Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwenken mit AF-Kameras ist keine gute Idee
Hallo, neulich bin ich auf diesen interessanten Artikel gestoßen. Im Handbuch der Sony Alpha Kameras wird genau diese Methode erklärt, um einen Bildausschnitt in Szene zu setzen! Diese Passagen müßten eigentlich gelöscht, bzw. umgeschrieben werden.
http://www.mhohner.de/essays/recompose.php?lg=d
Du kannst ja mal den Effekt ausrechnen für unterschiedliche Winkel und Gegenstandsweiten, meist hat das Handbuch recht, aber im Nahbereich, u.U. aber auch bei Portraits mit geringer Tiefenschärfe, kann der Fokus beim Schwenken nicht mehr perfekt liegen.
Jan
Anaxaboras
17.06.2013, 10:04
"Öl, Öl!" rufen die Männer an der Bartwickelmaschine - so alt ist das :mrgreen:.
Die Warnung vor dem Schwenken hat allenfalls im Makro-Bereich seine Berichtigung. Und da stellt man sowieso besser von Hand scharf (ggf. auch durch minimale Änderung des Aufnahmeabstands).
Aus meiner Praxis - auch bei Portraits mit hochlichtstarken Objektiven wie dem CZ 135/1.8 kann ich sagen: Das Problem ist vernachlässigbar.
LG
Martin
Naja, Thema ist schon alt, aber trotzdem aktuell. Bei meinem Test hat sich das Problem aber genau so dargestellt.
Blende 2.8
1. Test: AF-Modus auf Einzelbild -AF-Feld auf Spot gestellt, Objekt fokusiert, schwenk nach links um den Bildausschnitt festzulegen, ausgelöst und das Objekt war nach Sichtung leicht unscharf.
2. Test: AF-Modus auf Einzelbild - AF-Feld auf Lokal gestellt, Bildausschnitt festgelegt, Fokuspunkt/Feld ganz rechts auf Objektiv aktiviert ausgelöst und das Objekt war scharf!
Anaxaboras
17.06.2013, 12:33
Zu deinem Test:
Aufnahmeentfernung?
Brennweite?
Beispielbilder?
LG
Martin
Naja, Thema ist schon alt, aber trotzdem aktuell.
Nicht nur aktuell, sondern hier am 21.5. zuletzt behandelt. -> KLICK (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=132720&highlight=schwenken+mhohner) ;)
Zu deinem Test:
Aufnahmeentfernung?
Brennweite?
Beispielbilder?
Ca. 2m auf dem Fenstersims
17mm
Bilder alle wieder gelöscht, da es ja nur für mich ein Test war!
Im möchte nochmal betonen, dass es mir hierbei um das Handbuch ging, wo diese Methode für den richtigen Bildausschnitt empfohlen wird, unabhängig von den Spezifikationen.
mrieglhofer
17.06.2013, 13:19
Zu deinem Test:
Aufnahmeentfernung?
Brennweite?
Beispielbilder?
LG
Martin
Nachdem aber auch bei definierter Schärfentiefe nur genau eine Entfernung wirklich optimal scharf ist, bist du beim Verschwenken garantiert nicht mehr dort. Obs dir trotzdem reicht hängt natürlich von Brennweite und Schwenkwinkel ab. Ich nehme zumindest den am nächsten gelegenen Sensor.
Ca. 2m auf dem Fenstersims
17mm
Bilder alle wieder gelöscht, da es ja nur für mich ein Test war!
Im möchte nochmal betonen, dass es mir hierbei um das Handbuch ging, wo diese Methode für den richtigen Bildausschnitt empfohlen wird, unabhängig von den Spezifikationen.
Bei diesen Parametern halte ich einen Fehlfokus durch Schwenken für unwahrscheinlich.
Ausser du bist einen Meter nach vorne oder hinten geschwenkt. ;-)
Das Handbuch bezieht sich auf gängige Situationen, in denen die Schwenkmethode
durchaus praktikabel ist.
Kopfporträts mit einem 85er mit Blende 1.4 sind da schon kritischer.
VG,
Peter
About Schmidt
17.06.2013, 13:29
Aus meiner Praxis - auch bei Portraits mit hochlichtstarken Objektiven wie dem CZ 135/1.8 kann ich sagen: Das Problem ist vernachlässigbar.
LG
Martin
Dem muss ich widersprechen. Für die Familie habe ich mehrere Portraits von unserem Hund gemacht. Objektiv 85mm meist mit Blende 4-5,6 selbst der kleinste Schwenk nach dem Scharf stellen führte dazu, dass die Hauptschärfe nicht mehr dort saß, wo sie sollte. Was auf Makro im extremen zutrifft, findet beim Portrait in meinen Augen auch Anwendung. Mit einem 16mm Weitwinkel und Blende 8 bei Landschaften schaut es allerdings anders aus.
Gruß Wolfgang
selbst der kleinste Schwenk nach dem Scharf stellen führte dazu, dass die Hauptschärfe nicht mehr dort saß, wo sie sollte.
Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast. Oder waren das Aufnahmen vom Stativ?
Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.
Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast.
Verstehe, aber dann ist es auch fast unmöglich auf diese Art und Weise scharfe Bilder zu bekommen. Denn nach dem fokusieren und Schwenk ohne Stativ werde ich den Abstand zum Objekt unfreiwillig verändern!
Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.
Die haben auch lauter unscharfe Bilder produziert- aus heutiger Lupenansicht auf Pixelebene jedenfalls-. ;)
Die Frage, die man sich dabei stellen muss, ist ob wir es heute nicht etwas übertreiben mit den Anforderungen an ein "scharfes" Bild.
Je nach Objektiv stört auch eine gewölbte Schräfe-"Ebene" (Bildfeldwölbung), da kann Schwenken ganz fatale Folgen haben .
Die zitierte Seite zum Schwenken setzt Schulmathematik ein, abso wer damit ein Problem hat, kann doch einfach den Fehler ausrechnen und mit der Tiefenschärfe vergleichen.
Die Aussage, dass nur eine Entfernung wirklich scharf ist, ist eine Binsenwahreit, aber in der Praxis falsch, es gibt eine Unschärfe, die der Sensor nicht auflösen kann, es gibt ein begrenztes Auflösungsvermögen unseres Auges,.
Daher überlegt man sich (früher wie heute) einen maximal zulässigen Zertreuungskreisdurchmesser, all Unschärfe darunter wird unter den Betrachtungsbedingungen, für die das Bild aufgenommen wurde, als scharf wahrgenommen.
Wenn man sein Bild bei 200%-Vergrößerung am 27"" Monitor aus 10 cm Entfernung anschaut, setzt man halt einen entsprechend kleinen Zertreuungskreisdurchmesser an, aber auch dann wird es einen Tiefenschärfebereich geben, innerhalb dessen es keine sichtbare Unschärfe gibt.
Der Schwenkeffekt: Der Entfernungsunterschied zwischen tatsächlichem und gemessenem Abstand d ist Gegenstandsweite x [1-cos(Schwenkwinkel)]. Der Schwenkewinkel ist vermutlich maximal 1/4 des Bildwinkels, oder?
Wenn man nun ein wenig mit den Zahlen oder der Kamera spielt, bekommt man ein Gefühl dafür, wann man Schwenken darf und wann nicht.
Jan
P.S.: Ein anderer Trick beim Fokussieren, das Heranholen der Schärfe, also Fokussieren bei großer Brennweite und dann Herauszzoomen, führt u.U. auch zu Problemen, es gibt Objektive, bei denen es geht (parfokal) und solche, bei denen sich mit der Änderung der Brennweite auch der Fokus verschiebt.
Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier! Es war nötig auf den Kopf scharf zustellen und anschließend für den richtigen Bildausschnitt nach links zu schwenken um den Fels mit auf dem Bild zu haben! Jetzt weiß ich, dass ich lieber die Fokusfelder nutzen sollte (AF-Feld auf Lokal). Das Problem ist nur, wenn es mal schnell gehen soll, kann ich nicht ewig mit den Feldern rumspielen, denn dann ist die Aktion schon vorbei.
http://www.boulderrausch.de/gallery-valdaone/?pic=1
Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier!
Da ist der HG sehr scharf; folglich hatest du ein AF- und kein Schwenkproblem.
bydey
steve.hatton
17.06.2013, 16:47
Zudem kann es hilfreich sein die mittleren Kreuzsensoren zu benutzen statt der einfachen Äußeren...
Je nach Objektiv stört auch eine gewölbte Schräfe-"Ebene" (Bildfeldwölbung), da kann Schwenken ganz fatale Folgen haben .
Ich hab gerade überlegt, ob man durch eine gezielt berechnete Bildfeldwölbung nicht sogar den Schwenkeffekt vollständig kompensieren kann ;)
Der Entfernungsunterschied zwischen tatsächlichem und gemessenem Abstand d ist Gegenstandsweite x [1-cos(Schwenkwinkel)]. Der Schwenkewinkel ist vermutlich maximal 1/4 des Bildwinkels, oder?
Wenn man nicht über den Winkel, sondern über die Verschiebung des Bilds auf dem Sensor geht, kommt man mittels Pythagoras auf einen relativen Fehler von sqrt(1+ s²/f²)-1. Angenommen, man fokussiert mit dem mittleren Feld und schwenkt dann so, daß der anvisierte Punkt anschließend nach der Drittelregel platziert ist, ist das eine Verschiebung von 1/6 der Sensordiagonalen. Bei einer Brennweite von 85mm an APS-C macht das 0,16% der Gegenstandsweite, d.h. bei einer Entfernung von einem Meter hätte man durch das Schwenken einen Fehlfokus von 1,6 Millimetern. Das halte ich selbst bei einem Porträt mit Offenblende für unkritisch bzw. unterhalb der Genauigkeit, mit der der AF überhaupt arbeitet.
Mir geht es um Aufnahmen wie diese hier!
http://www.boulderrausch.de/gallery-valdaone/?pic=1
Brennweite 18mm, Aufnahmeabstand geschätzt 60cm - ergibt einen "schwenkbedingten" Backfokus von 2 Zentimetern. Durch den Schwenk hättest du die Schärfe auf der Nasenspitze anstelle der Augen haben können (und das wäre bei f/4 wahrscheinlich schon wieder in der Schärfentiefe verschwunden), aber niemals auf dem Gestrüpp im Hintergrund. Da hast du dich beim Fokussieren schlicht und einfach verhauen.
fotomartin
17.06.2013, 17:27
Aus meiner Praxis - auch bei Portraits mit hochlichtstarken Objektiven wie dem CZ 135/1.8 kann ich sagen: Das Problem ist vernachlässigbar.
Habe mhohner in dieser Sache bisher auch geglaubt aber
hab das mal nachgerechnet und kann bestätigen: ist vernachlässigbar :-)
Allerdings spielt es eine gewisse Rolle, welche Anforderungen man selbst an die Bildschärfe hat.
Zu analogen Zeiten war der Tenor immer, 1500 unterscheidbare Punkte entlang der Bilddiagonalen, woraus sich bei Kleinbild der übliche Zerstreuungskreisdurchmesser ergab, den man gemeinhin bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde legt.
Eine 24 MP Kamera kann aber (rechnerisch) 7211 Punkte entlang der Bilddiagonalen unterscheiden, wodurch der "akzeptable" Zerstreuungskreisdurchmesser sinkt.
(Ich finde, da kann man das mentale Modell ruhig mal updaten - 1500 Punkte entlang der Bilddiagonalen entspricht einer Auflösung von nur ~1MP. 3000 Punkte entlang der Diagonalen -> ~4MP, 7211 Punkte -> 24MP; Soll heißen, wenn ich einen herkömmlichen Zerstreuungskreisdurchmesser bei der Berechnung der Schärfentiefe zugrunde lege, dann sinkt die Auflösung bei den "gerade noch" im Fokus befindlichen Stellen lokal so weit ab, dass es einer Auflösung des gesamten Bildes von nur noch 1MP entspricht - schadet zumindest nicht, das zu wissen)
Wenn man unterstellt, das mit Spot-AF fokussiert und das fokussierte Objekt dann in den goldenen Schnitt gerückt wird, so wird das Objektiv dabei um 1/6 des diagonalen Bildwinkels verschwenkt. Es lässt sich für jede Brennweite-Blende Kombination und für eine bestimmte Auflösungs-Forderung ein bestimmter Abstand zw. Sensor und Motiv errechnen, bei dessen unterschreiten das Schärfekriterium verletzt wird.
Ich habe da nette Diagramme die ich gerne zeigen würde, aber der Galerie-Upload funktioniert gerade nicht?...
Legt man selbst den strengen 24MP Maßsstab an (d.h. innerhalb des Schärfentiefe-Bereichs gibt es KEINEN Unterschied zwisch fokus exakt getroffen, Nahpunkt oder Fernpunkt, da der Sensor es nicht genauer auflösen kann), so gibt es nach meiner Rechnung bei handelsüblichen Blenden keine Probleme mit Verschwenken.
Bei 135mm f1.8 an KB rutscht ein bei 2,5m Abstand Spot-fokussiertes Auge im goldenen Schnitt an den Nahpunkt dieses strengen Schärfentiefe-Bereichs. Bei größeren Abständen wird es noch unkritischer.
(135mm f1.8 an APS-C ist ab 1,7m unkritisch)
Mit 135mm wird das Motiv meistens deutlich weiter entfernt sein. Allerdings sinkt diese Grenze mit der Brennweite nicht so stark wie der Aufnahmeabstand.
Bei 50mm f1.8 liegt die Verschwenk-Grenze bei 2,20 (KB) bzw. 1,55 (APS-C) - da könnte man in der Praxis schon auch mal drunter liegen.
Deutlich wichtiger ist das Thema dagegen, wie schon geschrieben, im Makro Bereich. Selbst bei f8 (85mm an KB) liegt die Grenze bei 61cm (85mm an APS-C: 44cm). Außerdem ist man hier noch mehr darauf angewiesen, den gesamten Schärfentiefe-Bereich möglichst gezielt über das dreidimensionale Objekt zu verteilen.
Fazit: Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist verschwenken für handelsübliche Aufnahmesituationen ziemlich unkritisch und dürfte von anderweitigen Fokussier-Fehlern deutlich in den Schatten gestellt werden.
viele Grüße,
Martin
About Schmidt
17.06.2013, 18:49
Das dürfte aber eher darauf zurückzuführen sein, daß du dich beim Schwenken unbemerkt ein paar Millimeter nach vorne oder hinten bewegt hast. Oder waren das Aufnahmen vom Stativ?
Wenn das so ein Problem wäre, dann müßten ja Generationen von Fotografen mit Meßsucherkameras oder Schnittbildindikatoren lauter unscharfe Fotos produziert haben, denn da gab es überhaupt nur den Meßpunkt in der Mitte und man mußte zwangsläufig zum Fokussieren schwenken.
Nein, es war nicht vom Stativ, aber schon mal auf oder angelehnt. Wenn die Tiefenschärfe nur gerade über das gesamte Auge reicht kann ein kleiner Schwenk verherend sein.
Die Fotografen mit Messsucherkameras fotografieren meist MF und da wurde nachfokussiert. Bei AF meist stark abgeblendet oder die Schärfe im gesamten Foto passte nicht. Wer wie ich einige tausend Dias beisammen hat wird erkennen, dass heute viel mehr scharfe Fotos zu finden sind als Früher, was m. E. mehrere Gründe hat. Die Wichtigsten dürften sein:
-der heutige AF ist besser
-schlechte Fotos wandern in den virtuellen Papierkorb
-es werden generell mehr Bilder gemacht
-die Kontrollmöglichkeiten sind besser geworden
Dennoch, ich bleibe dabei, Hohner hat recht.
Gruß Wolfgang
turboengine
17.06.2013, 19:38
Nach meiner überschlägigen Rechnung ergibt sich an der Nahgrenze des 1.8/135 eine Schärfentiefe von gut 1cm bei gesteigerten (nicht extremen) Anforderungen an die Bildqualität. Den cm hat man schnell verhauen bei freihändigem Schwenken. Mit dem 135er habe ich viel geübt, um den die nicht ganz perfekte Abdeckung mit AF-Sensoren durch schwenken und leichtem nach-vorn Beugen zu kompensieren.
Nach vorn? Durch das Schwenken erzeugst du einen Backfokus - wenn schon, dann müßtest du dich nach hinten lehnen, um das auszugleichen.
Nach vorn? Durch das Schwenken erzeugst du einen Backfokus - wenn schon, dann müßtest du dich nach hinten lehnen, um das auszugleichen.
...Brennweite 18mm, Aufnahmeabstand geschätzt 60cm - ergibt einen "schwenkbedingten" Backfokus von 2 Zentimetern. Durch den Schwenk hättest du die Schärfe auf der Nasenspitze anstelle der Augen haben können ...
Ist das ein Backfokus, wenn die Schärfe nach Schwenken der Kamera auf der Nasenspitze liegt statt auf den Augen? Der Fokus liegt vor den Augen, und das ist für mich Frontfokus.
Wären die Ohren scharf abgebildet, wäre es wohl eher ein Backfokus.
Übrigens ist M. Hohner sicher nicht der Erfinder der Aussage, dass beim Schwenken der Kamera nach gespeicherter AF-Messung Fokusfehler auftreten können, diese aber nicht unbedingt sichtbar sein müssen. ;)
Ist das ein Backfokus, wenn die Schärfe nach Schwenken der Kamera auf der Nasenspitze liegt statt auf den Augen? Der Fokus liegt vor den Augen, und das ist für mich Frontfokus.
Wenn man von oben herunter fotografiert, ist die Nase weiter weg als die Augen. Warum guckst du dir die Fotos nicht an, von denen wir hier reden?
Wenn man von oben herunter fotografiert, ist die Nase weiter weg als die Augen. Warum guckst du dir die Fotos nicht an, von denen wir hier reden?
Dummerweise habe ich deine Antwort auf turboengines Beitrag zuerst gelesen und dann dein 2. Zitat eingefügt, ohne das entsprechende Foto dazu anzugucken.
Entschuldigung. :top:
Aber für "normale" Portraitaufnahmen (nicht von oben nach unten) ist die Aussage von Klaus trotzdem richtig, oder? ;)
Welche Aussage? Das mit dem "nach vorn beugen"? Nein - durch das Verschwenken bringst du die Sensorebene näher an das Objekt heran, die eingestellte Entfernung bleibt aber gleich. Deshalb liegt der Fokus jetzt zu weit weg und man müßte um D × (1 - cos α) zurück gehen, nicht nach vorn.
Mit dem SAL-135F18Z an APS-C kann man horizontal maximal 6° schwenken, dann ist das fokussierte Objekt ganz am Bildrand. Macht einen Unterschied von 0,005×D. Die Nahgrenze liegt bei 72cm, damit beträgt der Entfernungsunterschied etwas weniger als 0,4cm. Man müßte also nach dem Schwenk je nach Winkel irgendwas zwischen null und vier Millimetern zurück, um das auszugleichen. Für mich läge das schon unterhalb der Wackelgenauigkeit, die ich mir freihändig zwischen Fokussieren, Schwenken und Auslösen überhaupt zutrauen würde.
Scheint ja ein sehr umstrittenes Thema zu sein, aber mal ehrlich: mir ist das zu viel Mathematik. Wenn ich draußen in gezeigter Situation (Bild), wo alles recht schnell gehen muss noch das rechnen anfangen soll, bekomme ich gar keine Fotos! :(
MFG
turboengine
18.06.2013, 09:51
Aber für "normale" Portraitaufnahmen (nicht von oben nach unten) ist die Aussage von Klaus trotzdem richtig, oder? ;)
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:
Ich beuge mich ein kleines wenig nach vorn,
fokussiere mit dem Mittelsensor aufs Auge
kehre in die normale Lage zurück.
Auslösung
Mache ich so rum, weil ich noch vorn gekippt mehr zittere.
Es ist natürlich klar, dass nach unten schwenken die Schärfeebene am Auge nach hinten bringt. Den Bewegungsablauf hatte ich so drin, dass das ganze synchron mit dem Zeigefinger ging.
turboengine
18.06.2013, 09:54
Mit dem SAL-135F18Z an APS-C kann man horizontal maximal 6° schwenken, dann ist das fokussierte Objekt ganz am Bildrand. Macht einen Unterschied von 0,005×D.
Rechne das ganz bitte nochmal mit VF und einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0.01mm... Dann kommst Du auf meinen Zentimeter.
Ich beuge mich ein kleines wenig nach vorn,
fokussiere mit dem Mittelsensor aufs Auge
kehre in die normale Lage zurück.
Ah, ok. Wenn du das mit dem "nach vorne" so herum meinst, dann stimmt die Richtung natürlich.
Rechne das ganz bitte nochmal mit VF und einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 0.01mm... Dann kommst Du auf meinen Zentimeter.
In der Rechnung kommt überhaupt kein Zerstreuungskreis vor, da geht es rein um den Entfernungsunterschied. An Vollformat gäbe das knapp 9 Millimeter maximal. Die tatsächliche Differenz wird auch hier deutlich geringer sein, weil man den fokussierten Punkt ja wahrscheinlich nicht ganz am Rand haben will, sondern eher im goldenen Schnitt.
Ob das dann noch innerhalb der Schärfentiefe ist, ist erst die zweite Frage. Die kann bitte jemand anderes mithilfe eines Schärfentieferechners beantworten. ;)
turboengine
18.06.2013, 10:53
In der Rechnung kommt überhaupt kein Zerstreuungskreis vor
...
Ob das dann noch innerhalb der Schärfentiefe ist, ist erst die zweite Frage. Die kann bitte jemand anderes mithilfe eines Schärfentieferechners beantworten. ;)
Ganz offensichtlich bin ich zu ungenau in der Darstellung - sorry.
Bei der Cosinus-Formel kommt kein Zerstreuungskreis vor. Die Frage ist aber, ob das Wandern des Punktes grässter Schärfe durchs Schwenken grösser ausfällt als etwa die Hälfte der Schärfentiefe.
Bei der Schärfentiefenrechnung sollte man dann mit einem Durchmesser mit 0.01mm rechnen, um den Pixelpeper-Anspruch Rechnung zu tragen. So kommt man auf gut einen Zentimeter Schärfentiefe und die 9mm Wandern des Schärfepunkts macht sich bemerkbar. Wie gesagt, das ist bei Portraits nur relevant für den Extremfall Zeiss 135 bei Offenblende und 100% Ansicht.
fotomartin
18.06.2013, 12:04
Die Frage ist aber, ob das Wandern des Punktes grässter Schärfe durchs Schwenken grösser ausfällt als etwa die Hälfte der Schärfentiefe.
Bei der Schärfentiefenrechnung sollte man dann mit einem Durchmesser mit 0.01mm rechnen, um den Pixelpeper-Anspruch Rechnung zu tragen. So kommt man auf gut einen Zentimeter Schärfentiefe und die 9mm Wandern des Schärfepunkts macht sich bemerkbar. Wie gesagt, das ist bei Portraits nur relevant für den Extremfall Zeiss 135 bei Offenblende und 100% Ansicht.
Hallo Klaus,
Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,01mm entspricht einer optischen Auflösung von 8,6 MP auf Vollformat.
Wenn man davon ausgeht, das von der fokussierten Bildmitte nicht bis zum Rand, sondern nur bis zum goldenen Schnitt geschwenkt wird, dann ergibt sich mit 135mm/f1.8 bei Aufnahmeabstand 0,72m ein Fokusfehler von ziemlich genau 1mm. Bei der Forderung eines maximalen Zerstreuungskreisdurchmessers von 0,01mm beträgt die Schärfentiefe bei 72cm Aufnahmeabstand genau 0,4158mm nach vorn und 0,4162mm nach hinten. Damit bin ich beim Verschwenken deutlich ausserhalb der Schärfentiefe.
Bei Einer Entfernung von 1m ergibt sich ein Schwenk-Fehler von 1,4mm - die Schärfentiefe erstreckt sich nur 0,854mm nach vorn - immernoch draussen.
Bei 2m Abstand beträgt der Fehler 2,8mm, die Schärfentiefe erstreckt sich aber 3,67mm nach vorn - passt.
Die "Grenzentfernung" bei der das Objekt beim Verschwenken von der Bildmitte diagonal in den goldenen Schnitt an den Nahpunkt der Schärfentiefe rückt beträgt unter diesen Umständen 1,55m.
Wenn man den noch strengeren Maßstab anlegt, die volle Sensorauflösung nutzen zu wollen (Zerstreungskreisdurchmesser Z=0,006mm), so beträgt die "Grenzentfernung" 2,51m.
Entscheidender ist aber die tatsächlich vorhandene Schärfentiefe wie oben dargestellt.
Für mich läge das schon unterhalb der Wackelgenauigkeit, die ich mir freihändig zwischen Fokussieren, Schwenken und Auslösen überhaupt zutrauen würde.
Genau - das Verschwenken selbst ist rein mathematisch betrachten eher selten das Problem, sondern die sonstigen Bewegungen von Kamera und Motiv zwischen Fokussieren und Auslösen - bei 135mm f1.8 geht es im Nahbereich offensichtlich um mm und Bruchteile davon.
Viele Grüße,
Martin
MichaelN
18.06.2013, 12:21
Also ich habe aus der Diskussion jetzt mitgenommen, das Fotografieren ohne Stativ keine gute Idee ist ;-)
fotomartin
18.06.2013, 12:59
Nee nimm lieber draus mit, das man immer und überall Kompromisse machen muss!
Hier geht es ja darum, ob man sich die Arbeit machen sollte, immer nächstmöglichen lokalen Fokuspunkt zu benutzen statt nach dem Fokussieren zu verschwenken.
Das es hier heiße Verfechter für beides gibt, zeigt doch, das beides funktioniert! Wenn du im Nahbereich fotografieren musst, insb. Makro, dann natürlich auf jedenfall MF oder lokaler Fokuspunkt und am besten mit Stativ. Aber davon abgesehen das, was für dich besser funktioniert :-)
Ich nutze häufig die AF-Feld Auswahl und wähle halt das passende Feld - links, mitte rechts - das geht noch recht fix. Funktioniert für mich deshalb häufig besser als schwenken, weil ich meistens spielende Kinder fotografiere, wo es auf den richtigen Moment ankommt - wenn ich da erst schwenke, ist die Szene schon wieder vorbei.
Bei anderen Bildern nutze ich aber auch oft die Schwenk-technik - hab das zwar noch nicht so perfektioniert wie Klaus, aber bei mir gibt's eh noch größere Baustellen als das :-)
turboengine
18.06.2013, 13:18
Hier geht es ja darum, ob man sich die Arbeit machen sollte, immer nächstmöglichen lokalen Fokuspunkt zu benutzen statt nach dem Fokussieren zu verschwenken.
Es gibt halt Kameras wie die A99, wo man beides machen muss, da die AF-Punkte total auf die Mitte konzentriert sind. Bei der Nikon D800 muss ich mit dem 1.4/85 nur AF-C mit automatischer AF-Feldwahl einstellen. Der Rest macht die Gesichtserkennung. Im Play-Modus wird das AF-Feld gezeigt, auf das scharf gestellt wurde. Erfolgsrate: 80%, 10% verwackelt, 10% AF nicht getroffen.
Übrigens. Bist du sicher, dass Du dich bei der Berechnung nicht um 1 Zehnerpotenz verhauen hast?
konzertpix.de
18.06.2013, 13:53
Erfolgsrate: 80%, 10% verwackelt, 10% AF nicht getroffen.
Die Vorgehensweise ist nahezu perfekt, damit werden eigene "Zitterer" und die seines Motivs fast vollständig korrigiert. Das angedeutete Verhältnis hatte ich am Samstag auch, eher sogar mit noch mehr Erfolg. Und das, obwohl ich hauptsächlich mit dem 50/1.8 und dem 85/1.8 bei fast nur Offenblende fotografiert hatte ;)
Ich nutze häufig die AF-Feld Auswahl und wähle halt das passende Feld - links, mitte rechts - das geht noch recht fix.
Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?
Erst mußt du den Bildausschnitt festlegen, dann mußt du die Fokus-Felder mit der Wippe nach links oder rechts bewegen und dann kannst du erst abdrücken, funktioniert doch nur wenn sich dein Motiv nicht bewegt ....dann ist der Moment doch schon vorbei, oder nicht?
Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?
Du hast die A57, richtig? Da ist das schon etwas umständlicher, das stimmt. Bei einer 7er oder 9er geht es erheblich schneller die Fokusfelder zu wechseln.
fotomartin
18.06.2013, 14:30
Übrigens. Bist du sicher, dass Du dich bei der Berechnung nicht um 1 Zehnerpotenz verhauen hast?
Ich hab mir das auch mehrfach angeguckt, aber es müsste alles passen - hab alle Entfernungen grundsätzlich in mm gerechnet (Sensordiagonale, Aufnahmeentfernung, Brennweite, usw.) daher kann es eigentlich nicht falsch sein.
Erstmal eine Skizze, aus der der Verschwenkwinkel vom Spot in den goldenen Schnitt hervorgeht
6/goldener_Schnitt_-_verschwenken.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=173524)
Anschließend ergibt sich daraus die Formel für die Berechnung des Fokusfehlers.
6/Berechnung_Fokusfehler_-_verschwenken.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=173525)
Hierfür muss erstmal nur die Aufnahmeentfernung g bekannt sein, sowie der Bildwinkel alpha des Objektivs. Bei 135mm an VF beträgt der eben unstrittige 18.2°. Damit kann man schonmal mit nem Taschenrechner nachrechnen, dass bei einer Gegenstandsweite von 720mm ein Fokusfehler von 1mm entsteht.
Anschließend ist noch der Nahpunkt der Schärfentiefe zu bestimmen.
Dieser ergibt sich laut http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
exakt zu:
dn= g / ((g - f) / (dh - f) + 1) mit
g ... Gegenstandsweite (z.B. 720mm)
f ... Brennweite (z.B. 135mm)
dh ... hyperfokale Entfernung
Alles muss in der gleichen Maßeinheit eingesetzt werden.
Dafür fehlt noch die hyperfokale Entfernung dh
dh = f² / (k * Z) + f mit
f ... Brennweite (z.B. 135mm)
k ... Blendenzahl (z.B. 1,8)
Z ... Zerstreuungskreisdurchmesser (z.B. 0,001mm)
Auch hier lässt sich wieder nachrechnen, dass bei 135mm/f1.8 an der Nahgrenze von 720mm ein Nahpunkt von 719,584mm entsteht.
Die Differenz zu 720mm und damit die Ausdehnung der Schärfentiefe vom Fokuspunkt nach vorn beträgt somit 0,416mm.
Denke also, dass ich richtig gerechnet habe...
Es ergibt sich dann das folgende Diagramm, die Kurven stellen die Mindestentfernung dar, in der man rein durch das Verschwenken die Auflösung nicht unter einen bestimmten Wert absenkt.
Kleinbild
6/KB_verschwenken.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=173526)
APS-C
6/APS-C_verschwenken.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=173527)
fotomartin
18.06.2013, 14:38
Findest du wirklich das es schneller geht als zu fokusieren, schwenken und abzudrücken?
Erst mußt du den Bildausschnitt festlegen, dann mußt du die Fokus-Felder mit der Wippe nach links oder rechts bewegen und dann kannst du erst abdrücken, funktioniert doch nur wenn sich dein Motiv nicht bewegt ....dann ist der Moment doch schon vorbei, oder nicht?
Naja - meine Herangehensweise ist da genau andersrum.
Ich möchte ein Portrait im Hochformat machen, bei dem der Kopf im oberen Drittel ist. Also weis ich schon vorher, dass ich das rechte Fokusfeld benötige. Das stelle ich einmal ein und fotografiere. Wie ich den Bildausschnitt dann genau wähle, sprich: welchen Fokuspunkt die Kamera dann genau wählen muss, soll sie ruhig selber entscheiden - es stehen ja nur noch ein paar Fokuspunkte zu Wahl, das klappt dann schon.
Oder andersrum, zwei Kinder spielen einander zugewandt - ich möchte im Querformat fotografieren und auf das linke Kind fokussieren - linkes Fokusfeld auswählen, fotografieren.
Okay bei der A77 bin ich da wohl in einer recht komfortablen Lage, was Abdeckung des Bildfeldes mit Fokuspunkten und die schnelle Auswahl des Feldes angeht - bei der A99 liegen die Punkte sicher zu weit innen, als das diese Technik gut funktionieren könnte.
Viele Grüße,
Martin
Moin,
weil ich den Efekt grad an der A99 mit meinem Leica 2/35mm festgestellt hab, die Schärfeleistung bei Offenblende nimmt zum Rand hin ab.
Wenn ich da erst mittig fokussiere und dann schwenke wirds nicht scharf.
Dagegen erst Ausschnitt wählen, dann mit der Fokuslupe (mein Pendant zum AF-Feld :D) auf den Punkt scharfstellen :top:
Zur Vorgehensweise sehe ich das richtig....
Ich wähle AF-Feld=Lokal, AF-Modus=Einzelbild-AF, lege meinen Bildausschnitt fest, wähle mit der Wippe den entsprechenden Fokuspunkt, drücke halb durch=fokusiere, Fokuspunkt wird grün und löse aus!
Wenn ja, wird es bei mir nicht funktionieren.
1. Meine Motive bewegen sich meistens.
2. Die Abdeckung der Fokusfelder ist relativ gering, sodass beim Festlegen des Bildausschnittes am Rand unter Umständen keine Fokuspunkt mehr vorhanden ist.
Oder, (mein Bild als Grundlage) ich lege vorher den äußeren rechten Fokuspunkt auf den Kopf fest, wähle jetzt den Bildausschnitt indem ich die Kamera in Richtung Fels drehe, dabei bleibt der Fokuspunkt immer noch auf dem Kopf und drücke ab.
turboengine
18.06.2013, 17:53
Moin,
weil ich den Efekt grad an der A99 mit meinem Leica 2/35mm festgestellt hab, die Schärfeleistung bei Offenblende nimmt zum Rand hin ab.
Das Teil wird hat auch noch tüchtig Bildfeldwölbung haben. Bei Weitwinkel ein verbreitetes Problem.
turboengine
18.06.2013, 18:13
Ich hab mir das auch mehrfach angeguckt, aber es müsste alles passen
Stimmt - die theoretische Schärfentiefe ist bei 0.01mm Zerstreungkreis wirklich nur 1mm. Glücklicherweise kommt uns hier bei manchen Objektiven noch die sphärische Unterkorrektion zur Hilfe und produziert ein nicht 100% messerscharfes, aber etwas ausgedehnteres Kernbild.
Hasselblad verwendet übrigens extra einen Beschleunigungssensor und einen Prozessor, um den Einfluss des Schwenkens zu kompensieren. Im Marketing heisst das "True Fokus" und "Absolute Positions Lock"
Hier (http://www.hasselblad.de/media/2110913/de_h4d-60_datasheet_v11.pdf)ist das auf Seite drei beschrieben.
fotomartin
18.06.2013, 19:01
Zur Vorgehensweise sehe ich das richtig....
Ich wähle AF-Feld=Lokal, [...]
Hallo,
ne ich meine nicht AF-Feld = Lokal, sondern AF-Feld = Feld :-)
Dann kann ich nur noch zwischen dem mittleren, linken und rechten Feld auswählen, die bei der A77 aus jeweils 5 oder 6 Fokuspunkten besteht. Ist im Prinzip vergleichbar mit AF-Feld = Breit nur dass man der Kamera vorgibt, dass sie nicht mehr zwischen allen Fokuspunkten auswählen soll, welchen sie scharf stellt, sondern nur noch zwischen den 5 oder 6 Punkten im jeweiligen Feld. Dadurch sind kleinere Motivbewegungen durchaus abgedeckt.
Bei der A77 kann man zwischen den Feldern direkt durch betätigen des Mini-Joysticks wählen. Bei der A57 muss man laut Handbuch erst die AF-Taste drücken, bevor man das Feld über das Steuerkreuz ändern kann.
Hasselblad verwendet übrigens extra einen Beschleunigungssensor und einen Prozessor, um den Einfluss des Schwenkens zu kompensieren. Im Marketing heisst das "True Fokus" und "Absolute Positions Lock"
Dafür ist das also :). Den Namen hatte ich schon mal gehört, aber mich nicht weiter damit befaßt. Klar, bei Mittelformat kann ich mir den Effekt wirklich kritisch vorstellen wegen der noch geringeren Schärfentiefe.
turboengine
18.06.2013, 20:54
Für die Hasselbling Lunatic II gibt es das dann als APP für 999 EUR zum Nachrüsten.
Man könnte dafür sicher die Beschleunigungssensoren aus dem 5-Achsen-Stabi verwenden, den Sony gerade bei Olympus abgestaubt hat. ;)
Hallo,
ne ich meine nicht AF-Feld = Lokal, sondern AF-Feld = Feld :-)
Alles klar, die Einstellung habe ich auch, macht dann auch mehr Sinn, da nicht mehr nur ein Punkt sondern ein Feld mit mehreren Punkten abgedeckt wird!
Wie sieht es eigentlich mit der Objektverfolgung aus?
Ist diese verlässlich und, oder sogar besser für solche Zwecke, wenn sich das Motiv bewegt?
fotomartin
19.06.2013, 09:54
Wie sieht es eigentlich mit der Objektverfolgung aus?
Ist diese verlässlich und, oder sogar besser für solche Zwecke, wenn sich das Motiv bewegt?
Probier es aus :)
Es gibt durchaus Spezialfälle, wo die Objektverfolgung theoretisch ganz gut funktionieren müsste. Weißer Hund auf grüner Wiese wird da häufiger genannt.
Für die Praxis glaube ich aber, dass man diesem doch recht neuen Feature vllt. noch 1-2 Kameragenerationen Zeit geben muss. Ist aber - um wieder zum Thema zurückzukommen - auch auf die Fokus-Punkte begrenzt. Wenn dein Objekt ausserhalb der Fokuspunkte, aber noch im Bild ist, dann sollte die Kamera das Objekt zwar nicht verlieren, kann aber auch nicht drauf scharfstellen. Da hat die A99 mit den vielen Fokuspunkten auf dem Bildsensor (mit einem unterstützten Objektiv) deutliche Vorteile.
Viele Grüße,
Martin
turboengine
19.06.2013, 10:11
Da hat die A99 mit den vielen Fokuspunkten auf dem Bildsensor (mit einem unterstützten Objektiv) deutliche Vorteile.
Durch die geringe Bildfeldabdeckung der AF Punkte ist der Nutzen dieses "Feature" bei der A99 von der Hardware her schon sehr begrenzt. Bei der A77 sieht es schon anders aus.
Wenn dein Objekt ausserhalb der Fokuspunkte, aber noch im Bild ist, dann sollte die Kamera das Objekt zwar nicht verlieren, kann aber auch nicht drauf scharfstellen.
Ganau das habe ich gestern festgestellt. Objektverfolgung auf Motiv gesetzt, Kamera geschwenkt, Auswahl war noch auf dem Motiv, aber konnte nicht mehr fokusiert werden, da am Rand keine Fokuspunkte mehr vorhanden waren. Damit schränkt mich diese Funktion auch wieder ein, schade!
Aber ich gehe mal davon aus, dass die teueren Modelle bedeutend mehr Fokusfelder für die Abdeckung zur Verfügung haben.
Da hat die A99 mit den vielen Fokuspunkten auf dem Bildsensor (mit einem unterstützten Objektiv) deutliche Vorteile.
Die können aber nicht zum Fokussieren benutzt werden, sondern unterstützen bei AF-D nur das Tracking, indem zu Farbe und Kontrast auch noch die ungefähre Entfernung als weitere Information kommt. Also bei zwei weißen Hunden auf der grünen Wiese kann die Kamera dann besser unterscheiden, welcher von beiden der richtige ist. ;)
turboengine
19.06.2013, 13:58
Aber ich gehe mal davon aus, dass die teueren Modelle bedeutend mehr Fokusfelder für die Abdeckung zur Verfügung haben.
Falsch gedacht - nicht bei der A99.