Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holocaust-Mahnmal in Berlin - Meinungen
Ich habe mal die Meinungen und die Diskussion zum Berliner Mahnmal aus dem Berlin-Thread von Hennesbender hierher kopiert, sonst artet der Thread in den Reportagen so aus. So kann man sich in Ruhe drüber unterhalten.
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Am wenigsten gefällt mir das Bild, wo du das Holocaustdenkmal nur als "Ablagefläche" für deine Freundin nutzt. Da dreht sich mir der Bauch, rein inhaltlich. Das Licht ist natürlich wunderbar.
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hennesbender
30.09.2013, 23:52
Ich habe jetzt halt von dem Mahnmal kein Pseudo-Betroffenheitsbild gemacht. Wenn man schaut wie die Leute da durchmarschieren, macht das aus meiner Sicht auch wenig Sinn. Aus meiner Sicht hat das Mahnmal seinen eigentlichen Zweck auch verfehlt. Da wird geknipst und auf den Steinen rumgehopst (bis der Ordner kommt). Für mich hat das keinen Inhalt und ist allenfalls baulich interessant. War allerdings nur 30 Minuten dort. Eventuell hat der Eindruck innerhalb dieser Zeit auch getäuscht.
@Mahnmal: es geht mir nicht um ein Pseudobetroffenheitsbild. Ich hätte mich vielleicht detaillierter ausdrücken sollen.
Für mich hat das Mahnmal eine ganz besondere Wirkung. Die kann sich aber nur entfalten, wenn man dem Ort die Möglichkeit gibt, sich auf einen auszuwirken. Man muss durchgehen...entlang gehen...kreuzen...und plötzlich wirken die Steine einengend oder befreiend, die Sicht wird getrübt und wird wieder frei, man hat völlig plötzliche Begegnungen, weil man um eine Ecke läuft, um die ein Anderer gerade auch läuft und man steht plötzlich voreinander. Fremd, aber doch so nah. Und man lächelt sich an - meist etwas unsicher.
Wenn mal KEINE Kinder dort Fangen spielen (was ich ein UNDING finde und die Eltern gehörten übers Knie gelegt), kann man sich wirklich in diesem Ding verlieren. Der Künstler hat dort etwas richtig Großes geschaffen.
Und dann gibt es noch eine Bewandnis:
Der Stein, aus dem diese Quader gemacht sind, ist sehr interessant in seiner Struktur. Regentropfen perlen nicht einfach runter, sie "bleiben kleben". Dann sieht es so aus, als weine das Mahnmal. Da kann es einem eiskalt den Rücken hinunter laufen.
Bildbeispiel, das ich jetzt mal ungefragt einstelle, da wir gerade über diesen Ort sprechen:
1472/DSC07088SF.JPG
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=133386)
Man muss sich Zeit für diesen Ort nehmen. Als ich das Mahnmal das erste Mal sah, dachte ich auch: Ey....ok...was bitte soll denn das sein? Und warum soll es so toll sein?? Aber sowohl mich als auch meinen Freund hat es unglaublich gefangen genommen und wir sind immer sein Gast, wenn wir in Berlin sind.
Ok, das war jetzt starkes OT, aber ich wollte einfach erklären, warum dieses Pose-Bild für mich so Bauchweh macht. Nicht, weil ich denke, man entweiht es so. Sondern weil ich denke, dass in diesem Denkmal an den Holocaust sehr viel mehr steckt, das erkundet werden will - und verstanden.
screwdriver
01.10.2013, 06:20
... Der Künstler hat dort etwas richtig Großes geschaffen.
Darüber lässt sich trefflich diskutieren.
Ich finde diese künstliche Steinwüste sowas von überflüssig....
Da ist jede kleinste "sinnvolle Verwendung", sei es als "Ablagefläche" oder Kinderspielplatz, recht.
Ja, ich bin ein Kunstbanause und ich stehe dazu.
Hast du dir mal ne gute halbe Stunde genommen und dem Ding ne Chance gegeben?
Es ist wie beim Essen. Ich toleriere JEDES "schmeckt mir überhaupt nicht!", wenn vorher probiert wurde.
Wenn die bloße Vorstellung ein "schmeckt nicht!" auslöst, sage ich immer: Das akzeptiere ich nur, wenn wirklich probiert wurde. Oft sind Geschmacksnerven überrascht.
Aber was solls...das führt jetzt dann doch zu weit weg...
hennesbender
01.10.2013, 09:10
Das ist für mich genau der Punkt: Da steht die Kunst zu sehr im Vordergrund. Es soll ja eigentlich als Mahnmal für einen ganz bestimmten Zweck dienen. Der geht - so sehe ich das persönlich - aber völlig unter. Und ich bin weder ein Kunst- noch ein Geschichtsbanause. Yad Vashem habe ich zB gesehen.
Mal ganz abgesehen davon, dass das in seine Teile zu zerfallen scheint. Soll das so sein?
Und @Dana: Das ist ein schönes Bild. Aber das könnte auch eine Dose Cola in monochrom sein. Dieses Mahnmal ist mir halt einfach zu beliebig. Als ob ein Künstler da noch zufällig einen Entwurf in der Schublade zum verwursten gehabt hätte...
Wie gesagt.
Für mich wirkt dieses Mahnmahl durch das bewusste Erleben dieser Örtlichkeit, nicht durchs Anschauen und Gottlieb ging es interessanterweise ganz genauso.
...und setz mal so große, normale Wassertropfen auf ne Dose Cola. :D
Aber ist ja auch wurscht, ich fühle mich hier nicht als Missionarin, wollte nur klarer mein Gefühl erklären, dass du nicht denkst, ich hielte dich für ungebildet und entweihend.
Ellersiek
01.10.2013, 09:23
...Wenn mal KEINE Kinder dort Fangen spielen (was ich ein UNDING finde und die Eltern gehörten übers Knie gelegt),...
Wieso sollte Kinder sich dort nicht so bewegen können, wie sie es möchten (mal abgesehen vom Draufrumklettern, was ja ausdrücklich verboten ist). Vielleicht bilden sie dabei irgendwann mal eine Kette und umschließen ein Stehle: "Wir Kinder schützen dich".
Wenn man Kinder dort nicht haben möchte, dann sollte man sie ausschließen. Wenn man sie nicht ausschließt, dann sollte man ihnen den Freiraum lassen, mit dem Mahnmal nach ihren Ideen umzugehen. Ist als Erwachsener oder der älteren Generation Angehöriger vielleicht schwer zu ertragen.
[OT on]
Gestern eine Umfrage gesehen, welchen Feiertag man einführen sollte. Unter den diversen Möglichkeiten war auch der Tag der Befreiung von Ausschwitz. Von den 14-29 jährigen wurde diese Tag von jedem dritten gewählt und war in dieser Altersgruppe somit eindeutig die erste Wahl. Fand ich bemerkenswert.
[OT off]
Gruß
Ralf
...
Der Stein, aus dem diese Quader gemacht sind, ist sehr interessant in seiner Struktur. Regentropfen perlen nicht einfach runter, sie "bleiben kleben". Dann sieht es so aus, als weine das Mahnmal. Da kann es einem eiskalt den Rücken hinunter laufen.
...
Soweit ich weiss Beton, speziell beschichtet um Graffiti-'resistent' zu sein (die Beschichtung kam von Degussa, deswegen gab es doch ziemlich Streit damals).
Vielleicht in dieser Wirkung nicht beabsichtigt, aber trotzdem ein sehr interessanter Gesichtspunkt.
Viele Grüße
Michael
Wieso sollte Kinder sich dort nicht so bewegen können, wie sie es möchten (mal abgesehen vom Draufrumklettern, was ja ausdrücklich verboten ist). Vielleicht bilden sie dabei irgendwann mal eine Kette und umschließen ein Stehle: "Wir Kinder schützen dich".
Wenn man Kinder dort nicht haben möchte, dann sollte man sie ausschließen.
Warum so schwarzweiß?
Ich habe kein Problem mit Kindern, die zusammen dort durchmarschieren und eine "Kette" bilden. Es gibt genug Kinder, die neugierig und mit großen Augen dort hindurch gehen oder auch schneller laufen. Ich habe ein Problem damit, dass Eltern ihre Kinder unreflektiert da durchrasen lassen, laut kreischend und schreiend, andere Menschen noch anschubsend (alles schon erlebt). Die Freiheit des Einen hört einfach da auf, wo sie die Freiheit des Nächsten erheblich eingrenzt. Ich würde auch nicht mit einem Gettoblaster da durchmarschieren, nur weil ich Metalmusik beim Spaziergang hindurch schätze.
Gegen Kinder habe ich generell nichts. Sonst wäre ich auch in meinem Beruf falsch. :D Aber ich habe was gegen Erwachsene, die nicht in der Lage sind, ihre Kinder zu einer gewissen Reflektion zu bewegen oder sie zur Ordnung zu rufen, wenn sie merken, ihre Brut stört andere Menschen gewaltig. Menschen sind heutzutage so wenig sensibel auf ihr Umfeld, dass es mir Angst macht.
Aber das ist wieder ein riesiges, anderes Thema mit vielen Meinungen dazu.
@Michael: danke für die Info!
Ellersiek
01.10.2013, 11:10
Warum so schwarzweiß?...
Ne, so schwarzweiß bin ich nicht und wollte ich mich auch nicht verstanden wissen - die Agfa APX25, 100 und 400er habe ich schon lange an die Seite gelegt:).
Vielleicht kam dein Ausgangssatz (...Kinder nicht fangen spielen) bei mir stark entsättigt an (quasi sw):).
...Die Freiheit des Einen hört einfach da auf, wo sie die Freiheit des Nächsten erheblich eingrenzt...
Da bin ich ganz bei Dir und Rosa Luxemburg.
Gruß
Ralf
PS.: Vielleicht machst Du am 5.Oktober mit den Kinder 'nen Fotoexkurs zum Mahnmal...:D
Jahresprogramm
01.10.2013, 11:44
Das Mahmmal habe ich bei meinen letzten Aufenthalt in Berlin auch erleben dürfen. Auch wenn ich kaum Zeit für mein Durchmarsch durch die Stadt hatte, bin ich am Mahnmal am längsten geblieben. Ich finde das was hier hingestellt wurde, sehr stark.
Es fängt ganz harmlos mit ein Paar wenigen kleine Kuben, welche ich als persönliche Vorurteile/Eitelkeiten gesehen habe, an. Hier hat man die Welt noch im Blick, die Übersicht nicht verloren, es ist alles im Lot. Geht man tiefer, landet man unweigerlich in dem Wald in dem eine Orientierung kaum möglich ist, man sieht nur noch die Kuben, welche ich jetzt wieder als persönliche Vorurteile sehe, es ist kaum mehr ein Bezug zu der Außenwelt möglich. Man sieht nur noch Fragmente der Außenwelt und ist durch die Kuben (Vorurteile) in der Wahrnehmung gehindert. Man fühlt sich beengt und jedenfalls nicht wohl.
Das waren meine ersten Eindrücke bzw. wie ich das Mahnmal verstanden habe.
Grüße
Alex
hennesbender
01.10.2013, 12:03
Als Mahnmal kann ich das Kunstwerk eigentlich nur dann verstehen, wenn ich es mit dem jüdischen Friedhof in Jerusalem in Verbindung bringe:
http://www.google.de/imgres?client=firefox-a&hs=MzI&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1316&bih=648&tbm=isch&tbnid=w1J0XFZ6yGUoEM:&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/J%25C3%25BCdischer_Friedhof&docid=z6J3mbNeToRE4M&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Israel_4_009_Jewish_Cemetery_in_Jerusalem.jpg&w=1544&h=1024&ei=dZ1KUuFEqK7RBbbLgLAB&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=260&dur=410&hovh=183&hovw=276&tx=153&ty=90&page=1&tbnh=140&tbnw=217&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0,i:89
Keine Ahnung, ob das der Zusammenhang sein soll. Selbst wenn. Wer kennt den schon...
Von daher halte ich das Mahnmal für einen ziemlichen Fehlgriff.
Alex: auch eine tolle Sicht! =)
Klaus: du blickst halt komplett fotografisch-optisch auf die Sache. Das ist auch eine Ansicht. Und warum nicht so einen Vergleich zum Jüdischen Friedhof ziehen? Und wenn dir das dann immer noch als Fehlgriff vorkommt, ist es halt so. Ich fände es schlimm, wenn meine Message an alle, die davon nichts halten, wäre: "Eija...seid ihr halt zu blöd, es zu fühlen." Das würde ich mir niemals anmaßen!
Ich fühle halt etwas. Etwas Starkes. Und mich zieht es bei jedem Besuch wieder dort hinein. Das kann man ja genauso wenig belegen oder als "so sollte das sein" argumentieren.
PS.: Vielleicht machst Du am 5.Oktober mit den Kinder 'nen Fotoexkurs zum Mahnmal...:D Lies meine Workshopbeschreibung. :D
insomapi
01.10.2013, 12:33
ich war erst vor kurzem da.
mein erster Eindruck war ähnlich dem von hannes
"OH GOTT - das ist kein Mahnmahl sondern eine Touri-Attraktion" und ich hatte das Gefühl das die Menschen dem Sinn nicht gerecht werden. Allerdings wurde mir dann klar das genau dieses Verhalten der Menschen im und um das Mahnmal so sein soll. Das es genau aus diesem Grund so und nicht anders gebaut wurde. (sicherlich nicht das ein paar Halbstarke rumklettern..oder vielleicht doch? keine Ahnung)
Aber dieses ERLEBEN statt nur davor stehen und ne Gedenktafel lesen hat mich fasziniert.
Ich habe mich dann ganz bewußt GEGEN ein Foto entschieden.
hennesbender
01.10.2013, 12:33
Ich blicke da nicht nur fotografisch-optisch drauf. Bei meinem kurzen Besuch hatte ich nur den leisen Verdacht, dass dieses Mahnmal bei der überwiegenden Zahl der Menschen nicht den erwünschten Zweck erfüllt. Da sind halt alle durchgelaufen, haben geknipst usw. usw. Alleine die Tatsache, dass man dort Ordner braucht, damit der richtige Umgang eingehalten wird, halte ich für bedauerlich. Dass du nicht zu denen gehörst, die mit dem Mahnmal nicht umgehen können, ist mir schon klar. Bei der breiten Masse handelt es sich jedoch um eine reine Touristenattraktion. Genau das wollte ich mit meinem Bild übrigens darstellen... ;) Und das wird der Sache einfach nicht gerecht.
Da hat für mich eine Gedenkstätte wie Yad Vashem viel mehr inhaltichen Hintergrund und ist - zumindest für mich persönlich - deutlich beeindruckender gewesen. Da braucht man auch keine Wächter, weil jeder, der sich das anschaut, so geschock ist, dass er keine Handlungsanweisung braucht. Das war zumindest meine Erfahrung dort.
Ellersiek
01.10.2013, 12:37
... Lies meine Workshopbeschreibung. :D
Als schon etwas älteres Kind meiner Eltern hatte ich das noch nicht getan.
[HABE-Thread on]
Habe ich jetzt nachgeholt.
[HABE-Thread off]
Is' ja witzig.
Gruß
Ralf
About Schmidt
01.10.2013, 13:53
Wenn mal KEINE Kinder dort Fangen spielen (was ich ein UNDING finde und die Eltern gehörten übers Knie gelegt),
Das ist für mich ein typisches Denken eines Menschen, der keine eigenen Kinder hat. Warum sollen Kinder das nicht? Kinder sehen das mit Kinderaugen, haben ein ganz anderes Verständnis für solche Bauwerke, machen mit ihrem tun nichts kaputt und erfahren so etwas über ihren Lebensraum. Das machen Erwachsene, die mit erhobenen Zeigefinger gemäß Frau Rottenmeier, sorry Fräulein Rottenmeier, schlagartig kaputt.
Und dann gibt es noch eine Bewandnis:
Der Stein, aus dem diese Quader gemacht sind, ist sehr interessant in seiner Struktur. Regentropfen perlen nicht einfach runter, sie "bleiben kleben". Dann sieht es so aus, als weine das Mahnmal. Da kann es einem eiskalt den Rücken hinunter laufen.
Bildbeispiel, das ich jetzt mal ungefragt einstelle, da wir gerade über diesen Ort sprechen:
1472/DSC07088SF.JPG
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=133386)
Wenn du das nicht dazu schreibst, bleibt ein gutes Bild, das überall gemacht sein könnte und für sich allein gesehen, einfach nur ein gutes Bild bleibt, das gewiss nicht die Geschichte vom weinenden Denkmal erzählt.
Gruß Wolfgang
der_knipser
01.10.2013, 14:06
Als ich das Mahnmal zum ersten Mal sah, fand ich es ziemlich übersichtlich und uninteressant. Ein paar viereckige Steinblöcke, angeordnet im Schokoladenmuster. Na und?
Tja, dann bin ich rein gegangen. Das ist eine ganz eigene Welt, in der ich dort versunken bin. Die Wege führen abwärts, die Steine werden höher, schon bald kann ich sie nicht mehr überschauen. Ich weiß nie, wer oder was mich am nächsten Wegkreuz erwartet. Ich kann mich scheinbar frei bewegen, sehe Menschen, die plötzlich da sind und genauso plötzlich wieder verschwunden sind. Es ist eine Atmosphäre, die ich an keinem anderen Ort so erleben kann wie hier.
Vom Horizont sehe ich immer nur einen ganz kleinen Ausschnitt, gerade so viel in jeder Himmelsrichtung, dass ich mich orientieren kann. Nur zum Himmel kann ich immer aufblicken, der ist nie versteckt, ich sehe ihn immer in Kreuzform, je tiefer ich den Weg hinab gehe. Es ist eine Welt, die mich stark berührt, aber ich kann kaum mit Worten beschreiben, was mich dort so fesselt. Ich nehme es gelassen hin, wenn Kinder oder Jugendliche oberflächlich bleiben und auf den Steinen herumspringen. Auch das wird seinen Reiz haben, und ich hoffe, dass keiner von ihnen dort herunterfällt, dort wo es am tiefsten ist.
Ich könnte dort Stunden verbringen, es kommen immer neue Perspektiven, neue Gedanken, Gefühle, Stimmungen, Begegnungen.
Ob das der Sinn des Künstlers war, das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass diese Steine mehr als nur viereckige Klötze sind, die übrigens keineswegs genau nach Lot und Schur ausgerichtet stehen.
Das ist für mich ein typisches Denken eines Menschen, der keine eigenen Kinder hat.
Ich liebe es immer, wenn Menschen, die Kinder haben, andere Menschen aburteilen, die keine haben. Ich erzähle jetzt nichts von meinen Semestern in Kinderpsychologie und von meinen jahrelangen Erfahrungen (über 20 Jahre, denn ich habe nicht erst mit der Arbeit angefangen, als ich fertig studiert hatte) mit Kindern. Aber es ist einfach ein Unding als jemand, der Kinder gezeugt hat, diejenigen als nichtwissend zu kritisieren, die dies nicht getan haben.
Kinder zu haben bedeutet nicht automatisch einen Freiführerschein, bzw die Pachtung der Allwissenheit.
Das Erleben der Kinder in diesem Raum dort in Berlin, kann sehr fruchtbar sein, wenn man sie hinführt und sie DANN auskundschaften lässt. Aber da du mir eh in dieser Hinsicht keine Kompetenz zuschreibst, hat sich das Thema eh erledigt.
Wobei ich mir sicher bin, dass du auch darauf wieder eine zwinkernde Antwort haben wirst und irgendwelche Punkte suchst, wie immer.
About Schmidt
01.10.2013, 14:30
Ich spreche niemandem was ab, aber das ist genau die intolerante Reaktion, die ich erwartet hatte. Von daher hätte ich mir das, was ich geschrieben habe auch sparen können. Aber wie man an Gottlieb sieht, gibt es ja auch tolerantere Menschen, die da einfach drüber stehen.
Vielleicht gibt es auch Betrachter des Denkmals, die sich darüber aufregen, dass lauter Möchtegernfotografen (da schließe ich mich ein) da durch laufen und ständig alles Fotografieren müssen und dabei die, die das nicht tun, bei ihrer Studie des Denkmals stören. :zuck:
Es ist halt wie so oft im Leben eine Frage, wie man mit Kritik umgeht und wie man darauf reagiert. ;) Und da es sowieso zu nichts führt, was es auch nicht unbedingt muss, halte ich nun dazu auch meine Klappe. :D
Gruß Wolfgang
Lies mal das, was du in meinem Beitrag NICHT gelesen hast.
Tipp: markieren.
Dass du aus meinem Beitrag Intoleranz heraus liest, muss ich halt einfach so hinnehmen.
Dass du aus meinem Beitrag Intoleranz heraus liest, muss ich halt einfach so hinnehmen.
Unabhängig davon: Warum sollte oder muss man allem und jedem gegenüber immer tolerant sein? Das bin ich auch nicht, will ich auch gar nicht. Jeder hat irgendwo seine Grenze, das ist nun mal so. Alles andere wäre nicht normal!
Unabhängig davon: Warum sollte oder muss man allem und jedem gegenüber immer tolerant sein? Das bin ich auch nicht, will ich auch gar nicht. Jeder hat irgendwo seine Grenze, das ist nun mal so. Alles andere wäre nicht normal!
+1 :top:
Gruß,raul
Unabhängig davon: Warum sollte oder muss man allem und jedem gegenüber immer tolerant sein? Das bin ich auch nicht, will ich auch gar nicht. Jeder hat irgendwo seine Grenze, das ist nun mal so. Alles andere wäre nicht normal!
Richtig :top:
"Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht hat" [Kurt Tucholsky]
mfg / jolini
Danke, ihr sprecht mir aus der Seele.
Auch ein Kind kann verstehen, warum es nicht laut brüllend durch Kirchen oder durch Mahnmale rennen sollte. Es ist eine Sache des Erklärens und des Damit-auseinandersetzens. Eltern, die meinen, ihr Kind dadurch zu beschneiden oder anderen Menschen Intoleranz vorwerfen, haben meiner Meinung nach etwas Grundsätzliches nicht verstanden.
Und das hat nichts damit zu tun, dass ein Kind anders sieht und anders aufnimmt.
Insgesamt habe ich auch schon viele Kinder gesehen, die sich in diesem Mahnmal ruhiger verhalten, die rumstromern und alles erfassen. Das ist vollkommen ok. Ich werde mit den Kids vom Alphafestival-Workshop ebenfalls dorthin gehen. Da sind Jüngere dabei und auch sie werden nicht brüllend durchrennen oder nen Ball durchkicken. Dafür werde ich sorgen - und nicht mit Gewalt, sondern mit der Motivation des Interesses für diesen Ort, seine Geschichte und seine Motive.
hennesbender
01.10.2013, 19:00
Ich schlag mal eine weitere Abspaltung zum Thema Toleranz vor...;)
Traumtraegerin
01.10.2013, 19:12
?...
Auch ein Kind kann verstehen, warum es nicht laut brüllend durch Kirchen oder durch Mahnmale rennen sollte. Es ist eine Sache des Erklärens und des Damit-auseinandersetzens. Eltern, die meinen, ihr Kind dadurch zu beschneiden oder anderen Menschen Intoleranz vorwerfen, haben meiner Meinung nach etwas Grundsätzliches nicht verstanden.
Und das hat nichts damit zu tun, dass ein Kind anders sieht und anders aufnimmt.
...
Hier unterschreibe ich gern, und das als 7fache Mutter, die es hasst, wenn Eltern ihre Mitmenschen als kinderfeindlich bezeichnen, nur weil besagte Mitmenschen z.B. im Museum, Restaurant oder Saunabereich von wild herum kreischenden und tollenden Kindern genervt wirken. Am lautesten zetern meiner Erfahrung nach jene, die selbst zu kinderlosen Zeiten null Verständnis für Kinder aufbringen konnten.
Wobei ich mich nicht über Kinder ärgern würde, die dort im Mahnmal Verstecken spielen, ohne lautstark rumzukreischen oder Leute umzurennen. Lasst sie doch machen. Besser, als wenn sie "bei Fuß" bei den Eltern stehen müssen und deswegen rumheulen. ;)
Aber soweit ich verstanden habe, war der Auslöser für diesen Fred keine außer Kontrolle geratene "Teppichratte" ;), sondern ein Foto einer erwachsenen Person, die auf das Mahnmal geklettert ist und dort abgelichtet wurde.
Meine Meinung dazu? ICH würde es nicht machen, selbst, wenn es nicht ausdrücklich untersagt wäre. Aber ich käme in diesem Fall nicht auf die Idee, sie anzusprechen, solange ich durch sie nicht gestört werde. Allerdings könnte es passieren, dass es zu folgendem Dialog zwischen meinem Junior und mir kommt:
MVM: "Mama, da darf man doch nicht hochklettern!"
Ich: "Das stimmt..."
MVM: "Und wieso sitzt der/die da oben?"
Ich: "Weil es immer Menschen gibt, die entweder nicht lesen können oder Spielregeln nicht einhalten wollen. Warten wir mal ab, zu welcher Gruppe du in 15 Jahren gehören wirst..." :lol:
hennesbender
01.10.2013, 19:18
Ich habe da kein Verbotsschild gelesen. Und der Ordner, der die Szene beobachtet hat und beim Fotografieren neben mir stand, hat nichts gesagt. Möglicherweise ist das nicht verboten, sich darauf zu setzen.
Traumtraegerin
01.10.2013, 19:22
Ich habe da kein Verbotsschild gelesen. Und der Ordner, der die Szene beobachtet hat und beim Fotografieren neben mir stand, hat nichts gesagt. Möglicherweise ist das nicht verboten, sich darauf zu setzen.
Okay, das hatte ich nun anders verstanden. Ich denke dann mal, dass die Ordner nur bei nur bei lautstarken und heftigen Störungen eingreifen.
Trotzdem würde ich selbst wohl nicht klettern oder den Kleinen klettern lassen.
Auszug aus dem Informationsblatt (http://www.stiftung-denkmal.de/fileadmin/user_upload/projekte/oeffentlichkeitsarbeit/pdf/Faltblaetter/StiftDenk_Holo_DEU_2013_Web.pdf) der Stiftung-Denkmal:
STELENFELD
· Das Betreten erfolgt ganzjährig auf eigene Gefahr.
· Es ist nicht gestattet, auf die Stelen zu klettern.
· Lärmen, Rauchen und der Genuss alkoholischer Getränke sind untersagt.
Am Mahnmal direkt habe ich aber selbst auch noch keine Verhaltensregeln gesehen.
Byronimus
01.10.2013, 19:41
Am Mahnmal direkt habe ich aber selbst auch noch keine Verhaltensregeln gesehen.
Desweiteren sind Hunde auch verboten. Im übrigen sind im Boden eingelassene Platten mit Verhaltensregeln vorhanden.
hennesbender
01.10.2013, 20:08
Dann scheinen die Ordner zu unterscheiden. Sitzen auf den niedrigen Blöcken ist ok. Stehen nicht. Und auf den hohen Blöcken auch kein Sitzen. Dafür müsste man klettern.
hennesbender
01.10.2013, 20:08
Bin ich aber beruhigt, dass wir uns regelkonform verhalten haben. Hatte jetzt schon fast ein schlechtes Gewissen...:)
Desweiteren sind Hunde auch verboten. Im übrigen sind im Boden eingelassene Platten mit Verhaltensregeln vorhanden.
6/Stelenfeld_Anleitung-2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=181970)
Ich war zwar zuletzt 2006 dort, aber da dürfte sich nichts dran geändert haben.
Sonnen in Badebekleidung hätte wohl gegen die Regeln verstossen.
Ich muss gestehen, dass ich mir im Vorfeld der Errichtung auch nicht recht etwas darunter vorstellen konnte, habe es einmal als Baustelle und dann 2006 fertig gesehen. Und dort vor Ort empfand ich es als sehr intensiv zum Nachdenken anregend.
Michael
Darüber lässt sich trefflich diskutieren.
Ich finde diese künstliche Steinwüste sowas von überflüssig.....
Diese Meinung kann ich in Teilen akzeptieren, auch wenn ich anderer Meinung bin.
Da ist jede kleinste "sinnvolle Verwendung", sei es als "Ablagefläche" oder Kinderspielplatz, recht.
Diese finde ich dagegen befremdlich. Es ist jetzt nun mal keine Ablagefläche und kein Kinderspielplatz. Es ist auch in erster Linie ein Mahnmal und erst in zweiter Linie ein Kunstwerk. Es ist eine Fläche, an und auf der viele - natürlich nicht alle - über so einiges nachdenken. Unter anderem darüber, was im unweit gelegenen Reichstag begann und was zukünftig nicht mehr passieren darf. Dies durch zurückhaltendes Verhalten nicht unangemessen zu stören, ist meines Erachtens einfach eine Frage des Respekts. Wenn man mit dem Mahnmal nichts anfangen kann, so gibt es doch genug andere Plätze in Berlin, wo man sich aufhalten und ausgelassen geben kann.
Ich halte nichts davon Mahnmal um Mahnmal zu errichten und sich damit selbst zu beweihräuchern.
Das Gedenken an die Opfer gehört in die Herzen und Köpfe der Menschen und nicht delegiert an ein Feld mit Betonklötzen.
Grüße
Steffen
Aus manchen Wortmeldungen könnte man fast schließen, dass halb Deutschland mit Mahnmalen zugepflastert ist.
Angesichts millionenfach begangener unvorstellbarer Gräueltaten von Selbstbeweihräucherung zu sprechen, wenn die Erinnerung daran generationsübergreifend wachgehalten werden soll, finde ich unerträglich.
Irgendwie ist mir diese Diskussion hier zu moralisch. Das Mahnmahl wird in unterschiedlichster Weise von den Menschen angekommen, das ist gut und auch gewollt. Wer das Mahnmal in angemessenem Rahmen für Portraitshootings nutzt, nimmt es auf seine Weise wahr. Ich habe schon des öfteren Portraits dort gemacht, weil das Licht in den frühen Morgenstunden fantastisch ist und eine ganz besondere Stimmung entsteht. An anderen Tagen bin ich mit Freunden die zu Besuch in Berlin waren dort hin gegangen um ihnen das Mahnmal zu zeigen. Ich habe auch schon auf einem der Steine gesessen. Als Demokrat und Pazifist habe ich auch kein schlechtes Gewissen dabei.
Ich finde das was hennesbender gemacht hat absolut o.k. und in keinster Weise verwerflich oder ähnliches.
der_knipser
03.10.2013, 00:04
Es liegt in der Natur des Menschen, zu vergessen, was er nicht ab und zu sieht oder hört. Daher haben Mahnmale zumindest eine Erinnerungsfunktion. Dass dieses für mich ein besonderes ist, hatte ich schon geschrieben.
hennesbenders Foto finde ich übrigens auch nicht verwerflich.
"Verwerflich" finde ich es auch absolut nicht.
Ich sagte nur, dass es mir persönlich Bauchweh macht. Mir persönlich. Da ich eine sehr starke Bindung zu diesem Mahnmal habe. Nicht, weil ich die Moral in Person bin.
.... Nicht, weil ich die Moral in Person bin.
Dana, bei allem Respekt, es kommt bei mir aber schon ein wenig so an...
hennesbenders Foto finde ich übrigens auch nicht verwerflich.
allerdings gefällt es mir auch nicht, auch nicht vom Thema. Eine Gedenkstätte an die NS Greuel gefällt mir als "Kulisse" für eine Personenaufnahme nicht besonders, ganz ehrlich gesagt.
hennesbender
03.10.2013, 09:06
Für mich ist das gar keine Gedenkstätte. Für mich ist das ein Stelenfeld.
Aus manchen Wortmeldungen könnte man fast schließen, dass halb Deutschland mit Mahnmalen zugepflastert ist.
Angesichts millionenfach begangener unvorstellbarer Gräueltaten von Selbstbeweihräucherung zu sprechen, wenn die Erinnerung daran generationsübergreifend wachgehalten werden soll, finde ich unerträglich.
Um die Erinnerung wach zu halten haben wir m.E. bereits genug Mahnmale (z.B. die Gedenkstätten in den ehemaligen KZs).
Die Lehren aus 12 Jahren Nazidiktatur können doch nicht sein, heutigen Generationen Schuld, Verantwortung bzw. Verantwortungslosigkeit usw. vorzuhalten.
Die Lehren können m.E. nur sein:
Genau das nicht wieder zuzulassen und
den Kriegstreibern dieser Welt, unabhängig von der Himmelsrichtung, eine aktive und konsequente Friedenspolitik entgegenzusetzen.
In beiden Punkten versagt unsere Politik, versagen wir seit ca. 20 Jahren.
In diesem Kontext meine ich Selbstbeweihräucherung. Das eigene Versagen wird verschleiert und wir können uns trotzdem auf die Fahnen schreiben: "Wir tun doch was."
Grüße
Steffen
About Schmidt
03.10.2013, 09:33
Um die Erinnerung wach zu halten haben wir m.E. bereits genug Mahnmale (z.B. die Gedenkstätten in den ehemaligen KZs).
Die Lehren aus 12 Jahren Nazidiktatur können doch nicht sein, heutigen Generationen Schuld, Verantwortung bzw. Verantwortungslosigkeit usw. vorzuhalten.
Die Lehren können m.E. nur sein:
Genau das nicht wieder zuzulassen und
den Kriegstreibern dieser Welt, unabhängig von der Himmelsrichtung, eine aktive und konsequente Friedenspolitik entgegenzusetzen.
In beiden Punkten versagt unsere Politik, versagen wir seit ca. 20 Jahren.
In diesem Kontext meine ich Selbstbeweihräucherung. Das eigene Versagen wird verschleiert und wir können uns trotzdem auf die Fahnen schreiben: "Wir tun doch was."
Grüße
Steffen
Genau so ist es :top:
Allein deinem Satz:
In beiden Punkten versagt unsere Politik, versagen wir seit ca. 20 Jahren.
kann ich nur zum Teil zustimmen. Ich denke, ich habe meinen Kindern ausreichend vermittelt:
-was seiner Zeit geschehen ist
-was man tun kann und soll, dass es nicht wieder so weit kommt
Wozu eine gehörige Portion Toleranz gehört, und da schließt sich nun wieder der Kreis, widerspreche ich dem Zitat von Tucholsky.
Die Politik versagte und versagt in meinen Augen diesbezüglich auf der ganzen Linie. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, wenn die Entwicklung so anhält und die Wirtschaft einmal zusammenbricht, sind wir genau wieder so weit. In vielen Gesprächen werden immer öfter und immer vehementer die alten Parolen vorgetragen als hätte man aus der Geschichte nichts gelernt. Das ist für mich befremdlich und erschreckend. Auch kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, als sei die Politik unseres Landes gar nicht daran interessiert, dies zu unterbinden. Somit ist es also ein bewusstes Versagen, frei nach Pontius Pilatus:" Wir waschen unsere Hände in Unschuld."
Gruß Wolfgang
Ich liebe es immer, wenn Menschen, die Kinder haben, andere Menschen aburteilen, die keine haben. Ich erzähle jetzt nichts von meinen Semestern in Kinderpsychologie und von meinen jahrelangen Erfahrungen (über 20 Jahre, denn ich habe nicht erst mit der Arbeit angefangen, als ich fertig studiert hatte) mit Kindern. Aber es ist einfach ein Unding als jemand, der Kinder gezeugt hat, diejenigen als nichtwissend zu kritisieren, die dies nicht getan haben.
Kinder zu haben bedeutet nicht automatisch einen Freiführerschein, bzw die Pachtung der Allwissenheit.
Das Erleben der Kinder in diesem Raum dort in Berlin, kann sehr fruchtbar sein, wenn man sie hinführt und sie DANN auskundschaften lässt. Aber da du mir eh in dieser Hinsicht keine Kompetenz zuschreibst, hat sich das Thema eh erledigt.
Wobei ich mir sicher bin, dass du auch darauf wieder eine zwinkernde Antwort haben wirst und irgendwelche Punkte suchst, wie immer.
Warum gleich eingeschnappt? Du musst ja keine Kinder haben, um hier mitzureden. Es ist allerdings schon ein Unterschied, ob man sich (mit Fachausbildung) mit (fremden) Kindern beschäftigt, oder eben eigene großzieht. Und ich habe meine Kinder recht früh (Volksschulalter) schon mit den NS Greuel konfrontiert, und es war gut so. Und mein Namensvetter hat völlig recht, Kinder erleben Dinge ganz anders als wir Erwachsene, da muss man gut zu hören (können)...natürlich ist Kinder haben kein Freifahrtsschein, viele Leute können mit ihren Kindern gar nicht umgehen. und damit meine ich auch, sie können Kindern keine Grenzen setzen. Und das ist - glaube ich - auch heute ein besonderes Thema. Und dazu gehört meiner Meinung nach schon, dass Kinder eine Gedenkstätte mit Respekt betreten, also nicht herumtollen wie auf einem Kinderspielplatz. Zumindest haben wir bei unseren Burschen sehr darauf geachtet. Aber so sieht das halt jeder anders....
About Schmidt
03.10.2013, 09:47
Warum gleich eingeschnappt? Du musst ja keine Kinder haben, um hier mitzureden. Es ist allerdings schon ein Unterschied, ob man sich (mit Fachausbildung) mit (fremden) Kindern beschäftigt, oder eben eigene großzieht.
:top:
Moin, moin,
ich habe Danas Einwurf eher als Kritik an den Eltern, denn an den Kindern gesehen.
Für mich ist das gar keine Gedenkstätte. Für mich ist das ein Stelenfeld.
Und dazu gehört meiner Meinung nach schon, dass Kinder eine Gedenkstätte mit Respekt betreten, also nicht herumtollen wie auf einem Kinderspielplatz.
Ich denke, die beiden Zitate zeigen die Problematik auf. Wie soll man Kindern den Respekt vermitteln, wenn ihn Erwachsene offen verweigern. Respekt ist das Mindeste, was man an dieser Gedenkstätte einfordern kann, ob man nun mit ihr etwas anfangen kann oder nicht.
Dat Ei
About Schmidt
03.10.2013, 10:12
Wenn man seinen Kindern respektvollen Umgang beigebracht hat, werden sie automatisch begreifen, dass sie sich in dieser Umgebung nicht benehmen wie S..
So jedenfalls erlebe ich das bei meinen Kindern. Wenn jedoch ein Kind auf so ein Stein klettern will, um sich neue Perspektiven zu erschließen, würde ich nicht mit erhobenem Zeigefinger rum laufen und "komm sofort da runter" schreien.
Vielleicht sollte man Erwachsene mal dazu anhalten, in Augenhöhe von Kindern durch das Mahnmal zu kriechen. Vielleicht versteht man dann, warum Kinder lieber auf den Steinen statt in den Gängen laufen.
Und vielleicht gibt es auch Leute, die sich genau so an den vielen Fotografen stören, wie andere an grölenden Kindern, was ich im übrigen auch nicht ok. finde. So ganz Respektvoll finde ich mich auch nicht, wenn ich mit Kamera durch Kirchen, über Friedhöfe oder Mahnmale laufe. ;)
Gruß und einen schönen Tag der deutschen Einheit.
Wolfgang
Vielleicht sollte man Erwachsene mal dazu anhalten, in Augenhöhe von Kindern durch das Mahnmal zu kriechen. Vielleicht versteht man dann, warum Kinder lieber auf den Steinen statt in den Gängen laufen.
Vielleicht sollte man Erwachsene und Eltern mal dazu anhalten, das Mahnmal mit den Augen eines Opfers oder den Augen eines Angehörigen eines Opfers zu erfahren. Vielleicht versteht man dann, warum hier die Rechte der Kinder und Eltern weniger als die Interessen der Gedenkenden wiegen.
Dat Ei
About Schmidt
03.10.2013, 12:56
Vielleicht sollte man Erwachsene und Eltern mal dazu anhalten, das Mahnmal mit den Augen eines Opfers oder den Augen eines Angehörigen eines Opfers zu erfahren. Vielleicht versteht man dann, warum hier die Rechte der Kinder und Eltern weniger als die Interessen der Gedenkenden wiegen.
Dat Ei
Da gebe ich dir natürlich recht. Ich sprach auch bewusst von Kindern, nicht von Jugendlichen! Diese sollten eigentlich verstehen, warum es da geht, bzw. sollte man in Elternhaus und Schule das nötige wissen dazu vermittelt haben.
Nur mal um zu verdeutlichen, wie Kinderaugen manches sehen.
Ich war mit meiner Tochter im Weltkulturerbe alte Völklinger Hütte. Dort bekommt man auch ein Film zu sehen, bezüglich der Geschichte der Hütte, die Arbeiten dort und auch ein Abstich des Hochofens in den 70ger Jahren (schon in Farbe) bekommt man da gezeigt.
Nach den Aufnahmen am Hochofen fragte mich meine Tochter:" ist das Krieg?" Ich musste erst mal ein Moment überlegen, bevor ich überhaupt etwas sagen konnte. Später sagte sie mir, dass sie es ganz schlimm fand, was die Leute dort machen mussten und sie dachte, es sei so im Krieg.
Gruß Wolfgang
screwdriver
03.10.2013, 13:58
Für mich ist das gar keine Gedenkstätte. Für mich ist das ein Stelenfeld.
:top:
Schlimm genug, dass man dezidierte "Gedenkstätten" überhaupt errichtet oder meint errichten (lassen) zu "müssen". Das trifft für mich durchaus auch für Friedhöfe zu.
Wer so eine Gedenkstätte an solch exponierter Stelle und in dieser Ausdehnung erstellt braucht sich über eine gewisse praktische Nutzanwendung doch nicht wundern. Im Gegenteil. Soll man doch froh sein, dass es minimal nützlich ist.
Und sei es nur als Schattenspender, als Kinderspielplatz oder als fotografisches Experimentierfeld.
Wer dem (Gedenken an den) Tod irgendwelchen Vorzug vor dem Leben zugesteht, macht in meinen Augen grundsätzlich was verkehrt.
Moin, moin,
Schlimm genug, dass man dezidierte "Gedenkstätten" überhaupt errichtet oder meint errichten (lassen) zu "müssen".
das "man" war in dem Fall eine Bürgerinitiative, die sich um Lea Rosh gruppierte.
Wer so eine Gedenkstätte an solch exponierter Stelle und in dieser Ausdehnung erstellt braucht sich über eine gewisse praktische Nutzanwendung doch nicht wundern. Im Gegenteil. Soll man doch froh sein, dass es minimal nützlich ist.
Weißt Du überhaupt, warum sich das Stelenfeld dort befindet? Hier mal ein Hinweis: clickclack! (http://www.stiftung-denkmal.de/denkmaeler/denkmal-fuer-die-ermordeten-juden-europas/geschichte-des-denkmals.html#c957)
Das war das ehemalige Gestapo-Gelände.
Wer dem (Gedenken an den) Tod irgendwelchen Vorzug vor dem Leben zugesteht, macht in meinen Augen grundsätzlich was verkehrt.
Ja, ignorier nur unsere/die Vergangenheit und das Leiden anderer! Weiter so! So viel Empathie auf einen Haufen - man glaubt's nicht.
Liebe Moderation, macht hier den Thread zu - das endet nur stinkig!
Dat Ei
Byronimus
03.10.2013, 15:31
Das war das ehemalige Gestapo-Gelände.
Sorry, das war es nicht, das Gelände gehörte teilweise zu den Ministergärten, angrenzend stand die Neue Reichskanzlei Das Gestapo Gelände lag Wilhelm ecke Prinz Albrecht Str. wo heute die Dauerausstellung Topografie des Terrors zu finden ist.
Liebe Moderation, macht hier den Thread zu - das endet nur stinkig!
Warum? Weil jemand eine Meinung hat? Oder weil jemand eine Meinung hat, die dir nicht gefällt?
Die Gestaltung einer pluralistischen Gesellschaft sollte auch eine der Lehren aus unserer Vergangenheit sein.
Grüße
Steffen
screwdriver
03.10.2013, 19:20
Ja, ignorier nur unsere/die Vergangenheit und das Leiden anderer!
Warum gleitest du auf eine, mich angreifende, persönliche Ebene herab?
Dafür, dass du mich nicht kennst, lehnst du dich mit Unterstellungen arg weit aus dem Fenster.
Ich brauche mich für meine Meinung dazu hier sicher nicht rechtfertigen.
Moin, moin,
Sorry, das war es nicht, das Gelände gehörte teilweise zu den Ministergärten, angrenzend stand die Neue Reichskanzlei Das Gestapo Gelände lag Wilhelm ecke Prinz Albrecht Str. wo heute die Dauerausstellung Topografie des Terrors zu finden ist.
danke für den Hinweis! :top:
Moin Steffen,
Warum? Weil jemand eine Meinung hat? Oder weil jemand eine Meinung hat, die dir nicht gefällt?
Die Gestaltung einer pluralistischen Gesellschaft sollte auch eine der Lehren aus unserer Vergangenheit sein.
zum Glück hat die Meinungsfreiheit und der Pluralismus auch bei uns seine Grenzen! Alles andere wäre gefährlich.
Moin, moin,
Warum gleitest du auf eine, mich angreifende, persönliche Ebene herab?
Dafür, dass du mich nicht kennst, lehnst du dich mit Unterstellungen arg weit aus dem Fenster.
Ich brauche mich für meine Meinung dazu hier sicher nicht rechtfertigen.
da lehne ich mich gerne aus dem Fenster. Was glaubst Du, auf welcher Ebene Du mit dem Satz:
Wer dem (Gedenken an den) Tod irgendwelchen Vorzug vor dem Leben zugesteht, macht in meinen Augen grundsätzlich was verkehrt.
gelandet bist? Und damit triffst Du mehr als eine Person...
Dat Ei
hennesbender
03.10.2013, 19:31
Rein vorsorglich: Die Idee eines Mahnmals finde ich gut, wenn es diesen Zweck auch gut erfüllt. Das tut das Stelenfeld für mich einfach nicht. Deswegen ist es für mich auch nur ein Stelenfeld...
About Schmidt
03.10.2013, 20:03
Rein vorsorglich: Die Idee eines Mahnmals finde ich gut, wenn es diesen Zweck auch gut erfüllt. Das tut das Stelenfeld für mich einfach nicht. Deswegen ist es für mich auch nur ein Stelenfeld...
Für Kinder sicher auch, bis jemand (ob pädagogisch vorgebildet oder nicht) mit erhobenem Zeigefinger kommt ;)
Gruß Wolfgang
screwdriver
03.10.2013, 20:21
Moin, moin,
da lehne ich mich gerne aus dem Fenster. Was glaubst Du, auf welcher Ebene Du mit dem Satz:
Zitat: "Wer dem (Gedenken an den) Tod irgendwelchen Vorzug vor dem Leben zugesteht, macht in meinen Augen grundsätzlich was verkehrt."
gelandet bist? Und damit triffst Du mehr als eine Person...
Dann möchte ich den betreffenden Personen dringend ans Herz legen, ihre Einstellung zum Leben zu überdenken.
...zum Glück hat die Meinungsfreiheit und der Pluralismus auch bei uns seine Grenzen! Alles andere wäre gefährlich.
Und diese Grenzen bestimmt genau wer?
sir-charles
03.10.2013, 21:53
Da ist jede kleinste "sinnvolle Verwendung", sei es als "Ablagefläche" oder Kinderspielplatz, recht.
Die Opfern, denen dort gedacht werden sollte, wurden auch einer "sinnvollen Verwendung" zugeführt. Arbeit bis zum Tod, Goldzähne würden entnommen. Haare wurden ihnen geschoren. Alles wurde einer "sinnvolleren Verwendung" zugeführt.
Wer so eine Gedenkstätte an solch exponierter Stelle und in dieser Ausdehnung erstellt braucht sich über eine gewisse praktische Nutzanwendung doch nicht wundern. Im Gegenteil. Soll man doch froh sein, dass es minimal nützlich ist.
Und sei es nur als Schattenspender, als Kinderspielplatz oder als fotografisches Experimentierfeld.
s.o.
Wer dem (Gedenken an den) Tod irgendwelchen Vorzug vor dem Leben zugesteht, macht in meinen Augen grundsätzlich was verkehrt.
Die Opfer, denen dieses Mahnmal gilt, hätten gern ihr Leben gehabt.
Sie haben nichts falsch gemacht.
Man hat ihnen einfach ihr Leben genommen.
Insofern finde ich die getätigten Äußerungen einfach widerlich.
Und das ist noch nicht einmal so hart ausgedrückt, wie es gemeint ist.
Die Opfern, denen dort gedacht werden sollte, wurden auch einer "sinnvollen Verwendung" zugeführt. Arbeit bis zum Tod, Goldzähne würden entnommen. Haare wurden ihnen geschoren. Alles wurde einer "sinnvolleren Verwendung" zugeführt.
Du weißt, dass es um das Denkmal geht,nicht um die Opfer! Insofern läuft deine "Argumentation" ins Leere.
...denen dieses Mahnmal gilt, hätten gern ihr Leben gehabt.
Sie haben nichts falsch gemacht.
Man hat ihnen einfach ihr Leben genommen.
Das hat niemand auch nur ansatzweise bestritten.
Insofern finde ich die getätigten Äußerungen einfach widerlich.
Und das ist noch nicht einmal so hart ausgedrückt, wie es gemeint ist.
Deine (künstliche) Empörung ist hier fehl am Platz! Niemand hat die Greuel aus 12 Jahren Naziherrschaft in irgendeiner Weise relativiert, die Opfer verunglimpft o.ä. veranstaltet.
Lediglich der Umgang mit dem Mahnmal und unserer Geschichte wurde m.E. durchaus konstruktiv hinterfragt.
Das muss in einer pluralistischen Gesellschaft möglich sein. Alles andere wäre eine Diktatur der "politisch Korrekten", eine Meinungsdiktatur.
Grüße
Steffen
Und diese Grenzen bestimmt genau wer?
Ganz einfach: der Gesetzgeber. So ist zum Beispiel die Leugnung des Holocaust strafbar, ohne dass ich das hier auch nur ansatzweise einem der Teilnehmer unterstellen möchte.
Aber für manche Aussage hier schäme ich mich, obwohl sie nicht von mir stammt.
Dat Ei
sir-charles
03.10.2013, 23:41
Du weißt, dass es um das Denkmal geht,nicht um die Opfer! Insofern läuft deine "Argumentation" ins Leere.
Danke für die Belehrung. Aber das DENK MAL ! ist nun einmal vergangenen Menschen gewidmet.
Insofern lässt ein gedankenloser Umgang mit einem Mahnmal schon gewisse Rückschlüsse für mich zu.
Deine (künstliche) Empörung ist hier fehl am Platz!
Danke für die nochmalige Belehrung.
Wie gut kennst Du mich ?
Niemand hat die Greuel aus 12 Jahren Naziherrschaft in irgendeiner Weise relativiert, die Opfer verunglimpft o.ä. veranstaltet.
Das las sich für mich aber anders. Ich hoffe, ich konnte dies auch zum Ausdruck bringen.
Wechsele dort die Straßenseite, und Du bist im Tiergarten. Dort kannst Du hüpfen, schreien, Dich sonnen, urinieren, Dich hinsetzen, Ballspielen usw.
Sind 50 Meter Fussweg zu viel verlangt ?
Offenbar werden Nachsicht , Toleranz und Respekt immer für diejenigen verlangt, die keine 50 Meter Fussweg mehr hinbekommen.
Lediglich der Umgang mit dem Mahnmal und unserer Geschichte wurde m.E. durchaus konstruktiv hinterfragt.
Ich sage nur 50 Meter Fussweg.
Das muss in einer pluralistischen Gesellschaft möglich sein. Alles andere wäre eine Diktatur der "politisch Korrekten", eine Meinungsdiktatur.
Die Meinung sei Dir unbenommen. Da gehe ich durchaus mit Dir konform.
Aber wenn ich in Deinen Ort komme (dort bin ich anonym) und stelle meinen Grill vor der örtlichen Kirche auf.
Was könnte da passieren ?
Es könnte anfangen zu regnen.
Darum stelle ich den Grill gleich in die Kirche.
Wohlmeinende Hinweise der Anwohner ignoriere ich geflissentlich mit dem Spruch: Für mich gibt es keinen Gott. Dieses Haus ist nützlich und trocken.
Bin ich in der Lage, Nachsicht, Toleranz oder Respekt der Anwohner einzufordern ?
Oder sind diese Eigenschaften nicht eher eine Bringeschuld ?
Unabhängig von "Meinungsdiktatur" wirst Du Dir darüber auch Deine eigene Meinung bilden.
Mein Beispiel mag bei Manchen "krass" wirken.
Aber die Anonymität einer Großstadt ist für viele scheinbar zu verlockend.
Gruß
Frank
Ein Mahnmal ist ein Mahnmal.
Ob man persönlich damit etwas anfangen kann oder nicht, bleibt einem jedem selbst überlassen.
Aber ein respektvoller Umgang mit ihm sollte für jeden Menschen selbstverständlich sein.
Danke Volker! :top:
Dat Ei
About Schmidt
04.10.2013, 05:59
Das Ganze ist, wie man hier lesen kann, ein sehr zweiseitiges Schwert.
Ich könnte nun provokant sagen, gäbe es dieses Mahnmal nicht, gäbe es diese Diskussion nicht.
Ich denke aber, es ist Sinn enes Mahnmals, zum Denken und Reden anzuregen. Genau das geschieht hier, auch wenn dabei unterschiedliche Meinungen zu Tage gefördert werden. Also hat, m.E. das Werk sein Sinn erfüllt, was ich recht positiv empfinde.
Gruß Wolfgang
...die Verleumdung des Holocaust strafbar,....
Dat Ei
Leugnung....Verleumdung ist was anderes ;)
Leugnung....Verleumdung ist was anderes ;)
Ups, ins falsche Kästchen gegriffen. :oops:
Ist korrigiert!
Dat Ei
screwdriver
04.10.2013, 12:49
Die Opfer, denen dieses Mahnmal gilt, hätten gern ihr Leben gehabt.
Sie haben nichts falsch gemacht.
Man hat ihnen einfach ihr Leben genommen.
Richtig.
Und hier handelt es sich sogar nur um eine weltgeschichtlich gesehen relativ kleine Gruppe von Menschen die (gezielt) ermordet wurde. Auch wenn einem die Zahl als solche erschreckend hoch erscheint. Andere Gruppen werden auch heute und JEDEN TAG ermordet oder einfach "nicht versorgt" und krepieren deswegen. Für mich macht es keinen Unterschied an welchem Ort der Welt das passierte und immer immer NOCH passiert.
Willst du in diesem "unserem" Land (nichts liegt mir ferner als Patriotismus) für jede Gruppe ein entsprechend grossses Stelenfeld haben?
Dann haben wir bald nur noch Stelenfelder....
Und wem helfen die?
Diejenigen, die die Geschichte kennen, tun das auch ohne Mahnmale. Auch wenn die Geschichtsschreibung von "Ungenauigkeiten" nur so strotzt. Tendenziell wurden und werden die unangenehmen Dinge einfach verschwiegen und die positiven Dinge um so mehr in den Vordergrund gestellt.
Denkmäler halte ich eben für genauso nutzlos (und oft genug landschaftsverschandelnd). Auch wenn die Intention eine andere ist. Vom Wissenschaftler bis zu Verbrechern reicht hier die undifferenzierte Bandbreite. Wobei die Verbrecher (vom "unbekannten Soldaten" bis hin zu "Herrschern aller Art") deutlich überwiegen.
Ich vertrete hier sicher keine Meinung, die allgemeine Zustimmung findet und die erwarte ich auch nicht. Ich erwarte allerdings, dass man die akzeptiert.
Richtig.
Und hier handelt es sich sogar nur um eine weltgeschichtlich gesehen relativ kleine Gruppe von Menschen die (gezielt) ermordet wurde. Auch wenn einem die Zahl als solche erschreckend hoch erscheint. Andere Gruppen werden auch heute und JEDEN TAG ermordet oder einfach "nicht versorgt" und krepieren deswegen. Für mich macht es keinen Unterschied an welchem Ort der Welt das passierte und immer immer NOCH passiert.
....
Also Deine Sager sind schon sehr gewagt! Sag, hast Du Dich jemals näher mit Genozid beschäftigt? Kannst Du Dir ansatzweise vorstellen, wie man sich fühlt, wenn zuerst die Nachbarn einen nicht mehr grüßen, Dein Geschäft demoliert wird, und eines Nachts Deine Frau von Schergen in Gegenwart Deiner Kinder vergewaltigt wird und dann mitgenommen wird??
screwdriver
04.10.2013, 13:00
Ein Mahnmal ist ein Mahnmal.
Ob man persönlich damit etwas anfangen kann oder nicht, bleibt einem jedem selbst überlassen.
Aber ein respektvoller Umgang mit ihm sollte für jeden Menschen selbstverständlich sein.
Ein respektvoller Umgang ALLER Menschen untereinander ist das, was ich anmahne.
Der Rest ergibt sich von alleine.
...
Ich vertrete hier sicher keine Meinung, die allgemeine Zustimmung findet und die erwarte ich auch nicht. Ich erwarte allerdings, dass man die akzeptiert.
Tolerieren: Ja
Akzeptieren: Nein
(denn das hiesse sie gutzuheissen und ihr zuzustimmen)
:)
Viele Grüße
Michael
screwdriver
04.10.2013, 14:51
Tolerieren: Ja
Akzeptieren: Nein
(denn das hiesse sie gutzuheissen und ihr zuzustimmen)
:)
Viele Grüße
Michael
So gesehen ist das richtig.
Ich meinte damit, dass man akzeptieren muss, dass ich meine eigene Meinung habe, die eben nicht "gleichgerichtet" ist. Nicht, dass man damit konform gehen muss.
Wenn ich aber damit wenigstens ein wenig Nachdenken und Beschäftgung mit der Materie jenseits des Mainstreams angeregt habe, ist das ja auch was und allemal besser als ein schweigendes "ist mir EGAL".
Dieses "EGAL", "die Schnauze halten", und "was schert mich der Nachbar" ist nämlich mit eines der gesellschaftlichen Grundübel.
screwdriver
04.10.2013, 15:49
Also Deine Sager sind schon sehr gewagt! Sag, hast Du Dich jemals näher mit Genozid beschäftigt?
Zumindest wohl mehr als der Durchschnittsbürger.
Ansonsten: definiere "näher".
Kannst Du Dir ansatzweise vorstellen, wie man sich fühlt, wenn zuerst die Nachbarn einen nicht mehr grüßen, Dein Geschäft demoliert wird, und eines Nachts Deine Frau von Schergen in Gegenwart Deiner Kinder vergewaltigt wird und dann mitgenommen wird??
Wirklich vorstellen kann sich das niemand, der das nicht erlebt hat.
Und wenn man dazu "gezwungen" wird, kommt es einer Folter gleich.
Deswegen ist deine Frage reichlich unangemessen.
Solche Suggestivfragen wurden mir schon vor 35 Jahren bei meiner Verhandlung zur Kriegsdienstverweigerung gestellt und mir zur Abwendung der Situation die Benutzung einer tödlichen Waffe unterstellt.
Frag mal meinen Bruder, wie schlimm so etwas ist, wenn man sich nicht richtig und rechtzeitig darauf eingestellt hat.
Das Schlimme ist nur, dass Massenmord (Genozid ist nur eine ausgeprägte Form davon) JEDEN TAG - auch HEUTE - passiert und es "der Welt" am Arsch vorbei geht, weil diese Menschen keine einflussreiche Lobby (=wirtschaftliche Macht) haben - im Gegensatz zu der speziellen ethnischen Gruppe, die nicht müde wird, auf "früher" erlittenem Unrecht herumzureiten und ihr eigenes heutiges unrechtes Handeln damit legitimitiert. Unser "Pech" ist eben nur, dass "wir als Volk" die Nachfahren dieser Verbrecher sind. Dabei sind meine Vorfahren selber indirekt Opfer des NS- Regimes geworden weil die im Zuge von Regressmassnahmen aus ihrer Heimat vertrieben wurden.
Ich habe in meinem Leben schon reichlich schlimme Dinge erlebt, die ich keinem wünsche zu erleben. Nicht einmal, dass man die sich mal vorstellen soll, will ich verlangen.
Thread bis auf weiteres geschlossen.
Die Mods sind geschlossen in Berlin und bis Sonntag Abend nur begrenzt handlungsfähig. Bitte habt Verständnis, dass wir diesen Thread daher zumindest vorübergehend dichtmachen.