α77 Objektiv: Qual der Wahl [Archiv]

michaschade

15.04.2013, 13:22

Einen schönen guten Tag zusammen!

Ich heiße Michael, bin komplett neu hier und bin zu allem Überfluss auch noch kein echter Sony-User.

Und doch trete ich gleich mit der großen Bitte einer Kaufberatung an euch heran. Normalerweise tummele ich mich in Vogelbeobachtungs-Foren. Über die Hobbyornithologie bin ich aber auch begeisterter (aber eben noch mangelhaft ausgerüsteter) Vogelfotograf geworden und möchte dieses Hobby nun ausbauen.

Hier zwei Beispiele, was ich maximal mit meiner Lumix-Bridge leisten kann:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1231426&r=threadview&t=3962276&m=16291900#16291900
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1231426&r=threadview&t=3962282&m=16291902#16291902

Und da will ich gerne mehr können!

Verangene Woche ging ich mit dem festen Gedanken an den Kauf einer Canon 7D in ein Berliner Fachgeschäft und wurde von einem sehr freundlichen Herrn auf die Sony alpha77 aufmerksam gemacht. Als Vorzüge listete er mir u.a. schnelle Serienbild- wie auch AF-Geschwindikeit auf, neben vielen weiteren schicken Dingen, die letztlich nicht nur für die Vogelfotografie von Vorteil wären. Um eines gleich vorweg zunehmen: Ich durfte die Kamera in der Hand halten und war sofort völlig hingerissen!

Sicherlich ist euch das sowieso sonnenklar, dennoch sei's gesagt: Vögel sind klein, in der Regel viel zu weit weg und außerdem noch quirlig. Die Kameraausrüstung muss also eine anständige Brennweite aus der Hand (!) realisieren können (der Fotograf auch, ist klar, aber ich kann ja noch lernen).

Und natürlich bin ich kein reicher Mann oder gar Millionär. Eine Empfehlung wie "kauf dir einfach ein 500er 4.0" oder so würde mir nicht helfen. Momentan würde mein von der Familie genehmigtes und von der Bank vorzuschießendes Budget wohl auch nicht fürs Sony SAL 300 F2.8 mit 2x-Konverter reichen; meine absolute Schmerzgrenze liegt bei 5000€ fürs komplette Equipment.

Im Vogelforum - birdnet - konnte ich keine Sony-Tipps bekommen, weil die Technologie wohl noch zu neu und daher wenig verbreitet ist und sich die "Ornis" anscheinend hauptsächlich auf Canon eingeschossen haben. Daher hier endlich meine Fragen an euch:

1) Habt ihr eine passende Objektivempfehlung?
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?
3) Falls ja, sollte ich auf das GII warten, von dem es heißt, es habe einen noch schnelleren AF?
4) Wenn eher ein Fremdfabrikat beim Objektiv: welche kämen in Frage? Gibt es eine (unbedingt voll AF-fähige!) Lösung eines Fremd-300er mit F2.8 und 2x-Konverter, die nicht wie die Sony-Lösung gleich mit über 6000€ nur fürs Objektiv reinhaut?
5) 95% meiner Fotos wären wohl Vögel, für die übrigen 5% habe ich aber auch kein Objektiv. Mir wurde die alpha77 als Kit mit einem 16-60er Zoom angeboten (also quasi das SLT-A77VQ). Ist das sein Geld wert?

Ich würde mich riesig über ein paar Tipps freuen. Und falls sich jemand die Zeit nehmen mag, mir zu antworten: Bitte in einfacher Sprache. Ich bin fotografentechnisch ein Greenhorn, um nicht zu sagen unterbelichtet.

Herzlichen Dank und viele Grüße,

Michael

DerKruemel

15.04.2013, 13:59

Wenn das mal kein Zugeständnis an Sony ist, dann weiß ich es auch nicht :shock:

1172/002.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=133600)

Das Bild ist nicht von mir, viel mir nur bei deinem Post spontan ein.

Hier mal ein Link zur Gallerie, Tiere, Vögel - Kamera und Brennweite steht meist dabei, leider fehlt die Angabe des Objektives.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/categories.php?cat_id=823

Für alles andere werden dir sicher die Leute die sich mit der Motivwahl auskennen weiter helfen können.

Gruß Timo

Kopernikus1966

15.04.2013, 14:06

Wenn du mit dem Bokeh leben kannst....
werfe ich einmal das 500er Spiegeltele von Minolta/Sony in die Runde!
Preisgünstig zu kriegen, leicht zu transportieren und akzeptable Bildqualität.
Nachteile sind: Festblende 8, Kringelbokeh.

dieterson

15.04.2013, 14:13

Mein Tip:
Nimm die A77 mit dem 16-50 f2.8 und das Sony 70-400 (die neue verbesserte Variante kostet ca. 2000 Euro, aber auch das "alte" Modell ohne die Bezeichnung "II" ist optisch super genial).
Das 70-400 ist für Vogelfotographie an der A77 die beste Kombination - du wirst begeistert sein!

Gruß
dieterson

Alison

15.04.2013, 14:24

Hallo Michael,

ich denke du bist gut beraten worden aber solltest nicht zu viel erwarten, denn für gute Vogelbilder braucht man Übung und Geduld, egal bei welcher Kemaramarke man landet. Außerdem gibt es viele physikalische Grundsätze, die auch für alle gelten, z.B. man für gute Bilder aus großer Entfernung klare Luft braucht. Das klingt trivial aber auch die beste Optik liefert bei diesem Wetter nun kontrastarme Bilder.

Ich kann auch gut verstehen, dass du keine Lust auf ein Stativ hast, aber gutes Glas wiegt einiges da kann zumindest ein Einbeinstativ schon sehr entlasten, wenn man länger beobachet.

Wenn nun aber die äußeren Umstände stimmen ist eine Kombination aus 24 MPixel Sensor in der APS-C Größe und dem viel gelobten 70-400 eine sehr gute Kombination zur Vogelfotografie.

Es gibt ein paar grundsätzliche Unterscheide zu Canon und Nikon:

* Die Sony hat einen elektronischen Sucher, was denke ich für einen Anfänger eine gute Sache ist, da das Sucherbild näher am Endergebnis ist - das ist aber eine Geschmackssache und du findest hier und anderswo endlose Diskussionen und Gedanken zu dem Thema

* Der Bilstabilisator ist im Gehäuse, nicht wie bei Canon und Nikon im Objektiv. Grob vereinfacht funktionieren beide, der Hauptunterschied drüfte sein, dass das Sucherbild im letzteren Fall stabilisiert ist.

Konkret zu deinen Fragen:
1) Habt ihr eine passende Objektivempfehlung?
70-400
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?
Schau mal in die Forenobjektivdatenbank
3) Falls ja, sollte ich auf das GII warten, von dem es heißt, es habe einen noch schnelleren AF?
Nein, wärend du wartest machst du keine Bilder
4) Wenn eher ein Fremdfabrikat beim Objektiv:
Das weiß ich nicht
5) 95% meiner Fotos wären wohl Vögel, für die übrigen 5% habe ich aber auch kein Objektiv. Mir wurde die alpha77 als Kit mit einem 16-60er Zoom angeboten (also quasi das SLT-A77VQ). Ist das sein Geld wert?
Ja.

fornie

15.04.2013, 14:26

Alison

15.04.2013, 14:28

p.s.
Einen schönen guten Tag zusammen!
2) Kennt/hat jemand das SAL 70400 und könnte dieses für meine Zwecke geeignet sein?

Schau mal hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=117938

elton john

15.04.2013, 14:34

Hallo

Nur so am Rande eine kleine Bemerkung, da ich mit beiden
Systemen ( Sony Alpha77 und Canon 7D) arbeite.

Ein Nachteil den du mit der Sony gegenüber der 7D hast,
das Sucherbild ist während des Fokusieren nicht stabilisiert.

(Wird weiter oben bereits erwähnt..)

Kann sich nachteilhaft auf die Punktgenaue Fokusierung
verhalten.
Der AF der 7D ist eine Spur besser für bewegte Bilder.
Er "packt" besser und verfolgt 1a.

Ansonsten ist die Alpha eine tolle Kamera.

Gruss Daniel

kitschi

15.04.2013, 14:37

wie wärs mit dem Sigma 50-500 OS HSM, das hat zwar nur F6.3 am langen Ende, dafür aber ein stabilisiertes Sucherbild und 500mm

die Bilder die ich gesehen, die mit dem gemacht wurden, stehen dem Sony nicht wirklich nach;)

michaschade

15.04.2013, 17:51

Hallo zusammen, ihr seid ja genial! Herzlichen Dank!

Und dann hätte ich da noch ein paar Anschlussfragen:

1) @ Timo: Yep, der Eisvogel hat mich überzeugt, diese Kamera-Objektivkombi ist so gut wie gekauft :)

2) @ Gregor: der Bokehtyp wäre kein Problem. Unklar ist mir wirklich, wie sich der AF der alpha 77 für schnelle Vogelaufnahmen bei F8 behaupten kann. Was meinst du?

3) @ dieterson und Reiner: das klingt so ermutigend wie das Eisvogelfoto. Genau diese Kombi ist im Moment auch noch erste Wahl.

4) @ Alison und Daniel: technisch ist's mir zwar nicht ganz klar, aber den möglichen Nachteil eines wackeligen Sucherbilds kann ich mir vorstellen. Sehr schwer für mich zu sagen, wie sehr sich das in der Praxis auswirkt! Habt ihr einen Tipp?

5) @ kitschi: kannst du mir Links nennen, unter denen ich Bilder aus diesem Objektiv finden kann? Die im Internet zu findenden Rezensionen sind sehr gemischt und im Schnitt eher nur mittelmäßig.

Nochmals herzlichen Dank!!!

Grüße, Michael

DerKruemel

15.04.2013, 18:02

Da ich das Spiegeltele kurze Zeit mein eigen nennen durfte schreib ich mal was dazu.
Der AF ist treffsicher und die Abbildungsleistung fand ich echt gut. Durch die Blende von f8 braucht man wirklich sonnenschein oder muß mit der ISO sehr weit rauf um kurze Belichtungszeiten zu bekommen.

Ob der AF auch für bewegte Motive was ist kann ich nicht beurteilen - hab nur ein wneig damit rum getestet.
Viele nehmen das Spiegeltele aber genau für Vogelfotografie und daher denke ich das es schnell genug ist.

turboengine

15.04.2013, 18:42

2) @ Gregor: der Bokehtyp wäre kein Problem. Unklar ist mir wirklich, wie sich der AF der alpha 77 für schnelle Vogelaufnahmen bei F8 behaupten kann. Was meinst du?

Ich habe das Spiegeltele und das 70-400 an der A900 parallel genutzt. Als leichtes "Immerdabei-Teleobjektiv" ist das 500 Spiegel nicht zu verachten, Showstopper dürfte aber sein, dass aufgrund der Konstruktion lediglich der zentrale Sensor funktioniert. Das ist schon eine Einschränkung. BIF habe ich damit nicht vernünftig hinbekommen. Für sitzende Vögel mit ruhigem Hintergrund ist es OK mit ein wenig Aufwand bei der Bildbearbeitung:

6/Geier_Reflex.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=109321)

Das 70-400 hat eine höhere Auflösung, sodass der Brennweitenunterschied von 400 zu 500mm nicht ins Gewicht fällt. Das 70-400 ist schon leicht abgeblendet derart scharf...

823/Pfau_Kopf.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=148496)

...hier ein 100% Crop...

6/Pfau_Kopf_Detail13.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=148495)

...und noch einer...

6/Pfau_Kopf_Detail12.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=148494)

...dass man hier bei 400mm Reserven für eine Auschnittsvergrösserung hat. Diesselbe Aussage gilt auch für das Sigma-"Bigma": Das ist am langen Ende so weich, dass die 500mm gegenüber dem 70-400 für die Bildqualität nichts beitragen.

Das 70-400 ist derzeit immer noch ein Alleinstellungsmerkmal des Sony-Systems. Das Canon 100-400 kann da nicht mithalten und das schreckliche, alte Nikon 80-400 schon lange nicht. Das neue AF-S Nikkor 80-400 VR könnte eine ähnliche Bildqualität bringen wenn man den publizierten MTF-Kurven Glauben schenkt, es ist aber noch deutlich teurer als das neue Sony 70-400 SSM II.

Für Vögel im Flug war mir der AF des 70-400 am langen Ende zu behäbig. Bei 400 mm war das Tracking der A900 in Verbindung mit dem eher gemütlichen SSM viel zu langsam. Ob die A77 das besser kann? Sicherheitshalber würde ich die neue, schnellere Variante des 70-400 für BIF bevorzugen.

Zu beachten ist bei der A77, dass der elektronische Sucher bei Serienaufnahmen nicht das aktuelle Bild zeigt, sondern das gerade aufgenommene (sog. Slideshoweffekt). Der Sucher hinkt also immer Sekundenbruchteile dem tatsächlichen Geschehen hinterher. Ich kam damit nie zurecht, ich war mit der A55, einer geliehenen A77 und der NEX7 nicht in der Lage, sich ungleichmässig schnell bewegende Objekte für mehr als fünf Bilder im Sucher zu behalten.
Andere haben sich nach eigenen Aussagen daran gewöhnt und bringen vernünftige Serien zustande. Du solltest mal nach Möglichkeit eine A77 ausleihen und prüfen, ob Du damit zurechtkommst.

Pedrostein

15.04.2013, 18:47

Nimm die A77 mit dem 16-50 im Kit und dazu das aktuelle 70-400G I. Ein nettes Einbeinstativ, Tasche, Reserveakku, 2 schnelle Speicherkarten (95 MB/s) mit 8-16 GB und Du wirst begeistert sein.
Kein Sigma oder Tamron, der AF der Kamera arbeitet nur optimal mit Originaloptiken, auch was die Mikrofeineinstellung und die Korrektur der optischen Fehler anbelangt.

michaschade

15.04.2013, 22:57

Hallo zusammen, ich möchte mich nochmals für die vielen weiteren Tipps bedanken. Klasse auch, dass ihr weitere Links und sogar Fotos beigesteuert habt!!!

Ich habe mich mit dem Berliner Händler in Verbindung gesetzt und lasse mir jetzt mal ein Angebot über die von den meisten von euch empfohlenen Teile der Ausrüstung machen: Sony alpha 77, SAL 16-50, SLA 70-400, Filter. Zweitakku und wenn nötig SD's hole ich mir woanders. Auch werde ich wenn das alles verfügbar ist (70400 neu ist noch nicht verkäuflich in Berlin) euch nochmal mit der Bitte um einen Taschentipp nerven.

Viele Grüße aus Lörrach und gute Nacht, Michael

sharky611

15.04.2013, 23:07

Kein Sigma oder Tamron, der AF der Kamera arbeitet nur optimal mit Originaloptiken, auch was die Mikrofeineinstellung und die Korrektur der optischen Fehler anbelangt.

Blödsinn...

michaschade

16.04.2013, 09:15

Blödsinn...

Bei dieser Frage scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Fest steht, dass zumindest Sigma laut vieler Erfahrungsberichte erhebliche Anfangs-Kompatibilitätsprobleme an den SLTs von Sony hatte. Dies bestätigte auch der Berliner Händler, der ansonsten Sigma sehr favorisiert. Über Tamron weiß ich gar nichts. Hat da vielleicht jemand Erfahrung aus erster Hand in Verbindung mit einer Sony SLT?

Grüße, Michael

michaschade

16.04.2013, 09:17

Guten Morgen zusammen,

danke übrigens auch für den Hinweis mit dem Einbeinstativ. Das scheint mir tatsächlich eine sinnvolle Ergänzung für das Fotografieren von (ausnahmsweise mal) friedlich dasitzenden Vögeln zu sein.

Beste Grüße, Michael

DerKruemel

16.04.2013, 09:24

Das Problem von Sigma ist, das die bei einer neuen Kamera ( Kamera ist noch nicht so lange auf dem Markt wie das Objektiv ) nicht funktionieren müssen aber können.
Da Sigma das Problem kennt werden die betreffenden Objektive auf Kulanz umgebaut / nachgerüstet und man kann diese dann auch an der neusten Kamera benutzen.

Das ein Objektiv das nicht von Sony kommt nicht so gut fokussieren kann und das Mircoadjust dort nicht so gut funktionieren soll kann ich mir allerdings nicht vorstellen.
Da könnte höchstens das Thema "Serienstreuung" greifen, allerdings gibt es das auch bei Sony!
Möchte man ein super justiertes Objektiv muß man entweder lange suchen oder das frisch gekaufte Objektiv zum Service schicken.

sharky611

16.04.2013, 10:25

Ok, bezogen auf Sigma mag das zutreffen bzw. zugetroffen haben. Mittlerweile scheinen aber auch deren Objektive ganz gut mit den SLT`s zu harmonieren.

Bezüglich Tamron war das aber schon immer so. Ich persönlich benutze nur Tamron Objektive, neben einer Minolta Festbrennweite, und das sind tolle Linsen!

Das 17-50 f2.8 sucht - vor allem in dieser Preisklasse - seinesgleichen, ist für mich DAS Standardzoom an Crop überhaupt, und das 90mm f2.8 Makro ist an Schärfe und Abbildungsleistung kaum zu überbieten :top:

ha_ru

16.04.2013, 11:35

Hallo Michael,

zum Thema Einbeinstativ gibt es hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=127494&highlight=Giotto&page=5) eine interessante Diskussion. Ich bin mehr für ein Reisestativ, das man auch als Einbein verwenden kann.

Ich habe als Reisestativ ein Giotto Vitruvian, würde heute aber eher ein Stativ ohne Mittelsäule oder eines, bei dem zusammengeklappt die Mittesäule einfahren ist kaufen. Hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=131398) hat jemand seine Traumkombi gefunden.

Hans

Xilum

16.04.2013, 11:54

Erster

16.04.2013, 12:33

[...]aber mit Deinem Budget kann man sich auch eine Vollformatausrüstung gönnen[...]
Mit dem Nachteil der nicht vorhandenen "Brennweitenverlängerung". Gerade, wenn um lange Brennweiten für Tierfotografie geht, ist das nicht zu verachten. Um an Vollformat Ähnliches zu erreichen, ist das Budget dann trotzdem schnell zu klein.

ha_ru

16.04.2013, 12:44

michaschade

16.04.2013, 13:00

Hallo Michael,

5000€ ist für eine Fotoausrüstung ein stattlicher Betrag, wie ich finde. Aufgrund der Höhe des möglichen Budgets kann ich nicht recht nachvollziehen, warum Du in Deiner persönlichen Auswahl so schnell bei der A77 hängen geblieben bist. Sicher, das ist eine sehr gute Kamera mit äußerst vielen Vorzügen, aber mit Deinem Budget kann man sich auch eine Vollformatausrüstung gönnen und da ist man insbesondere im höheren ISO Bereich noch einmal in einer anderen Klasse unterwegs. Eine Nikon D600 gibt es schon für unter 1500€... Da ist dann auch noch Luft für ein Standard- und das gewünschte Superteleobejektiv. Die 5000er Marke ist dann auch hier noch nicht erreicht.

Wie auch immer...
Wenn Du das ganze Zeugs dann irgendwann transportieren willst, dann würde ich bei dem zu erwartenden Gewicht lieber auf einen Rucksack mit gutem Tragekomfort zurückgreifen.
Ein Lowepro Flipside 400 bietet ausreichend Platz, ist nach meinem Geschmack angenehm zu tragen und das P/L Verhältnis stimmt ebenfalls.

Herzlichen Dank Xilum!

Ich bin halt ein Greenhorn. Beim "Halbformat" hängengeblieben bin ich, weil nach meinem Verständnis nur mit einem Crop-Faktor (?) mit erschwinglichem Budget die hohen Brennweiten erzielbar sind. Ich gehe davon aus, dass meine auf KB umgerechnete Brennweite schon die 600mm erreichen sollte. Das ist das, was ich jetzt auch optisch an meiner Bridge habe, und das ist das, was ich minimal brauche. Ich dachte, mit einer Vollformatkamera kann ich da nicht hinkommen?! Ohje, und ich habe geglaubt, das Ganze so langsam zu durchschauen...

Vielen Dank auch für den Tipp mit dem Rucksack. Einen solchen habe ich bei einem Kollegen am vergangenen Wochenende in Aktion gesehen - das ergibt in der Tat Sinn!

Viele verwirrte Grüße, Michael

michaschade

16.04.2013, 13:02

Hallo,

Vollformat und APS-C habe beide ihre Vor- und Nachteile. Die "Brennweitenverlänegrung" bei APS-C wäre so ein Vorteil bei der Vogelfotografie, die Tragbarkeit auch. Hier (http://gwegner.de/know-how/reisefotografie-teil-2-die-wahl-der-spiegelreflex-kamera-ausruestung/) finde ich gibt Gunther Wgener Tipps zur Ausrüstung, die man sich mal durchlesen kann.

Daneben auch ganz gute Tests. Die der Nikon D7000 bzw- D7100 sind insofern auf die A77 übertragbar, da die verbauten Sensoren auf einem Niveau liegen.

Hans

Oh, sorry, ich hatte Xilum geantwortet, ohne die Seite zu aktualisieren und somit nicht gesehen, dass es schon mehr Posts gab. Vielen Dank für eure Einschätzungen! Hans, die verlinkten Tipps werde ich mir auch schnellstmöglich reinsaugen.

Viele Grüße, Michael

Xilum

16.04.2013, 13:20

Das man aufgrund des fehlenden Crop Faktors Brennweite einbüßt, muss man natürlich berücksichtigen, aber bei 36Mpx auf Vollformat gibt es dafür nochmehr Potential zum Croppen, bei welcher Brennweite man dann tatsächlich landet, kann man nur vage schätzen.
Wie gesagt, ich wollte meinem Post lediglich noch einmal zum Denken anregen, dass man beim hier genannten Budget ein sehr, sehr breites Angebot an guten Kamera-Objektiv-Kombinationen findet. Bevor man eine solche Summe in sein Hobby steckt, sollte man sich in allen Lagern von Herstellern mal umsehen. Bislang hat der Michael ja nur eine A77 in der Hand gehabt und fand die gut. Sicher ein Kaufgrund, aber ohne etwas anderes mal probiert zu haben, wahrscheinlich etwas überstürzt.

michaschade

16.04.2013, 13:26

Das man aufgrund des fehlenden Crop Faktors Brennweite einbüßt, muss man natürlich berücksichtigen, aber bei 36Mpx auf Vollformat gibt es dafür nochmehr Potential zum Croppen. (...)

Vielen Dank, das sind sehr gute Ratschläge! Und ja, mehr als die alpha 77 hatte ich noch nicht in der Hand (außer 7D mit 100-400 sowie 300 2.8 mit 2x-Konverter am vergangenen Wochenende, wobei mir letztere Kombi nicht nur zu teuer wäre, sondern auch zu schwer).

Hieße das mit dem Vollformat eigentlich, dass ich vielleicht mit einem 300 mm-Zoom (oder fest?) auskäme, indem ich dank der hohen Auflösung Ausschnitte produzieren könnte, die in der Qualität einem Crop-Sensor bei gleicher Ausschnittsgröße (damit meine ich gleichgroß abgebildeter Vogel) ebenbürtig wären?

Viele Grüße, Michael

Xilum

16.04.2013, 13:39

Wie man eine solche Rechnung bezüglich der effektiven Brennweite sinnvoll macht, kann ich nicht genau sagen. Ich denke aber, das man mit 400mm und einem 36Mpx Sensor, den ein oder anderen Vogel ordentlich abbilden kann.

Es muss ja vielleicht auch nicht gleich Vollformat sein, auch die direkten und zum Teil deutlich neueren Konkurenzmodelle zur A77 sind durchaus einen Blick wert.
Vielleicht lohnt sich sogar das Warten auf den Nachfolger der A77. Es gibt halt viele Optionen, die man überdenken sollte, um nicht in ein paar Wochen (vielleicht sogar etwas enttäuscht) dazustehen und das Gefühl zu haben, man hätte mit dem Budget mehr erreichen können.

TorstenG

16.04.2013, 13:44

ha_ru

16.04.2013, 14:24

Vielen Dank, das sind sehr gute Ratschläge! Und ja, mehr als die alpha 77 hatte ich noch nicht in der Hand (außer 7D mit 100-400 sowie 300 2.8 mit 2x-Konverter am vergangenen Wochenende, wobei mir letztere Kombi nicht nur zu teuer wäre, sondern auch zu schwer).

Hieße das mit dem Vollformat eigentlich, dass ich vielleicht mit einem 300 mm-Zoom (oder fest?) auskäme, indem ich dank der hohen Auflösung Ausschnitte produzieren könnte, die in der Qualität einem Crop-Sensor bei gleicher Ausschnittsgröße (damit meine ich gleichgroß abgebildeter Vogel) ebenbürtig wären?

Viele Grüße, Michael

Hallo,

deshalb habe ich gwegner verlinkt. Der stellt das wie ich finde ganz gut und zwar subjektiv, aber ohne Messiasgehabe für die eine oder andere Ansicht dar. Wie schon im Vorbeitrag, ist eine Cropkamera wie A77 oder D7000/D7100 + Tele dem Vollformat + Tele gleicher Brennweite in der Auflösung einen Tick voraus. Und Vogelfedern schreien nach Auflösung.

Wenn Dir aber eine 7D + dicke Tüten zu schwer ist, dass wird Vollformat ausscheiden, denn da wird es eher schwerer.

Gerade das 70-400 G + der leichte Sony Body ist ein Alleinstellungsmerkmal von Sony. Wegen der Kombi A55 + 70-300 G (nochmal leichter, allerdings qualitativ auch lang
nicht so gut wie A77 + 70-400 G ) haben ich von Canon zu Sony gewechselt.

Hans

michaschade

16.04.2013, 15:08

Vielen Dank Xilum, Torsten und Hans!

Im Moment sieht's damit wieder nach einer 77 mit (neuem) 70400 aus.

Viele Grüße, Micha

wus

16.04.2013, 15:40

Hallo Michael,

Du hast mit Deiner Lumix schon einige tolle Fotos gemacht, gratuliere!

Ich fotografiere auch gelegentlich Vögel oder andere kleine weit entfernte Tiere mit A77 und 70 - 400G (s. u. a. hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1402637&postcount=14), hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1411842&postcount=57) und hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1411912&postcount=61)), bin damit aber nicht restlos glücklich. Vor allem weil der AF selbst bei stillsitzenden Motiven nicht immer sitzt. Auch nicht nachdem ich Kamera und Objkektiv zur AF-Justage eingesendet hatte und eine sehr sorgfältige µ-AF-Justage durchgeführt habe. Die Streuung bzw. Wiederholgenauigkeit des AF-Systems ist anscheinend knapp zu schwach um bei der hohen Auflösung des A77-Sensors immer perfekt scharfzustellen.

Das ist zwar Meckern auf hohem Niveau, aber Birding stellt halt auch sehr hohe Anforderungen.

Mit dem Nachteil der nicht vorhandenen "Brennweitenverlängerung". Gerade, wenn um lange Brennweiten für Tierfotografie geht, ist das nicht zu verachten. Um an Vollformat Ähnliches zu erreichen, ist das Budget dann trotzdem schnell zu klein.Das habe ich auch lange gedacht, in letzter Zeit allerdings frage ich mich öfters ob es wirklich stimmt. Konkret - ja mit 24 MP auf einem APS-C-Sensor und 400 mm Objektiv davor hat man unter idealen Bedingungen deutlich größere Auflösungsreserven als wenn am gleichen Objektiv ein Vollformat-Body hängt. Selbst wenn der, wie bei der D800, 36 MP hat - um die gleiche Auflösung zu kriegen wie die A77 müsste sie 55 MP haben.

Aber diese "Idealbedingungen" sind oft schwer zu erreichen. Oftmals ist es nicht hell genug dass man mit niedriger ISO arbeiten kann - höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. Wie schon erwähnt stellt die hohe Auflösung des APS-C-Sensors sehr hohe Anforderungen an den AF. Auf Vollformat dürfte das etwas relaxter sein, einfach weil seine Auflösung (in Pixel pro mm bzw. sein Pixel Pitch) deutlich geringer ist.

Also wenn man nicht wirklich großformatige Poster von den Tierchen drucken will wo man die Auflösung des Sensors und gleichzeitig die volle Brennweite braucht (grundsätzlich haben A77 und A99 ja die gleiche Auflösung, nur kommt man mit VF eben nicht so "nah ran" wie mit der Crop-Kamera) dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt. Man ist einfach flexibler und hat größere Reserven, außer eben hinsichtlich Auflösung bei Grenzreichweite. Und so viel schwere ist eine A99 auch nicht. Also wenn Du Dir's leisten kannst ...

michaschade

16.04.2013, 15:43

Die A77 hat 24 MP Auflösung, der Sensor einer Vollformatkamera hat etwa die doppelte Fläche und müsste demnach rund 48 MP haben um die gleiche Dichte und damit gleiche Auflösung per Millimeter Sensorfläche zu haben. Das gibt es so aber nicht, maximal sind es derzeit 36 MP bei der D800. Hier müsste man also mit etwas mehr Brennweite aushelfen um den gleichen Effekt zu bekommen, sprich die Brennweitenverlängerung auszugleichen.

EDIT: Und da Du ja in Berlin wohnst wäre es doch auch sicherlich mal sinnvoll eines der dortigen Treffen mitzumachen? Da sind auch Nutzer anderer Systeme bei, da kann man sich noch etwas mehr informieren und am Ende fundierter entscheiden.

Die A77 + 16-50SSM nutze ich ja auch und kann dies voll empfehlen, das 70-400G SSM (II) steht halt noch auf meiner Wunschliste.

Danke Torsten! Das ist ein Missverständnis: Ich habe hier wo ich wohne (in Lörrach) einfach kein Fachgeschäft in der Nähe. Daher nutze ich meine Mittagspausen auf Dienstreisen, wie letzte Woche in Berlin, um ein solches Geschäft aufzusuchen. So bin ich bei Fotomeyer gelandet.

Und zum 70400: Wenn's auf deiner Wunschliste steht, dann hast du ja sicher auch schon länger die Alternativen, inkl. einiger Fremdfabrikate unter die Lupe genommen. Was war für dich entscheidend, nun das SAL als Toppriorität für die Wunschliste zu wählen?

Grüße, Micha

michaschade

16.04.2013, 15:51

Vor allem weil der AF selbst bei stillsitzenden Motiven nicht immer sitzt. Auch nicht nachdem ich Kamera und Objkektiv zur AF-Justage eingesendet hatte und eine sehr sorgfältige µ-AF-Justage durchgeführt habe. Die Streuung bzw. Wiederholgenauigkeit des AF-Systems ist anscheinend knapp zu schwach um bei der hohen Auflösung des A77-Sensors immer perfekt scharfzustellen.

Das ist zwar Meckern auf hohem Niveau, aber Birding stellt halt auch sehr hohe Anforderungen.

...höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. ...dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt.

Hallo wus, mit dem "Meckern auf hohem Niveau" hast du schon recht, wenn ich mir deine Fotos angucke! Super!!!

Tja, und was die Frage nach VF angeht: nun ist die Verwirrung wieder da. Ich werde mir halt beides einmal anschauen müssen (wenn ich wieder in Reichweite eines entsprechenden Fachgeschäfts komme).

Viele Grüße, Michael

mrieglhofer

16.04.2013, 15:58

Aber diese "Idealbedingungen" sind oft schwer zu erreichen. Oftmals ist es nicht hell genug dass man mit niedriger ISO arbeiten kann - höhere ISO aber geht bei der A77 schlecht, sie fängt schon bei ISO 400 sichtbar zu rauschen an. Die A99 (oder auch markenunabhängig die allermeisten Vollformatkameras) rauschen deutlich weniger so dass man auch mit höherer ISO (bis 1600 oder sogar 3200) noch qualitativ gute Fotos ohne viel Rauschen kriegt. Wie schon erwähnt stellt die hohe Auflösung des APS-C-Sensors sehr hohe Anforderungen an den AF. Auf Vollformat dürfte das etwas relaxter sein, einfach weil seine Auflösung (in Pixel pro mm bzw. sein Pixel Pitch) deutlich geringer ist.

Also wenn man nicht wirklich großformatige Poster von den Tierchen drucken will wo man die Auflösung des Sensors und gleichzeitig die volle Brennweite braucht (grundsätzlich haben A77 und A99 ja die gleiche Auflösung, nur kommt man mit VF eben nicht so "nah ran" wie mit der Crop-Kamera) dann ist man mit einer VF schon wesentlich besser aufgestellt. Man ist einfach flexibler und hat größere Reserven, außer eben hinsichtlich Auflösung bei Grenzreichweite. Und so viel schwere ist eine A99 auch nicht. Also wenn Du Dir's leisten kannst ...
Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt. Und wennst dann statt dem 2,8/300 ein 4,5/500 einsetzt, dann hast beim Rauschen mal nicht gewonnen.

Aber klar, wenn mal alte Linsen mit doch schwächerer Auflösung hat, dann ist VF sicher ein echte Alternative. Das war eigentlich der Grund, warum ich zur A850 kam.

michaschade

16.04.2013, 16:09

Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt. Und wennst dann statt dem 2,8/300 ein 4,5/500 einsetzt, dann hast beim Rauschen mal nicht gewonnen.

Aber klar, wenn mal alte Linsen mit doch schwächerer Auflösung hat, dann ist VF sicher ein echte Alternative. Das war eigentlich der Grund, warum ich zur A850 kam.

Danke auch für diesen Kommentar, wobei: Der ist mir ein Stückchen zu hoch, will sagen, ich kann nicht ganz folgen. Aber davon abgesehen: 2,8/300 oder 4,5/500 sind wohl weit jenseits meines Budgets.

Puh, ist das schwierig!!!

Grüße, Michael

Chochol

16.04.2013, 16:18

Hallo Michael,

ich bin hier auch neu, hat aber damit zu tun, dass ich ein wenig "Internetscheu" bin.
Aber dieses Thema berührt mich sehr, weil ich fast in der selben Lage war (bin).
Ich bin auch vom "Knipser" auf die A77 umgestiegen, letztes Jahr im Dezember. Ich habe das 1650 und bin sehr zufrieden damit und ich möchte das 70400 wie du. ich war schon bei der Bestellung (im Februar), da habe ich gesehen, dass das G2 heraus kommt und habe gewartet. Das Neue ist zwar teurer, aber der Autofokus soll 4x schneller sein als beim Alten. Und das spielt für deine Wünsche schon eine große Rolle. Und rechne auch mit Kosten für sonstiges Zubehör, wie Rucksack, Stativ (wie oben erwähnt), 1 gutes Lehrbuch - wenn Du neu einsteigst -, Reinigungszeug, ev. Ersatzakku und Filter. Gerade bei Filtern solltest Du auch nicht die Billigsten nehmen, wenn Du gute Objektive hast und schöne Naturaufnahmen machen willst. Ich hatte mir im Dezember ein Limit von 3000-3500 Euronen gesetzt, wenn ich mir jetzt das 70400G2 kaufe bin ich bei über 6500 €, aber es gibt schon noch weitere Dinge, die ich mir zulegen möchte.
Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.

Gruß

Uwe

wus

16.04.2013, 16:26

Na ja, das wesentlich würde ich jetzt mal bezweifeln. Rauschen sind 3 db also etwa 1EV (zumindest lt .DXOMARK und auch von der Physik), was sich aus dem doppelt so großen Sensor erklärt.
Habe ich anfangs auch gedacht, es dann aber bei einem Stammtisch mal ausprobiert und ISO-Serien mit A77 und A99 gemacht. Also vom optischen Eindruck der JPEGs würde ich sagen die A99 rauscht bei ISO 1600 eher noch eine Spur weniger als die A77 bei 400. Bei ISO 3200 ist es vielleicht schon eine Spur mehr... jedenfalls in der Größenordnung sehe ich das Verhältnis.

michaschade

16.04.2013, 16:51

Und rechne auch mit Kosten für sonstiges Zubehör, wie Rucksack, Stativ (wie oben erwähnt), 1 gutes Lehrbuch - wenn Du neu einsteigst -, Reinigungszeug, ev. Ersatzakku und Filter. Gerade bei Filtern solltest Du auch nicht die Billigsten nehmen, wenn Du gute Objektive hast und schöne Naturaufnahmen machen willst. Ich hatte mir im Dezember ein Limit von 3000-3500 Euronen gesetzt, wenn ich mir jetzt das 70400G2 kaufe bin ich bei über 6500 €, aber es gibt schon noch weitere Dinge, die ich mir zulegen möchte.
Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.

Gruß

Uwe

Das klingt ja sehr ermutigend, Uwe! Klar, an Filter etc. habe ich schon gedacht, aber dass man mit solchem Zubehör viel Geld verbrennen kann ist mir neu. Ich nehme aber an, dass du in deinen >6000 € noch anderes wie weitere Objektive und einen Blitz hast, oder? Sonst kriege ich so langsam Panik....

Grüße, Michael

ha_ru

16.04.2013, 16:53

Auf alle Fälle kann ich dir versichern, wenn man sich ein wenig mit der Theorie der Kamera beschäftigt, ist sie auch für Einsteiger schnell zu beherrschen und macht Bilder in hervorragender Qualität.
Gruß

Uwe

Und man hat mehr Geld ausgegeben als am Anfang gedacht ;)

ICh will mal auf eine Diskussion zum Thema Sony 70-400G (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=118599) verlinken, in dem auch über Alternatioven in anderen Systemen geplaudert wird.

Mein Fazit: das 70-400 G ist mit knapp 1,4 kg in anderen System nur durch Gewcihtigere Alternatibven ersatzbar und ann auch nuicht 100% adäquat. Mehr Qualität zu weniger Gewicht und Geld (alte Verison) ist nicht zu bekommen.

Bei der neuen Version wird es teurer.

Ich habe keine A77, aber wenn ich so um mich rum beobachte, sehe ich den generell den AF von Nikon etwas vor dem von Sony. D.h. Nikon 7100 trifft häufiger exakt, aber man bekommt kein so gutes 70-400, d.h. mit Sony bekommt man wenn alles passt einen Tick schärfere Bilder.

Aber erst mal muss man den Vogel vor die Linse bekommen und egal welche Kamera man hat diese beherrschen...
.
.
.
und das heißt ihre Stärken nutzen und ihre Schwächen umgehen.

Hans

Windbreaker

16.04.2013, 16:54

Wofür Filter ? Es gibt höchstens zwei Filter, die wirklich Sinn machen. Pol- und Graufilter. Alles andere braucht kein Mensch (mehr)

Chochol

16.04.2013, 17:28

Das klingt ja sehr ermutigend, Uwe! Klar, an Filter etc. habe ich schon gedacht, aber dass man mit solchem Zubehör viel Geld verbrennen kann ist mir neu. Ich nehme aber an, dass du in deinen >6000 € noch anderes wie weitere Objektive und einen Blitz hast, oder? Sonst kriege ich so langsam Panik....

Grüße, Michael

Sicher habe ich noch andere Objektive, u.a. ein Makro, jetzt das Fisheye 4,5 von Sigma und das 18135 als "immerdrauf". Ebenso ein Blitzlicht mit guten Akkus und das Ladegerät dazu, eine kleine Fototasche für die Stadt. Stativ und Rucksack habe ich nichts teures von Mantona, und für mich reicht es. Ich will dir beileibe nicht den Mut nehmen, ich wollte dir nur den Tipp geben, nicht dein ganzes Geld nur in Kamera und Objektiv zu verplanen, sondern auch an die anderen Dinge zu denken.

Und Filter habe ich auch nur Pol- und Graufilter. Alles andere ist Blödsinn und Geldschneiderei. Windbreaker hat absolut recht, und er hat mit Sicherheit mehr Erfahrung beim Fotografieren als ich. Aber einen guten Polfilter mit 77mm-Gewinde bekommst mal nicht unter 100€.

Lass dich nicht entmutigen, schaue im Internet nach, auch auf österreichischen Seiten, da gibt es viele Sachen billiger als in Deutschland. Das alte 70400 kostet dort z.B. 1546,95 Euronen (100€ billiger als in D) und der Service in diesem Geschäft ist nur vom Feinsten. Habe dort auch meine Kamera gekauft.

Gruß

Uwe:top:

michaschade

16.04.2013, 17:36

.. ich wollte dir nur den Tipp geben, nicht dein ganzes Geld nur in Kamera und Objektiv zu verplanen, sondern auch an die anderen Dinge zu denken.

Und Filter habe ich auch nur Pol- und Graufilter. Alles andere ist Blödsinn und Geldschneiderei. Windbreaker hat absolut recht, und er hat mit Sicherheit mehr Erfahrung beim Fotografieren als ich. Aber einen guten Polfilter mit 77mm-Gewinde bekommst mal nicht unter 100€.

Danke euch beiden. Klar: Ich brauche etwas Zubehör, darunter vor allem einen Rucksack. Dafür plane ich Patte ein.

Das mit den Filtern verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich hatte mal einen zirkularen Polfilter, mit dem ich an meiner EOS 3 analog damals schön spielen konnte... aber wofür es einen Graufilter braucht? Keine Ahnung. Ich meinte mit Filter eigentlich nur ein Glas als Schutz für die Objektivlinse... ehem... :?

Grüße, Michael

Pedrostein

16.04.2013, 17:49

Vergiss da mit dem Schutz. Ich habe mehr als 300 Euro fuer 3 Zeiss Schutzfilter mit T* Verguetung verbrannt, weil ich auch nicht glauben wollte, dass die die Abbildungsqualitaet verschlechtern. Andere kaufen um das Geld ein Tamron 70-300 USD, was wesentlich sinnvoller ist.
Irgendwann einmal hast Du einen Abbildungsfehler oder eine Spiegelung im Bild, die Du ohne Schutzfilter nicht hast. Ich hab die Dinger abmontiert und werde sie, wenn ueberhaupt nur noch bei der Akropolis Rallye auf staubigen Sonderpruefungen einsetzen.

Chochol

16.04.2013, 18:03

Das mit den Filtern verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich hatte mal einen zirkularen Polfilter, mit dem ich an meiner EOS 3 analog damals schön spielen konnte... aber wofür es einen Graufilter braucht? Keine Ahnung. Ich meinte mit Filter eigentlich nur ein Glas als Schutz für die Objektivlinse... ehem... :?

Grüße, Michael

Profi bei Filtern bin ich auch nicht. Nur soviel, mit Graufiltern kannst du die Belichtungszeit verlängern, damit kannst du z.B. einen Wasserfall zum Leben erwecken, oder den Himmel stürmisch aussehen lassen. Den Polfilter nimmt man um z.B. blendende Wasser- oder Fensterflächen zu "neutralisieren oder auch die Wolkenn am Himmel besser hervor zu heben. Ist beides bei deinem Hauptmotiv eigentlich nicht notwendig, aber ich glaube, wenn du dich einmal richtig in die Fotografie - nicht Knipserei - verliebt hast, willst du auch andere Sachen aufnehmen. Als Schutz für das Objektiv nehme ich keinen Filter, warum? Die machen nur Sinn, wenn du sie "künstlerich" einsetzen willst. Der Apparat kostet mit Objektiv gute 1500€ mit 70400 sogar mehr als das doppelte. Ich gehe schon davon aus dass du das nicht runterfallen lässt, und wenn es doch unglücklich auf einen Stein fallen sollte, ist Filter und Frontlinse hin. Dort wo du hauptsächlich fotografieren willst, gibt es eh wenig Staub und dagegen gibt es Pinsel und Luftpumpe. Und als UV-Schutz für das Objektiv sind Filter, nach meinen Erkenntnissen aus dem Internet, sinnlos und damit wieder Geldschneiderei von einigen Verkäufern, die so etwas als unbedingt erforderlich anpreisen.
Ich habe 2 Monate im Internet gesurft um das Richtige und Notwendige für mich zu finden. Da ich seit Juli in Russland auf Entsendung bin, hatte ich nicht mal die Möglichkeit, die Kamera vorher in die Hand zu nehmen, sondern mich nur an Testberichten und in Foren informiert. Ich habe meine Entscheidung zum Kauf nie bereut.
In 10 Tagen und genau 31 Minuten bin ich wieder zu Hause in Österreich und dann geht es ab in die Alpen. Schade, dass es mit dem neuen 70400 bis dahin wohl nicht mehr klappt. :cry:Ich hatte mich so drauf gefreut.
Gruß

Uwe:top:

sharky611

16.04.2013, 19:11

Habe ich anfangs auch gedacht, es dann aber bei einem Stammtisch mal ausprobiert und ISO-Serien mit A77 und A99 gemacht. Also vom optischen Eindruck der JPEGs würde ich sagen die A99 rauscht bei ISO 1600 eher noch eine Spur weniger als die A77 bei 400. Bei ISO 3200 ist es vielleicht schon eine Spur mehr... jedenfalls in der Größenordnung sehe ich das Verhältnis.

Dann versuch`s mal mit RAW!!

Bis Iso 1600 kein Problem...(ordentliche Raw-Entwicklung vorausgesetzt)

wus

16.04.2013, 19:30

Hallo wus, mit dem "Meckern auf hohem Niveau" hast du schon recht, wenn ich mir deine Fotos angucke! Super!!!

Tja, und was die Frage nach VF angeht: nun ist die Verwirrung wieder da. Ich werde mir halt beides einmal anschauen müssen ...
Ich hab natürlich nur gute Fotos eingestellt oder solche die zumindest in der Verkleinerung auf's Forumsformat ausreichend scharf werden, nicht die (leider gar nicht so wenigen) die ich z.T. auch noch gerne gezeigt hätte, die aber eben unscharf wurden.

Ich würde Dir in der Tat raten nichts zu überstürzen und erst mal möglichst viel anzuschauen und wann immer möglich selbst auszuprobieren. Nicht nur beim Händler sondern eben auch auf Forumstreffen u.ä.

Ich glaube mit Deiner Lumix bist Du gar nicht so schlecht aufgestellt - welche ist es eigentlich? Wenn Du es wirklich nicht eilig hast würde ich Dir auch empfehlen auf das neue 70-400 zu warten, wie schon erwähnt soll es deutlich schneller fokussieren als das alte. Es bleibt aber abzuwarten ob das auch für die alten Kameras (wie die A77) gilt. Ich habe erhebliche Zweifel dass es damit tatsächlich 4-mal schneller fokussiert wie angekündigt ... aber selbst wenn es "nur" 50% schneller wäre als das alte wäre es m.E. den Aufpreis wert.

Schau Dir auch unbedingt mal den elektronischen Sucher der A77 bzw. A99 bei hellem Sonnenschein an. Da ist die Helligkeit im Sucher etwas knapp! Vermutlich macht's Dir nichts aus weil Du von Deiner Bridge nichts anderes gewohnt bist, aber es gibt Leute die sich wegen diesem Punkt (u. ggfs. anderen) absolut nicht mit dem EVF anfreunden können.

Vergiss da mit dem Schutz. Ich habe mehr als 300 Euro fuer 3 Zeiss Schutzfilter mit T* Verguetung verbrannt, weil ich auch nicht glauben wollte, dass die die Abbildungsqualitaet verschlechtern. Andere kaufen um das Geld ein Tamron 70-300 USD, was wesentlich sinnvoller ist.
Irgendwann einmal hast Du einen Abbildungsfehler oder eine Spiegelung im Bild, die Du ohne Schutzfilter nicht hast. Ich hab die Dinger abmontiert und werde sie, wenn ueberhaupt nur noch bei der Akropolis Rallye auf staubigen Sonderpruefungen einsetzen.
Hiermit sind wir dann wieder bei der sattsam bekannten Schutzfilter Pro und Kontra Diskussion.

Pedrostein, ich weiß ja nicht wo Du fotografieren gehst und wie sorgsam oder sorglos Du mit Deinen Objektiven umgehst. Als Naturfotograf geht man jedenfalls raus, manchmal (manche) auch weit raus in die Wildnis wo man nicht zu 100% jedem Zeitpunkt alles zu 100% unter Kontrolle hat.

Ja, in ungünstigen Situation kann es selbst bei hochwertigen Schutzfiltern zu Bildverschlechterung kommen. Diese Erfahrung habe ich persönlich noch nicht gemacht, will diese Möglichkeit aber auch keineswegs abstreiten. In anderen ungünstigen Situationen kann es aber ohne Schutzfilter zu Objektivschäden kommen, und das ist mir schon 2 mal passiert. Da war ich echt froh dass in beiden Fällen Schutzfilter drauf waren und nur die kaputt gegangen sind!

wus

16.04.2013, 19:47

Dann versuch`s mal mit RAW!!

Bis Iso 1600 kein Problem...(ordentliche Raw-Entwicklung vorausgesetzt)
Ich fotografiere zwar fast immer RAW+JPG, verwende jedoch bevorzugt JPGs. Das hat mehrere Gründe:

1. Scheue ich den Aufwand RAWs nach zu entwickeln. Manchmal, wenn das JPG missglückt ist, ich keine zweite Gelegenheit für eine weitere Aufnahme des selben Motivs habe und das Foto wert ist gerettet zu werden, dann tu' ich's doch. Das ist aber erfahrungsgemäß nur bei etwa 1 - 2 % der Bilder nötig.

2. Ich gebe nicht gerne Geld für Software aus und habe mir daher keins der "amtlichen" RAW-Programme (LR, ACR, DXO oder was auch immer) gekauft, und auch keine spezielle Software gegen das Rauschen. Daher verwende ich den mitgelieferten Sony Image Data Converter. Der ist ein wenig lahm, selbst auf meinem gewiss nicht lahmen Notebook macht es keinen Spaß damit zu arbeiten.

3. Es ist nicht einfach aus dem RAW die gleiche Bildqualität zu erzielen wie es die Kamera im JPG liefert. Mag sein dass man damit das Rauschen deutlich reduzieren kann, aber was hilft mir das wenn das Bild aus anderen Gründen dann nicht so schön oder gut ist?

Ich habe mir das Entrauschen von Stammtischkollegen zeigen lassen, fand allerdings den Aufwand enorm, und die Ergebnisse haben mich nicht alle überzeugt. Ich habe trotzdem in der Folge angefangen in diesem Punkt kritische Bilder die es wert sind optimiert zu werden auch zu entrauschen, aber im Prinzip bleibt für mich das oben gesagte vorherrschend.

Xilum

16.04.2013, 20:47

, wenn ich mir jetzt das 70400G2 kaufe bin ich bei über 6500 €,

??? Also die Ausrüstung würde mich schon einmal interessieren... Gerade wenn Tasche und Stativ günstig waren...

Du hast ein 16-50 und nutzt als Immerdrauf ein 18-135?

turboengine

16.04.2013, 21:02

Da war ich echt froh dass in beiden Fällen Schutzfilter drauf waren und nur die kaputt gegangen sind!

Ausserdem spart man sich das lästige Deckelfummeln wenn es schnell gehen muss. Schutzfilter (mit T* :mrgreen:) sind schon OK. Aber lassen wir das... - OT.

Wegen Vollformat: So fanatisch ich an andere Stelle das Vollformat verteidige, so wenig verstehe ich hier dem TO einen Vollformat-Sensor andiskutieren zu wollen. In der Tat: Die A99 wird gegenüber der A77 so 1,5 bis 2 Blenden voraus haben.

Aber fotografiert der TO tatsächlich so oft bei schlechten Lichtverhältnissen? Bei Fotos unserer heimischen Vögel in freier Wildbahn wird er wohl kaum nah genug herankommen um 400mm bei Vollformat ausnutzen zu können. Nicht umsonst sind die 600er bei "Birdern" so beliebt.

Die A77 mit dem 70-400 II ist doch so verkehrt nicht - wenn er mit dem Sucher zurechtkommt.

michaschade

16.04.2013, 21:11

Nicht umsonst sind die 600er bei "Birdern" so beliebt.

Die A77 mit dem 70-400 II ist doch so verkehrt nicht - wenn er mit dem Sucher zurechtkommt.

Danke turboengine. Eine Achterbahn ist das hier! Mal fühle ich mich ermutigt zuzuschlagen, dann soll ich doch besser wieder ganz etwas anderes suchen... aber eine tolle Diskussion ist's allemal, und ich merke, das es richtig war, mir hier Rat zu suchen.

Äh, mal eine ganz abgefahrene Banausenfrage: Wenn ihr vom "Sucher" sprecht, meint ihr dann in Einem auch den Screen? Ehrlich gesagt, den Sucher (also das kleine Ding, durch das man wie früher bei den Analogkameras mit dem Auge guckte :) ) benutze ich bei meiner Bridge nicht.

Viele Grüße, Michael

wus

16.04.2013, 21:19

Danke turboengine. Eine Achterbahn ist das hier! Mal fühle ich mich ermutigt zuzuschlagen, dann soll ich doch besser wieder ganz etwas anderes suchen... aber eine tolle Diskussion ist's allemal, und ich merke, das es richtig war, mir hier Rat zu suchen.

Äh, mal eine ganz abgefahrene Banausenfrage: Wenn ihr vom "Sucher" sprecht, meint ihr dann in Einem auch den Screen? Ehrlich gesagt, den Sucher (also das kleine Ding, durch das man wie früher bei den Analogkameras mit dem Auge guckte :) ) benutze ich bei meiner Bridge nicht.

Viele Grüße, Michael
Ja, mit Sucher ist hier nur "das kleine Ding ..." :D gemeint, nicht der Monitor oder das Display hinten auf der Kamera. Der Sucher ist einer wesentlichsten Unterschiede zwischen Kompaktkamera und SLR, unter anderem deshalb haben Bridge-Kameras (die eine Brücke zwischen Kompaktheit und SLR-Handling schlagen wollen) Sucher.

TorstenG

16.04.2013, 21:22

Danke Torsten! Das ist ein Missverständnis: Ich habe hier wo ich wohne (in Lörrach) einfach kein Fachgeschäft in der Nähe. Daher nutze ich meine Mittagspausen auf Dienstreisen, wie letzte Woche in Berlin, um ein solches Geschäft aufzusuchen. So bin ich bei Fotomeyer gelandet.
Ah, ok, bei uns im "Großraum Oldenburg" sieht es da zum Glück etwas besser aus, wobei man hier noch klären müsste wie man Fachgeschäft definiert. Aber immerhin es gibt mehrere. Wobei ein SAL 70-400G SSM habe ich da auch noch bei keinem gesehen, was aber auch daran liegt das man es als Händler nicht einfach zurückgeben kann.

Und zum 70400: Wenn's auf deiner Wunschliste steht, dann hast du ja sicher auch schon länger die Alternativen, inkl. einiger Fremdfabrikate unter die Lupe genommen. Was war für dich entscheidend, nun das SAL als Toppriorität für die Wunschliste zu wählen?

Ich hatte mal ein Sigma 170-500 mm, aber das war ab spätestens 400 mm unbrauchbar. Hatte dagegen dann das Tamron 200-500 mm getestet, das war besser aber für derartige Belange zu langsam, bin seinerzeit auf das Minolta 100-300 APO umgestiegen (war um 2005 herum). Auf Messen habe ich auch schon das neuere Sigma 150-500 mm ausprobiert, war auch recht gut von den Ergebnissen her, aber für die Messe wird da auch bestimmt sehr gut ausgesucht. Das 70-400 hab ich auch nur auf einigen Messen ausprobieren können, aber wenn man in diesem Forum eine Zeit lang mit liest dann erfährt man auch so sehr viel darüber. Gleiches gilt für Gespräche mit Forumsfreunden welche selber eines haben.

Derzeit nutze ich halt das 70-300 G SSM und bin auch damit schon gut ausgerüstet, einen Gewichtsvorteil hat es ja auch womit man sich überlegen kann ob man nicht neben einem 70-400 auch ein 70-300 fürs leichtere Gepäck behält? Muss ja nicht das Sony sein, das Tamron ist ja auch empfehlenswert. Oder halt gleich ein 70-200 2.8?

turboengine

16.04.2013, 21:36

Genau. Lörrach ist ja nicht soooo weit von der Schweiz weg. Vielleicht geht es sich mal mit dem Schweizer Stammtisch zu einer Exkursion zum Zoo Basel aus. Die "Silberbüchsen" sind bei unserem Stammtisch gut vertreten, da gibt es vielleicht die Gelegenheit das mal "live" anzuschauen". Ich selbst bin für das "grosse System" zu Nikon übergelaufen. Ich könnte die D800 mit 2/200 und Zweifachkonverter zeigen. Der WEg dorthin ist in dem oben verlinkten Thread ja schön dokumentiert :D. Die Kombination ist unglaublich gut, aber heftigst schwer und längere Zeit für bewegte Objekte nur an einem Kardankopf (http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bhphotovideo.com%2Findepth%2F photography%2Fhands-reviews%2Fhands-review-sirui-ph-20-gimbal-head&ei=5adtUer6A4Xd7Qbek4DABw&usg=AFQjCNFe_y_ev8ADq23AxuaAXY81yJLo2A&bvm=bv.45175338,d.ZGU)zumutbar zu gebrauchen. Die Ergebnisse sind allerdings sehr überzeugend. Aber die Reichweite fehlt.

Aus Praktikabilitätsgründen (Freihand und Flexibilität) rate ich daher dringend zunächst zu einem guten 400er Zoom und einem hochauflösendem Crop-Sensor. Ob Sony A77 (günstiger) oder Nikon D7100 mit Nikkor AF-S 80-400 sollte der Geschmack entscheiden. Canon sehe ich hier erst am dritten Platz.

Wenn man Blut geleckt hat, kann man immer noch versuchen z.B. ein gebrauchtes Sigma 5.6/800 zu ergattern. Das trägt man aber nicht mehr freiwillig herum.

michaschade

17.04.2013, 07:50

kitschi

17.04.2013, 08:02

Vielen Dank turboengine. Ich würde sehr gern mal auf dieses Angebot zurückkommen. Ich werde am Sonntag verreisen und erst nach dem 5.5. zurück sein. Kannst du mir einen Tipp geben, wie ich nähere Info zu eurem Basler Stammtisch bekommen könnte, sodass ich mich dort mal für den nächstmöglichen Termin anmelde?

Danke und Grüße,

Michael

es gibt ein Unterforum, das heißt User-Treffen, dort werden die Stammtische angekündigt;)

selber auch mal ein bischen suchen;)

www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=62923&page=89

michaschade

17.04.2013, 09:05

Danke kitschi, das hilft. Grüße, Michael

sharky611

17.04.2013, 10:49

Ich hab natürlich nur gute Fotos eingestellt oder solche die zumindest in der Verkleinerung auf's Forumsformat ausreichend scharf werden, nicht die (leider gar nicht so wenigen) die ich z.T. auch noch gerne gezeigt hätte, die aber eben unscharf wurden.

Ich würde Dir in der Tat raten nichts zu überstürzen und erst mal möglichst viel anzuschauen und wann immer möglich selbst auszuprobieren. Nicht nur beim Händler sondern eben auch auf Forumstreffen u.ä.

Ich glaube mit Deiner Lumix bist Du gar nicht so schlecht aufgestellt - welche ist es eigentlich? Wenn Du es wirklich nicht eilig hast würde ich Dir auch empfehlen auf das neue 70-400 zu warten, wie schon erwähnt soll es deutlich schneller fokussieren als das alte. Es bleibt aber abzuwarten ob das auch für die alten Kameras (wie die A77) gilt. Ich habe erhebliche Zweifel dass es damit tatsächlich 4-mal schneller fokussiert wie angekündigt ... aber selbst wenn es "nur" 50% schneller wäre als das alte wäre es m.E. den Aufpreis wert.

Schau Dir auch unbedingt mal den elektronischen Sucher der A77 bzw. A99 bei hellem Sonnenschein an. Da ist die Helligkeit im Sucher etwas knapp! Vermutlich macht's Dir nichts aus weil Du von Deiner Bridge nichts anderes gewohnt bist, aber es gibt Leute die sich wegen diesem Punkt (u. ggfs. anderen) absolut nicht mit dem EVF anfreunden können.

Hiermit sind wir dann wieder bei der sattsam bekannten Schutzfilter Pro und Kontra Diskussion.

Pedrostein, ich weiß ja nicht wo Du fotografieren gehst und wie sorgsam oder sorglos Du mit Deinen Objektiven umgehst. Als Naturfotograf geht man jedenfalls raus, manchmal (manche) auch weit raus in die Wildnis wo man nicht zu 100% jedem Zeitpunkt alles zu 100% unter Kontrolle hat.

Ja, in ungünstigen Situation kann es selbst bei hochwertigen Schutzfiltern zu Bildverschlechterung kommen. Diese Erfahrung habe ich persönlich noch nicht gemacht, will diese Möglichkeit aber auch keineswegs abstreiten. In anderen ungünstigen Situationen kann es aber ohne Schutzfilter zu Objektivschäden kommen, und das ist mir schon 2 mal passiert. Da war ich echt froh dass in beiden Fällen Schutzfilter drauf waren und nur die kaputt gegangen sind!

Da stellt sich mir eine Frage:

Du bist bereit mehrere Tausend Euro für deine Ausrüstung auszugeben, rund 100 € für ein Programm wie Lightromm ist dir aber zu viel?

Im übrigen ist das Entrauschen gar nicht so kompliziert oder zeitaufwändig, wenn man es erst einmal verinnerlicht hat. Richtige Fotografie ist aber halt auch kein Fast-Food...
Und man muss auch keine sonstwie gearteten Qualitätseinbußen hinnehmen (wenn man es richtig macht), genau deswegen macht man das Ganze ja in RAW.

sharky611

17.04.2013, 10:50

Oh, falsches Zitat, ich wolte natürlich hierauf antworten: :lol:

Ich fotografiere zwar fast immer RAW+JPG, verwende jedoch bevorzugt JPGs. Das hat mehrere Gründe:

1. Scheue ich den Aufwand RAWs nach zu entwickeln. Manchmal, wenn das JPG missglückt ist, ich keine zweite Gelegenheit für eine weitere Aufnahme des selben Motivs habe und das Foto wert ist gerettet zu werden, dann tu' ich's doch. Das ist aber erfahrungsgemäß nur bei etwa 1 - 2 % der Bilder nötig.

2. Ich gebe nicht gerne Geld für Software aus und habe mir daher keins der "amtlichen" RAW-Programme (LR, ACR, DXO oder was auch immer) gekauft, und auch keine spezielle Software gegen das Rauschen. Daher verwende ich den mitgelieferten Sony Image Data Converter. Der ist ein wenig lahm, selbst auf meinem gewiss nicht lahmen Notebook macht es keinen Spaß damit zu arbeiten.

3. Es ist nicht einfach aus dem RAW die gleiche Bildqualität zu erzielen wie es die Kamera im JPG liefert. Mag sein dass man damit das Rauschen deutlich reduzieren kann, aber was hilft mir das wenn das Bild aus anderen Gründen dann nicht so schön oder gut ist?

Ich habe mir das Entrauschen von Stammtischkollegen zeigen lassen, fand allerdings den Aufwand enorm, und die Ergebnisse haben mich nicht alle überzeugt. Ich habe trotzdem in der Folge angefangen in diesem Punkt kritische Bilder die es wert sind optimiert zu werden auch zu entrauschen, aber im Prinzip bleibt für mich das oben gesagte vorherrschend.

DerKruemel

17.04.2013, 11:43

Wenn ihr vom "Sucher" sprecht, meint ihr dann in Einem auch den Screen? Ehrlich gesagt, den Sucher (also das kleine Ding, durch das man wie früher bei den Analogkameras mit dem Auge guckte :) ) benutze ich bei meiner Bridge nicht.

Viele Grüße, Michael

Du solltest den Sucher ruhig mal nutzen, ok bei einer Bridge machen die nicht wirklich spaß da sie sehr klein sind. Aber wenn Du ine SLT hast kann ich dir das nur wärmstens empfehlen!

1. man kann die Kamera dadurch wesentlich ruhiger halten
2. man konzentriert sich deutlich mehr auf das Bild und die Komposition da man das
ganze drumherum nicht sieht. Beim Blick auf das Display sieht man ja unbewußt
auch das was um die Kamera rum ist

Erster

17.04.2013, 12:35

Äh, mal eine ganz abgefahrene Banausenfrage: Wenn ihr vom "Sucher" sprecht, meint ihr dann in Einem auch den Screen? Ehrlich gesagt, den Sucher (also das kleine Ding, durch das man wie früher bei den Analogkameras mit dem Auge guckte :) ) benutze ich bei meiner Bridge nicht.
Dass Du bei Deiner Bridge da nicht durchgucken wolltest, ist verständlich. Du wirst sehen, bei der A77 ist der Sucher im Vergleich zur Bridge wie "ganz großes Kino".

DerKruemel

17.04.2013, 12:41

Das Zitat ist von michaschade und nicht von mir ;)
Da scheint wohl was beim Zitieren durcheinander gekommen zu sein :)

Ich teile allerdings deine Auffassung "Erster" das ein guer Sucher ein wahrer genuß ist und man diesen dann auch gerne nutzt :cool:

Erster

17.04.2013, 12:49

Das Zitat ist von michaschade und nicht von mir ;)
Da scheint wohl was beim Zitieren durcheinander gekommen zu sein :)
Oh!

Sorry, Kruemel. Hab's gleich ausgebessert...

wus

17.04.2013, 12:50

Du solltest den Sucher ruhig mal nutzen, ok bei einer Bridge machen die nicht wirklich spaß da sie sehr klein sind. Aber wenn Du ine SLT hast kann ich dir das nur wärmstens empfehlen!

1. man kann die Kamera dadurch wesentlich ruhiger halten
2. man konzentriert sich deutlich mehr auf das Bild und die Komposition da man das
ganze drumherum nicht sieht. Beim Blick auf das Display sieht man ja unbewußt
auch das was um die Kamera rum ist
Ich kann das auch nur unterstreichen. Bei mir war es ja umgekehrt - ich kam von (klassischen, analogen) SLRs wo es keinen Monitor gibt, sondern nur Sucher. Als ich mir dann meine erste digitale Systemkamera kaufte, die A55, hatte die schon einen Monitor. Also benutzte ich ihn auch öfter mal. Aber ich bemerkte dann schon bald dass ich damit längst nicht so konzentriert arbeite, öfter mal den Ausschnitt nicht ganz ideal wählte usw. Auch nachdem mir das klar geworden war und ich beim Einsatz des Monitors besonders darauf achtete dass ich diese Fehler vermeide ist es trotzdem immer noch vorgekommen, wenn auch natürlich seltener.

Also für mich bleibt der Sucher das wichtigste Instrument zur Ausschnittwahl und insgesamt zur Bildgestaltung. Ich bin überzeugt wenn Du erst mal anfängst mit dem Sucher zu arbeiten statt mit dem Monitor wirst Du feststellen dass Deine Ergebnisse im Schnitt genauer Deinen Vorstellungen entsprechen als vorher. Es wird vielleicht ein wenig dauern bis Du es lernst, aber es ist den Aufwand wert.