist am Crop oder im VF ein 2,8 und erlaubt bei einer Veranstaltung gleiche Zeiten und ISO. Die VF rauscht halt um 3db weniger, kann also eine ISO Stufe mehr nutzen.
Anders schaut es aus, wenn man Motivabstand als Basis nimmt. Dann ist ein 1,4/50 um 200 gegen ein 1,4/85 um 600. Oder ein 200er gegen ein 300er usw. Da schauts dann preislich anders aus.
Und ein 12-24 ist auch nicht billiger als ein 8-12.
Und natürlich könnte man Crop Objektive deutlich kleiner bauen, wenn sie nicht VF Objektive mit anderer Hinterlinse und andere Preisoptimierungen sind. Ein 16-50 unterscheidet sich doch etwas vom 24-70.
Trotzdem hast dahingehend recht, dass der Preis nicht mehr aus der Technik kommt. Hätte es am Anfang grössere Sensoren gegeben, wäre vielleicht das Crop System heute teurer. So wie ja 4/3 usw. auch nicht gerade Discount ist. Kein System ist per SE schlecht oder gut. Bestimmte Eigenschaften sind halt da oder dort ausgeprägter. Makro im VF ist nicht so lustig wie bei kleineren Formaten, Freistellen halt umgekehrt.
Preise und Gewicht - APS-C vs FF
Objektiv|Gewicht|Straßenpreis
SAL 24-70 mm F2,8 ZA SSM|955g|~1800 EUR
SAL 16-50 mm F2,8 SSM|577g|~550 EUR
Naja, du vergleichst jetzt ein ZA mit einem "normalen" SAL. Da würde selbst dann ein Preis- und Gewichtsunterschied herauskommen, wenn du die äquivalente Blende nicht unterschlagern hättest. Obwohl das ...
Wetten, daß man im Foto als Endergebnis keinen signifikanten Unterschied sieht?
... dafür möglicherweise auch gelten würde.
Die einen rechnen ähnlich dem CROP-Faktor auch die Lichtstärke um - ich mache das nicht und sehe auch - außer bei DOF-Ermittlung - keinen tieferen Sinn in solchen akademischen Spitzfindigkeiten. Dies würde ansonsten bedeuten, daß Belichtungsmesser eine Korrektur für Sensorgrößen haben müssten. Das wäre mir neu. Wenn ich mein Motiv mit 1/160@2.8 gemessen habe, erhalte ich in der Praxis doch unabhängig von der Sensorgröße die gleiche Belichtung.
Falsch. Was ist deine persönliche Schmerzgrenze an der A580 in Bezug auf Bildrauschen? ISO 400, 800, 1600? An der A900 hättest du bei gleichem Rauschen stattdessen ISO 800, 1600, 3200 einstellen können, und schon hättest du bei gleicher Belichtungszeit eine Blende mehr bzw. weniger. Die "Korrektur" hast du also schon vorweg im Kopf gemacht, ohne es zu merken.
Man kann sich vieles Schönreden - auf dem Boden der Tatsachen angekommen versinken die meisten dieser "Hütchenspielertricks" jedoch in der Bedeutungslosigkeit.
Das hat mit Schönreden nichts zu tun. Wer an Vollformat mit Blende 8 glücklich wird, der wird auch an APS-C mit Blende 5,6 glücklich, das hab ich ja geschrieben. Wohlgemerkt, ich sehe Vollformat nicht als Dogma und wenn ich die Lichtstärke nicht brauche, wäre ich bescheuert, mit der dicken A99 statt mit der NEX-7 loszuziehen. Ich hab mir sogar jetzt am Wochenende das neue SEL-1670Z zugelegt, was nur mickrige f/4,0 hat. Ist halt ein Schönwetter- oder Stativobjektiv, und deswegen ist es klein und handlich, nicht wegen der Sensorgröße. Wer aber an Vollformat Lichtstärken zwischen 1,4 und 2,0 gewöhnt ist, der guckt bei Crop in die Röhre oder zahlt sich für Objektive dumm und dämlich. Das reden sich eher die APS-C-Leute schön, und der Hütchenspielertrick ist in Wirklichkeit, nur einen der beiden Objektivparameter umzurechnen und den anderen unverändert durchzuschummeln. ;)
Naja, du vergleichst jetzt ein ZA mit einem "normalen" SAL. Da würde selbst dann ein Preis- und Gewichtsunterschied herauskommen, wenn du die äquivalente Blende nicht unterschlagern hättest.
Dann nenne mir ein dem SAL1650 äquivalentes neues Objektiv von SONY (mit f/2.8 und SSM). Siehste...;)
Falsch. Was ist deine persönliche Schmerzgrenze an der A580 in Bezug auf Bildrauschen?
Ich bin kein Pixelpeeper, presse nicht meine Nase 1cm vor das Bild und sage "Oh, Grain :roll:!" Aber um die Frage ansatzweise zu beantworten: Meine in der Praxis ermittelte Schmerzgrenze ist derzeit bei ISO6400 - das sieht selbst in 1920er HD auf 180er Leinwand noch gut aus. Richtig belichtet ist für mich Rauschen (fast) kein Thema.
Wer aber an Vollformat Lichtstärken zwischen 1,4 und 2,0 gewöhnt ist, der guckt bei Crop in die Röhre oder zahlt sich für Objektive dumm und dämlich.
Empfinde ich persönlich nicht so negativ. Klar ist der Bildwinkel eines 85/1.4 an (m)einer Dynax5 ein Anderer, als an der A580. Ich gebe aber ehrlich zu, selbst bei f/1.4 an APS-C Schwierigkeiten beim Fokussieren zu haben. Bei Portraits arbeite ich so gut wie nie unter f/2.8.
Wie du aber schon angemerkt wurde: Der Sensorunterschied macht sich eher in Spezialfällen bemerkbar (positiv/negativ). Jedes System hat seine Vor-/Nachteile. Mit meinen Prämissen (Landschaft/People/Portrait Objektiv + SSM) ist die Kombination aus A580 und 16-50/2.8 mit Abstand die Günstigste. Bei Sony hat man für das Geld in der FF-Liga noch nicht mal einen Body in der Hand. Zwar verdiene ich mit meiner Kamera keinen Lebensunterhalt - dennoch sollte man auch bei seinen Hobbies das Kosten-/Nutzen-Verhältnis nicht aus den Augen verlieren.
meshua
...Kann mir irgendjemand erklären, warum man ein neues Bajonett mit unterschiedlichen Senorgrößen herausbringt? Gibt es dafür technische Gründe?
...
Martin
Über Deine Frage bin ich überrascht. Zum einen ist das nichts neues: Eine Canon 60D = APS-C und eine 6D = VF haben das gleiche Bajonett. Ich habe keine Sony mit a-Bajonett, ich denke auch hier ist es so.
Der Vorteil auch hier: Ich fotographiere mit einer kostengünstigen APS-C Kamera, stelle bald fest, dass mich das VF reizen könnte und bin jetzt in der Lage, in Zukunft Objektive für VF anzuschaffen und vorerst meine APS-C Kamera weiter zu nutzen.
Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!
Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.
Vielleicht kannst Du meine Ausführungen nachvollziehen.
Für mich ist die Entscheidung von Sony, eine VF NEX zu bauen der erste Schritt, die SLR abzulösen. Die Gründe, derentwegen Spiegelreflexkameras gebaut wurden, sind m.E.heute nur bei Spezialaufgaben noch zeitgemäß.
.
h_Till_w
20.10.2013, 23:59
ich habe jetzt nur kursiv gelesen aber für mich als jemanden der doch sehr viel Analog macht ist das Kleinbild das natürliche Format für diese art der Kamera klasse.
es fängt einfach damit an das ein 50er ein echtes 50er ist und nicht nur nen verkapptes 85er das das nicht bietet was man von nen 85er erwartet.
will damit aber nicht sagen das ich APS C für schlecht halte aber es ist eben ein cropFormat und damit mit Kompromissen behaftet und eben nicht das natürliche Format.
das natürliche Format
"Das natürliche Format" wäre einzig und alleine, das Bild in dem Format aufzunehmen, in der man es am Ende auch haben will. Ein Fotograf um 1850 hätte es sicher für eine absurde Idee gehalten, ein Bild erst auf Briefmarkengröße zu verkleinern und dann in einem weiteren Arbeitsschritt wieder zu vergrößern, wo man doch einfach gleich eine Glasplatte in der passenden Größe nehmen könnte. ;)
Dann nenne mir ein dem SAL1650 äquivalentes neues Objektiv von SONY (mit f/2.8 und SSM). Siehste...;)
(...)
meshua
Dadurch das du dich am SSM festbeisst unterschlägst du aber bewusst das SAL 28-75 f2.8 SAM, soviel zum schönreden. Das 28-75 ist preislich und vor allem auch vom Gewicht sehr vergleichbar mit dem 16-50. Ich habe die Kombination A700 mit 16-50 durch eine A900 mit 28-75 ersetzt, das 28-75 ist von der Schärfe vergleichbar und das Bokeh ist deutlich schöner. Der SAM im 28-75 ist relativ leise und flott, aber natürlich nicht so schnell wie der SSM. Ein dem Zeiss vergleichbares Objektiv kann man für APS-C leider nicht für Geld und gute Worte kaufen.
Gruss Detlef
Web_Engel
22.10.2013, 23:04
...Kann mir irgendjemand erklären, warum man ein neues Bajonett mit unterschiedlichen Senorgrößen herausbringt? Gibt es dafür technische Gründe?
Über Deine Frage bin ich überrascht. Zum einen ist das nichts neues: Eine Canon 60D = APS-C und eine 6D = VF haben das gleiche Bajonett.
Nun, wie ich schon schrieb: "neues Bajonett". Canon EF ist wohl nicht neu. Warum man bei alten Bajonetten zwei Sensorgrößen unterstützt, ist mir klar; siehe meinen Eingangsbeitrag.
Der Vorteil auch hier: Ich fotographiere mit einer kostengünstigen APS-C Kamera, stelle bald fest, dass mich das VF reizen könnte und bin jetzt in der Lage, in Zukunft Objektive für VF anzuschaffen und vorerst meine APS-C Kamera weiter zu nutzen.
Nur welches? Ein 24-70 oder 28-75 F4? Das ist ja wohl vom Brennweitenbereich und Lichtstärke komplett deplatziert. Bleiben die Festbrennweiten oder noch das Tele. Wie ich in meinem Eingangspost schrieb: Ich sehe hier wenige VF-Objektive, die einen Sinn an APS ergeben.
[QUOTE=MAWK;1502545]
Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!
Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.
[QUOTE]
Das verstehe ich natürlich. Und wenn ich mir die A7-Threads durchlese und was alles drangeschraubt werden soll, komme ich zu dem SChluss: Das Adaptieren ist der Hauptgrund für diese Kameras. Die angekündigten Linsen nicht.
M
Web_Engel
22.10.2013, 23:07
Nun, wie ich schon schrieb: "neues Bajonett". Canon EF ist wohl nicht neu. Warum man bei alten Bajonetten zwei Sensorgrößen unterstützt, ist mir klar; siehe meinen Eingangsbeitrag.
Nur welches? Ein 24-70 oder 28-75 F4? Das ist ja wohl vom Brennweitenbereich und Lichtstärke komplett deplatziert. Bleiben die Festbrennweiten oder noch das Tele. Wie ich in meinem Eingangspost schrieb: Ich sehe hier wenige VF-Objektive, die einen Sinn an APS ergeben. Effizienter (gemessen in Objektivauswahl fürs Bajonett pro Entwicklungskosten) ist es sicher, wenn ich die Entwicklung auf einen Sensor fokussiere (im wahrsten Sinne des Wortes).
[QUOTE=MAWK;1502545]
Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!
Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.
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Das verstehe ich natürlich. Und wenn ich mir die A7-Threads durchlese und was alles drangeschraubt werden soll, komme ich zu dem SChluss: Das Adaptieren ist der Hauptgrund für diese Kameras. Die angekündigten Linsen nicht.
M
Web_Engel
22.10.2013, 23:14
Der Ansatz hat halt schon einen Hacken, er geht ausschließlich von der Annahme aus, dass gleiche Schärfentiefe bzw. Freistellung gewünscht ist. Ein 2,8er ist am Crop oder im VF ein 2,8 und erlaubt bei einer Veranstaltung gleiche Zeiten und ISO. Die VF rauscht halt um 3db weniger, kann also eine ISO Stufe mehr nutzen.
Nun, Dein Ansatz hat halt einen anderen Hacken, er geht von der Annahme aus, dass möglichst geringe Schärfentiefe gewünscht ist.
Wenn bei einer Veranstaltung 4 Leute vor Dir posieren und fotografiert werden wollen, wirst Du wohl kaum die VF auf 2,8 oder noch weiter aufblenden. Und dann ist der Gewinn von VF dahin, die 3 dB Vorteil gibt's dann nicht.
In der Praxis gibt es meistens eine Mischung aus Situationen; bei manchen muss man abblenden, und bei manchen gibt man alles, was die Linse hergibt.
mrieglhofer
22.10.2013, 23:52
Aber dann kann ich gleich Crop oder 1"nehmen und die Blende offen lassen. Dann wird das, wenn die Qualität reicht, deutlich preiswerter.
Das ist ka der Knackpunkt, dass jedes Format spezifische Vorteile und Nachteile hat.
Der E-Mount wurde von Anfang an auch auf Vollformat ausgelegt. Der APS-C Sensor sieht darin geradezu verloren aus, der 24x36mm Sensor passt knapp hinein. Das spart Kosten durch Standardisierung.
Allerdings habe ich den Eindruch, dass manche NEX-Objektive für APS-C deswegen deswegen unnötig groß ausfallen. Beim 20/2,8, 24/1,8, 35/1,8 und 50/1,8, alle mit Innenfokussierung, bräuchte der Gehäusedurchmesser kaum grösser sein als die Frontlinse.
Der E-Mount wurde von Anfang an auch auf Vollformat ausgelegt.
Ist das so? Vermutung oder Wissen? Das habe ich mich nämlich durchaus auch schon gefragt, ob man das bei Sony von vornherein eingeplant hat, oder ob sie später auf die Idee gekommen sind.
Der APS-C Sensor sieht darin geradezu verloren aus, der 24x36mm Sensor passt knapp hinein.
Beim 24x36mm Sensor frage ich mich dann auch immer noch, ob der E-Mount Durchmesser gehäuseinterne Stabilisierung zulassen würde. Wie knapp es also wirklich ist. Hätte man E-Mount von Anfang an auch für Vollformat geplant, wäre es doch dumm gewesen sich diese Option nicht offen zu halten.
mrieglhofer
23.10.2013, 18:13
Wenn man die Fotos anschaut, dann fehlen bei VF die Ecken. Ist aber egal, weil die Objektive ja keinen absolut geraden Strahlengang haben. Allenfalls bei echten Teleobjektiven mit sehr langer Brennweite könnte es zu eine Abschattung kommen. Nur die wirds da eh nicht geben
Die Bewegung eines SSS ist ja üblicherwiese nur 1mm und nicht die oft vom Hersteller max. möglichen Millimeter. Denke aber, dass das nicht im Konzept vorgesehen ist, da ja die Objektive stabilisiert werden,