Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A57 und A- Modus vs. P-Modus
Kundakinde
25.04.2013, 10:14
Ich nutze am häufisten den A-Modus, habe nun auch häufiger den P-Modus probiert.
Mir ist aufgefallen, dass sich beide bei gleichen ISO 200 Einstellungen (oder sonstigen gleichen Kameraeinstellungen) nicht unterscheiden.
Beim A-Modus ändere ich mit dem Einstellrad die Blende, die Belichtungszeit wird automatisch angepasst.
Beim P-Modus ist es haargenau das Gleiche. Auch hier kann man über das Einstellrad die Blende ändern und die Belichtungszeit wird aiutomatisch angepasst.
Oder ist es einfach so, dass mir die Kamera im P-Modus die für die jeweilige Situation optimale Kombi aus Blende und Belichtungszeit vorschlägt, die man dann nach eigenem Befinden ändern kann? Dafür würde sprechen, dass die Kamera bei der von ihr vorgeschlagenen Kombination oben links im Sucher/Display nur das "P" anzeigt. Weiche ich durch andere Blendenwahl davon ab, erscheint ein "P*".
Beim A-Modus lege ich je von vornherein die Blende fest und die Kamera folgt mit ihren Einstellungen.
Demzufolge ist der P-Modus ein klein wenig automatischer als der A-Modus.
Sehe ich das richtig?
fotomartin
25.04.2013, 10:29
Die Programm Automatik bestimmt Blende und Verschlusszeit anhand einer hinterlegten Logik.
Diese Logik erreicht nicht in jeder Situation das optimale Ergebnis.
Sie ist dafür gedacht, wenn der Fotograf in der jeweiligen Situation keine Zeit oder Lust hat, die Blende oder Verschlusszeit passend einzustellen, weil z.B. die Situation zu dynamisch ist. Man sollte aber die hinterlegte Logik ein wenig kennen, damit man weis, wann man den P-Modus sinnvoll einsetzen kann und wann nicht.
Willst du dann doch mal für ein bestimmtes Foto eine bestimmte Blende haben, kannst du das halt einstellen und bist dann im P* - Modus. (Weis nicht, wie das bei der A57 ist, bei der A77 wählst du im P*-Modus je nach Einstellung eine Blende oder eine Verschlusszeit.)
Der P*-Modus ist aber trotzdem nicht das gleiche, wie ein temporärer A-Modus, denn wenn es so dunkel oder so hell wird, dass das per Belichtungskorrektur eingestellte Belichtungsziel mit der gewählten Blende nicht mehr erreicht werden könnte, dann wählt der P*-Modus eine andere Blende.
Wenn der Fotograf keine Ahnung hat, welche Blende-Zeit Kombination er wählen sollte, ist er evtl. im Auto+ Modus besser aufgehoben, da berücksichtigt die Kamera (manchmal, wenn sie einen guten Tag hat) neben der hinterlegten Logik auch noch Motivdetails, die eine bestimmte Gewichtung der Belichtungsparameter erfordern (z.B. dass bei Sportaufnahmen eine schnelle Verschlusszeit wichtiger ist, als bei Landschaftsaufnahmen)
Im Modus Aperture priority MUSS der Fotograf hingegen die Blende selbst wählen und die Kamera bestimmt die Verschlusszeit passend dazu (oder, wenn Auto-ISO gewählt ist, wieder anhand einer hinterlegten Logik die passende Kombination aus ISO und Verschlusszeit).
Im Gegensatz zum P*-Mdus bleibt die eingestellte Blende im A-Modus auf jeden Fall fix und das Bild wird dann eben unter- oder überbelichtet.
Hi,
ich denke du findest alle Antworten, die du brauchst hier: A65 + P-Shift mit Blende (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=131765).
bydey
laker4life
25.04.2013, 13:25
Mir ist bei meiner Alpha 57 aufgefallen das bei der Programmautomatik die Kamera eine kürzere Verschlusszeit auf Kosten der ISO wählt. Die Blendenautomatik wiederum entscheidet bei gleicher Blende sich für eine längere Verschlusszeit aber einen geringeren ISO-Wert.
Mir ist bei meiner Alpha 57 aufgefallen das bei der Programmautomatik die Kamera eine kürzere Verschlusszeit auf Kosten der ISO wählt. Die Blendenautomatik wiederum entscheidet bei gleicher Blende sich für eine längere Verschlusszeit aber einen geringeren ISO-Wert.
Würde mich ehrlich gesagt wundern, da die A65 eigentlich immer auf 1/60 und F4 geht, wo es machbar und sinnvoll ist. Ich werde mir das aber auch mal anschauen.
bydey
laker4life
25.04.2013, 19:28
Würde mich ehrlich gesagt wundern, da die A65 eigentlich immer auf 1/60 und F4 geht, wo es machbar und sinnvoll ist. Ich werde mir das aber auch mal anschauen.
bydey
Habe es soeben mit meinen Minolta F 1.7 50mm getestet. Bei F4, was die Kamera in der Programmautomatik immer vorwählt, sind Verschlusszeit und ISO identisch mit F4 in der Blendenautomatik.
Wenn ich jetzt aber die Blende immer weiter öffne bleibt die Verschlusszeit in der Blendenautomatik gleich bzw. länger.
Hier meine Übersicht:
F 3.5
P: 1/100 - ISO 3200
A: 1/80 - ISO 2500
F 2.8
P: 1/160 - ISO 3200
A: 1/80 - ISO 1600
F 1.7
P: 1/400 - ISO 3200
A: 1/80 - ISO 640
Fazit:
Die Programmautomatik favorisiert bei meiner A57 eine kürze Verschlusszeit auf Kosten der ISO-Werte.
Die Programmautomatik favorisiert bei meiner A57 eine kürze Verschlusszeit auf Kosten der ISO-Werte.
Nein, du favorisierst die kürzeren Verschlußzeiten. Bei P-Shift änderst du immer Blende und Verschlußzeit gegenläufig - die Kamera möchte gerne 1/80s bei f/4 belichten und du sagst "ach nee, mach lieber die Verschlußzeit zwei Stufen kürzer und dafür die Blende zwei Stufen weiter auf".
Im A-Modus gibst du nur die Blende vor, und die Kamera wählt die längste sinnvolle Verschlußzeit vor der Verwacklungsgrenze (was dann wie im P-Modus bei 50mm eben 1/80s ist) und danach den dazu passenden ISO-Wert.
Huolzbaecker
26.04.2013, 08:35
P ist ja auch ja auch ne Automaik, er ist lieber auf der sichern Seite um verwackelungen zu minimeren und macht deshalb oft die ISO höher und die Belichtungszeit etwas kürzer.
Ich nehme fast nur den P- Modus und stelle mir aber die ISO ein und kontrolliere dann im Sucher ob die Belichtungzeit nicht zu lang wird.
Die Blende regeln mit dem Rad geht dann auch noch zusätzlich.
Im A-Modus gibst du nur die Blende vor, und die Kamera wählt die längste sinnvolle Verschlußzeit vor der Verwacklungsgrenze (was dann wie im P-Modus bei 50mm eben 1/80s ist) und danach den dazu passenden ISO-Wert.
Ich sehe schon, ich brauche unbedingt die A57. 1/80 wäre mit als Standard lieber, als die 1/60 der A65.
Anyway habe ich gerade gelernt, dass P sehr! nützlich sein kann (wenn man kein ISO-Schisser ist).
@usch,
sollten wir uns mal wieder auf einem SUF/Alpha-Treffen sehen gebe ich dir ein Bier aus. Du hast meinen Horrizont in den letzten 2 Wochen fototechnisch derat erweitert,dass :D :cool:
bydey
Kundakinde
26.04.2013, 11:08
Dank Euch für die Antworten.
@laker4life (http://www.sonyuserforum.de/forum/member.php?u=33187)
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.
Dank Euch für die Antworten.
@laker4life (http://www.sonyuserforum.de/forum/member.php?u=33187)
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.
Lies es nochmal durch. Deine Aussage ist zwar richtig, blended jedoch die wichtige Erkenntnis dieses Thread aus.
bydey
Kundakinde
26.04.2013, 12:35
Nun laß' mich nicht dumm sterben sondern gib kund, welche wichtige Erkenntnis Du meinst.
laker4life
26.04.2013, 13:08
Dank Euch für die Antworten.
@laker4life (http://www.sonyuserforum.de/forum/member.php?u=33187)
Du scheinst AutoISO drin zu haben, deshalb hast Du bei gleicher Blende in A und P unterschiedliche Belichtungszeiten ermittelt.
Das ist (mittlerweile auch mir) klar, sonst würde es ja auch keinen Unterschied geben. Ich habe an Anfang oft mit festen ISO Werten gearbeitet und konnte, bei gleicher Blende, keinen Unterschied zwischen diesen beiden Modi feststellen.
Nun laß' mich nicht dumm sterben sondern gib kund, welche wichtige Erkenntnis Du meinst.
Na, das sich die Gewichtung für das Erreichen der korrekten Belichtung bei den 2 übrig gebliebene Variablen (im Beispiel S und ISO) ändert.
im P-Modus wird eher die Belichtungszeit geändert, da die gefundene Kombination aus A+S+ISO (insbesondere ISO) als korrekt angesehen wird. Ein Shiften beeinflusst nun nur noch die Gewichtung zwischen A und S.
Bei A wird hingegen zuerst einmal die längste vertretbare Belichtungszeit gehalten und der ISO weiter erhöht. Vermutlich bis zum (eingestellten) ISO-Max.
Wenn du jetzt also feststellst, dass der gewählte ISO sinnvoll bist bei P besser aufgehoben, da sich Änderungen zuerst mal auf A oder S auswirken.
Möchtest du zuerst eine Reaktion beim ISO sehen ist A oder S die richtige Einstellung.
Wann ist das Thema denn jetzt interessant. Die Grenzen F4 und 1/80 (bei der A65 1/60) scheinen in Stein gemeisselt. Wenn man mit der Grenze spielen möchte muss man entweder Auto-ISO ausschalten oder es mit P versuchen.
In welchen Situationen das zum Erfolg führt muss man testen. Ich werde es in jedem Fall für die Situation ausgiebig testen, wenn ich häufig zwischen internem Blitz und ohne Blitz wechseln muss.
bydey
Max autoiso scheint übrigens 3200 zu sein... Zumindest bei meiner :a:57, ist das bei den anderen modellen auch so?
Max autoiso scheint übrigens 3200 zu sein... Zumindest bei meiner :a:57, ist das bei den anderen modellen auch so?
Nein, bei der A65 ist es nur 1600. Zugunsten der BQ ist es so schon gut. Mir wäre dennoch 3.200 lieber, da dann auch noch Zwischenwerte verfügbar sind. So heißt >1.600 fix auf 3.200 oder 6.400.
bydey
Ich sehe schon, ich brauche unbedingt die A57. 1/80 wäre mit als Standard lieber, als die 1/60 der A65.
Langsam ... keine voreiligen Investitionen! ;) Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).
"In Stein gemeißelt" ist neben den ISO-Unter- und Obergrenzen nur die maximale Blende. Egal wie lichtstark das Objektiv ist und selbst in stockfinsterer Nacht wählt die Kamera bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2. Aber auch diese Grenze folgt letztlich dem P-Shift und kann damit verschoben werden.
Was ich noch nicht durchschaue ist das Verhalten, wenn das Objektiv die bevorzugte Blende von f/4 gar nicht liefern kann. Das müßte ich mir nochmal ansehen, ob die fehlende Lichtstärke dann über die Verschlußzeit oder über den ISO-Wert kompensiert wird.
@usch,
sollten wir uns mal wieder auf einem SUF/Alpha-Treffen sehen gebe ich dir ein Bier aus. Du hast meinen Horrizont in den letzten 2 Wochen fototechnisch derat erweitert,dass :D :cool:
Heh ... dann können wir vielleicht auch die 24-Megapixel-Frage mal ausdiskutieren ;)
Max autoiso scheint übrigens 3200 zu sein... Zumindest bei meiner :a:57, ist das bei den anderen modellen auch so?
Bei der A77 und A99 kann man die Grenzen selber vorgeben. Bei den anderen hängt das von der Auflösung ab: Die 24MP-Modelle (A65, NEX-7) begrenzt Sony auf ISO 1600, die Modelle mit geringerer Auflösung dürfen bis ISO 3200 gehen.
Langsam ... keine voreiligen Investitionen! ;) Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).
"In Stein gemeißelt" ist neben den ISO-Unter- und Obergrenzen nur die maximale Blende. Egal wie lichtstark das Objektiv ist und selbst in stockfinsterer Nacht wählt die Kamera bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2. Aber auch diese Grenze folgt letztlich dem P-Shift und kann damit verschoben werden.
OK, ich gehe hier tatsächlich von dem Bereich aus, wo das Thema für mich die größte Relevanz hat. Indoor mit 28/2, 50/1.7 und 24-85/3.5-4.5. Und da ist die 1/60+F4 gesetzt bis ISO-max nicht mehr reicht (bei A oder S). P habe ich jetzt noch nicht so intensiv getestet, das werde ich aber ändern.
bydey
fotomartin
26.04.2013, 19:31
Langsam ... keine voreiligen Investitionen! ;) Die bevorzugte Verschlußzeit hängt auch von der Brennweite ab, typischerweise irgendwas zwischen 1/f und 1/(2*f). Nur am kurzen Ende - so ab 50mm abwärts - bleibt es dann bei 1/60. Ich denke, daß die A65 sich da nicht anders verhält als die anderen Alphas (wieso laker4life bei 50mm auf 1/80 kommt und nicht auf 1/60, ist mir allerdings auch nicht ganz klar).
[...] bei P niemals freiwillig eine größere Blende als f/2.
Was ich noch nicht durchschaue ist das Verhalten, wenn das Objektiv die bevorzugte Blende von f/4 gar nicht liefern kann. Das müßte ich mir nochmal ansehen, ob die fehlende Lichtstärke dann über die Verschlußzeit oder über den ISO-Wert kompensiert wird.
Hallo,
also meine Untersuchungen zum P-Modus (an A77) besagen folgende Logik (gehen wir mal von ausreichend Licht aus und arbeiten uns in die dunkle Besenkammer vor).
Zunächst ist die Blende maximal geschlossen, die Verschlusszeit und ISO-Wert minimal.
Sinkt die Lichtmenge, so passiert der Reihe nach folgendes:
1. Blende wird geöffnet bis f/16, während die Verschlusszeit schnellstmöglich bleibt.
2. Blende wird geöffnet und Verschlusszeit parallel dazu verlängert, bis die Wunschblende* (meist f/8) erreicht ist
3. Blende bleibt konstant und Verschlusszeit wird verlängert bis die Wunsch-Verschlusszeit** erreicht ist.
4. Blende wird geöffnet und Verschlusszeit parallel verlängert, bis f/4 (oder Offenblende, wenn höher) und die Mindestverschlusszeit*** erreicht sind (sobald eins davon erreicht ist, wird nur noch der andere Parameter angepasst, bis beides erreicht ist.
5. der ISO-Wert wird vom Minimum bis zum Maximum erhöht, dabei bleiben Verschlusszeit und Blende konstant. Schritt entfällt bei festem ISO Wert
6. Die Blende wird weiter geöffnet bis f/2. Schritt entfällt wenn Offenblende >= f/4
7. Bei ISO max und f/2 (bzw. Offenblende, wenn höher) wird nun die Verschlusszeit weiter verlängert bis maximal 30 sek.
8. Bei 30sek wird nun noch die Blende weiter geöffnet, wenn das Objektiv das zulässt (bis 1,4 zumindest, weiter kann ich nicht testen).
Die folgenden Begriffe habe ich mir selbst ausgedacht, evtl. gibt es auch passendere Namen. Hier die Erklärungen dazu:
*Wunschblende: diese ist bis mindestens 100mm f/8, zwischen 100-135mm springt der Wert auf f/9, zwischen 200 und 300mm springt der Wert auf f/10.
Einen formelmäßigen Zusammenhang habe ich nicht gefunden. Die Kamera scheint damit auch keine Mindest-DOF zu bezwecken, da auch bei einem 90er Macro in 1:1 fokussierung die Wunschblende f/8 ist.
**Wunsch-Verschlusszeit: da habe ich keinen schlüssigen Zusammenhang gefunden, die Werte Pendeln zwischen 1 / (Brennweite * 4) und 1 / (Brennweite * 6); mindestens jedoch immer 1/250.
***Mindest-Verschlusszeit: Diese kann man berechnen zu: 1 / (Brennweite * Cropfactor).
Dabei wird im Zweifel wird die nächst-schnellere Verschlusszeit gewählt und immer mindestens 1/60 (bei A77 zumindest)
Oben kamen hierüber Diskussionen auf bei 50mm - Formelmäßig ergibt sich hier 1/80, hat jemand wirklich bei 50mm ein anderes Ergebnis?
-- Datenbasis: Diese Tabelle enthält die signifikanten Werte. Diese gehen aus Versuchen über eine Spannweite von >20 EV im P - Modus (nicht P*) bei Auto-ISO 100-3200 hervor.
Ich habe dazu Spotmessung auf eine brennende Lampe genommen, und die Belichtungskorrektur verändert und dabei die sich ergebenden A/S/ISO Werte notiert. Nachdem der Bereich ausgeschöpft war, Spotmessung auf den Himmel und beim letzten Wert wieder eingestiegen. Nachdem auch dieser Bereich erschöpft war, Spotmessung auf eine Wand im unbeleuchteten Zimmer.
Fokus war dabei immer manuell unendlich.
Brennweite|Mindest-Verschlusszeit|Wunsch-Verschlusszeit|Wunschblende|verw. Objektiv
10mm|1/60|1/250|8|10-20 f/3.5
16mm|1/60|1/250|8|16-50 f/2.8
24mm|1/60|1/250|8|16-50 f/2.8
50mm|1/80|1/250|8|16-50 f/2.8
70mm|1/125|1/400|8|70-300 f/4-5.6
85mm|1/160|1/500|8|85 f/1.4
100mm|1/160|1/400|8|70-300 f/4-5.6
135mm|1/250|1/800|9|70-300 f/4-5.6
200mm|1/320|1/800|9|70-300 f/4-5.6
300mm|1/500|1/1250|10|70-300 f/4-5.6
Das verwendete Objektiv habe ich mit angegeben, da sich bei der Wunsch-Verschlusszeit eine Unstetigkeit bei 85mm ergibt, die offenbar mit dem Objektiv zusammenhängt.
Danke Martin.
Die offene Frage ist dann immer noch ob Wunsch- /Mindest- / Blende-/ Zeit sich bei A und S und Shift ähnlich verhalten wie man es sinnvoll nutzen könnte.
Ich werde jetzt P öfter mal einsetzen und schauen, ob ich was damit anfangen kann.
bydey
fotomartin
26.04.2013, 20:30
Hallo dey (dein richtiger Name ist mir bisher verborgen geblieben? :)
also zumindest im A-Modus ist die Logik nach meinen mehrfachen Beobachtungen an der A77 genau die gleiche, nur das logischerweise die Blende fix ist.
Das ist dann eigentlich ganz simpel -
A-Modus:
- solange genug Licht da ist, bleibt die ISO minimal und die Verschlusszeit wird so angepasst, das die Belichtung stimmt.
- wenn die Mindest-Verschlusszeit erreicht ist (analog der Formel & Tabelle aus meinem letzten Post), dann wird bei konstanter Verschlusszeit die ISO erhöht bis zum Maximum.
- Wenn MAX-ISO erreicht ist, wird die Verschlusszeit weiter verlängert.
S-Modus -
- solange genug Licht da ist, bleibt die ISO minimal und die Blende wird so eingestellt, das die Belichtung passt.
- ist Blende f/4 oder Offenblende erreicht, wird die ISO erhöht bis zum Maximum
- ist MAX ISO erreicht, wird die Blende weiter geöffnet, bis zur Offenblende (bis 1.4 getestet)
Auch wenn die Offenblende z.B. 5.6 ist, ändert sich an dieser Logik nichts - dann wird statt f/4 eben Offenblende eingestellt, erst bei noch weniger Licht, geht der ISO-Wert nach oben. Hier evtl. sinnvolle Überlegungen zur Abbildungsqualität bei Offenblende sieht die Kamera nicht vor.
Daher nutze ich bei der A77 oft Auto ISO mit Untergrenze 400 statt 100: ich bekomme im A-Modus schnellere Verschlusszeiten - die Mindestverschlusszeit ist mir manchmal auch zu langsam.
Eine Ergänzung zu meinem letzten Post noch, das kam aus meinen Messungen über "nur" rund 20 EV leider nicht raus.....
Sobald im P-Modus bei f2.0 und MAX ISO eine Verschlusszeit von 30" erreicht ist, wird dann tatsächlich auch die Blende noch weiter geöffnet - auch wenn der praktische Nutzen eher zweifelhaft sein dürfte :)
Ich habe auch eine ganze Weile bevorzugt den P-Modus genutzt. Nach vielen Aussagen sind die Kamera's heute intelligent genug um da gute Werte auszuwählen. Ken Rockwell sagt das auch - deshalb sollte man da schonmal vorsichtig sein :)
Wie gezeigt ist die Logik doch relativ simpel und führt zwar zu guten, aber oft nicht perfekten Ergebnissen - gerade die Mindestverschlusszeit würde ich mir anpassbar wünschen. Sie ist immerhin schon Brennweitenabhängig, das ist bei Nikon meines Wissens nicht der Fall. Aber alles unter 1/160-1/250 hat doch, gerade bei so hochauflösenden Sensoren wie A77, eine signifikante Gefahr für unscharfe Bilder wegen Bewegung des Motivs. Daher wäre es schön, wenn man den Minimumwert von 1/60 ändern könnte.
Die Faust-Formel 1/KB-equivalente-Brennweite stammt ja auch noch aus der Film-Zeit. Bei der heutigen Sensorauflösung habe ich viel früher schön Verwacklungen, trotz Steadyshot. (ich zumindest :oops:)
Wenn man a) die Formel 1/(Brennweite * Crop Factor) für die Mindestverschlusszeit auf 1/(Brennweite * X) umstellen und X frei wählen könnte, wäre das also ganz Klasse.
Drittens könnte der P-Modus (und der S-Modus) ruhig auch mal erkennen, wenn ein Gesicht relativ groß auf dem Bild ist, in einen Portrait-Modus umschalten und auch ohne belichtungstechnische notwendigkeit eine offenere Blende als f/4 wählen!
Selbst der Szene-Modus Portrait oder der Auto+ Modus, wenn er denn mal "Portrait" erkennt, verwenden nicht so ohne weiteres etwas offeneres als f/4.
Daher bin ich doch wieder beim A-Modus gelandet, da es für meine Anwendungszwecke meistens besser passt.