Autokauf

[bjoern.mai@gmx.de]

Moin,

mal wieder ne Rechtssache von mir: Autokauf

Fakten:
Auto ( MB ML 270 CDI ) im Mai gekauft, von 2002, Gesamtlaufleistung laut Verkäufer KM 57.000
Berichte der Dekra von 2007 2009 2001 und 2013 vorhanden,
2007 KM 29.000 alle folgende Dekra Berichte schlüssig

Auto mit nach Hause genommen.
Meinem Nachbarn ( von der Dekra ) gezeigt, er gesagt, starke Abnutzung des Schaltknaufs und der Schlüssel ( beide ) ( Stuzig )
er in den Dekra Bericht von 2005 geguckt ( wurde vom Verkäufer nicht mitgegeben )
Km Stand von 2005 dort 84000 km.

2005 = 84.000 km
2007 = 29.000 km

Es gibt kein original Serviceheft mit Inspektionen. ( wure von mir vom Verkäufer angefordert , keine Raktion diesbezüglich )
Es gibt ein Service Heft des Verkäufers ab 2007 ( schlüssig mit der Historie der KM der Dekra ab 2007 etc )

Der Verkäufer ist Besitzer de Autos seit 2003

In 2003 20.000 KM gelaufen ( laut Mercedes Historie, dort ist nicht mehr herauszubekommen )

Schreiben von mir an den Verkäufer:
1. Auto zurücknehmen
2. Preis mindern
3. wenn schlüssigen Belge vorhanden, dann Entschuldigung meinerseits

Schreiben des Anwalts des Verkäufers:

1. irrtümlich ist von der Dekra im Dokument von 2005 ein falscher km-Stand ausgewiesen
( offensichtlich ein Schreibfehler der Dekra )
2. Belege von 2009 mit KM- Stand ( Rechnug ) sollen das belegen ( meist Rechnug Radwechsel )
3.laut Anwalt fuhr der Verkäufer seit 2003 nur 2300 km im Jahr ( er hatte noch ein Zweitauto )
4.Ab 2007 war er dann 5000 km unterwegs.

5. bla bla bla, nix manipuliert, ich soll die Anwaltsakosten von 240.- bezahlen. Fertig.
( wegen falscher Behauptungen meinerseits )

Fakt ist, es gibt von der Gegenseite für den Zeitraum von 2003 bis 2007 keine Belege für die angegebenen KM !!!
Nur die Angaben, er sei eben 2300 km und dann 5000 km gefahren, danach wurde er penibel und kan ab 2009 alle Radwechsel mit Rechnung belegen )
Verkäufer war in 2003 Bestizer des Autos mit 20.000 km, danach gibt es keine Historie oder Belege, erst wieder in 2005 seitens der Dekra mit 84.000km,
dann in 2007 schlüssige Belege seitens DEkra und Serviceheft.

Montag gehts zum Anwalt.

Als wenn das Shiet Wetter nicht genug wäre.

Wer Lust hat, kann sich ja mal melden.
Und Übrigens, trotz der verkorksten Saison: WERDER BREMEN-EIN LEBEN LANG GRÜN -WEISS !!!

Grüße
björn

[meshua]

Hi,

Zunächst ist es nicht unwahrscheinlich, daß die DEKRA einen Tippfehler begangen hat - hatte vom TÜV bereits einen ASU-Bericht mit flaschem Kennzeichen erhalten (Vertipper).

Ich kenne die Qualität von Mercedes-Bauteilen nicht im Detail, nach 10 Jahren können bei schweißtreibenden Schaltvorgängen (nur MT) und minderwertigen Materialien entsprechende Abnutzungserscheinungen auftreten. Vielleicht fuhr er viel Kurzstrecke (Stadt), musste viel Schalten und trieb die Abnutzung in die Höhe. Auf der Autobahn spult man zwar viele Kilometer ab, schaltet aber relativ selten. Seltsam wäre auch, warum der den Kilometerstand 6 Jahre vor dem Verkauf zurückgedreht haben soll und somit eine mögliche Schummelei von langer Hand geplant zu haben.

Andererseits haben die 2002er Modelle bei kurzer Recherche in Autobörsen weit über 100TKM runter. Wer kauft sich einen Diesel und fährt 5TKM/Jahr? Höchstens wegen dem Drehmoment?! Zeigt das Auto noch an anderen Stellen übermäßige Abnutzung?

meshua

[duncan.blues]

Also wenn der gleich mit nem Anwalt ankommt, würde mir das schon mal sauer aufstoßen. Dass du den jetzt auch noch bezahlen sollst, schlägt dem Fass den Boden aus. :flop:

Verdächtig ist das ganze in jedem Fall.
Wahrscheinlich setzt er drauf, dass du klein beigibst. Eine Tachomanipulation sollte sich schlüssig beweisen lasen, nicht am Tacho selber aber es gibt genug Stellen am Fahrzeug wo man verdächtige Abnutzungserscheinungen feststellen kann.

Von 2002 bis 2005 eine Laufleistung von 28tkm/Jahr klingt plausibel für einen Diesel. Wenn man eine ähnliche Laufleistung auf die Gesamtlebenszeit hochrechnet, dann kommt man auf ganz andere Zahlen (deutlich >100tkm). Sollte der Wagen tatsächlich auch nur annähernd so viel gefahren worden sein, dann müsste man das feststellen können.
Lass deinen Nachbarn mal etwas genauer nachschauen und wenn weitere Verdachtsmomente kommen, dann ab mit dem Wagen zum unabhängigen Sachverständigen.

@meschua> bezüglich "langer Hand"... weisst du, wie lange er vielleicht schon versucht, den Wagen zu verkaufen?

[Metalspotter]

Wenn ich mir meinen Benz (Bj.1999) im Innenraum ansehe, dann sind da kaum Gebrauchsspuren am Schaltknüppel, lediglich am Lenkrad sieht es etwas "poliert" aus.
Und der hat immerhin schon fast die 250.000 voll.
Spricht also dafür, das die 57000 bei deinem nicht hinkommen. Sind auf elf Jahre eh ein Witz bei einem Diesel. Sollte der MB-Werkstatt gepflegt sein, dann lässt sich das auch belegen, die sind da sehr genau, was die Historie der Autos angeht.

[meshua]

Hinweis: Die folgenen Angaben stellen keine Rechtsberatung sonder lediglich die persönliche Meinung des Verfassers dar.

Also wenn der gleich mit nem Anwalt ankommt, würde mir das schon mal sauer aufstoßen. Dass du den jetzt auch noch bezahlen sollst, schlägt dem Fass den Boden aus. :flop:


Wir wissen nicht genau, wie der Themenersteller den Verkäufer "unter Druck" gesetzt und eine mögliche Eskalation an (s)einen Anwalt provoziert hast. Ansonsten würde ich die Kostenübernahme mit Verweis auf deinen begründeten Verdacht (Dekra 2005) sowie eines möglichen Verstosses gegen die Schadensminderungspflicht (Beauftragung eines Anwalts erfolgte mutwillig bzw. war zur Klärung offensichtlich überflüssig und verursacht nur Kosten zu deinen Lasten) ablehnen. Hat er eine Verkehrsrechtsschutzversicherung, wäre es jetzt an der Zeit, die Gelben Seiten zu wälzen.


Verdächtig ist das ganze in jedem Fall.
Wahrscheinlich setzt er drauf, dass du klein beigibst. Eine Tachomanipulation sollte sich schlüssig beweisen lasen, nicht am Tacho selber aber es gibt genug Stellen am Fahrzeug wo man verdächtige Abnutzungserscheinungen feststellen kann.


Der Verkäufer bellt sofort los - das erscheint mir ebenso übertrieben (ohne den genauen Schriftverkehr zu kennen).


@meschua> bezüglich "langer Hand"... weisst du, wie lange er vielleicht schon versucht, den Wagen zu verkaufen?
Das man 6 Jahre für den Verkauf eines Autos benötigt, erscheint mir sehr abwegig. Meiner Erfahrung nach waren die Autos innerhalb von 1 Woche verkauft (privat).

Eine Möglichkeit gäbe es noch: Den Kilometerstand + Fahrleistung bei der Vorversicherung erfragen - wegen widersprüchlichen Angaben zum Kilometerstand. Da werden auch Versicherungen schnell hellhörig und könnten sich die Versicherungshistorie des Autos ansehen. Er sollte es eben nicht "Manipulation" nennen und damit gleich vollendete Tatsachen schaffen. "Widersprüchliche Angaben zur Gesamtfahrleistung" ist viel neutraler und unverfänglicher. Da weiß jeder im Kopfkino, worauf es hinausläuft.

meshua

[steve.hatton]

Das Fahrzeug sollte ja öfter mal bei einer HU gewesen sein - d.h. hier sollte sich der ominöse Schreibfehler verifizieren oder widerlegen lassen.

[meshua]

(Hinweis: Die folgenen Angaben stellen keine Rechtsberatung sondern lediglich die persönliche Meinung des Verfassers dar.)

Das Fahrzeug sollte ja öfter mal bei einer HU gewesen sein - d.h. hier sollte sich der ominöse Schreibfehler verifizieren oder widerlegen lassen.
Laut erstem Posting sieht's wie folgt aus:


Baujahr: 2002 = 1. HU/AU folgt erst nach drei Jahren
2005: Erste HU/AU mit fraglichen 84TKM (lt. Nachforschung bei DEKRA)
2007: Zweite HU/AU mit 29TKM. Verkäufer kann Fahrleistung erst ab diesem Zeitpunkt nachweisen.


Das Fahrzeug war somit genau einmal im fraglichen Zeitraum bei der HU/AU - und hier soll der Schreibfehler passiert sein.

Dem Verkäufer/Anwalt würde ich freundlich bitten, dir die Vorversicherungen zur Klärung der Unstimmigkeiten mitzuteilen. Andernfalls würdest du ihm in Kenntnis darüber setzen, das du selbst die Ermittlung der Vorversicherungen einleitest, um die "widersprüchlichen Angaben zur Gesamtfahrleistung" rückwirkend bis 2002 eindeutig und endgültig klären zu lassen. Abhängig von der Reaktion (kooperativ=möglicherweise weiße Weste oder aufbrausend=Angst vor Belastung wegen möglichen Versicherungsbetrugs?) bekommts du ein Indiz zur Ehrlichkeit des Verkäufers und es geht in die nächste Runde ;)

meshua

[combonattor]

Eine kurze Suche bei Mobile.de zeigt mir von 578 Fahrzeuge ab BJ.2002 nur 3 unter 70000km und 2 davon in Italien:mad:. Meiner Meinnung nach ist da was Schief.
Anwalt anschalten und Gutachter oder bei Damleir die Fahrzeuggeschichte recherchieren.
Gruß,Alex

[Ditmar]

So etwas nennt man Pech, hoffe jedoch für Dich das alles wenn auch mit Ärger ein gutes Ende nimmt.
Für mich heißt das, ich habe es bisher immer richtig gemacht, kaufe nur beim jeweiligen Vertragshändler mit Garantie, Privatkauf kommt gar nicht erst in Frage, laufen einfach zu viele Schwarze Schafe da draußen herum.

[meshua]

(...) kaufe nur beim jeweiligen Vertragshändler mit Garantie, Privatkauf kommt gar nicht erst in Frage

Vertragshändler sind aber auch nur Verkäufer unter Vielen, wo es dich genauso erwischen kann: Eine Bekannte hatte ein Gebrauchtwagen vom großen Vertragshändler gekauft und mich zur eigentlichen Abholung in den Glaspalast mitgenommen. "Kommt frisch aus unserer Inspektion" hieß es noch zu Beginn, bis ich den Meister auf eine stark poröse Achsmanschette und eine deutlich sichtbare Ölspur am Motorblock hinwies. Auf Nachdruck hieß es "wird von uns natürlich nachgebessert". Um eine Antwort auf meine Frage, wieso ein geprüftes Auto diese Mängel aufwies, war man auch nicht verlegen: "Die andere Filiale hat's durchgecheckt. Wir wissen von nichts."

Meine persönliche Meinung: bei Privatkauf einen Sachverständigen (bzw. Bekannten mit einschlägiger Erfahrung im Gebrauchtwagenkauf) hinzuziehen - im Zweifel wartet ein neues Angebot bereits um die Ecke... Wer naiv ist, wird bei Händler und Privat über den Tisch gezogen. Das fällt bei gewieften Händlern Dank guter Verkaufsrethorik dem naiven Käufer nur nicht auf.

meshua

[SanGerman]

direkt eine email an den Hersteller mit Fahrgestellnummer und den Fall dargelegt.

[combonattor]

Darf man fragen was du dafür bezahlt hast?
Gruß,Alex

[Ditmar]

Ok, dann sage ich bei einem Vertragshändler meines Vertrauens, und ich bin dabei immer (über 40 Jahre) gut gefahren.

[meshua]

direkt eine email an den Hersteller mit Fahrgestellnummer und den Fall dargelegt.

Und das hilft inwiefern weiter? Die wenigsten Autos werden bis zu ihrem Lebensende in der Vertragswerkstatt gepflegt: Nach Ablauf der Garantiezeit wird häufig auf eine freie Werkstatt oder BOSCH Service gewechselt. Der Hersteller ist ab diesem Zeitpunkt praktisch "blind", was die Geschichte des Fahrzeugs betrifft - ist so eine Erfahrungssache. ;)

Ok, dann sage ich bei einem Vertragshändler meines Vertrauens, und ich bin dabei immer (über 40 Jahre) gut gefahren.

Akzeptiert! :D Nichts geht über Vertrauen, nur Kontrolle ist noch besser... ;)


meshua

[mrieglhofer]

Gibt bei euch nicht so was wie einen Typenschein, in dem die Vorbesitzer lückenlos eingetrageb werden. Da müsste ja im Gespräch mit Selbigen ev. der km Stand und die Werkstätte eruierbar sein. Abgesehen davon wird normal im Kaufvertrag ja auch der km Stand meist angegeben.

[combonattor]

Gibt bei euch nicht so was wie einen Typenschein, in dem die Vorbesitzer lückenlos eingetrageb werden. Da müsste ja im Gespräch mit Selbigen ev. der km Stand und die Werkstätte eruierbar sein. Abgesehen davon wird normal im Kaufvertrag ja auch der km Stand meist angegeben.
Bis vor paar Jahren gab es noch den alten Fahrzeugbrief wo man bis 5 Besitzer eintragen konnte. In das neue jetzt wird nur der letzte Besitzer eingetragen:flop:
Gruß, Alex

[steve.hatton]

Eine Bekannte von mir kaufte mal einen Golf mit angeblichen ca. 60Tkm, nur im Motorraum befand sich dummerweise ein Ölwechselzettel mit deutlich mehr als 100Tkm beim letzten Ölwechsel.

Die Chance erkannt, reiste sie mit Freuden quer durch Skaninavien, spulte mehrere tausend km auf das Fahrzeug und stellte es dem Verkäufer danach wieder vor die Tür; mit einem netten Schreiben ihres Anwalts, welcher dem Verkäufer empfahl, einfach den Kaufpreis zurückzuüberweisen, um weitere Konsequenze zu vermeiden.

Anhand diverser Spuren im Auto kann ein Gutachter sehr wohl ziemlich genau feststellen, ob ein Fahrzeug 50 oder 100Tkm runter hat.

Ich würde mir da nicht allzugroße Sorgen machen - falls die Karre deutlich mehr als im KV beschrieben gelaufen ist, siehts ziemlich schnell düster für den Verkäufer aus.

[bjoern.mai@gmx.de]

Darf man fragen was du dafür bezahlt hast?
Gruß,Alex

Der Wagen kostete 9500 .-,

[bjoern.mai@gmx.de]

Hätte mir der Verkäufer den Dekra Bericht von 2005 vorgelegt, dann hätte ich denvWagen niemals gekauft ,weil dort eben 84000 km ausgewiesen werden.
Bei Mercedes ist nicht mehr herauszubekommen , der Wagen war dort nur einmal in 2003 mit einer Laufleistung von knapp 20000 km.
Eingegangen ist der Verkäufer nicht auf meine Bitte, mir das original Serviceheftvzu zeigen, ich habe nur eines mitbekommen wo die erste Inspektion in 2007 mit der passenden km Leistung gemacht wurde. ( keine Mercedes Werkstatt )
Normalerweise hat der Wagen 3 Jahre Werksgarantie also bis 2005, und in dieser Zeit sollte man dann auch Inspektionen durchführen lassen.
Über die Dekra ist leider nicht mehr herauszubekommen.
Danke erstmal für die Meinungen.

[bjoern.mai@gmx.de]

So, diese Woche war ich 2mal in einer MB Fachwerkstatt für Auto Ausleßen, es ist aber jedesmal nichts dabei rumgekommen,heißt,cwirchabencnichts gefunden in irgendwelchen Modulen oder Bauteilen, wo die Km Leistung gespeichert wäre, was übrigens für dieses Altercdes Wagens nicht unüblich ist, da Anfang 2002/2003 noch nicht so stark aufgezeichnet wurde in den entsprechenden Bauteilen.Also morgen geht s dann doch zum Anwalt. Halte diesen Thread auf dem Laufenden.
Grüße Björn

[ha_ru]

Hallo,

blöde Sache. Was einen da stutzen lässt ist die Reaktion des Verkäufers. Und dass für so ein Fahrzeug es ungewöhnlich ist, dass es die ersten Jahre nie ein einer Vertragswerkstatt gewesen sein soll.

Aber: bei meinem E200 aus dem Baujahr 2006 mit 88 TKM ist der Schaltknauf übrigens auch stark abgenutzt, hatte ich in der Weise noch nie bei einem Auto. Und ich trage keine Ringe, die die Abnutzung erklären könnten, fahre kaum Kurzstrecke, viel mit Tempomat... Lenkrad sieht aber noch gut aus.

Hans