Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie skaliere ich in LR4 richtig?
Hallo
Bin gerade dabei meine neue A77 zu testen. Dabei habe ich ein bei ISO 1600 aufgenommenes Bild einmal normal, d.h. der Sektor "Bildgröße" ist inaktiv, und einmal mit 6 MP exportiert. Ich kann keinen Qualitätsunterschied in Bezug aufs Rauschen feststellen. Was mache ich falsch?
Beim 6 MP Bild habe ich folgende Einstellungen im LR - Export Fenster:
Unter "Dateieinstellungen" habe ich "Bildformat JPG", "Qualität 85".
"Dateigröße beschränken auf" ist inaktiv (nicht markiert).
Unter "Bildgröße" ist "in Bildschirm anpassen" aktiv/markiert; "6 Megapixel"; "Auflösung (Pixel/Zoll) 240".
Was muß ich machen um das Bildrauschen zu reduzieren?
Danke für Eure Tipps
Diethard
Zwerg009
25.07.2013, 21:28
In LR mit dem entsprechenden Foto auf der Registerkarte "Entwickeln", dann in der Liste auf der rechten Seite ein wenig nach unten wo "Details" steht.
Dort gibt es einen Punkt Rauschreduzierung. In das Bild hineinzoomen und solange an den Reglern drehen bis es gut ausschaut aber nicht künstlich.
Danach exportieren in der Größe deiner Wahl.
Fertig.
Schönen Abend.
ManfredK
25.07.2013, 21:29
Hallo Diethard,
Verstehe ich es richtig, dass du durch Reduktion der Auflösung (von 24 auf 6 MP) das Rauschen reduzieren willst?
Ich glaube, dass wird nicht funktionieren.
Lies einmal diesen (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=121841) Beitrag. Damit kannst du effektiv das Rauschen reduzieren :top:.
fotomartin
25.07.2013, 22:16
Ich kann keinen Qualitätsunterschied in Bezug aufs Rauschen feststellen.
Hallo Diethard,
beim reduzieren der Auflösung wird schon auch das rauschen reduziert, das ist richtig. Das funktioniert aber "nur" dadurch, dass (von 24 auf 6MP) aus 4 Pixel der Mittelwert genommen und daraus ein neues Pixel gemacht wird.
Wenn du das 24 zu 6 MP nebeneinander in der 1:1 Ansicht betrachtest, bin ich sicher, das du bei 24MP mehr Rauschen sehen wirst - allerdings bist du dann auch doppelt so weit "reingezoomt".
Wenn du die Bilder nebeneinander so betrachtest, dass sie gleich groß sind, dann hat dein Monitor mutmaßlich Full-HD Auflösung, also etwa 2 MP. Wenn du beide Bilder nebeneinander anzeigst, bleiben also noch 1 MP für jedes Bild.
Das heisst, deine Grafikkarte muss jetzt nochmal beim 6MP Bild 6 Pixel zu einem zusammen rechnen und beim 24 MP Bild wird aus 24 Pixeln ein neues Monitorpixel gemacht.
Mit anderen Worten: Die Grafikkarte macht genau das, was du mit dem 6MP Bild vorher schonmal mit Lightroom gemacht hast.
Ob du nun aus 24 Pixeln erstmal 6 Pixel (mit Lightroom) und dann daraus nochmal 1 Pixel (beim Anzeigen mit der Grafikkarte am Full-HD Monitor) machst, oder gleich mit der Grafikkarte aus 24 Pixeln 1 Pixel - das ist nun wirklich ziemlich egal.
In beiden Fällen sollte nochmal deutlich weniger Rauschen zu sehen sein, als beim 6 MP Bild in 1:1 Ansicht.
Aus dem gleichen Grund rauscht übrigens ein moderner 24MP Sensor auch nicht stärker als ein 16MP Sensor der gleichen Generation (es sei denn, du betrachtest beide Bilder in 1:1 und dann bist du beim 24MP Bild wieder weiter "reingezoomt").
Edit: Ach ja und aus dem gleichen Grund gibt es auch nur einen vernünftigen (wenn auch gewichtigen) Grund, 24MP Bilder in 6MP Bilder umzuwandeln - Speicherplatz sparen, sei es zum archivieren oder beim verschicken der Bilder.
Ungeachtet dessen kann es natürlich sein, dass du bei hohen ISO-Werten bei der 24MP Version auch nicht mehr Details siehst, als bei der 6MP Version, dann sind die überzähligen Pixel tatsächlich hauptsächlich Datenmüll. Aber was will man machen :) Bei RAW lässt sich die Auflösung nun mal nicht reduzieren.
Viele Grüße,
Martin
In LR mit dem entsprechenden Foto auf der Registerkarte "Entwickeln", dann in der Liste auf der rechten Seite ein wenig nach unten wo "Details" steht.
Dort gibt es einen Punkt Rauschreduzierung. In das Bild hineinzoomen und solange an den Reglern drehen bis es gut ausschaut aber nicht künstlich.
Danach exportieren in der Größe deiner Wahl.
Fertig.
Schönen Abend.
Ja, das war mir schon klar, ich wende diese Funktion bei Bedarf auch regelmässig an.
Ich hatte aber in den letzten Jahren in zahlreichen Beiträgen gelesen, dass man das Rauschen auch durch Verringerung der Auflösung reduzieren kann.
VG Diethard
Wenn du das 24 zu 6 MP nebeneinander in der 1:1 Ansicht betrachtest, bin ich sicher, das du bei 24MP mehr Rauschen sehen wirst - allerdings bist du dann auch doppelt so weit "reingezoomt".
Viele Grüße,
Martin
Ich habe beide Bilder im gleichen Massstab beschnitten/gecropt, d.h. beide Bildausschnitte sind identisch und gleich gross. Beide rauschen absolut identisch.
Diethard
DonFredo
26.07.2013, 06:42
Morgens,
eindeutig eine Frage für den Bereich "Nach der Aufnahme"
*schieb*
Nochmal:
Wenn Du das auf 6-Megapixel reduzierte und das Original-24-Megapixel bei gleicher Ausschnittvergößerung nebeneinander hältst, dann sehen die Bilder weitgehend identisch aus, auch das Rauschen ist identisch.
Kurz gesagt:
Durch runterskalieren kannst Du kein Rauschen reduzieren.
Runterskalieren ist dann sinnvoll, wenn Du entweder handlichere Dateien willst (die weniger Speicher verbrauchen und schneller geöffnet sind), oder Du die Auflösung des Bildes auf die Auflösung eines bestimmten Ausgabegerätes mappen willst.
Viele Grüße von Zippo!
Kurz gesagt:
Durch runterskalieren kannst Du kein Rauschen reduzieren.
Viele Grüße von Zippo!
Ok, danke. Ich war der Meinung dass das gehen würde. Da muss ich verschiedene Threads zum Thema wohl falsch verstanden haben.
Kann es aber sein dass es mit JPG Dateien funktioniert? Interessiert mich zwar nur am Rande, denn ich bin ein RAW (und Lightroom) Fundamentalist...:D.
VG Diethard
Kann es aber sein dass es mit JPG Dateien funktioniert?
Nein. Wie genau sollte das technisch funktionieren?
Fotomartin hat ganz gut erklärt was beim runterskalieren passiert.
Viele Grüße von Zippo!
Anaxaboras
27.07.2013, 16:53
Kurz gesagt:
Durch runterskalieren kannst Du kein Rauschen reduzieren.
Kurz gesagt: das ist falsch!
Langfassung: Bildrauschen ist ein stochastisches Phänomen. Es enthalten zufällige Pixel nicht die gewünschte Bildinformation, sondern eine Falschinformation. Die Anzahl der Störpixel steigt (rein rechnerisch) im Quadrat zur ISO-Stufe (das nur am Rande).
Wenn ich nun eine Bilddatei mit 24 Megapixeln auf 6 Megapixel reduziere, fallen 75 % der zuvor aufgenommenen Pixel weg. Oder genauer gesagt: Es werden 4 Pixel zu einem einzigen zusammengefasst. Wenn nun von den 4 ursprünglichen Pixel eines Störinformationen (= Rauschen) enthält, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Störinformation verloren geht. Wie hoch die ist, kann ich nicht ausrechnen (ich kenne aber jemanden hier aus dem Forum, der es können müsste :mrgreen:). Das hängt sicherlich auch noch davon ab, nach welchem Algorithmus das Bildbearbeitungsprogramm verkleinert.
Wäre dem nicht so, würde das Rauschen durch Runterskalieren dramatisch zunehmen. Wenn bei einer 24-MP-Datei 10% Störpixel sind, dann wären das 2.400 Pixel. Würde deren Anzahl beim Runterskalieren erhalten bleiben, wären beim 6-MP-Bild auf einmal 40% der Pixel Rauschen!
Problematisch wird es erst, wenn die Anzahl der Störpixel derart hoch ist, dass sie vermehrt direkt nebeneinander liegen.
Fazit: Ein Bild (auf das vorgesehene Ausgabemaß) zu verkleinern, ist die beste, einfachste und wirkungsvolle Art der Rauschunterdrückung!
LG
Martin
PS: Warum der TO diesen Effekt in Lightroom nicht nachvollziehen kann, ist mir schleierhaft. Ich verfolge diesen Thread bereits von Anfang an, bin aber noch nicht darauf gestoßen, was hier schief läuft :zuck:.
Kurz gesagt: das ist falsch!
Nö.
Wenn ich nun eine Bilddatei mit 24 Megapixeln auf 6 Megapixel reduziere, fallen 75 % der zuvor aufgenommenen Pixel weg.
Kurz gesagt: das ist falsch! :-)
1. Die Skalierungsalgorithmen in Grafikprogrammen lassen nicht einfach Pixel wegfallen, sondern verrechnen die Informationen von mehreren Pixeln zu einem neuen Pixel. Damit werden auch Störpixel mit eingerechnet. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Bicubic_interpolation
2. Das gleiche passiert auch, wenn ich eine 24Megapixel-Datei auf einem Full-HD-Monitor ausgebe oder auf 10x15cm ausdrucke. Das Ergebnis wird nicht mehr rauschen als eine 6-Megapixel-Datei (es sei denn der Skalierungsalgorithmus des Ausgabegeräts wäre nicht besonders ausgefeilt - könnte ich mir beispielsweise bei TV-Geräten vorstellen. Auch historische Webbrowser und Betriebssyteme skalieren nicht bikubisch).
Viele Grüße von Zippo!
Anaxaboras
27.07.2013, 18:45
1. Die Skalierungsalgorithmen in Grafikprogrammen lassen nicht einfach Pixel wegfallen, sondern verrechnen die Informationen von mehreren Pixeln zu einem neuen Pixel. Damit werden auch Störpixel mit eingerechnet. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Bicubic_interpolation
Grau ist alle Theorie, hier die Praxis:
Bild verrauscht (in Photoshop per Filter "Rauchen hinzufügen")
6/Rauschen-Original.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=176463)
Dasselbe Bild, nachdem ich es um 50% verkleinert habe (mit "Bikubisch schärfer", dem Standardverfahren von Photoshop zum Verkleinern):
6/Rauschen-Verkleinert.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=176464)
Nur zum Vergleich: Das nicht-verrauschte Bild um 50% verkleinert:
6/Ohne_Rauschen-Verkleinert.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=176465)
Jetzt mag sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden, wie sehr durch Verkleinern das Rauschen abnimmt (oder meinetwegen auch nicht).
LG
Martin
Moin, moin,
was ist denn nun Rauschen? Das Rauschen ist ein stochastisches Störsignal, das das Nutzsignal überlagert. Somit wackeln die Werte um mein Nutzsignal rum, mal drüber, mal drunter. Wenn man nun die Anzahl Messwerte/Pixel verringert, in dem man Messwerte/Pixel miteinander verrechnet (z.B. durch Durchschnittsbildung benachbarter Messwerte/Pixel), dann verringere ich die Varianz, das heißt, die Abweichungen vom Nutzsignal sind im Mittel nicht mehr so extrem. Das Rauschen verringert sich.
Dat Ei
Anaxaboras
27.07.2013, 23:33
Wenn man nun die Anzahl Messwerte/Pixel verringert, in dem man Messwerte/Pixel miteinander verrechnet (z.B. durch Durchschnittsbildung benachbarter Messwerte/Pixel), dann verringere ich die Varianz, das heißt, die Abweichungen vom Nutzsignal sind im Mittel nicht mehr so extrem. Das Rauschen verringert sich.
So meinte ich das. Ich konnte es nur nicht so schön ausdrücken.
LG
Martin
So meinte ich das.
Ich weiß...
Dat Ei
mrieglhofer
28.07.2013, 08:18
Ich weiß...
Dat Ei
Das ist letztlich das gleiche Prinzip, das bei Mehrfachscan oder auch bei Multiaufnahmen in der Kamera bzw. Bei Astrophotos angewendet wird. In allen Fällen führt es zur Rauschreduktion,
SuperTex
28.07.2013, 10:18
Das ist letztlich das gleiche Prinzip, das bei Mehrfachscan oder auch bei Multiaufnahmen in der Kamera bzw. Bei Astrophotos angewendet wird. In allen Fällen führt es zur Rauschreduktion,
Völlig anders. Beim Mehrfachscan wirt zeitlich gemittelt, nicht räumlich.
Völlig anders. Beim Mehrfachscan wirt zeitlich gemittelt, nicht räumlich.
Aber die allgemeinere Aussage, dass das Prinzip der Mittelung bei beiden gegeben ist, ist vollkommen richtig. Deine speziellere Aussage stimmt natürlich auch. Von daher kein Widerspruch!
Dat Ei
mrieglhofer
28.07.2013, 13:23
Wir können natürlich gerne diskutieren, ob das jetzt wissenschaftlich betrachtet ine Methode ist, dir einmal zeitlich unterschiedlich und einmal zeitgleich durch Flächenintegration angewendet wird oder zwei unterschiedliche Methoden ;-) Aber wir sind ja nicht auf der Uni. Nur klar ist, es kommt letztlich raus, dass das Rauschen eliminiert wird.
SuperTex
28.07.2013, 13:53
Ich könnte jetzt ausführen, dass die zeitliche Mittelung auch noch andere Vorteile bietet, aber ich lass es. Fakten in diesem Forum...
Anaxaboras
28.07.2013, 16:42
Ich könnte jetzt ausführen, dass die zeitliche Mittelung auch noch andere Vorteile bietet
Unbestritten. Der wohl größter Nachteil dieser Methode ist jedoch, dass sie keine Antwort auf die Frage liefert, um die es hier in diesem Thread geht :mrgreen:.
LG
Martin
SuperTex
29.07.2013, 12:01
Das hängt ganz sicher mit der quadratischen Vermehrung der Störpixel zusammen.