S/W mit der A77

[DevilSTC]

So ich hab jetzt hoffentlich ein nicht all zu blöde Frage.

Und zwar wer kann mir erklären warum die S/W Bilder die die A77 generiert allgemein immer schärfer sind als die Farblichen Bilder. D.h. Kreativmodi S/W rein und die Bilder wirken für mich eine ganze Ecke schärfer.

Liegt es allgemein am S/W oder am Kontrast oder wie. Ich werde da nicht wirklich schlau daraus.

Mich würde es freuen wenn es mir jemand mal aus der Technischen Sicht erklären würde was genau der entscheidende Faktor hierfür sein könnte.

Für Antworten dankend Stefan

[dey]

Vermutlich sind sie nicht schärfer, sondern nur kontrastreicher. Bei SW wird gewöhnlich ein deutlich höherer (lokaler) Kontrast verwendet.

bydey

[DevilSTC]

Gibt es dann eine Möglichkeit z.b. wenn ich ein Motiv in RAW+Jpeg aufnehme das Raw zu entwickeln in Farbe und den Kontrast/Schärfe des S/W miteinander zu Verrechnen so das ein Bild entsteht welches wesentlich Ausdruckstarker und schärfer wirkt?

[zippo]

Sowas geht zum Beispiel in Photoshop mit den Ebeneneinkopiermodi.

Viele Grüße von Zippo!

[DevilSTC]

Sowas geht zum Beispiel in Photoshop mit den Ebeneneinkopiermodi.

Viele Grüße von Zippo!

Gibts da irgendwo einen Leitfaden? Habs jetzt mal mit der Bildberechnung probiert.

Füllmethode Lineares Licht mit einer Deckkraft von 70% allerdings saufen mir dunkle Bereiche vollkommen ab.

[sevenday]

Schau mal bei youtu... nach "calvin hollywood duck fun" in dem video macht er das relativ am Anfang. An sonsten wie mein Vorschreiber s/w wirkt schon allein durch den kontrastunterschied schärfer

[DevilSTC]

Also ich hab das Video gefunden, ja so in der Art ist das schon aber da wird ja keine bereits vorhandene S/W Ebene mit der farbigen verrechnet sonder es wird ja eine S/W aus der farbigen generiert. Naja egal zurück zum Hauptthema warum wirkt S/W subjektiv schärfer? Ihr sagt höherer Kontrast aber den könnte ich ja auch bei einem Farbbild anheben deswegen wirkt es dann auch nicht all viel schärfer. Deswegen meinte ich ja aus Technischer Sicht. Denn wenn ich das Verstehe dann kann ich dann auch in PS anders arbeiten bz. kann dann mal was neues Probieren. :top:

[mrieglhofer]

Also ich hab das Video gefunden, ja so in der Art ist das schon aber da wird ja keine bereits vorhandene S/W Ebene mit der farbigen verrechnet sonder es wird ja eine S/W aus der farbigen generiert. Naja egal zurück zum Hauptthema warum wirkt S/W subjektiv schärfer? Ihr sagt höherer Kontrast aber den könnte ich ja auch bei einem Farbbild anheben deswegen wirkt es dann auch nicht all viel schärfer. Deswegen meinte ich ja aus Technischer Sicht. Denn wenn ich das Verstehe dann kann ich dann auch in PS anders arbeiten bz. kann dann mal was neues Probieren. :top:

Wenn du die Kamera auf SW stellt, kann kein Mensch wissen, was die dann macht. Sicher nicht nur die Farbe weflassrn.
Mach das mit einer Graphik Software, dann weisst, was für Schritte was bewirken.

[DevilSTC]

Wenn du die Kamera auf SW stellt, kann kein Mensch wissen, was die dann macht. Sicher nicht nur die Farbe weflassrn.
Mach das mit einer Graphik Software, dann weisst, was für Schritte was bewirken.

Hab halt nur das Problem das ich nicht weiß wie die Cam zu dem Ergebnis kommt da ich es über eine Grafiksoftware nicht rekonstruieren kann.

[mrieglhofer]

Das ist naheliegend, da sitzt nämlich ein kleiner Japaner drin und tut etwas, was wir nicht wissen ;-)

Aber im Prinzip wird am PC bei dem Umsetzung der Anteil der jeweiligen Farben individuell verstellt, was schon massiv in den Kontrast rein geht. Dann wird an der Gammakurve gedreht und danach geschärft. Das reicht. Will man mehr, dann muss man halt lernen.

[Erlanger]

Und zwar wer kann mir erklären warum die S/W Bilder die die A77 generiert allgemein immer schärfer sind als die Farblichen Bilder. D.h. Kreativmodi S/W rein und die Bilder wirken für mich eine ganze Ecke schärfer.
Mal ein technischer Erklärungsversuch:

Das S/W Bild ist ein jpeg Bild direkt aus der Kamera, welches im Kreativmodus mit einer ganzen Reihe von (unbekannten) Parametern in der jpeg Engine der Kamera (der kleine Japaner) erzeugt wird. Diese Parameter (Kanalmischung, Schärfung, Kontrast uvm.) beeinflussen das Ergebnis natürlich massgeblich. Ein S/W Bild in Raw gibt es ja nicht bei der A77.
Bei der Umwandlung von Farbe zu S/W werden die drei RGB Farbkanäle zusammengerechnet. Die ursprünglichen Farbpixel auf dem Sensor liegen aber m.W. nebeneinander und nicht übereinander. Ich könnte mir also vorstellen, dass allein durch das Zusammenrechnen zu S/W somit schon eine Schärfung im Pixelbereich stattfindet?

Korrigiert mich, wenn ich Blödsinn schreibe...

[mrieglhofer]

Möglich wärs, aber da müsstest das Farbfilter weglassen, wie ja die SW Leica tat. Sonst wissen ja die Pixel nicht, wie hell sie sind;-)

Dann hast davor den Bayer und dann ist es unscharf. Dann kannst eigentlich nichts mehr machen.

[DevilSTC]

Also bleibt mir im Endeffekt doch nur das nachschärfen in PS mein Grundgedanke war das SW als neue Ebene über das Farbbild zu legen/verrechnen allerdings geht das egal welche Methode ich versuche immer auf die kosten der Farbe.

S/W hat halt in manchen Dingen mehr Details welche in Farbe untergehen gerade deswegen dieser Diskusionsanstoss. Ungefähr so war es halt gedacht. Was mich halt stört ist wenn ich beim Nachbearbeiten Schritte machen muss die am Ende auf die Qualität des Bildes gehen. Deswegen halt der Gedanke verrechnen = mehr Schärfe oder selbst konvertieren in S/W und dann verrechnen bin ja nicht auf das Jpeg der Cam angewiesen!

Und ja ich kenne diverse Techniken in Fotoshop zu schärfen nur zum einen nervt mich der Workflow und zum anderen hat man halt immer einen gewissen "Verlust"

Optimum der Qualität raus holen ohne an den Rohdaten viel zu ändern das ist das Ziel. Und der Japaner :D in meiner Alpha macht ja gute Arbeit bei S/W fehlt nur noch Farbe.

Ich hoffe jeder kommt mit meinem Gedankengang zurecht :D

[About Schmidt]

Gibts da irgendwo einen Leitfaden? Habs jetzt mal mit der Bildberechnung probiert.

Füllmethode Lineares Licht mit einer Deckkraft von 70% allerdings saufen mir dunkle Bereiche vollkommen ab.

Versuche mal folgendes:
Bild in zweite Ebene kopieren, dann in SW umwandeln, Hochpassfilter drüber legen, vorsichtig umgehen. Werte über 5 vermeiden. Dann Bilder ineinander kopieren und Deckkraft nach Geschmack und Gefühl einstellen. Auch hier nicht übertreiben. Ich denke, dann bekommst du das Ergebnis, dass du dir vorstellst.

Gruß Wolfgang

[DevilSTC]

Versuche ich gleich mal :top:

[About Schmidt]

Das war die Variante für PSE, hier (http://www.youtube.com/watch?v=nob4DRBowdI) findest du die Anleitung für CS.

Gruß Wolfgang

[DevilSTC]

Zack die Bohne jetzt kommen ma doch an die Sache hin allerdings mit einer kleinen Abwandlung :top: Hab den Hochpass über das SW der A77 gelegt und dann ineinander kopiert das sind Welten würde ja gern ein Bild zeigen aber weis net wie ich hier Einbinde :cry:

[mrieglhofer]

Zack die Bohne jetzt kommen ma doch an die Sache hin allerdings mit einer kleinen Abwandlung :top: Hab den Hochpass über das SW der A77 gelegt und dann ineinander kopiert das sind Welten würde ja gern ein Bild zeigen aber weis net wie ich hier Einbinde :cry:

Na ja, das ist aber schon Standard im nachscharfen, das machst normal ja auch in Farbe.
Aber noch was musst aufpassen. Farbe hat 3*8Bit, SW nur 1*8 Bit. Daher kommt es bei der Bearbeitung und beim Ausdruck sehr schnell zu Tonwertabrissen. Deswegen sollte man hier bei höheren Ansprüchen unbedingt mit Raw und mit 16 Bit arbeiten und bei Ausdruck sich mit dem Thema Duplex und Triplex Druck beschäftigen.

[DevilSTC]

https://www.dropbox.com/sh/5z0jtz9liglzujq/NqFmdwboKz

Mach ma es so kann gerne jeder rein Schauen ich finde es einen Gravierenden Unterschied. Im übrigen wenn ich das Orginale Farbbild wandel kommt der Effekt bei weiten nicht so raus.

Na ja, das ist aber schon Standard im nachscharfen, das machst normal ja auch in Farbe.
Aber noch was musst aufpassen. Farbe hat 3*8Bit, SW nur 1*8 Bit. Daher kommt es bei der Bearbeitung und beim Ausdruck sehr schnell zu Tonwertabrissen. Deswegen sollte man hier bei höheren Ansprüchen unbedingt mit Raw und mit 16 Bit arbeiten und bei Ausdruck sich mit dem Thema Duplex und Triplex Druck beschäftigen.

Arbeite schon in 16 Bit ;) und Raw wie gesagt ich will nur die Schärfe des S/W ins Farbbild bekommen und ich glaub das geht so ganz gut und vor allem schnell.

[fotogen]

Wenn Du nicht gerade von der Pike auf in PS SW erarbeiten möchtest, hast Du Dir schon mal überlegt, eine Spezialsoftware zur SW Erzeugung zu nehmen?

Programme (beispielhaft): Alienskin, NIK SW, DXO.

Ich bin mit DXO sehr zufrieden, kannst Du auch als standalone Version installieren und hat in der neuesten Vsion auch ein gutes user interface. KostenfreienTestinstallaton möglich.

Du kannst Filme auswählen, Farbfilter einschalten ( so wie damals auf richtigem Film den Rot Filter), Korn ein- und ausschalten, Tonungen hinzufügen. Die Idee dahinter ist, den Vorgang bei richtiger SW Fotografie bez. Aufnahme und Labor nachzubilden. Das gefällt mir sehr gut. Wenn Du an so etwas Spass hast...
DXO hat sich die realen Filme hergenommen und deren Korn und Kontrastverhalten
nachgebildet. Logisch, dass man solche Aspekte mit Photoshop Mitteln nicht selbst nachstellen kann.

[mrieglhofer]

https://www.dropbox.com/sh/5z0jtz9liglzujq/NqFmdwboKz

Mach ma es so kann gerne jeder rein Schauen ich finde es einen Gravierenden Unterschied. Im übrigen wenn ich das Orginale Farbbild wandel kommt der Effekt bei weiten nicht so raus.



Arbeite schon in 16 Bit ;) und Raw wie gesagt ich will nur die Schärfe des S/W ins Farbbild bekommen und ich glaub das geht so ganz gut und vor allem schnell.

Du bekommst nicht die Schärfe vom SW Bild damit rein. Du maskiert damit nur die Kanten, die dann mit einem höheren Kantenkontrast hervorgehoben werden. Das geht in Farbe mit duplizierten Ebenen genauso gut und ist normaler Standard.

[Tikal]

Liegt das Grundproblem des Thread Erstellers nicht in der Natur der Sache? Ich meine, verliert das Bild an Farben, so orientiert sich das Auge an Kanten und Helligkeitsstufen. So werden die Kanten schärfer wahrgenommen. Natürlich ist da wohl auch bisschen mehr Kontrast durch Nachbearbeitung drin. Aber es widerspricht sich doch das SW Bild mit der Farbversion zusammen bringen zu wollen, weil sobald Farbe drin ist, so verliert das Bild wieder an "Schärfeeindruck". Das ist so meine Überlegung. Möchte damit jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen.

[dey]

Aufgrund der mangelnden Farbvielfältigkeit kann SW sicherllich auch viel agressiver nachgeschärft werden bevor eine negativer Effekt auftritt. An SW-Korn stört sich lange kaum einer.

bydey

[mrieglhofer]

Aufgrund der mangelnden Farbvielfältigkeit kann SW sicherllich auch viel agressiver nachgeschärft werden bevor eine negativer Effekt auftritt. An SW-Korn stört sich lange kaum einer.

bydey

Das ist ja das Prinzip der LAB Schärfung, der andere quasi Standard.

[DevilSTC]

Wie gesagt der Grundgedanke war schärfen ohne Verlust und die Schärfe aus einem Bild nehmen und über das Fertige drüber legen. Ich will hier ja keine Grundsatzdiskusion los treten. Mein Eindruck war halt das S/W wesentlich schärfer abgebildet wird als ein Farbbild und da wollte ich halt ansetzen. Nachdem ich hier lese das es eher ein Subjektiver Eindruck ist den ich da habe und das es wohl mehr am höheren Kontrast und der fehlenden Farbe liegt kann ich dies natürlich von einem Farbbild nicht erwarten.

Allerdings hat mich die Version die ich gestern erzeugt habe doch recht begeistert

Hochpass über das S/W Bild und dieses Ineinander Kopieren mit dem Farbbild.

Ich finde es hat einen großen Schärfezuwachs den ich mit einer Hochpassversion des in S/W gewandelten Farbbildes nicht erreichen konnte. Dies liegt denke ich halt auch daran das man in PS auch beim wandeln zusätzlich das S/W ausarbeiten muss. Wie gesagt der kleine Japaner liefert ja gute Arbeit deswegen ist mir das Ergebnis so jetzt eigentlich gut genug.

Klar ist das ein vielleicht eher ungewöhnlicheres vorgehen aber es sollte ja auch nur mal ein Test sein ich wusst halt nicht wie genau ich da heran gehen soll.

Danke für die Rege beteiligung.

[About Schmidt]

Wichtig ist, dass du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Wie es zustande kommt ist da eher.
Ich habe auch lange nach einer Methode gesucht, die das Bild "schärfer" werden lässt ohne, dass es unnatürlich wirkt. Irgendwann bin ich dann mal über ein PSE-Tutorial gestolpert und wusste, das ist genau das was ich suchte. Ich wende es nicht immer an, aber manch ein Bild gewinnt deutlich durch diese Bearbeitung. Ab und an ist es auch abträglich, dann verwerfe ich die Ebene und fertig.

Eines solltest du allerdings beachten, man muss sehr vorsichtig mit dem Filter umgehen. Also nicht übertreiben. Bei Ausbelichtungen lasse ich ihn komplett weg, denn auf dem Papier braucht es so was nicht.

Gruß Wolfgang

[mrieglhofer]

Wichtig ist, dass du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Wie es zustande kommt ist da eher.
Ich habe auch lange nach einer Methode gesucht, die das Bild "schärfer" werden lässt ohne, dass es unnatürlich wirkt. Irgendwann bin ich dann mal über ein PSE-Tutorial gestolpert und wusste, das ist genau das was ich suchte. Ich wende es nicht immer an, aber manch ein Bild gewinnt deutlich durch diese Bearbeitung. Ab und an ist es auch abträglich, dann verwerfe ich die Ebene und fertig.

Eines solltest du allerdings beachten, man muss sehr vorsichtig mit dem Filter umgehen. Also nicht übertreiben. Bei Ausbelichtungen lasse ich ihn komplett weg, denn auf dem Papier braucht es so was nicht.

Gruß Wolfgang

Solltest mal das Tutorial vom Nik Sharpener anschauen. Gerade Ausbelichtungrn brauchen Ausgabeschärfung abhängig vom Betrachtungsabstand.

[About Schmidt]

Solltest mal das Tutorial vom Nik Sharpener anschauen. Gerade Ausbelichtungrn brauchen Ausgabeschärfung abhängig vom Betrachtungsabstand.

Schaue ich mir gern mal an.
Bislang hatte ich mit der Schärfe bei Ausbelichtungen (Saal Digital) nie Probleme. Eigenes Profil angelegt und los geht es. Selbst bei 50x70 mit den 6MP einer D7d hatte ich keine Probleme. Zu verbessern gibt es allerdings immer etwas!

Gruß Wolfgang

[mrieglhofer]

Schaue ich mir gern mal an.
Bislang hatte ich mit der Schärfe bei Ausbelichtungen (Saal Digital) nie Probleme. Eigenes Profil angelegt und los geht es. Selbst bei 50x70 mit den 6MP einer D7d hatte ich keine Probleme. Zu verbessern gibt es allerdings immer etwas!

Gruß Wolfgang

Na der Punkt ist, dass du bei zunehmendem Betrachtungsabstand immer mehr überscharfen musst, damit es weiterhin gleich knackig scharf aussieht. Schaust das Bild dann nahe an, rollt es dir sie Zehennägel auf. NIC sharpener kann das recht gut.