Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Präsentation Canon EOS 70D
Foto Rutten (http://www.rutten.de) (großer Fotoladen in Wuppertal) hat am 18. September einen Präsentationsabend (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=567595499944269&set=a.436735089696978.89926.166704660033357&type=1&theater) der 70D.
Und wen interessiert es?
Mich schon einmal nicht, da meine Objektive alle das A-Bajonett haben.
Na jetzt komm ...
des sollte man sich schon mal ansehen denke ich.
Canon macht echt gut Produkte und Sie verbauen halt noch so
an RETRO Spiegel ;-).
Viele hier wären froh wenn die 77er so aussehen würde.
Warum das so ist - keine Ahnung.
W-Lan - Touch Screen und Apps gibts jetzt auch bei CANON ;-)
Und wen interessiert es?
Und wen interessiert das? Für Leute mit zu großem Kurzzeitgedächtnis: Dies ist nicht nur ein Forum für Besitzer von SONY-Kameras. Und es gibt auch Jene, welche doch über den Tellerrand sehen und keinen Horizont mit Radius=0 haben... :roll:
Während WLAN/Tethering noch interessant für mich wäre, müssen TouchScreen (Fettfinger) und Apps nicht sein - wohl ein Knick vor dem Knipps-Consumer ;)
meshua
Und wen interessiert es?
Mich schon einmal nicht, da meine Objektive alle das A-Bajonett haben.
So etwas wie diese Sätze zeugen für mich davon, das es hier im Oberstübchen nicht ganz stimmen kann, um es Milde auszudrücken.
Solche Beleidigungen sind doch auch recht sinnfrei oder ?
Er hat halt kein Bock drauf im SONY Forum über diese CANON Kisten
zu lesen - ist doch okay oder nicht ?
Leben und Leben lassen oder wie war das ?
Solche Beleidigungen sind doch auch recht sinnfrei oder ?
Er hat halt kein Bock drauf im SONY Forum über diese CANON Kisten
zu lesen - ist doch okay oder nicht ?
Leben und Leben lassen oder wie war das ?
Wenn dem so ist, sollte diese Person auch diesen Teil des Forums auslassen, anstatt solch einen Schwachsinn von sich zu geben.
Solche Beleidigungen sind doch auch recht sinnfrei oder ?
Er hat halt kein Bock drauf im SONY Forum über diese CANON Kisten
zu lesen - ist doch okay oder nicht ?
Wer solche Kommentare in einem "Über den Tellerrand geschaut" Forum abgibt, muß schon merkbefreit sein. Oder möchte ein wenig trollen!?
meshua
Zur Abwechselung mal zurück zum Thema.
Interessant fände ich die Vorführung schon, aber dafür fahre ich keine 100 km. (Wuppertal).
Wie schnell und präzise reagiert der auf dem Sensor implementierte Phasenvergleich-AF?
Macht sich die hierdurch angeblich halbierte für das Bild nutzbare Sensorfläche (angeblich sollen 50% der Pixel für den AF genutzt werden, nur die restlichen 50% für das Bild) bei HighISO nachteilig bemerkbar?
Eigentlich müsste die Canon 70D mehr rauschen als z. B. die Sony SLT A77, wenn tatsächlich nur 50% der Sensorfläche für das Bild genutzt werden sollten.
Das wird man bei einer Vorführung wohl kaum beurteilen können - aber vielleicht gibt es ja erste (subjektive) Eindrücke oder (ehrliche?) Anmerkungen vom Vorführer dazu.
Wäre schön, wenn man hier etwas davon lesen könnte.
vlG
Manfred
Und wen interessiert es?
Mich schon einmal nicht, da meine Objektive alle das A-Bajonett haben.
Halte dich doch bitte an deine Eigenen Aussagen!
Zitat von dir
Und ich äußere mich nicht zu Kameras, die ich nicht zumindest kurz testen durfte.
Neonsquare
07.09.2013, 12:18
Macht sich die hierdurch angeblich halbierte für das Bild nutzbare Sensorfläche (angeblich sollen 50% der Pixel für den AF genutzt werden, nur die restlichen 50% für das Bild) bei HighISO nachteilig bemerkbar?
Eigentlich müsste die Canon 70D mehr rauschen als z. B. die Sony SLT A77, wenn tatsächlich nur 50% der Sensorfläche für das Bild genutzt werden sollten.
Auch die EOS 70D nutzt alle ihre Pixel - allerdings wird das Signal der beiden Pixel zusammengefasst, so dass sie letztlich eben nicht 48MP sondern 24MP hat. Für den Autofokus können die Signalwerte jedoch differenziert betrachtet werden. An und für sich nutzt die 70D also eine ähnlich große Sensorfläche wie die A77. Die APS-C-Sensoren bei Canon halt ein bisschen kleiner (Crop-Factor 1,6 vs 1,5) und die doppelte Anzahl an Pixeln erfordert auch doppelt so viele Mikrolinsen u.ä. glaubt man die Messungen von DxO, dann führt das ganze insgesamt dazu, dass High-ISO etwa auf dem Niveau der A77 steht - also einer Kamera mit SLT-Spiegel. Sollte dies durch den OSPDAF bedingt sein, dann wäre dieser zumindest für High-ISO keine Lösung.
Gruß,
[neon]
Und wen interessiert es?
Mich schon einmal nicht, da meine Objektive alle das A-Bajonett haben.
Und jetzt ganz offiziell: So einen intoleranten Mist brauchen wir hier nicht!
In diesem Forum ist jeder willkommen, egal mit welcher Marke er oder sie fotografiert. Intolerante User brauchen wir dagegen nicht!
Und nun zurück zum spannenden Thema...
SuperTex
07.09.2013, 15:57
Macht sich die hierdurch angeblich halbierte für das Bild nutzbare Sensorfläche (angeblich sollen 50% der Pixel für den AF genutzt werden, nur die restlichen 50% für das Bild) bei HighISO nachteilig bemerkbar?
Du hast das Funktionsprinzip gründlich missverstanden. So gesehen wäre die Präsentation für dich Pflicht.
SuperTex
07.09.2013, 16:13
und die doppelte Anzahl an Pixeln erfordert auch doppelt so viele Mikrolinsen
Eben nicht.
About Schmidt
07.09.2013, 16:32
Halte dich doch bitte an deine Eigenen Aussagen!
Zitat von dir
Und ich äußere mich nicht zu Kameras, die ich nicht zumindest kurz testen durfte.
Ich würde das anders formulieren:
Äußere dich nicht zu Kameras,die du nicht kennst, es könnte deine eigene sein. :)
Gruß Wolfgang
Neonsquare
07.09.2013, 16:54
Eben nicht.
Selbst wenn - das ändert trotzdem nichts daran, dass High-ISO etwa auf dem Level einer SLT ist** und nicht besser wie jeder sonst erwartet hätte. Kannst mir natürlich gerne erklären warum das so ist. Nichtsdestrotrotz wurde Sony nahezu gelyncht wegen das ach so schlimmen Rauschverhaltens der A77 - aber jetzt gehts ja um Canon und auch nur wenige Jahre später. ;)
**)
zumindest nach DxO-Messung, was meiner Meinung nach nicht immer dem in der Praxis wirklich nutzbaren Rauschverhalten entspricht.
Und wen interessiert das? Für Leute mit zu großem Kurzzeitgedächtnis: Dies ist nicht nur ein Forum für Besitzer von SONY-Kameras.
Entschuldigung, so habe ich es noch nicht betrachtet, aber Du hast recht, ich vergaß Minolta.
Bei Canon plagt mich leider mein Langzeitgedächtnis. Als stolzer Besitzer einer Canon AE-1 mit FD-Bajonett war der Traum in das damals beste System zu investieren schnell ausgeträumt.
Ich investierte danach in Pentax und musste hier leider feststellen, das sie das digitale Zeitalter verschlafen haben.
Wieder ein kompletter Systemwechsel 2010 nach Sony mit der A850 und A99. Ich hoffe, das Sony in den zukünftigen Modellen zumindest mit einem Adapter das A-Bajonett auch weiterhin unterstützt.
Meine Entscheidung zu Sony fiel knapp aus. Fast wäre es eine Nikon D700 geworden.
Ob ich wieder auf die falsche Marke gesetzt habe, wird die Zukunft zeigen. Finanziell wäre es diesmal ein herber Schlag.
Giovanni
07.09.2013, 17:20
Bei Canon plagt mich leider mein Langzeitgedächtnis. Als stolzer Besitzer einer Canon AE-1 mit FD-Bajonett war der Traum in das damals beste System zu investieren schnell ausgeträumt.
Ich investierte danach in Pentax und musste hier leider feststellen, das sie das digitale Zeitalter verschlafen haben.
Wieder ein kompletter Systemwechsel 2010 nach Sony mit der A850 und A99. Ich hoffe, das Sony in den zukünftigen Modellen zumindest mit einem Adapter das A-Bajonett auch weiterhin unterstützt.
Mein Beileid.
Vor allem, weil man es in den von dir genannten Fällen (außer vielleicht 2010 schon ein bisschen bei Sony A850) nicht vorausahnen konnte.
Was ich selber erstaunlich finde, ist, dass die AF-Bajonette der beiden Firmen, die damals die Nutzer des bisherigen Systems im Regen stehen ließen (Minolta und Canon) nun so lange ohne Einschränkungen kompatibel geblieben sind. Praktisch jedes jemals gefertigte original Minolta/Sony oder Canon AF Objektiv (A- bzw. EF-Mount) funktioniert auf jeder Kamera des entsprechenden Systems tadellos, bis heute. Das finde ich trotz allem bemerkenswert.
Persönlich gehe ich übrigens davon aus, dass Sony tatsächlich langfristig auf eine Adapterlösung setzen wird. Ein "Hybrid-Bajonett" erwarte ich nicht. Und A-Mount-Gehäuse ohne separaten Phasen-AF auch nicht. Es kann allerdings sein, dass es noch neue A-Mount-Gehäuse auf SLT- oder ähnlicher Basis (d.h. auf jeden Fall mit fest eingebautem separatem AF-Modul) geben wird.
Nach wie vor halte ich es für einen absoluten Fehler, dass es für die A900/A850 kein Nachfolgemodell mit optischem Sucher gab. Da hat man eine patentierte Mechanik, die einen Schwingspiegel in Verbindung mit einem Vollformatsensor trotz Sensor-Shift-AF erlaubt, und dann verzichtet man darauf, diese weiterhin zu bauen, weil ein elektronischer Sucher ja so viel innovativer und billiger herzustellen ist.
SuperTex
07.09.2013, 18:01
Selbst wenn - das ändert trotzdem nichts daran, dass High-ISO etwa auf dem Level einer SLT ist** und nicht besser wie jeder sonst erwartet hätte. Kannst mir natürlich gerne erklären warum das so ist. Nichtsdestrotrotz wurde Sony nahezu gelyncht wegen das ach so schlimmen Rauschverhaltens der A77 - aber jetzt gehts ja um Canon und auch nur wenige Jahre später. ;)
**)
zumindest nach DxO-Messung, was meiner Meinung nach nicht immer dem in der Praxis wirklich nutzbaren Rauschverhalten entspricht.
Schau dir doch mal bitte www.sensorgen.info an.
@giovanni. Alles recht interessant nur falscher Thread.
@wpau. Wir könnten jetzt wunderbar dieses Thema füllen in dem wir alle Antworten, ob es uns interessiert.
Ich persönlich finde es sehr interessant, wie sich die 70er am Marjt etabliert. Canon scheint gerade von Sony getrieben. Ein weiter so mit Klappspiegel und Teilzeit AF scheinen sie sich nicht zu trauen.
Und wenn es funktioniert wird Sony wiederum etwas Neues und vielleicht auch Besseres bringen müssen. Was dann garantiert ALLE hier gut finden werden. :P
bydey
Hi,
die 70D steht längst bei diversen Händlern in den Regalen. Es gibt etliche Tests und viele RAW Samples zum anschauen.
Der normale AF ist sehr schnell und präzise. Ich hatte das 18-135 STM im Test, da kommt meine A77 leider nicht mit.
Der neue AF für LiveView/ Video ist enorm viel besser als früher. AF und Video sehe ich jetzt leicht vor den SLT.
Im Normalen Fotobetrieb und LiveVikew ist aber Sony mit der SLT Technik noch spürbar schneller.
Ich hab da auch etwas von einer extem langen Dunkelphase nach der Aufnahme im Liveview gehört, - keine Ahnung ob das stimmt.
Das Gehäuse ist wertig und recht klein. Der Sucher etwas größer als bei der 60D, hier finde ich den EVF der A77 noch besser.
Touch auf dem Display ermöglicht im Video die Fokuswahl, - das ist neu und ziemlich genial!
Die BQ sehen Canon User kaum unter 7D Niveau, - viele super Bilder belegen ein sehr hohes Niveau. Die Nikon mit dem 24Mpix Toshiba Sensor ist i.S. BQ besser, - hat aber eben u.a. kein Klappdisplay.
Ich hatte überlegt wg. der 70D zu wechseln, - mache ich aber nicht. Die Haptik reicht mir nicht und der Sucher ist mir noch zu klein.
Die 70D ist aber eine gute runde Sache!
LG
RoDiAVision
08.09.2013, 13:47
Auch die EOS 70D nutzt alle ihre Pixel - allerdings wird das Signal der beiden Pixel zusammengefasst, so dass sie letztlich eben nicht 48MP sondern 24MP hat. Für den Autofokus können die Signalwerte jedoch differenziert betrachtet werden. An und für sich nutzt die 70D also eine ähnlich große Sensorfläche wie die A77. Die APS-C-Sensoren bei Canon halt ein bisschen kleiner (Crop-Factor 1,6 vs 1,5) und die doppelte Anzahl an Pixeln erfordert auch doppelt so viele Mikrolinsen u.ä. glaubt man die Messungen von DxO, dann führt das ganze insgesamt dazu, dass High-ISO etwa auf dem Niveau der A77 steht - also einer Kamera mit SLT-Spiegel. Sollte dies durch den OSPDAF bedingt sein, dann wäre dieser zumindest für High-ISO keine Lösung.
Gruß,
[neon]
Zitat von Neonsquare :
und die doppelte Anzahl an Pixeln erfordert auch doppelt so viele Mikrolinsen
Eben nicht.
Selbst wenn - das ändert trotzdem nichts daran, dass High-ISO etwa auf dem Level einer SLT ist** und nicht besser wie jeder sonst erwartet hätte. Kannst mir natürlich gerne erklären warum das so ist. Nichtsdestrotrotz wurde Sony nahezu gelyncht wegen das ach so schlimmen Rauschverhaltens der A77 - aber jetzt gehts ja um Canon und auch nur wenige Jahre später. ;)
**)
zumindest nach DxO-Messung, was meiner Meinung nach nicht immer dem in der Praxis wirklich nutzbaren Rauschverhalten entspricht.
In der aktuellen Zeitschrift Photographie (10/2013) ist ein ausführlicher Bericht über den neuen AF veröffentlicht.
Die zweimal 20,2 Mio Dioden teilen sich eine Mikrolinse.
Fakt ist, das Rauschverhalten des Vorgängermodells ist wohl sichtbar besser bei hohen Iso-Werten, die neue 70D ist scheinbar eher ein Rückschritt in Sachen Rauschen.
Auch von vermutlich kritischem Kontrastumfang wird geschrieben, je kleiner die Dioden desto schwieriger würde es mit dem Kontrast.
Man bezieht sich bei allem allerdings auf das Vorserienmodell.
...
Fakt ist, das Rauschverhalten des Vorgängermodells ist wohl sichtbar besser bei hohen Iso-Werten, die neue 70D ist scheinbar eher ein Rückschritt in Sachen Rauschen...
Hi,
schaut selber:
High ISO Vergleich auf Kameraegg (http://www.cameraegg.org/high-iso-comparison-canon-eos-70d-vs-60d-vs-7d-vs-nikon-d7100)
edit ddd: fehlerhaften Link (Text und URL vertauscht) repariert
SuperTex
08.09.2013, 20:12
Fakt ist, das Rauschverhalten des Vorgängermodells ist wohl sichtbar besser bei hohen Iso-Werten, die neue 70D ist scheinbar eher ein Rückschritt in Sachen Rauschen.
Das ist Quatsch. Schau dir die Vergleichsaufnahmen auf dpreview an. Die SLT-A77 findet in Sachen High-ISO gar nicht statt. Die JPEG-Engine ist Mist und bei Raw hinkt sie 2 Stufen hinterher.
Hi,
schaut selber:
High ISO Vergleich auf Kameraegg (http://www.cameraegg.org/high-iso-comparison-canon-eos-70d-vs-60d-vs-7d-vs-nikon-d7100)
edit ddd: link gefixt, s.o.
Bei mir funzt der link leider nicht. :(
edit ddd: jetzt geht er ;)
SuperTex
08.09.2013, 20:47
Die Eierseite hat eh bei dpreview geklaut. Entbehrlich.
Wir sind doch hier: "Über den Tellerrand geschaut" !
Somit ist doch der Hinweis zur Canon legal.
Wer dazu nichts lesen möchte, sollte sich in einer anderen Sparte umsehn.
RoDiAVision
08.09.2013, 22:21
Zitat von RoDiAVision
Fakt ist, das Rauschverhalten des Vorgängermodells ist wohl sichtbar besser bei hohen Iso-Werten, die neue 70D ist scheinbar eher ein Rückschritt in Sachen Rauschen.
Das ist Quatsch. Schau dir die Vergleichsaufnahmen auf dpreview an. Die SLT-A77 findet in Sachen High-ISO gar nicht statt. Die JPEG-Engine ist Mist und bei Raw hinkt sie 2 Stufen hinterher.
Ich hab nur das wieder gegeben was in der genannten Zeitschrift steht und da war die Rede von einem (wie schon oben erwähnt) Vorserienmodell, scheinbar hat sich die Lage geändert.
Neonsquare
08.09.2013, 22:25
Das ist Quatsch. Schau dir die Vergleichsaufnahmen auf dpreview an. Die SLT-A77 findet in Sachen High-ISO gar nicht statt. Die JPEG-Engine ist Mist und bei Raw hinkt sie 2 Stufen hinterher.
Lade dir mal die RAW-Dateien und wirf mal einen Blick drauf. Dpreview hielt es für richtig die A77 gegenüber der 70D um ca. 1 Ev unterzubelichten. Außerdem benutzt Dpreview zum RAW-Vergleich ACR - wie viele RAW-Konverter hängt dann vieles vom Kameraprofil ab - wenn ich z. B. das ISO1600 Bild der A77 und das ISO3200 Bild der 70D in Aperture lade und dem der A77 noch einen Push ca. 0.8 - 1 Ev gebe um es vom Histogramm an das der 70D anzupassen, dann ist die Belichtung passend und die A77 zeigt mehr Details.
Update: Wobei man noch beachten muss, dass offenbar der Abstand der Kameras zum Motiv auch unterschiedlich war! Die A77 stand etwas näher. Nichtsdestrotrotz erscheint mir die Ausführung der Tests alles andere als Vertrauenswürdig. Gerade wenn man die Unterbelichtung der A77 bedenkt und die Beliebtheit von dpreview, dann hat das sicherlich zum schlechten Ruf der A77 diesbezüglich beigetragen.
Update: Wobei man noch beachten muss, dass offenbar der Abstand der Kameras zum Motiv auch unterschiedlich war! Die A77 stand etwas näher.
Wohl eher stimmen die Brennweiten (respektive deren Bildwinkel) zwischen den Objektiven nicht immer zwangsweise überein - das wurde an anderer Stelle schon mal erläutert: ein 35mm CANON zeigt beispielsweise einen etwas anderen Bildausschnitt, als ein 35mm SONY. Da dürfte ein konstanter Abstand zwischen Sensorebene zu Objekt wohl eher das kleinste Problem sein.
meshua
SuperTex
08.09.2013, 23:13
Lade dir mal die RAW-Dateien und wirf mal einen Blick drauf. Dpreview hielt es für richtig die A77 gegenüber der 70D um ca. 1 Ev unterzubelichten. Außerdem benutzt Dpreview zum RAW-Vergleich ACR - wie viele RAW-Konverter hängt dann vieles vom Kameraprofil ab - wenn ich z. B. das ISO1600 Bild der A77 und das ISO3200 Bild der 70D in Aperture lade und dem der A77 noch einen Push ca. 0.8 - 1 Ev gebe um es vom Histogramm an das der 70D anzupassen, dann ist die Belichtung passend und die A77 zeigt mehr Details.
Update: Wobei man noch beachten muss, dass offenbar der Abstand der Kameras zum Motiv auch unterschiedlich war! Die A77 stand etwas näher. Nichtsdestrotrotz erscheint mir die Ausführung der Tests alles andere als Vertrauenswürdig. Gerade wenn man die Unterbelichtung der A77 bedenkt und die Beliebtheit von dpreview, dann hat das sicherlich zum schlechten Ruf der A77 diesbezüglich beigetragen.
Ich hab jetzt mal ISO 6400 vs. 3200 verglichen. Auch da kommt die A77 nicht mit. Was den Abstand angeht, der ist doch komplett wumpe. Entscheident ist, dass die Bildbreite stimmt. Siehe Passermarken. Die stimmen sehr gut miteinander überein. Erstens unterscheidet sich der Crop-Faktor, zweitens mit ziemlicher Sicherheit die Brennweite.
[...] erscheint mir die Ausführung der Tests alles andere als Vertrauenswürdig. [...]
ich kenne keinen Endkunden-Geräte-Test von-was-auch-immer-von-wem-auch-immer, der meinen Kriterien standhält.
Allein die Stichprobengröße n (idR ist bei solchen Tests n=1 ...) erlaubt schon mal gar keine signifikante Aussage. Alle mir bekannten Teststatistiken benötigen eine Stichprobengröße n > 20, damit sie funktionieren. Nur Roger Cicala von LensRentals liefert Aussagen, die mit akzeptablen Stichprobengrößen untermauert werden. Er nennt aber auch nur Ausfallraten ...
Die übrigen Tests sind alle für die Tonne. Allein das Licht ist nicht in den Griff zu bekommen, Tageslicht geht gar nicht und künstliches Licht ist fast nicht repoduzierbar: Brenndauer der Leuchtmittel, Vorheizzeit, Netzspannung, Temperatur, ...
Lichtmessungen gehören zu den schwierigsten Messungen überhaupt, also ist auch mit Kalibrieren nicht viel zu machen (bezahlbarer Aufwand vorrausgesetzt, nicht jeder kann sich einen Platin-Hohlraumstrahler leisten).
Man könnte dieses eine Problem umgehen, indem man zu vergleichende Geräte zumindest zeitgleich direkt hintereinander, mehrfach in verschiedener Reihenfolge, testet. Das wird aber nie gemacht.
Und so geht das dann mit jedem aufnahmerelevanten Parameter weiter. Zum Schluss hat man eine riesige Matrix an Einflussfaktoren.
Als die Unterschiede vor 10 Jahren am Anfang der Endkunden-Digitalkamera-Entwicklung noch groß waren, reichten die groben Schätzmethoden zur Illustration der Unterschiede wohl noch hin, bei der mittlerweile nahezu ausentwickelten Technik sind die Unterschiede aber so gering geworden, dass man mit solchem Schätzen jedes erwünschte Ergebnis darstellen kann. Und genau dies geschieht, wobei ich den "Testern" keine Absicht, sondern schlicht Unkenntnis oder Oberflächlichkeit oder -das wird der wesentliche Punkt sein- begrenzte Resourcen an Zeit, Ausrüstung und Geld unterstelle.
Also kommt mal alle wieder runter vom Interpretieren von marginalen Unterschieden in suboptimal erstellten "Vergleichsbildchen".
Ich schaue mir die auch an, und muss mich immer selbst daran erinnern, dass das keine validen Messergebnisse, sondern bestenfalls Roh-Schätzdaten sind.
btt:
Canons 70D ist ein technischer Ansatz, das Fokussierproblem zu lösen.
Es ist ein 1. Versuch, prinzipiell ähnliche Lösungen werden auch von anderen Herstellern untersucht und teilweise bereits in ähnlich wenig entwickelter Form angeboten. Warten wir noch zwei Generationen, was dann mit den verschiedenen, konkurrierenden Ansätzen jeweils erreicht worden ist. Es kann nur besser werden ;)
Neonsquare
08.09.2013, 23:37
@ddd
:top:
Ich vertraue auf derartige Tests kein bisschen. Was ich manchmal probiere (wie hier) ist die RAW-Daten herunterladen und zu vergleichen. Wie man hier wieder feststellen konnte sind die Messdaten ausreichend unterschiedlich um nahezu wertlos zu sein. Nach einigem herumspielen mit den Dateien auch mit dcraw.c sehe ich effektiv kaum relevante Unterschiede zwischen A77 und 70D was das Rauschverhalten angeht. Das deckt sich in etwa mit den Messungen bei DxO - was ein weiteres Indiz sein kann.
Giovanni
08.09.2013, 23:42
ich kenne keinen Endkunden-Geräte-Test von-was-auch-immer-von-wem-auch-immer, der meinen Kriterien standhält.
Allein die Stichprobengröße n (idR ist bei solchen Tests n=1 ...) erlaubt schon mal gar keine signifikante Aussage[...]
Für mein Empfinden übertreibst du hier extrem.
Wenn ich z.B. RAW-Dateien unterschiedlicher Kameras von imaging-resource.com herunterlade und in den von mir benutzten Konvertern prüfe, erkenne ich durchaus Eigenschaften, die sich auch in realen Bildern aus der Alltagspraxis wiederfinden. Da dies bisher bei allen RAW-fähigen Kameras, die ich besaß oder besitze, zutrifft, schließe ich daraus, dass ich auf dieser Grundlage auch die damit erfassten unter den für mich relevanten Eigenschaften und Unterschieden in der Bildaufnahme anderer Kameras auf gleiche Weise beurteilen kann.
Es ist auch nicht so, dass die Exemplarstreuungen zwischen zwei Kameras gleichen Typs oder zwischen zwei Aufnahmen mit der selben Kamera größer als oder auch nur annähernd so groß wären wie die Unterschiede in der Bildaufzeichnung zwischen zwei Kameras mit unterschiedlichem Sensor bzw. unterschiedlicher Bildverarbeitung.
Neonsquare
08.09.2013, 23:54
@Giovanni
so sehr übertrieben finde ich das gar nicht. Vor allem wenn man bedenkt wieviel in Foren aus solchen Tests abgeleitet wird. Das Problem ist ja, dass bereits der Testaufbau oft nicht passt - wie hier bei dpreview wieder mal gut zu beobachten. Auch Imaging Resource erlaubt sich da immer wieder mal was. Die Aufnahmen taugen um grobe Vergleiche anstellen zu können und mal am besten mit der eigenen Software zu probieren was man aus der Kamera herausholen könnte. Aber Allgemeinaussagen wie "Kamera A" rauscht um 1,7 Ev mehr/weniger als "Kamera B"? Forget it.
mrieglhofer
09.09.2013, 00:31
Also wenn ich mir wieder mal dxomark anschauen, dann schneidet die 70D aber sehr bescheiden ab. High ISO gerade mal 926 ISO zu 801 ISO der A77. Das ist nicht mal eine Drittel ISO Stufe. Dafür in Dynamik und Farbtiefe un Ecken schlechter. Also wenn das der Weg Richtung PAF am Sensor ist, bleibt noch ein langer Weg.
SuperTex
09.09.2013, 00:54
@ddd
:top:
Ich vertraue auf derartige Tests kein bisschen. Was ich manchmal probiere (wie hier) ist die RAW-Daten herunterladen und zu vergleichen. Wie man hier wieder feststellen konnte sind die Messdaten ausreichend unterschiedlich um nahezu wertlos zu sein. Nach einigem herumspielen mit den Dateien auch mit dcraw.c sehe ich effektiv kaum relevante Unterschiede zwischen A77 und 70D was das Rauschverhalten angeht. Das deckt sich in etwa mit den Messungen bei DxO - was ein weiteres Indiz sein kann.
DxO misst bekanntlich Mist. Oder besser: ihre Interpretation der Messergebnisse ist abenteuerlich. Man sieht das daran, dass sich das DxO-Ranking überhaupt nicht in Vergleichsaufnahmen nachvollziehen lässt.
SuperTex
09.09.2013, 01:04
Also wenn ich mir wieder mal dxomark anschauen, dann schneidet die 70D aber sehr bescheiden ab. High ISO gerade mal 926 ISO zu 801 ISO der A77. Das ist nicht mal eine Drittel ISO Stufe. Dafür in Dynamik und Farbtiefe un Ecken schlechter. Also wenn das der Weg Richtung PAF am Sensor ist, bleibt noch ein langer Weg.
Da gibt's eine einfache Erklärung:
All measurements are performed on the RAW image file BEFORE demosaicing or other processing prior to final image delivery. DxOMark does not address such other important criteria as image signal processing, [..]
Mit anderen Worten: Sie messen irgendwo mitten in der Signalkette, zu der natürlich auch das Demosaicing gehört. Man lässt das Endprodukt einfach unter den Tisch fallen. Deswegen sind die DxO-Werte ziemlich nichtssagend.
Zur Signalaufbereitung vom Bildsensor zum fertigen Bild gehört zwingend eine Gammakorrektur. Eine rein lineare Verarbeitung der Daten führt zu viel zu dunklen Bildern. Nun kann man diese Gammakorrektur vor oder nach dem Demosaicing machen. "Vor" hat den Vorteil, dass die niedrigen Werte angehoben werden, Rundungsfehler beim Demosaicing damit kleiner werden. Das Endergebnis unterscheidet sich wahrscheinlich nicht sonderlich, aber auf die DxO-Werte hat das dramatische Auswirkungen.
About Schmidt
09.09.2013, 06:28
Für mich viel entscheidender ist, wie das Rauschen ausschaut. Bei einer Kamera habe ich bei 6400 ISO nur noch ein Matschbild mit vielem undefiniert buntem gekriesel. Bei einer Anderen ein Korn, wie man es vom Film gewohnt war und ein Farbrauschen, dass sich leicht raus rechnen lässt. Klar, rauschen tut es bei beiden Kameras, doch was ist hier wohl besser?
Gruß Wolfgang
Neonsquare
09.09.2013, 08:47
Für mich viel entscheidender ist, wie das Rauschen ausschaut. ...
Klar - das habe ich ebenfalls ja schon oft bei Diskussionen um Messungen wie DxO geschrieben. Nur: Was heißt denn wie es ausschaut? Auf der dpreview Website? Auf Imaging Resource? Ich kann jedem nur empfehlen sich die immerhin angebotenen RAW-Dateien herunterzuladen und selbst mit eigenen Mitteln zu analysieren. Wer sich dazu nicht befähigt fühlt braucht auf derartige Tests eigentlich erst recht nichts zu geben.
Für mich sind vor allem zwei Versuche relevant: Wie schauen die RAWs in Aperture aus (weil das mein primärer RAW-Konverter ist) und wie schauen sie in PhotoLine (dcraw.c, keinerlei Rauschfilterung o. ä.!) aus. Aperture verhält sich ähnlich wie ACR, indem es vieles automatisch und ohne Einfluss des Nutzers macht. Beispielsweise entfernt Aperture Farbrauschen außerordentlich gut (!), hat dafür jedoch nicht einmal einen Regler oder Schalter - es funktioniert einfach perfekt und fertig.
Mit PhotoLine kann man auch RAWs öffnen für die noch keine aktuellen Profile veröffentlicht wurden - es wird sowieso dcraw.c benutzt und das schluckt alles ohne irgendwelche kameraspezifischen Automatismen. Ich betrachte dabei zuerst die R, G und B-Kanäle, weil bei manchen Kameras da Rauschminderung (im RAW!) angewandt wird und man ein erster Gefühl für das Material bekommt. Normal ist ein deutlicher Unterschied im Rauschen zwischen dem Grünkanal und den Blau/Rot-Kanälen. Bei der EOS 70D ist das auch so, aber eher weniger deutlich als erwartet. Wird da bereits ein wenig Farbrauschen gemindert? Ein Indiz ist der Flaschenhals links oben im Bild: Im Rotkanal ist der Ring mit der Aufschrift "EL NOSTRO PRODOTTO MARTINI" bei der D7100 und A77 sehr hell - fast weiß und verschwindet nahezu im Weiß des Papiers. Das ist nicht ungewöhnlich weil der Ring im Bild ja sehr rot ist. Bei der EOS70D hat dieser Ring etwa ein 18%-Grau und ist gut sichtbar. Was passiert nun wenn ich bei A77 und D7100 die Minderung des Farbrauschens aktiviere? Es wird das Rot gedämpft und wie bei der 70D erscheint plötzlich der Ring auch grau im Rotkanal der D7100 und A77. Ich erwarte, dass die Rottöne der 70D deutlich entsättigt sind gegenüber den anderen beiden Kameras.
Die RAW-Bilder sind in PhotoLine naturgemäß sehr flach. Ich bringe in der Gradation alle Kanäle an ihre Histogrammgrenzen und lege auf die Gesamtkurve eine kontrasterhöhende S-Kurve - damit erreicht man bei allen RAWs einen sehr ähnlichen Look. Bei der A77 ist das Farbrauschen überdurchschnittlich hoch (!) - allerdings lässt es sich in Software sehr leicht und mit gigantischer Wirkung entfernen. Bei der 70D ist nur wenig Farbrauschen enthalten aber alle Farben (vor allem Rot) wirken sehr flau. Man müsste schon ziemlich deutlich mit Sättigung draufgehen um die Farben wiederherzustellen und selbst dann weicht es inbesondere bei Rot ab.
Das ist nur meine Beobachtung - jeder kann sie so nachvollziehen wie von mir beschrieben. Ich ziehe daraus den Schluss, dass Canon bei High-ISO das Farbrauschen stärker bekämpft als andere - allerdings zulasten der Farbintensität bei hohen ISO. In High-ISO-Bildbeispielen würde ich von da an insbesondere auf derartige Probleme achten.
Gruß,
[neon]
About Schmidt
09.09.2013, 13:35
So und nur so lassen sich, in meinen Augen, korrekte Vergleiche anstellen. Was nutzen mich die besten Linien und Kurven, wenn das Ergebnis nachher matschig und fade daher kommt. Für mich ist immer noch das Bild am Monitor, bzw. das ausbelichtete Bild der Maßstab für Kritik.
Es verhält sich ähnlich wie bei Lautsprechern. Natürlich kann ich einen absolut glatten und homogenen Frequenzverlauf erzielen. Das ist mit heutigen Mitteln kein Problem. Doch was nutzt der ganze Aufwand der Frequenzaufbereitung und aufwendigen Messungen, wenn das Hörerlebnis später ausbleibt.
Letztendlich zählt für mich als Betrachter, dass ich ein Ergebnis erreiche, dass dem Original möglichst nahe kommt, weshalb ich auch selten eine HDR Aufnahme mag. Es sei denn, man merkt es nicht.
Gruß Wolfgang
Na, die Tendenzen sind doch klar ersichtlich und werden auch durch unterschiedliche Testverfahren in der Regel bestätigt.
Ich habe auch noch nie davon gehört, dass von D3S oder D4Usern Messergebnisse angezweifet wurden.
Tatsache für mich ist jedenfalls, dass ISO 3200 bei den vollbepackten APS-C Sensoren einfach nur grausam ist und die A77 wahrlich kein Ruhmesblatt ist.
Nikons D5200 und danach die D7100 scheinen die Nase am ehesten vorne zu haben.
Neonsquare
09.09.2013, 14:50
Tatsache für mich ist jedenfalls, dass ISO 3200 bei den vollbepackten APS-C Sensoren einfach nur grausam ist und die A77 wahrlich kein Ruhmesblatt ist.
Nikons D5200 und danach die D7100 scheinen die Nase am ehesten vorne zu haben.
Auf der Ebene schenkt sich das ehrlich gesagt nichts. ISO3200 ist meines Erachtens nach bei allen heutigen APS-C-Kameras gut nutzbar. Natürlich ist es nicht rauschfrei und die effektive Auflösung stark reduziert - aber man kann durchaus gute Ergebnisse kriegen. Wenn man da mehr rausholen will, dann muss man wohl oder übel wohl fundamentaler rangehen - siehe z. B. Fuji X-Trans. DAS ist ein sichtbarer und klar nachvollziehbarer Unterschied aber nicht D7100 vs A77 vs 70D.
mrieglhofer
09.09.2013, 17:26
Da gibt's eine einfache Erklärung:
Mit anderen Worten: Sie messen irgendwo mitten in der Signalkette, zu der natürlich auch das Demosaicing gehört. Man lässt das Endprodukt einfach unter den Tisch fallen. Deswegen sind die DxO-Werte ziemlich nichtssagend.
Zur Signalaufbereitung vom Bildsensor zum fertigen Bild gehört zwingend eine Gammakorrektur. Eine rein lineare Verarbeitung der Daten führt zu viel zu dunklen Bildern. Nun kann man diese Gammakorrektur vor oder nach dem Demosaicing machen. "Vor" hat den Vorteil, dass die niedrigen Werte angehoben werden, Rundungsfehler beim Demosaicing damit kleiner werden. Das Endergebnis unterscheidet sich wahrscheinlich nicht sonderlich, aber auf die DxO-Werte hat das dramatische Auswirkungen.
Naja, im Zweifel glaube ich persönlich, dass die ihr Handwerk verstehen. Immerhin ist der DXO Raw Konverter einer der besten und sie sind bekannt in der Herstellung von Tools zur Messung der Bildqualität.
Wenn jetzt ein Forent meint, es besser zu wissen und objektiv besser und genauer messen zu können, dann denke ich mir meine Teil und warte einfach mal auf eine Referenz für sein Tun. Wird halt nie kommen, nehme ich mal an.
In der Zwischenzeit nehme ich die Messergebnisse als den einzigen langzeitigen, markenübergreifenden Vergleich ernst und glaube das. Noch dazu, dass es bisher immer gepasst hat. Nur die Fanboys zweifeln halt immer die Seriösität der Messung ohne vergleichbares zu können. Die Idee, dass der Sensor halt recht schwach ist, scheint denkunmöglich ;-)
(...)
Tatsache für mich ist jedenfalls, dass ISO 3200 bei den vollbepackten APS-C Sensoren einfach nur grausam ist und die A77 wahrlich kein Ruhmesblatt ist.
Einmal davon abgesehen, daß unter bestimmten Umständen die ISO und damit verbunden auch der Auflösungsverlust schnurz-egal sind (Auftraggeber möchte unbedingt Stimmungsbild bei 5 Kerzen - bekommt er von mir), so hat mich bisher der Kauf einer A77 aufgrund der High-ISO RAW Bilder im DPreview-Vergleich zur A580 abgehalten. Andererseits verwende ich diesen Bereich eher selten und im Falle eines Nachkaufs kann ich sicher darüber hinwegsehen. Aber der Mensch hat eben das Bestreben, sich stets zu verbessern und nicht zurückzuschreiten...
meshua
Einmal davon abgesehen, daß unter bestimmten Umständen die ISO und damit verbunden auch der Auflösungsverlust schnurz-egal sind (Auftraggeber möchte unbedingt Stimmungsbild bei 5 Kerzen - bekommt er von mir), so hat mich bisher der Kauf einer A77 aufgrund der High-ISO RAW Bilder im DPreview-Vergleich zur A580 abgehalten. Andererseits verwende ich diesen Bereich eher selten und im Falle eines Nachkaufs kann ich sicher darüber hinwegsehen. Aber der Mensch hat eben das Bestreben, sich stets zu verbessern und nicht zurückzuschreiten...
meshua
Ich hab mir vor ein paar Wochen auch eine A580 geangelt und mit +0,3 EV ist die BQ selbst bei ISO 800 noch erstaunlich gut. :top:
johndoe72
17.09.2013, 06:41
Also irgendwie verstehe ich die Diskussion nur so halb.
Mittlerweile sehe ich die Diskussionen um Rauschen und Sonsorqualität irgendwie nur noch als Randschauplätze, denn eigentlich bieten alle Hersteller eine ordentliche Qualität des Sensors. Zumindest, wenn man APS-C oder Vollformat nimmt. Das sollte für 99% aller Fotos reichen.
Ich habe jetzt ein paar Wochen eine EOS 650D gegen die Alpha 58 getestet und kann mich immer noch nicht entscheiden, welche von beiden die bessere Qualität liefert.
Aber ich weiß, welche Kamera weg kommt. Und das ist ganz klar die 650D. Optischer Sucher? Brauche ich persönlich nicht. Der EVF gefällt mir besser und am liebsten fotografiere ich mit Display - geht schneller und ist flexibler, was Blickwinkel angeht. Und wer mal eine Messe abgelichtet hat, der weiß, wie ein optischer Sucher in die Knochen geht, wenn man zum Beispiel vor jedem Auto auf der IAA auf dem Boden rumkriechen muss.
Ich glaube, dass es immer mehr in Richtung der individuellen Vorlieben der Benutzer geht. So ist ein Display immer wichtiger, schneller LiveView, schnelle Speicherkarte und so weiter.
Die 650D hat mich ehrlich sehr enttäuscht, denn ein Fortschritt in Sachen LiveView war gegenüber meiner 450D aus 2008 eigentlich nicht festzustellen. Und da liegen mehr als 4 Jahre zwischen.
In der Zeit hat Sony einen kompletten Technologiewechsel zu SLT gemacht und liefert eine hervorragende Performance. Es scheint so, als käme die 70D da bei weitem noch nicht dran mit der Autofokus-Geschwindigkeit.
Was nutzt es also, hier auf die Bildqualität zu schielen, wenn es eigentlich um grundverschiedene Systeme geht? Wer einen optischen Sucher haben will, der kann mit Sony sicherlich nichts anfangen. Wer LiveView haben will, der muss sich an Sony oder DSLMs halten.
Dennoch finde ich, dass Canon hier endlich einen längst überfälligen Schritt geht, denn das Dual-AF könnte tatsächlich was werden. Schlechter als EOS 650D kann es in jedem Fall nicht sein, denn da habe ich teilweise 10 Sekunden auf die Scharfstellung im LiveView gewartet.
Reisefoto
19.09.2013, 11:11
Ich habe mir gerade die Seiten bei Dpreview, DXO und anderen Adressen zur EOS 70D angesehen. Mir wird nicht klar, wie der AF im Fotomodus funktioniert. Es gibt kein separates PD-AF Modul, wenn ich es richtig verstanden habe. Wie funktioniert denn der AF dann, wenn der Spiegel heruntergeklappt ist, oder fängt er erst an zu arbeiten, wenn der Spiegel hochgeht?
Der Vergleich des AFs von A77 und EOS 70D bei DXO weckt immerhin die Hoffnung, dass die neuen spiegellosen A-Mount Kameras von Sony, die im kommenden Jahr erwartet werden, mit ihrem hauptsensorbasierten AF tatsächlich richtig leistungsfähig sein könnten. Technisch ist ein schneller PD-AF über den Hauptsensor nun also tatsächlich machbar. Das ist ein großer Fortschritt gegenüber der EOS M oder dem, was Sony bisher bei den NEXen in diesem Bereich anbietet.
Reisefoto
19.09.2013, 13:23
Mir wird nicht klar, wie der AF im Fotomodus funktioniert. Es gibt kein separates PD-AF Modul, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ich hab`s jetzt geschnallt. Der hauptsensorbasierte AF funktioniert nur im Liveview Modus, also bei Betrieb über das Rückwanddisplay. Im Sucherbetrieb (nur Foto) wird ein separates AF-Modul mit 19 Sensoren verwendet.
dieterson
20.09.2013, 05:38
Um noch einen weiteren Test hinzuzufügen: Chip-online sieht die Bildqualität auf dem gleichen Niveau wie die vor ca. 2 Jahren vorgestellte A65 (87,6% zu 87,5%). (auch wenn es unterschiedliche Meinungen zu diesen Testverfahren gibt, bestätigt es doch Neonsquares Eindruck)
http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-DSLR-und-DSLM--index/index/id/968/
Das ist wohl der hohe Preis (stagnierende Bildqualität) für die dualen Dioden unter einer Microlinse.
Bin echt mal gespannt, wie Sony das bei den neuen Spiegellosen löst, die im Oktober kommen sollen.
Liebe Grüße, Reinhard.