Raw oder Jpg und die Nachbearbeitung, Aufwand vs. Nutzen? [Archiv] - Seite 2

www_zeeshan_de

14.01.2014, 21:28

1.
Dein Ansatz "gleiche Menge an RAM" ist unsinnig, da die 24 Megapixel nun einmal zur Verfügung stehen.

2.
Das du nur 6MP (analog 3 Spieler) nutzen willst, ist deine freie Entscheidung, ich möchte gerne alle 24MP mit einem modernen Interpolationsalgorithmus nutzen (11 Spieler).

3.
Das du dein 6MP Bild dazu auf 24MP hochskalieren musst, sollte deiner Logik nach doch kein Problem sein, da meine 24MP ja auch interpoliert sind und außerdem: schwupps haben wir wieder die gleiche Menge an RAM
(deswegen ist der RAM Ansatz auch Blödsinn - du kannst jedes Bild auf jede beliebige RAM Größe skalieren).

1.
Genau hier liegt dein Denkfehler. Bei den 24 Millionen Pixeln handelt es sich um Single-Color-Pixeln. Um am Ende RGB-Pixel zu haben müssen die fehlenden Farbwerte von benachbarten Pixeln errechnet werden, wodurch Verluste im Auflösungsvermögen VORPROGRAMMIERT sind.

2.
Genau hier liegt dein Denkfehler Nr 2. Bei den 6 Millionen Pixeln mit dem zero_mod handelt es sich um finale RGB-Pixeln (ohne jegliche berechnung von Farbwerten, weil aus einem Bayer-Pattern ein Super-Pixel generiert wird).

3.
Was du machst, ist nichts anderes als die 3 Fussballspieler in 11 Teile zu zersägen und diese dann dann an 11 Stellen auf dem Fusballplatz zu verteilen, nur um der Welt zu zeigen dass du tatsächlich 11 Spieler gegen 11 Spieler antreten lässt...
Aus meiner Sicht ist ein derartiger Vergleich und der Digital-Zoom von 6 Millionen RGB-Pixel nach 24 Millionen RGB-Pixel unzulässig (es entspricht der Zerstückelung der 3 Fusballspieler in 11 Teile).

Ohne Arme und Beine bist auch du nichts ganzes mehr, selbst wenn du dadurch mehr Platz im Raum für deine Köperteile benötigen würdest. Und genau so gehören auch zu einem RGB-Pixel die Farben rot, grün, und blau, und diese müssen fotografiert vorliegen, und nicht als Fotomontage.

Neonsquare

14.01.2014, 21:48

@zeeshan
Hast du dir wenigstens einmal die Seite über Pixel Binning und dessen Probleme angesehen? Dort siehst Du exakt das Fehlverhalten, dass sich auch an deinen Bildern erkennen lässt. Ich finde es krass wie Du offensichtliche Mängel deiner "zeromod"-Methode wegleugnest und dann anderen gar Manipulation vorwirfst; im Gegenzug jedoch bewusst unterschiedliche Kameragenerationen antreten lässt um deine Ergebnisse zumindest ein bisschen weniger grottig aussehen zu lassen. Die Mängel in den Ergebnissen deiner Methode sind so offensichtlich, dass die paar potentiellen JPEG-Artefakte kaum noch ins Gewicht fallen.

Findest du nicht es wäre mal an der Zeit für dich das ganze nochmal grundlegend in Frage zu stellen? Glaubst du ernsthaft, du kannst noch irgendwen von diesem Schmarrn überzeugen? Sorry, dass ich da so direkt bin, aber du hast dich mittlerweile vollkommen verrannt.

www_zeeshan_de

14.01.2014, 21:48

...

0.
Ansonsten fehlt deiner Methode auch die 16bit um mir nennenswerte Vorteile gegenüber der ooc zu liefern.

1.
Wenn man wissenschaftlich vorgeht, dann sollte man auch schematisch vorgehen und nicht mal links mal rechts abbilden. Das stiftet nur Verwirrung. Wer sich ernsthaft damit beachäftigt, könnte versehentlich so zu falschen Schlüssen kommen.

2.
Du solltest auch mal Kritik vertragen und cool bleiben können. Sonst war es das. Denn das soziale ist mir auch wichtig und ich lass mich nicht dumm anmachen. Und im Vergleich zu dir bin ich nicht in einer missionaren Position.

0.
Bitte mal die Parameter von dcraw untersuchen, da gibts was mit 16bit.

1.
Du solltest dich mal ein wenig mit dem Thema "Blindtest" auseinandersetzen. Wer ernsthaft behauptet, er könne dies oder das eindeutig erkennen usw, der sollte auch in der Lage sein dies mit einem Blindtest unter Beweis zu stellen. Die Vergleichsbilder sind somit schematischer als der eine oder andere hier Forum sich das wünschen würde, beinhalten sie doch gleich einen Blindtest.
Über Leute, die zu falschen Schlüssen kommen, muss ich mich ganz bestimmt nicht darüber ärgern, schließlich ist es nicht meine Aufgabe für andere die Dateinamen in den Bildern zu lesen.

2.
Ich freue mich über Kritik. Wenn mir jemand einreden möchte, dass etwas falsches richtig ist, dann werde ich ganz klar dagegen halten. Nichts gegen dich, aber es kam so rüber als wärst du verärgert weil die Bilder nicht nach deinem Wunsch-Schema angeordnet sind (und ich bin froh darüber dass sie das nicht sind). In einer missionaren Position bin ich übrigens noch nie gewesen. Meine Berichte und Auswertung habe ich online gestellt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe mich jetzt lange genug mit der Programmierung auseinadergesetzt, ich habe den Algorithmus, der meine Ansprüche erfüllt gefunden, und mein Tool wandelt alle Bilder nach nur einem Mausklick in JPGs um und sichert auch die RAW, synchronisiert die unbrauchbaren Bilder usw. Ich kann mich schon lange sorgenfrei der Fotografie widmen, natürlich noch ein wenig gedämpfe von der Wetter lage.

www_zeeshan_de

14.01.2014, 21:53

...
Man muss bei den Beispielbildern auf
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/0_dcraw_zero_mod.htm
auch aufpassen, weil die unbearbeiteten JPEGS manchmal auf der rechten Seite stehen und manchmal auf der linken stehen.

Ich weiss nicht was du mit "unbearbeiteten JPEGS" meinst. Falls du JPGs out of Cam mit "unbearbeiteten JPEGS" meinst, da liegst du falsch.
Auf beiden Seiten hast du Bilder von dcraw im Superpixel-Verfahren, das eine ist mit zero_mod, das andere ohne.
Hast du den Text auf der Webseite
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/0_dcraw_zero_mod.htm
überhaupt gelesen worum es dort geht und was genau dort verglichen wird?

Neonsquare

14.01.2014, 21:56

In einer missionaren Position bin ich übrigens noch nie gewesen.

made my day.

mrieglhofer

14.01.2014, 22:17

Es haben dir doch schon einige Leute erklärt, dass du dich da verrannt hast. Das ist ja nicht Schlechtes, wenn man engagiert ist und kommt vor. Wenn du denen nicht glaubst, dann überlege doch, warum alle namhaften Firmen mit doch zumindest hunderten talentierten Entwickler nicht diese Ideen aufgegriffen haben, sondern deutlich leistungsfähigere Verfahren einsetzen.

Tikal

14.01.2014, 22:43

Ich weiss nicht was du mit "unbearbeiteten JPEGS" meinst.

Ich habe das ja beschrieben. Und ja, deine Seite habe ich mir angeschaut und teilweise gelesen und Bilder verglichen. Wieso unterstellst du dauernd den Leuten, sie würden dies und das?!

Also was ich mit unbearbeitet meine ist folgendes... Die JPEGs bekommen eine Standard-Kurve angelegt, in jedem RAW Programm. In meinem kann ich diese sogar beeinflussen. Ohne diese sehen die Bilder sehr flau aus. Das heißt, dein zeromod ist ja schon bearbeitet. Du erhälst nicht das, was der Sensor liefert. Hier wenn ich im RAW Konverter die Standard-Kurve und Standard-Schärfung ausschalte und dahinter dasselbe aus der JPEG ooc. Beides 100% crops.

6/a65iso100_rawcrop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=190554)

6/a65iso100_ooccrop.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=190553)

Leider kann ich deine Software nicht ausprobieren, da sie nur für Windows zur Verfügung steht.

dey

14.01.2014, 23:18

@zeeshan
Du hast recht ich habe zu schlampig gearbeitet.
Mir Absicht zu unterstellen ist dieser arrogante Umgangston, den du pflegst und dich und dein Thema so beliebt machen.
Das meine interpolierten 24MP- Bilder näher an deinem Ergebnis liegen wirst du ja wohl manipulationsfrei zugeben.
Also wozu die matschigen D7D-Bilder?

bydey

BeHo

14.01.2014, 23:31

made my day.

Ja, der Witz des Tages.

dey

14.01.2014, 23:58

So und nun mit 100%JPG der Größe 10MB.
Ich sehe ein, dass ich einen riesen Fehler gemacht habe. Ich hätte mal den Text aus den Bildern nehmen sollen. Dann hätten wir ein bischen mehr zu suchen gehabt. :doh:

6/20131224133211-DSC04696vgl24mp_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=190566)

6/20131224133211-DSC04696vgl100_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=190567)

6/20131224133211-DSC04696vgl200_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=190568)

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Motive gibt, die mit deiner Methode detailreichere Fotos bringen. Aber weder deine Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) noch der EBV-workflow würden mich irgendwie weiter bringen.
Ich sehe vor allem etwas, dass ich schon von meinen Vergleichen mit den Presets von fotomartin gelernt habe: je nach Motiv und Struktur ist die eine oder andere Software oder Einstellung besser oder eben nicht.
Leider willst du diese Erkenntnis nicht mit uns teilen.

bydey

BeHo

15.01.2014, 00:10

One Size fits all kann prinzipiell nicht funktionieren.

www_zeeshan_de

15.01.2014, 00:16

1.
Ich habe das ja beschrieben. Und ja, deine Seite habe ich mir angeschaut und teilweise gelesen und Bilder verglichen. Wieso unterstellst du dauernd den Leuten, sie würden dies und das?!

2.
Also was ich mit unbearbeitet meine ist folgendes... Die JPEGs bekommen eine Standard-Kurve angelegt, in jedem RAW Programm. In meinem kann ich diese sogar beeinflussen. Ohne diese sehen die Bilder sehr flau aus. Das heißt, dein zeromod ist ja schon bearbeitet. Du erhälst nicht das, was der Sensor liefert.

3.
Leider kann ich deine Software nicht ausprobieren, da sie nur für Windows zur Verfügung steht.

1.
Danke dass du dir ein wenig Zeit genommen hast und dir ein paar Dinge auf meiner Seite angeschaut hast. Wenn du die "informativen" Beiträge anderer User hier im Forum mitliest, fällt es dir vielleicht leichter zu verstehen, dass ich ggf emotional reagiert habe. Sollte es wirklich so sein, danke für den Hinweis, werde künfig zurückhaltender reagieren.

2.
Hmmmm... was genau dcraw macht, kannst jeder anhand
http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c
im code analysieren. Ob und welche Standardkurve angewendet wird, das heraus zu finden überlasse ich dir.

3.
Soweit ich mich erinnere, ist dcraw auch für linux verfügbar.

www_zeeshan_de

15.01.2014, 00:25

made my day.

Ein sehr informativer Beitrag für diesen Thread, ausnahmsweise auch mal ohne den Begriff "Bullshit", was du ja sonst in fast jedem Kommentar hier im Thread mit rein schreibst, insbesondere wenn du versuchst mich damit zu adressieren.

www_zeeshan_de

15.01.2014, 00:50

1.
Ich hätte mal den Text aus den Bildern nehmen sollen. Dann hätten wir ein bischen mehr zu suchen gehabt. :doh:

2.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es Motive gibt, die mit deiner Methode detailreichere Fotos bringen. Aber weder deine Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) noch der EBV-workflow würden mich irgendwie weiter bringen.

3.
Ich sehe vor allem etwas, dass ich schon von meinen Vergleichen mit den Presets von fotomartin gelernt habe: je nach Motiv und Struktur ist die eine oder andere Software oder Einstellung besser oder eben nicht.
Leider willst du diese Erkenntnis nicht mit uns teilen.

1.
Der Text in den Bildern war für mich ein Indiz... zwischenzeitlich hast du angeblich nachgebessert, und es bleibt die Frage ob ich diesen neuen Ergebnissen von dir mehr Vertrauen schenken soll oder nicht. Mann kann schliesslich ja ein Bild mit schlechter Qualität (jpg-Qualität,Farbsubsampling) speichern, und DANACH wieder mit max JPG-Qualität, die Bildgröße würde zwar dann wieder ansteigen, das alles hilft dann aber trotzdem nicht mehr, was weg ist, ist weg.
Wichtig ist eine Beschreibung der Vorgehensweise und dass die Ergebnisse für andere Rekonstruierbar sind. Sollten andere mit der gleichen Vorgehensweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen... dann ist jemandem wohl (und nein ich möchte keinem was unterstellen...) absichtlich/unabsichtlich ein Fehler unterlaufen...
Kurz: Ich schenke dir einfach mal so ein bisschen mehr Vertrausen, sind die von dir neu präsentierten Ergebniss doch näher an dem, was ich kenne.
Das gelbe in der Blume ist im zero_mod einfach kräftiger, detailreicher. Selbst an den weißen Wänden erkennt man mehr Strukturen im zero_mod.

2.
Die Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) ist doch kein Zwang für die Fotografie. Ist Veranschaulichung für den Test. Du musst das benutzen was dich weiter bringt, ob das nun beruflich ist oder nur als Hobby.
Ich werde beim dcraw_zero_mod mit den 6 Millionen RGB-Pixel JPG Dateien (aus einem 24 Millionen Single-Color-Pixel Sensor) bleiben, erfüllt es doch meinen Anspruch voll und ganz.

3.
Hier unterscheiden sich unsere Anwendungsfälle. Was du alles und vor allem wie haben willst, kann ich gar nicht wissen. Klar kann man mit Lightroom und Co tausende unterschiedliche Ergebnisse zaubern. Aber ich will es nicht. Ich möchte mir vor dem Fotografieren gedanken machen anstatt danach stundenlang am PC mit EBV-Hilfe. Sollte mal was schief gelaufen sein UND das Bild ist verdammt einmalig, habe ich ja immer noch die RAW-Datei.
Neulich ist mir das bei einer Hochzeit passiert, musste die Kamera jemandem geben, man wollte ja dass ich auch auf den Bildern bin, als ich die Kamera wieder hatte und bereits 10 Bilder gemacht hatte, habe ich gemerkt dass einige Einstellungen verstellt waren, z B der Weisabgleich. Mit der RAW-Datei konnten die rötlichen Bilder gerettet werden, wenn auch für mich inzwischen etwas umständlich, da ich fast schon gewohn bin nach nur einem Mausklick die fertigen JPGs in meinem jpg Ordner zu haben.

Neonsquare

15.01.2014, 01:53

Ein sehr informativer Beitrag für diesen Thread, ausnahmsweise auch mal ohne den Begriff "Bullshit", was du ja sonst in fast jedem Kommentar hier im Thread mit rein schreibst, insbesondere wenn du versuchst mich damit zu adressieren.

Du missverstehst das - ich adressiere nicht dich damit sondern die Inhalte die du vermittelst. Ich habe langsam das Gefühl, dass Du farbenblind sein könntest - oder wie sonst kannst Du die (erwartungsgemäßen) heftigen grün/lila Kanten in den Ergebnissen deiner Methode ignorieren? Ob das an den Wänden übrigens überhaupt mehr Strukturen sind würde ich bezweifeln. Das dürften lediglich Aliasingeffekte sein - diese fallen besonders bei diesen helleren Tonwerten stärker auf. Eigentlich entbehrt das nicht einer gewissen Ironie: Die ganze Übung war als Krieg gegen vermeintlich "hinzuerfundene" Pixel durch Interpolation entstanden und nun siehst Du gerade dort Details wo Farbartefakte zu einer falschen Darstellung führen.

dey

15.01.2014, 09:59

1.
Der Text in den Bildern war für mich ein Indiz... zwischenzeitlich hast du angeblich nachgebessert, und es bleibt die Frage ob ich diesen neuen Ergebnissen von dir mehr Vertrauen schenken soll oder nicht.
Während wir schon diskutieren, möchtest du einfach immer noch nur Recht behalten :flop:

Mann kann schliesslich ja ein Bild mit schlechter Qualität (jpg-Qualität,Farbsubsampling) speichern, und DANACH wieder mit max JPG-Qualität, die Bildgröße würde zwar dann wieder ansteigen, das alles hilft dann aber trotzdem nicht mehr, was weg ist, ist weg.
Es ist einfach nur DEIN Bild von DEINER HP.
Beim ersten Durchgang habe ich schluderigerweise kopieren anstatt Speichern Unter gewählt. Nach dem kopieren musste ich das Bild dann noch einmal sepichern (mit meinen Standard settings für JPG).
Wichtig ist eine Beschreibung der Vorgehensweise und dass die Ergebnisse für andere Rekonstruierbar sind. Sollten andere mit der gleichen Vorgehensweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen... dann ist jemandem wohl (und nein ich möchte keinem was unterstellen...) absichtlich/unabsichtlich ein Fehler unterlaufen...
IDC 4.2.02
Belichtung -1.0 EV (um ein ähnliches Bild zu erreichen, erwähnst du übrigens gar nicht!!)
WB Auto
DRO off
Kontrast korrigiert von +30 (mein std) auf +10 (um ein ähnliches Bild zu erreichen,)
Schärfe 30 10 10 20 (mein std)
NR off
Verzerrungskompensation off
Kurz: Ich schenke dir einfach mal so ein bisschen mehr Vertrausen, sind die von dir neu präsentierten Ergebniss doch näher an dem, was ich kenne.
Das gelbe in der Blume ist im zero_mod einfach kräftiger, detailreicher. Selbst an den weißen Wänden erkennt man mehr Strukturen im zero_mod.
Schenke dir selbst lieber mal etwas mehr Aufmerksamkeit.
Die Unterschiede, die du mal wieder feststellen möchtest sind im Promillebereich und spätestens bei 100% nicht mehr feststellbar.
Die linke Gardine erscheint bei zero_mod detailreicher. Nur sehen wir dort rote und grüne Streifen (Moires?). Das ist doch weder positiv noch schön. Und genau diese roten und grünen Streifen existieren auf dem gleichen Bild auf deiner HP auch und haben nix mit meinem Vergleich zu tun.
In der beigen Paperblume erkenne ich bei zero_mod mehr Struktur. Bei 200%! Und da nützen sie mir herzlich wenig.
Die rechte Gardine und den Eimer wiederum finde ich jetzt bei meinem Bild detailreicher (im Promillebereich).

Und genau das gleiche findet sich in deinen Bilder wieder.
Spielplatz: minimal zu Gunsten zero_mod dafür mehr CA
Inhaltsstoffe: deutlich mehr Farbprobleme. Im roten Bereich ist die 2 links bei zero_mod schlechter lesbar, dafür die folgende fünf im normalen Bild gar nicht, die sechs wiederum im normalen wieder besser
Sandkasten: man kann im zero_mod die Stoffstruktur erahnen, dafür hat das sitzende Kind einen unfreiwilligen Haarreifen
Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod
Motorradsattel: einfach nur ausgepräteres Moires
Turnschuhe: zero_mod lilastichig (CA), Schärfe/ Detail gleich
Orange: CA um Niete
Feuerwerk: Schärfe und Detail = top, der Mond hat deutliche CA

Beim Vergleich mit der D7D gewinnt immer zero_mod. Oh, Wunder!? Ich habe übrigends eine D5D und bin ja so gar nicht überrascht.

2.
Die Limitierung bei der Aufnahme (ISO100 und F5.6) ist doch kein Zwang für die Fotografie. Ist Veranschaulichung für den Test. Du musst das benutzen was dich weiter bringt, ob das nun beruflich ist oder nur als Hobby.
Dann musst du mal anfangen defensiver zu argumentieren. Hier klingt das noch ganz anders!!!!!

Zunächst einmal am Rande zu deinem Objektiv, du sagst das SAL1650F28 SSM Objektiv ist ein geniales Teil, hattest du schon mal ein Festbrennweiten-Objektiv (ubabhängig vom SAM oder SSM AF-Motor) ? Wusstest du eigentlich dass ausschließlich Festbrennweiten die maximale Qualität bieten
* (Auflösungsvermögen [Details] bei kritischer Blende [z B F5.6],
* satte Farben,
* weniger-fla-grau-im-Bild und somit maximaler Kontrast [ggf mit Gegenlichtblende]) ?
Natürlich muss ISO immer bei 100 bleiben. Dies ist ja ein Thread über maximale
....
Generelle Kameraeinstellungen:
* Fotografiert wird nur im PASM-Modus damit man ARW-Dateien bekommt.
* Alle Kamera-Farbeinstellungen bleiben auf Standard !!
* ISO ist FEST auf 100 gesetzt und darf niemals verändert werden!!
* Größtenteils wird im A-Modus fotografiert, damit die Blende bei F5.6 bleibt (kritische Blende).
* Sofern Belichtungszeiten nicht größer als 1/10 Sekunde werden, kann auf den Kamera-internen-Blitz verzichtet werden.
* Metering Mehrfeld
* AF auf Spot-Zentral

3.
Hier unterscheiden sich unsere Anwendungsfälle. Was du alles und vor allem wie haben willst, kann ich gar nicht wissen.
Du argumentierst dennoch permanent so, als wenn deine Methode das Allheilbringende ist.
Deine Methode bringt kaum Vorteile und dabei eine ganzen Sack Nachteile.

Klar kann man mit Lightroom und Co tausende unterschiedliche Ergebnisse zaubern. Aber ich will es nicht.
Wenn du lesen würdest wüsstest du, dass ich fixe Profiles für IDC habe, die einzig und allein die notwendigen Änderungen für die unterschiedlichen ISO abdecken.
Damit decke ich ca. 50% meiner Bilder ab. Die anderen 50% wollen mehr Nachbehandlung. Entweder bei der Aufnahme gemurkst oder High ISO oder das Motiv ist kritisch und man kann noch deutlich mehr rausholen.
Ich möchte mir vor dem Fotografieren gedanken machen anstatt danach stundenlang am PC mit EBV-Hilfe. Sollte mal was schief gelaufen sein UND das Bild ist verdammt einmalig, habe ich ja immer noch die RAW-Datei.
Dafür hast du aber verdammt viel Aufwand in dein zweifelhaftes Projekt gesteckt.
Mit meinem IDC-Presets geht es genauso schnell, bei ähnlicher Schärfe, und ohne deine Nachteile.
DRO auto in IDC ist ein Segen für EBV-Faule. Und wenn es mal verhunzt ist hat man ja noch das RAW.
Neulich ist mir das bei einer Hochzeit passiert, musste die Kamera jemandem geben, man wollte ja dass ich auch auf den Bildern bin, als ich die Kamera wieder hatte und bereits 10 Bilder gemacht hatte, habe ich gemerkt dass einige Einstellungen verstellt waren, z B der Weisabgleich. Mit der RAW-Datei konnten die rötlichen Bilder gerettet werden, wenn auch für mich inzwischen etwas umständlich, da ich fast schon gewohn bin nach nur einem Mausklick die fertigen JPGs in meinem jpg Ordner zu haben.
Das ist deine Methode, die unflexible ist.

Für mich bist du auf einer verbalen Interpolationstour.

bydey

Neonsquare

15.01.2014, 12:36

Die linke Gardine erscheint bei zero_mod detailreicher. Nur sehen wir dort rote und grüne Streifen (Moires?).

Es sind Farbartefakte an Kontrastkanten, die entstehen, weil bei Pixel Binning der spatiale Unterschied der Sensels nicht beachtet wird. Diese Farbartefakte treten z. B. bei "Nearest Neighbour" noch stärker auf - denn da ist zwar die Luminanzauflösung auf dem durch Bayer-Sensor möglichen Potential, aber die Farbauflösung trotzdem noch genauso reduziert (wie bei Pixel Binning).

Durch eine Bilineare Interpolation (arithmetisches Mittel der Nachbarpixel) wird die Farbauflösung erhöht und es treten (etwas) weniger Farbartefakte auf. Diese primitive Interpolation ist das was sich die meisten Laien unter der Bayer-Interpolation vorstellen.

"Smooth Hue Transition" (SHT) nutzt die Eigenschaft, dass Menschen auf Grün stärker reagieren (weshalb der Bayer-Sensoren auch so sind wie sie sind). Der Bayer-Grünkanal wird als "Luminanz" interpretiert und die Verhältnisse der Bayer-Rot und Bayer-Blau Pixel zu den Bayer-Grün-Pixeln für die Farbintensität. Der Vorteil: weniger Farbartefakte und weichere Farbübergänge. Trotzdem ergeben sich an Kanten im Bild immer noch systematisch Farbartefakte wie das typische Reißverschlußmuster.

Kantenerkennung:
Ein Problem von Pixel binning, bilinearer Interpolation und SHT ist, dass die Lageunterschiede der Pixel ignoriert werden. Deshalb enstehen u.a. die typischen Reißverschlußartefakte an Kontrastübergängen. Mit Kantenerkennung umgeht man dass, indem an Kanten im Bild die Pixel innerhalb der Kanten für die Interpolation ignoriert werden. Es werden also nur die neben der Kante liegenden Pixel herangezogen.

Variable Number Gradients (VNG):
Ist eine Variante der Kantenerkennung, bei der eine variable Anzahl von Gradienten aus verschiedenen Richtungen herangezogen wird. Man kann sich das Bildhaft vorstellen, dass der Pixel sich in alle Richtungen umschaut und nur dort wo die Intensität nicht stark ansteigt schaut er nach Farbinformation. Entsprechend wirkt VNG wesentlich besser bei schrägen Kanten. Ein Nachteil ist, dass der jeweils betrachtete Pixelbereich mit der Anzahl der Gradienten zunimmt. Das kann auch die Auflösung etwas reduzieren.

Mustererkennung:
Statt nur Kanten zu erkennen kann man auch Muster (Kanten, Ecken, Streifen...) erkennen. Dazu wird bei jedem Pixel nach bestimmten Mustern ausschau gehalten und entsprechend interpoliert.

Aktuellere Versionen von dcraw.c haben auch AHD (adaptive homogeneity direction) als Demosaic-Algorithmus. Dieser verwendet eine Homogenitätsmetrik und Bandfilter um gezielt dort zu interpolieren wo am wenigsten Artefakte entstehen.

Wenn man sich damit näher befasst fällt vor allem eines auf: Die verschiedenen Interpolationstechniken beim Demosaic dienen weniger dazu eine scheinbar höhere Auflösung durch "hinzuerfinden" zu simulieren sondern möglichst viele Artefakte die durch die räumliche Aufteilung der Farbkomponenten im Bayer-Gitter entstehen zu beseitigen.

Ein Aspekt moderner Sensoren kommt noch hinzu - viele dieser Artefakte treten schon alleine deswegen kaum noch auf, weil die Sensoren immer hochauflösender werden. Wenn man also nicht gerade pixelpeept, dann relativiert sich da recht viel. Deswegen dürfte man selbst mit Pixelbinning heutzutage Bilder Demosaicen können, die in vielen reduzierten Größen noch verwendbar sind. Einen Vorteil hat man davon jedoch nicht.

Tikal

15.01.2014, 13:02

@Neonsquare
Danke dir für diesen lehrreichen Posting.

@www_zeeshan_de
Vielleicht solltest du dir mal die Kameras mit Foveon Sensoren ansehen, z.B. Sigma DPM 2. Da wird eine andere als die Bayer-Technik verwendet und hat bei vergleichbaren Pixelanzahlen/-Größen viel mehr Details. Das könnte für dich durchaus interessant sein. Die Kameras kosten auch nicht die Welt. Selbst ich habe sie mir schon für bestimmte Fälle überlegt zu kaufen (aber das Geld ist eben keine unendliche Ressource). Der große Nachteil dieser Sensoren sind die schlechten high ISO Fähigkeiten.

Andererseits gibt es Kameras, die auf Bayer-Technik verzichten, aber auch nur Schwarz-Weiß aufnehmen. Diese haben auch eine höhere Detaildichte und sind in höheren ISOs auch sehr gut nutzbar. Diese haben eben den Nachteil, das es (logischerweise) Schwarz-Weiß Aufnahmen sind und die Farben auch nicht in den RAW Dateien enthalten sind. Könnte beispielsweise bei Straßenfotografie oder Mondfotografie interessant sein oder überall dort, wo die Farbe keine Rolle spielt. Allerdings kenne ich hier keine günstige Kamera.

Vielleicht sind das für dich bessere Kameras. Ist nur ein Denkanstoß.

dey

15.01.2014, 13:08

@neon
sehr aufschlußreich! *1
Ich habe fast nix verstanden *2 *3

*1 x *2/2 = ?

*3 OK, kein Moires, sondern Farbartefakt.

Ich habe übrigends festgestellt, dass ich schon wieder geschlapt hatte. NR war noch auf Auto (gehört so nicht in mein std profile für iso 100). Ohne Auto ist die Gardinenstruktur bei mir auch sichtbar; ohne Artefakt.
Wenn ich ich weiter von meinem Standard Richtung Schärfe und Detail entferne geht auch noch mehr.
Da ich aber weiss, wo das endet, drehe ich nicht weiter. Schärfe ist nicht alles.
Im DSLR-Forum habe ich die Settings
30
+100
+100
-100
gefunden. Krass, es funktioniert ohne merkliche Artefakte und Rauschen ist auch im Rahmen. Aber wirklich schön ist es nicht!?
Wer also mal richtig viel Details möchte und keinen Himmel dabei hat, kann sich ja mal daran versuchen.
ISO 100, +1,3EV bei der Aufnahme und dann in IDC -1,3EV und die Schärfesettings von oben.

bydey

Neonsquare

15.01.2014, 13:12

Es gibt auch noch Fuji X-Trans - statt des extrem regelmäßigen Bayer-Musters wird eine unregelmäßigere "natürlicher anmutende" Aufteilung gewählt. Damit verhindert man viele Aliasing-Effekte. X-Trans ist auch nicht komplett unregelmäßig - es ist eine 6x6-Matrix.

dey

15.01.2014, 13:12

Vielleicht solltest du dir mal die Kameras mit Foveon Sensoren ansehen, z.B. Sigma DPM 2. Da wird eine andere als die Bayer-Technik verwendet und hat bei vergleichbaren Pixelanzahlen/-Größen viel mehr Details. Das könnte für dich durchaus interessant sein. Die Kameras kosten auch nicht die Welt. Selbst ich habe sie mir schon für bestimmte Fälle überlegt zu kaufen (aber das Geld ist eben keine unendliche Ressource). Der große Nachteil dieser Sensoren sind die schlechten high ISO Fähigkeiten.
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon. Warum eine 24MP-Kamera mit Frischhatefolie, wenn man derartige Ansprüche hat.
Die High-ISO-Probleme der Foveon sollten nicht seine sein, da er eh nur ISO100 verwendet.
Gerade die Farbwiedergabe soll ja bei Foveon der Hit sein.
Bei dpreview und imaging resource gibt es sicherlich auch RAW von Foveon-Sensoren zum Vergleich.

Vielleicht sind das für dich bessere Kameras. Ist nur ein Denkanstoß.

bydey

dey

15.01.2014, 13:13

Neonsquare

15.01.2014, 13:20

@neon
sehr aufschlußreich! *1
Ich habe fast nix verstanden *2 *3

*1 x *2/2 = ?

*3 OK, kein Moires, sondern Farbartefakt.

Ich denke ich verstehe die *1, *2, *3 Markierungen nicht so richtig - bzw. was Du mir sagen wolltest. Was hattest Du nicht verstanden?

Moirés: entstehen ja als Abtastproblem wenn feine regelmäßige Strukturen im Inhalt mit den regelmäßigen Strukturen des Sensors interferieren.

Neonsquare

15.01.2014, 13:21

wie sieht es da mit den gängigen RAW-Konvertern aus. Haben die das 6x6 perfekt drauf.

Ist wohl Qualitativ auch unterschiedlich. Ich habe selber keine X-Trans-Kamera aber habe häufiger gelesen, dass Apple vor kurzem in Aperture wohl ziemlich guten X-Trans-Support eingebaut hat. Grundsätzlich ist man da natürlich deutlich eingeschränkter von der Konverterwahl.

dey

15.01.2014, 13:31

Ich denke ich verstehe die *1, *2, *3 Markierungen nicht so richtig - bzw. was Du mir sagen wolltest.

? = ich habe verstanden, dass mir das Thema in der Theorie wohl etwas zu hoch ist.

bydey

ABC_Freak

15.01.2014, 14:09

ISO 100, Festbrennweite und Blende 5.6, gut das ich mit meinen Bildern keine technische Dokumentation mache und deswegen abweichen darf.

In einem anderen Thread war ja mal ein Bild vom Zeis 50 1.4 bei dem man bei 5.6 schon wieder Beugungsunschärfe erkennen konnte... vielleicht doch immer auf F4 stellen.
BTW ist die Basis ISO nicht von Sensor zu Sensor unterschiedlich, bei Sonys neuen aber idr. bei 200? Man hätte also bei ISO 100 nicht maximalen Dynamikumfang?

Topic: ich Fotografiere immer mit RAW, dann brauch ich mir über Weißabgleich, Schärfung und DRO keine Gedanken machen Vorort. Bei JPG müsste ich das ja direkt Einstellen und da fehlt mir echt die Muse und DXO macht das schon gut mit RAWs (vor allem bei der A850 ist ja die JPEG Engine eher mau).

dey

06.02.2014, 12:31

Habe gerade versucht etwas mehr Klarheit in das Thema mit zero-mod und dem Vergleich zwischen 24mp-zeromod und den Bildern aus der D7D zu bringen.
Die Bilder der D7D waren so viel unschärfer, dass ich davon ausging, dass ein crop von den 24mp auf die 6mp der D5D die gleiche Detailschärfe ergeben müsste.

1. die RAW sind für einen sinnvollen Vergleich viel zu unterschiedlich. Die Belichtung der D5D ist deutlich heller und weniger kontrastreich.
Um einen Vergleich vorzunehmen muss also erst mal die Tonung angeglichen. Da Kontrast aber Einfluss auf die Schärfewirkung hat liegt hier die erste Gefahr.
Das Verhalten ist in Photo Director und Faststone Viewer das gleiche.

2. Konvertierung ohne Schärfung.
Das Bild der A65 wird nach dem Export noch auf 6mp komprimiert.
Man sieht sofort, dass das Bild der D5D weniger scharf wirkt. Der Unterschied ist jedoch bei weitem nicht so gross wie es nach dem zero-mod-Vergleich zu vermuten wäre.
Das zweite A65-Bild, aufgenommen mit halber Brennweite und dann auf 6mp gecropt ist deutlich unschärfer und detailärmer, als das Bild der D5D.

Da ich bei der D5D Schärfe und Kontrast für jpg ooc schon in der Kamera +1 erhöht hatte, um ausreichend scharfe Bilder zu bekommen liegt die Vermutung nahe, dass die RAW der D5D/D7D weniger scharf sind. Doch wie soll man das jetzt wirklich feststellen. Denn es gibt einfach zu viele Regler, die Einfluss auf die Schärfe. Da kann ich tagelang daran rumdrehen, bis ich für beide das maximal scharfe Bild erreiche. Dich wären dann gleich/ vergleichbar?

3. Konvertierung mit Schärfe 100%
Ich bin davon ausgegangen, dass sich die Schärfewirkung, bzw der Einfluss auf das unscharfe RAW immer weiter annähern, wenn die Schärfe bei 100% ist und Feinheiten der Quelle weniger ins Gewicht fallen. Ich habe also in PD 100% und Radius 2 gewählt.
Und siehe da, das Bild aus der D5D ist ungfähr genauso scharf, wie das der A65 reduziert auf 6mp. Das gecropte war nur noch Schrott.

4. Quintessenz
Zero-mod ist eine Schärfungsmethode. Ein Vergleich mit einem völlig ungeschärften Bild aus einer Kamera deren EAW ohnehin etwas weich sind kann für einen Vergleich nicht funktionieren.
Die D5D kann echt scharfe Bilder produzieren.
Mit der A65 und dem 16105 kann ich bei 40mm und F7.1 und 1/200s nicht die gleiche Schärfe produzieren, wie mit der D5D bei 80mm und sonst gleichen Einstellungen.

bydey

ABC_Freak

06.02.2014, 15:00

Also ich würde sagen, da hier vom RAW 4 subpixel zu einem gemacht werden und dann der nächste pixel von den 4 benachbarten (ohne Überlappung) ist das ein simples Nearest Neighbour Shrink. Das erhöht die subjektive Schärfe immer (je nachdem hat man dann wieder extreme Treppenstufen).

Dabei geht Information verloren, obwohl es erst einmal schärfer wirkt.

"Normale" Konverter betrachten von den z.b. 24 Millionen Positionen immer die Umgebung mit und versuchen für diese Position einen möglichst passenden Wert zu ermitteln. Danach ist die nächste zu betrachtende Position der Subpixel direkt daneben, nicht soweit weg, dass es keine Überdeckung mehr gibt. Es kommen also normal auch entsprechend viele "Ausgabepixel" dabei raus (ich würde z.b. die Pixelreihe am Rand nur mit einbeziehen aber aus dem Endergebnis weglassen, kommt man nicht in die Predullie eine Annahme über den nicht gemessenen Raum machen zu mussen).

Denn wenn man die 2x2 Matrix um 2 verschiebt statt um 1, vernachlässigt man damit, dass die Subpixel am Rande jeweils etwas miteinander zu tun haben! Außerdem klebt doch eine Folie drüber die auch das Licht etwas flächiger verteilt über dem Sensor.

Ein Raw einfach mal eben mit einer trivialen Methode umwandeln in ein JPG (mit weniger Farbraum) und dann zu behaupten, dass wäre ein viel besseres Ergebnis als von Lightroom oder DXO oder ICS... ich hätte nicht so viel Selbstvertrauen. Ich bin aber nur ein Informatiker, vielleicht belehrt mich jemand mit Signalverarbeitungserfahrung eines besseren.

Außerdem gilt immer: Wer misst misst Mist. Es gibt kein exaktes Bild nur ein ungefähres :)

physicist

17.02.2014, 23:40

Hey... der Thread lebt ja immernoch :D

Und jedes mal wenn ich erneut darauf schaue komme ich (zusammen mit einigen anderen Freunden) zum gleichen Ergebnis. In diesem Fall:
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/dcraw_zero_mod-2.jpg
Die Schrift auf dem rechten Bild ist eindeutig kontrastreicher, klarer, und genau dieses Bild rechts ist der zero_mod.

Und die Schrift ist vor allem reicher an lustigen roten Pixeln die da nicht hingehören. :D

Hier gibt es nochmal einen roten/magenta Rand am Ende des weißen Ärmels
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/dcraw_zero_mod-3.jpg

Hier auch alles voller Magenta und Grüner Artefakte an kontrastreichen Kanten. Der Schuh ist ja geradezu DIE Artefakte-Demo :crazy: (man beachte die Schnürsenkel und Nähte, sowie die weiße Schicht der Sohle)
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/dcraw_zero_mod-6.jpg

Man könnte es glatt für CAs halten, es sind aber Artefakte der unglaublich revolutionären zero_mod "interpolation"
Seltsam das du deine "zero_mod" Bilder immer wieder mit herunterskalierten "Originalen" vergleichst anstatt mit der tatsächlichen Auflösung des anderen Interpolationsverfahrens.

Man könnte meinen das hier ist der längste Troll-Thread der Sonyuserforum-Geschichte :lol:

www_zeeshan_de

21.03.2014, 03:29

...
Spielplatz: minimal zu Gunsten zero_mod dafür mehr CA
Inhaltsstoffe: deutlich mehr Farbprobleme. Im roten Bereich ist die 2 links bei zero_mod schlechter lesbar, dafür die folgende fünf im normalen Bild gar nicht, die sechs wiederum im normalen wieder besser
Sandkasten: man kann im zero_mod die Stoffstruktur erahnen, dafür hat das sitzende Kind einen unfreiwilligen Haarreifen
Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod
Motorradsattel: einfach nur ausgepräteres Moires
Turnschuhe: zero_mod lilastichig (CA), Schärfe/ Detail gleich
Orange: CA um Niete
Feuerwerk: Schärfe und Detail = top, der Mond hat deutliche CA
...

Danke füre deine Beschreibung. Ein paar Worte noch von mir:
generell über alle zero mod Bilder: zero mod Bilder sind generell eindeutig schärfer (und auch kontrastreicher zugleich). Die Bilder sind selbstverständlich pixeliger, handelt es sich doch um einen endlichen digitalen Sensor.
Ich glaube wir müssen unterscheiden zwischen CAs verursacht von der OPTIK (minderwertig, Blende, Fehl-Fokus) und "Farbsäumen um Kontrastkanten" die für gewöhnlich extrem agressiv in herkömmlichen Interpolationsverfahren gefiltert werden und im zero mod verfahren eben GAR NICHT. Zur Information: Beide Bilder sind per Super-Pixel-Verfahren entwickelt, Farbsäume um Kontrastkanden sind somit GENERELL in beiden Bildern vorhanden. "Farbsäumen um Kontrastkanten" sind übrigens deutlicher, je weiter man DIGITAL rein zoomt (per nearest neighbor, Pixelwiederholung).

Spielplatz: zero mod ist deutlich schärfer, das Gras hat mehr Details bekommen, im rechten Bild ist es grüner Matsch (matschige Textur)

Inhaltsstoffe: Ich weiß nicht was du mit "normalen Bild" meinst, beide Bilder sind per Super-Pixel-Verfahren entwickelt, Farbsäume um Kontrastkanden sind somit GENERELL in beiden Bildern vorhanden. Jedenfalls ist das zero mod Bild kontrastreicher. Die Schrift der Inhaltsstoffe ist kräftiger, siehst du das nicht ??? Vorteil zero mod: Weniger Grauanteil, mehr Kontrast, insgesamt schärferes Bild. Klar sieht man hier "Farbsäumen um Kontrastkanten", aber wusstest du dass wir uns bei diesem Bild bei 400 % Digitalzoom bewegen. Ist ungefär so wie wenn man ca 10 cm vor einem Werbe-Plakat steht...

Sandkasten:
* Stoffstruktur: Wo schaust nur hin ??...
* das sitzende Kind... Wo schaust nur hin...??
Direkt hinter dem Sandkasten befindet sich grüne Sträucher/Busch/Grünzeug: im zero mod sieht man die Struktur der feinen Sträucher/Blätter. Beim Vergleich sticht das einem direkt ins Auge !! Wo schaust du nur hin...

Schrifttafel: volle Punktzahl an zero_mod, weil es sich hier doch um ein flaches Objekt handelt, das komplett im Schärfebereich auf den Sensor gebrannt werden konnte. Folglich zeigt es sich hier natürlich auch am deutlichsten, dass der zero mod sogar feinste Strukturen in der Wand wiedergeben kann, man darf nicht vergessen, das Bild wurde GAR NICHT softwareseitig geschärft (!!).

Motorradsattel: einfach nur ausgeprägtere Moires: Mal eine umgekehrte Frage: Wie weit müsste man die fotografische Qualität herabstufen (Objektiv, Fokus, Blende) um das Moire im zero mod "unsichtbar" zu machen und welche Auswirkungen hätte das auf das gesamte Bild ?? ==> Das gesamt Bild wäre unschärfer.

Turnschuhe: Schärfe/Detail: ungleich, überall wo sich das Sonnenlicht im Schuh spiegelt, gibt es im zero mod EINZELN adressierte Pixel, es glitzert und schimmer insgesamt kontrastreicher, selbst in der schwarzen Sohle sieht man Pixel, die EINZELN adressiert sind. Im NON-zero mod Bild es mehr Gruppen aus benachbarten Pixeln, die das schimmern des Sonnenlichts darstellen, insgesamt großflächiger und heller, jedoch kontrastärmer zugleich.

Orange: Es handelt sich hierbei nicht um eine Orange, sondern um ein Motorrad (!!), wie schon oben beim Schuh spiegelt sich auch hier die Sonne. Die Unterschiede sind wie beim Schuh beschrieben, nur kommt hier noch die Farbe mit ins Spiel: Im zero mod Bild ist das Orange nochmals ein wenig kräftiger, das Bild kontrastreichen, und natürlich sind einzelne Pixel adressierbar, die das schimmern und glitzern des Sonnenlichts eindeutig hochauflösender darstellen.

Feuerwerk: Schärfe und Detail = flop (in beiden Bildern), denn ein Feuerwerk gestochen scharf einzufangen, das ist bei ISO 100 selbst bei Offenblende verdammt schwierig. Da ich gezwungen bin von Blende F5.6 auf Offenblende zu schalten (um kurze Belichtungszeiten zu bekommen), kommen unumgänglich extrem hässliche CAs zum vorschein. Die Ergebnisse sind generell immer "leicht unscharfe" Bilder (auf Pixelebene).
Der einzige Knackpunkt an dem ich dennoch das zero mod Bild ausmachen konnte ist der höhere Kontrast. Im zero mod Bild schimmert und glitzert es einfach phänomenaler !!

www_zeeshan_de

21.03.2014, 03:55

...

Die Farbsäume im zero mod Verfahren sieht man deutlich bei 400 % Digitalzoom. Das ist ungefär so wie wenn man ca 10 cm vor einem Werbe-Plakat steht... denn dann sieht man auch die Pigmente der Tinte als einzelte Punkte...

Schaut man sich jedoch Bilder in der 100 % Ansicht an (native RGB-Auflösung versteht sich), so sind die Unterschiede nicht mehr an einzelnen lokalen Stellen, sondern die Unterschiede sind GLOBAL auf das gesamte Bild verteilt. Diese Globale Unterschiede sind so STARK, dass man diese SOGAR IN MINIATUREN der Bilder im Bilder-Browser-Programm sieht (bei mir Fast stone).

Bit dem Posting von deinem Kran-Beispiel hatte ich dir schon mal angemerkt, dass im "JPG out of cam" Bild der Himmel weniger blau, blass und bewölkter erscheint.

Ich habe zwischenzeitlich weitere Bilder zum Vergleich herangezogen und einen Bericht darüber geschrieben:

Bildqualität RAW vs JPG Out of Cam
http://www.zeeshan.de/fotografie_raw_vs_jpg/0_fotografie_raw_vs_jpg.htm

Der Bericht enthält sehr viele Punkte, die erklären warum "JPG out of cam" generell minderwertiger sind als Ergebnisse aus der RAW Datei.

Ein sehr schönes Beispiel ist der gold gelbe Sonnenuntergangs-Himmel, der in der "JPG out of Cam" weder Gold ist noch glänzt...

http://www.zeeshan.de/fotografie_raw_vs_jpg/raw_vs_jpg-25.jpg

Du darfst natürlich weiter auf "JPG out of cam" setzen... jedem das seine.

:cool:

Edit by DonFredo: Direkt eingebundene eigene Bilder dürfen nach den Forenregeln nur max. 600x600 Pixel und max. 200 KB haben. Sonst bitte die Galerie nutzen.

ingoKober

21.03.2014, 08:38

Der Bericht bestärkt mich darin, weiterhin auf RAW und aufwändige Bearbeitung zu verzichten. In den Bildbeispielen sehe ich nichts an den JPGs, was ich nicht in wenigen Klicks auf das Niveau dergezeigten raws bringen kann.

Viele Grüße

Ingo

Tikal

21.03.2014, 09:39

Hier mal ein Auszug aus dem oben genannten Bericht:

Wenn ein Fotograf mit einer ernsthaften Kamera (mit Sensorgröße APS-C oder größer) nur im JPG Modus fotografiert, zeigt er damit nur, dass er das Geld für die Kamera hätte sparen können und stattdessen mit seinem Handy hätte fotografieren sollen. Liefern Handys doch inzwischen Ergebnisse, die dem JPEG out of Cam ähnlich sind.

Tut mir Leid, aber nach solchen Aussagen kann ich es nicht ernst nehmen. Ich sehe offentsichtliche Provokation oder Unkenntnis. Ich habe mir den Bericht mal zur Gemüte geführt (Schreibstil und -Format gefällt mir nicht...) und die Bilder angeschaut. Da kann sicher noch lange nicht von einem Beweis die Rede sein. Ich glaube, du versuchst hier mit aller Macht recht zu bekommen. Jedem das seine. Lasse mir aber nichts einreden.

Ich fotografiere seit Jahren in Raw+Jpeg und kann das schon auch abschätzen. In der Regel nutze ich die sehr gute Jpeg der Kamera, obwohl ich Raw da habe.

dey

21.03.2014, 09:45

Danke füre deine Beschreibung.
Gerne. Wie du an meinen Beiträgen feststellen kannst habe ich mich wirklich damit beschäftigt.
So unvoreingenommen, wie es noch geht nach dem man diesen Thread kennt.
deutlich schärfer,
Ne, eben nicht deutlich, sondern im µ-Bereich, wenn eben nicht Birnen mit Äpfeln verglichen wurden.
siehst du das nicht ???
Nö, ich versuche die deutlichen Unterschiede zu finden und finde dan Dinge
Wo schaust nur hin ??...
die du nicht siehst.
Der Bericht bestärkt mich darin, weiterhin auf RAW und aufwändige Bearbeitung zu verzichten. In den Bildbeispielen sehe ich nichts an den JPGs, was ich nicht in wenigen Klicks auf das Niveau dergezeigten raws bringen kann.
Das ist alles relativ. Wenn es z.B. um die Buchstaben auf dem Lottozettel (http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod/dcraw_zero_mod-2.jpg)unter den Inhaltsstoffen geht, dann kannst du die 5 im roten Dreieck im JPG nicht mehr nachträglich sichtbar machen. Ich habe es versucht. Und hier wäre, wenn man die 5 sehen möchte RAW schon im Vorteil. Egal mit welcher Entwicklungsmetode.
Es ist schwierig möglich RAW mit JPG zu vergleichen, wenn man mit RAW nicht umgehen kann. Ich kenne dieses Phänomen gut von meiner D5D.
Du erkennst ein Detail im JPG nicht und bist nicht in der Lage es aus dem RAW zu holen. Ergo brauchst du kein RAW.
Ich habe mir für die Entwicklung meiner IDC-profiles für A65/A77 RAW von Imaging Resource und preview geholt, weil ich hier Vergleiche zur verfügung hatte.
Für die Erstellung der Profiles für ISO100-200 habe ich mir dann JPG-OOC von der D800 und der A7R gezogen und die waren die Referenz, einfach um zu sehen, was da zu sehen sein könnte.
Es war kein Problem auf ähnliche Details zu kommen, allerdings war das Rauschen und die Artefakte für den Alltag völlig unbrauchbar. Ergo habe ich die Regler wieder so weit zurück gefahren, bis ein nutzbares Gesamtbild da war.

Deine Naturbilder sind bezüglich Schärfe, Details und Wirkung hervorragend. Ob mit RAW mehr gehen würde ist schwierig zu beurteilen. Vermutlich ja.
Gerade bei der A65 finde ich den Detailverlust im JPG-OOC ab ISO400 auffällig. Und hier hast du einfach die Möglichkeit, das Entrauschen noch mal bei Null zu starten und Detail zu retten bevor sie gebügelt wurden.

bydey

Tikal

21.03.2014, 23:24

http://www.dpreview.com/forums/post/53354926

Gerade hat zeeshan ein Thread von seiner Arbeit bei dpreview gestartet. Das ist ein Englishdprachiger und Technik lastiges Forum. Da wird es rund gehen.Hehe. Wer sich dafür interessiert, kann ja mal schauen. Ihr erkennt mich da auch schnell wieder. ;-) bin mal auf die Kommentare dort auch gespannt!

Goldleader

22.03.2014, 12:53

Guten Tag, wenn ich noch einmal auf den Hauptthread zurück kommen darf, möchte ich gerne auch meine Sicht in der Frage RAW-Entwicklung oder fertige Jpegs nutzen schildern.

Ich denke, die Frage ob man die fertigen Jpegs nimmt, oder lieber aus Raw entwickelt, kann man nicht generell und für jeden User passend beantworten.

Jeder (Hobby) Fotograf hat meiner Meinung nach einen anderen Anspruch an sich und seine Bilder. Und viele andere unterschiedlichste Faktoren spielen hier eine Rolle. Beispielsweise Zeit, Anspruch, finanzielle Möglichkeiten etc. .

Der Eine möchte das allerbeste Bilderergebnis haben, welche ihm die Kamera bzw. der Sensor liefert, weil er großen Wert auf die feinen Details legt, die ihm damit besser gelingen. Hier ist natürlich fast immer die Entwicklung der Bilder aus dem Raw-Format besser. Außerdem spielt bei dieser Person bzw. User Zeit keine besonders große Rolle, da er genügend davon hat (Raw-Entwicklung bedeutet meiner Meinung nach einen höheren Zeitansatz als die Nutzung der fertigen Jpegs, außer man hat den perfekten Workflow gefunden). Hier bekommt man natürlich ein bestmögliches Ergebnis; natürlich mit mehr Aufwand verbunden, als die Nutzung der fertigen Jpegs (siehe oben). Natürlich unter der Voraussetzung, dass die Werte der entwickelten Raws den Massengeschmack treffen.

Der andere Fotograf ist mit den "Bildern out of the Box" sehr zufrieden. Für ihn würde die Raw-Entwicklung (obwohl möglich, da er auch eine gute Kamera nutzt) nur eine unnötige Zeitverschwendung bedeuten (weil berufstätig, Familie etc.), da die hier erzielten Ergebnisse aus seiner Sicht nur marginal besser sind oder wären, als die fertigen Bilder.
Weiterhin hätte er auch nicht die Zeit, die notwendig wäre, um sich zunächst einmal in einen Raw-Konverter einzuarbeiten (Ich nutze DXO; hier dauerte es auch einige Zeit bis ich den Konverter einigermaßen nutzen konnte....).

Ich wollte eigentlich nur an diesen beiden Beispielen schildern, wie unterschiedlich die Ansichten sein können. Ich sehe dies vor allem in meinem Bekanntenkreis. Viele Bekannte und Freunde zeigen einem Bilder, und finden diese gut (während ich persönlich gleich die komplette Speicherkarte samt Inhalt formatiert hätte). Da hier der Anspruch eher auf niedrigem fotografischen Niveau angesiedelt ist, sage ich nichts dazu. Das wäre meiner Meinung nach sehr unfreundlich (wie schon erwähnt, andere Ansprüche...). Das ist auch deren gutes Recht (nicht jeder muss ein guter Fotograf sein; schließlich ist auch nicht jeder ein talentierter Handwerker).

Ich persönlich halte es so:
Nach einiger Odyssee, wie ich es persönlich halten soll, habe ich mich dafür entschieden, in beiden Formaten zu fotografieren. Im Regelfall sind die Jpegs, die meine Alphas produzieren, sehr gut und es bedarf hier keiner Korrektur mehr.
Nur bei Bildern, mit denen ich wirklich unzufrieden bin (Rauschen, falsche Belichtung, Farben....), lege ich selbst Hand an und nutze bis jetzt DXO. Da funktioniert sehr gut; zumindest für mich. Diese Vorgehensweise erfordert natürlich auch etwas Zeit, vor allem beim aussortieren und dem darauf folgenden Löschen der unnützen Bildern.
So halte ich meinen Aufwand in Grenzen, da ich leider auch noch einem normalen Beruf nachgehen muss, um mir meine Kameras zu kaufen.
Ich hoffe ich habe nicht allzu langweilig geschrieben und wünsche den Lesern "allzeit gute Bilder" ,-).

MFG
Goldleader

Tikal

22.03.2014, 13:05

meshua

22.03.2014, 13:27

Hallo,

Bei der diskutierten Frage gibt es kein allgemeingültiges "Ja" oder "Nein", da die Ansprüche, Stile, Workflows, Erwartungshaltungen eines jeden Einzelnen so unterschiedlich sind.

RAW kann einem kostbare Zeit sparen, aber auch viel Zeit verbrennen. Der für mich entscheidende Vorteil ist die Möglichkeit zum nachträglichen Weißabgleich. Das erste Bild wird mit einer Farbkarte (ColorChecker Passport) aufgenommen, sodaß ich mich um Kelvin-Einstellungen nicht mehr kümmern muss - nur die Konzentration auf's Wesentliche (Licht und Belichtung, Perspektive, Haltung (Model), Hintergrund etc.), was in der Post nur schwer (also mit hohem Zeitaufwand) oder überhaupt nicht mehr zu korrigieren ist.

In der Nachbearbeitung korrigiere ich nur noch den Weißabgleich im Batchmodus, Bewerte die Bilder und exportiere die Besten in einem Rutsch als JPG oder TIFF. Dem Workflow selbst ist es praktisch egal, ob RAW oder JPEG. RAWs dauern nur etwas länger im Export - entspricht meist einer Tasse Tee mehr ;)

Was ich trotz RAW versuche zu vermeiden sind zeitintensive Nacharbeiten von Belichtung, Farbe, unerwünschten Objekten - alles daß, was man schon bei der Aufnahme hätte vermeiden können.

Daher "Shoot Clean" :top: Der professionelle Fotograf wird nur für die Aufnahmen bezahlt. Es gibt keine extra Tantiemen für die Korrektur seiner eigenen Fehler. Daran sollte man sich vor jeder Aufnahme erinnern :D

Viele Grüße, meshua

dey

22.03.2014, 13:31

Hallo Goldleader. Du hast keineswegs langweilig geschrieben (wohl Sache des Anspruches? ;-) ). Ich bin mit dir auch einer Meinung und sehe es ähnlich. Ich möchte nur was hinzu ergänzen. Raw Entwicklung muss nicht viel Zeit kosten. Beispielsweise in Lightroom, was ich selbst nicht besitze. Man dreht an den Reglern bis es passt und wendet es eventuell auf die anderen Dateien an. Dann muss nur noch ausgegeben werden. Das alles sollte theoretisch genauso lange dauern, als wenn man die Jpegs anpassen würde.

Theoretisch. Aber die aussage, dass RAW mehr Zeit kostet ist ja kein Hirngespinst, sondern eine Erfahrung, die viele schreiben.

Ich habe alle bekannten RAW-Konverter für Win getestet und keiner schafft/ schaffte es automatisch eine gesunde Basis zu erzeugen. Da war jpg als Ausgangsmaterial häufig überlegen.
Dxo9 macht im smart-Belichtungsmodus alle Bilder der A65/77 1/3 - 2/3 zu dunkel. Bedeutet alle Bilder müssen manuell belichtet werden oder fix.
Photo Director 3 zaubert automatisch eine knappe Blende Überbelichtung drauf. Also auch manuell.

Einzig IDC schafft es einen Großteil der Bilder in ordentlicher Belichtung auszugeben. Mit DRO auto werden kleinere Fehler recht gut ausgeglichen.
Wenn das Ergebnis nach barch nicht gut kann man immer noch bei Null mit dem RAW anfangen.
Ich hatte aber auch bei jpg selten das Problem, dass ich meine Anpassungen nicht hinbekommen habe.

bydey

Neonsquare

22.03.2014, 14:42

@dey
Exakt dasselbe könnte man umgekehrt für die JPEGS sagen: Gegenüber einer Basis "DxO" wären dann die JPEGs zu hell. Du hast eben für dich entschieden, dass die Interpretation des RAW in der Kamera mit irgendwelchen dort getroffenen Einstellungen (DRO?) die Basis ist. Natürlich könnte man nun behaupten - klar die Wahrheit wird vom Herstellerdefault diktiert, aber das ist unpraktisch wenn man mehrere Kameras nutzt oder irgendwann mal die Kamera wechselt.

Für mich ist Aperture die Basis und ich passe eher noch die Kreativeinstellungen so an, dass sie dem Aperture-Default entsprechen.

Deine Erfahrungen mit deutlich unterschiedlicher Belichtung deuten darauf hin, dass Du viel mit DRO arbeitest. Damit stellt man sich bei einem RAW-Workflow unbewusst selbst ein Bein, weil man dazu im Default eine deutliche Schattenaufhellung benötigen würde. Mit dem IDC geschieht das dann automatisch. Ich verwende DRO recht ungern, weil es bei RAW-Output eine exakte Belichtung schwerer macht - es ist aber manchmal nützlich um schnell mal zu schauen was ein späteres Schatten aufhellen bringen könnte.

Ansonsten kann ich nur wiederholen - "Zeitaufwand" hängt nicht vom Format sondern von Zweck, Motiv und Anspruch ab. Wenn man "JPEG" nur so nutzt wie es aus der Kamera fällt, dann entsteht bei gewissem Anspruch mehr Zeitaufwand vor dem Auslösen. Wenn man JPEG nachbearbeitet, entsteht mehr Zeitaufwand bei der schwierigeren Korrektur mancher Fehler.

Es ist z.B. gleichgültig ob RAW oder JPEG wenn ich vor dem Auslösen sämtliche Parameter final vorbereite. Es macht keinen Unterschied ob das Bild das im RAW-Konverter ankommt nicht mehr korrigiert werden muss, oder ob das JPEG Out of Cam nicht mehr korrigiert werden muss. Für die eigentliche Verwendung (Web,Print...) sind nahezu dieselben Schritte notwendig.

Mit JPEG verschiebt man eine Menge Entscheidungen vor den Auslöser - jeder Fehler der dabei entsteht ist ein Nachteil gegenüber RAW. Umgekehrt hat RAW keinerlei derartige Schwächen oder Nachteile.

raul

22.03.2014, 14:55

Mit JPEG verschiebt man eine Menge Entscheidungen vor den Auslöser - jeder Fehler der dabei entsteht ist ein Nachteil gegenüber RAW. Umgekehrt hat RAW keinerlei derartige Schwächen oder Nachteile.

Den Satz sollte man m.M.n. rahmen.;) Schön und treffend formuliert!

Gruß,
raul

ingoKober

22.03.2014, 15:02

Aber gerade das kann auch einen Großteil des Spasses an der Fotografie ausmachen. Dias wurden nur gut, wenn die Kameraeinstellungen perfekt passten.
Bei JPGs ist es ähnlich, wenngleich man immer noch einigen EBV Spielraum hat.
JPGs aus gut eingestellter Kamera halte ich aber generell für in den meisten Fällen dem RAW ebenbürtig.
Blättere mal durch meine Galerie und finde die wenigen Aufnahmen, die als RAW entstanden.

Viele Grüße

Ingo

screwdriver

22.03.2014, 15:49

Aber gerade das kann auch einen Großteil des Spasses an der Fotografie ausmachen. Dias wurden nur gut, wenn dei Kameraeinstellungen perfekt passten.

Ingo,
das stimmt ja auch alles und entspricht im Wesentlichen auch meiner Art der Fotografie.
Ich fotografiere praktisch auch nur JPG und stelle mir die Kamera so ein, dass sie das Bild möglichst so erzeugt, wie ich es (just in diesem Moment) haben will.

Von der Vorstellung, dass ein Foto möglichst die "Wirklichkeit" abbildet, habe ich mich sowieso schon verabschiedet.

Aber auch füher[tm] war die Dunkelkammer nicht Jedermanns Sache.
Nur dass man bei der RAW-Entwicklung nicht nur einen einzigen Versuch hat und nicht mit Chemikalien rumhantiert.
Wenn es bei der RAW-"Entwicklung" auch nur einen einzigen Versuch gäbe würden wohl viel mehr darauf verzichten und mit den RAWs viel sorgfältiger umgehen. ;)
So erweitert es eben oft nur dem Zeitgeist entsprechend den Sorglosigkeitsspielraum oder zollt der "schnellen Aktion ohne Zeit zum Nachdenken" Tribut.
Man kann ja "später" und bei Bedarf noch alles "retten".

Echte Vorteile von RAW mit von vornherein möglichst optimalen Belichtungsparamertern sehe ich nur selten und dann auch nur bei belichtungstechnischen Extremsituationen im Zusammenhang mit wirklich hochwertiger und grossformatiger Präsentation - womit wir dann fast bim Pixelpeepen sind....

Tikal

22.03.2014, 17:03

screwdriver

22.03.2014, 17:34

Ein schöner Vorteil von Raw ist am PC alles besser beurteilen zu können und mit Spezial-Software an die Sache ran gehen zu können und sich Zeit zu lassen. Das heisst nicht, das derjenige nicht richtig oder sorglos fotografiert hätte. Die gewählten Einstellungen bleiben erhalten.

Beispielsweise von DxO die neue Prime Rauschreduktion oder diverse verbesserte Objektiv Korrekturen. Weiter geht es mit genauen Bearbeitungen, die man an der Kamera nicht machen kann.

Das erfordert dann aber doch wieder eine zeitintensive Beschäftigung mit jedem einzelnen Bild und ist nicht die so oft propagierte Stapelverarbeitung, die fast nebenher erledigt wird.

Wenn man ergebnisorientiert arbeiten muss (zumeist = Geld verdienen) macht RAW ja auch unbestritten oft genug Sinn um "letzte Reserven" aus einem Bild rauszukitzeln.

Tikal

22.03.2014, 17:50

Yep. Deshalb lässt es sich ja nicht verallgemeinern. Es ist flexibel einsetzbar, ob intensive Nachbearbeitung pro Bild oder einfache Stapelverarbeitung mit einfachsten Einstellungen.

Neonsquare

23.03.2014, 01:26

Ich möchte nochmal einen Punkt betonen, weil sich das in den letzten Postings etwas irreführend entwickelt hat:

Es ist mit RAW genausogut möglich die Parameter bereits vor der Auslösung festzuzurren und "fertige" Bilder zu produzieren. Tatsächlich ist das in den meisten Fällen meine eigene Vorgehensweise.

dey

23.03.2014, 12:02

Genau das ruft ja meine Begeisterung über den IDC hervor. Ich habe sozusagen das beste aus beiden Welten ohne die Dateien doppelt auf der Karte zu haben.
Ich sehe auf der Kamera, was ich nach IDC haben werde; Bildeindruck ist sehr ähnlich und Schärfe und Rauschen lassen sich auf der Kamera eh nicht richtig.
Kleinere Korrekturen kann ich dann entweder im IDC (Belichtung) oder im Faststoneviewer (Beschnitt). Größere Anpassungen mache ich dann meist in Photo Director. Häufig auch parallel mit IDC und das bessere Ergebnis nehme ich dann.
Viel anders als JPG und RAW gleichzeitig ist das auch nicht. Mit zwei Unterschieden: gemeinsames löschen von JPG und RAW ist kein Thema und High Speed Serien haben weniger Puffer-Probleme.

bydey

Neonsquare

23.03.2014, 12:56

Genau das ruft ja meine Begeisterung über den IDC hervor. Ich habe sozusagen das beste aus beiden Welten ohne die Dateien doppelt auf der Karte zu haben.

Das ist eine Sichtweise - klar. IDC gewissermaßen als JPEG-Ersatz um einfach RAW statt RAW+JPEG zu fotografieren. Allerdings hilft das nicht, wenn man die Bilder direkt von der Kamera weitergeben möchte. Die neuen Kameras können spielend leicht Bilder an Smartphones & Tablets übertragen und ebenso Flickr/Facebook-Upload - allerdings im RAW-Modus nur das eingebettete Vorschaubild. Man benötigt RAW+JPEG für eine Übertragung in hoher Auflösung.

Mit den neuen Korrektur- und Effekt-Apps hatte ich ja eigentlich gehofft, dass man endlich RAW-Dateien IN der Kamera konvertieren kann - aber Fehlanzeige.

dey

23.03.2014, 14:00

Wie ich schrieb ist es ähnlich wie JPG + RAW mit anderen Vorteilen/ Nachteilen.
Die A65 erzeugt ein 1,6MP in-RAW-JPG, welches für die meisten mobilen Zwecke wohl ausreichend sein dürfte.
Ich bin ja aufgrund des (ent)Rauschens der A65 zu RAW gewechselt. Und das bevor ich zu der Überzeugung kam, dass RAW es besser kann. Diese Erkenntnis verdanke ich Roland Hank und dem Landschaftsfoto-Thread in dem ich versucht habe in JPG ein ähnlich brillantes Ergebnis hinzubekommen wie er in RAW. Nach dem ich da gescheitert bin habe ich es auch eingesehen.

Deswegen würde ich nie gegen nur JPG argumentieren, denn ich habe rAW jahrelang nichts vermisst.
Dennoch ist die häufig geschriebene Behauptung die Sony-JPG seien besser als die RAW-LR-JPG keine Provokation sondern erlebte Realität.
Ich denke Fotomartin hat mit seinem LR-profile Thread da schon eine Änderung bewirkt, da diese Bilder zumindest in Bezug auf Rauschen und Schärfe die JPG-OOc schlagen.

bydey

screwdriver

23.03.2014, 15:23

Mit den neuen Korrektur- und Effekt-Apps hatte ich ja eigentlich gehofft, dass man endlich RAW-Dateien IN der Kamera konvertieren kann - aber Fehlanzeige.

Nach meinem Kenntnisstand können das (nur?) einige Fuji-Kameras.

Unmöglich ist das also nicht....

Neonsquare

23.03.2014, 15:31

Nach meinem Kenntnisstand können das (nur?) einige Fuji-Kameras.

Unmöglich ist das also nicht....

Nach meinem Kenntnisstand können es auch Canon und Nikon ;).

Roland Hank

23.03.2014, 15:52

Schön das ich sogar dey überzeugen konnte. :)

Aber mir geht es bei der RAW Bearbeitung gar nicht um Bildqualität, das ist für mich völlig zweitrangig. Vielmehr sehe ich den Sinn darin mir Möglichkeiten zu schaffen mich vom der reinen Schaffung eines Motiv Abbildes zu lösen. Die JPEG Engines der Kameras sind viel zu rudimentär um meine Vorstellungen zu realisieren und sie liefert einen viel zu geringen Tonwertumfang um da nachträglich groß etwas zu verändern. Um in der Fotografie erfolgreich zu sein muss man sich von der Masse abheben, neue Ideen verwirklichen und seinen eigenen Stil entwickeln, sowohl fotografisch als auch in der Nachbearbeitung.

Auch wenn ich Neonsquare selten zustimme, kann ich mich ihm dieses mal nur anschließen. Oftmals wird RAW Entwicklern unterstellt, sie würden damit nur ihre Unzulänglichkeiten bei der Aufnahme kaschieren. Eine korrektes Arbeiten bei der Aufnahme ist immer erforderlich, egal ob RAW oder JPEG. Das ist aber absolut keine Garantie für ein gutes Foto, sondern nur eine von vielen Grundvoraussetzungen.

Es gibt aber viele Dinge die ein JPEG Fotograf vor der Aufnahme berücksichtigen muß, im nachhinein aber viel entspannter und präziser und vor allem genau so ohne Einschränkungen steuerbar sind. Mit dem Vorteil das man sich bei der Aufnahme voll auf das Motiv und sie Umsetzung konzentrieren kann. Jedes Motiv verdient eine eigene Kontrolle über Kontaste, Gradation, Sättigung, Verteilung der Tiefen und Lichter, Weißabgleich, Klarheit und vieles mehr um dem Bild eine Seele zu geben und kein liebloses Abbild zu schaffen.

Ich verwende JPEGs nur wenn ich dazu gezwungen werde. Für die Bearbeitung eines Bildes verwende ich selten mehr als 5 Minuten. Ich zeige sowieso nur meinen besten Bilder, da kann ich mir leisten jedem dieser Bilder genügend Aufmerkamkeit zu schenken und entsprechend Zeit zu investieren.

Gruß Roland

dey

23.03.2014, 17:11

s_a_r_a_h

24.03.2014, 12:53

JPEGs sind vollkommend ausreichend für normale Knipsereien. Doch zum Fotografieren nutze ich immer das RAW Format. Wenn man Lightroom und andere Programme beherrscht, kommen dabei viel bessere Fotos bei raus. Natürlich müssen auch alle Einstellungen stimmen, sonst ist auch das schönste Motiv im RAW Format für die Tonne.
:D

ingoKober

24.03.2014, 15:21

Nach dieser Definition knipse ich noch immer und fotografiere nicht.
Sieht man ja auch an den Bildern meiner Galerie...alles reine Anfängerknipserei. Oder?
Ich wüsste auch gerne, wo man an Deinen Bildern sieht, Sarah dass die Aufnahme in RAW hier die Qualität entscheidend gepushed hat. Bei den zwei Galeriebildern von Dir ist das jedenfalls nicht nachzuvollziehen.

Im Ernst: Mit RAWs kann man

- Mäßig zur Situation passende Kameraeinstellungen im Nachhinein besser korrigieren
- High ISO Rauschen besser reduzieren
- Detailauflösung maximal darstellen

Das bezweifel ich nicht.
Nur brauche ich bei 90% meiner Bilder nichts davon und bei 90% meiner Bilder kann ich auch nicht mehr als eine Minute EBV aufwenden.
Farbe beeinflussen sollte ich als Rot Grün schwacher bei EBV besser auch nicht.
Daher stelle ich meine Kamera gerne passend zur Aufnahmesituation ein und bearbeite die JPGs in Windeseile etwas oder auch gar nicht nach.
Bei JPG Extrafein geht übrigens bezüglich Schatten/lichter, Rauschen, Weissabgleich, unauffälligem schärfen etc notfalls durchaus einiges.

Damit nutze ich in einigen Fällen nicht das volle Potential meiner Kamera.
Aber selbst in diesen Fällen trüge das wenig bis nichts zur Bildaussage oder dem Gesamteindruck bei. Ich fotografier sowieso nicht für Pixelpeeper.

Bin ich dann halt nur ein Knipser und kein Fotograf?
Wenn sich das so definiert, ja. Dann bin ich auch gerne Knipser.

Viele Grüße

Ingo

fotomartin

24.03.2014, 15:39

Bin ich dann halt nur ein Knipser und kein Fotograf?
Wenn sich das so definiert, ja. Dann bin ich auch gerne Knipser.

Hallo Ingo,

ich habe Sarah's Post so gelesen, dass sie Knipsen von Fotografieren trennt (tue ich auch und halte ich für sinnvoll) und davon abhängig macht, welches Dateiformat sie benutzt.

Die Aussage umzukehren und so zu deuten, dass man vom Dateiformat darauf schließen könne ob jemand knipst oder fotografiert ist nach den Gesetzen der Logik nicht zulässig. Du bräuchtst also noch andere Gründe, um dich als Knipser zu bezeichnen :D

viele Grüße,
Martin

Windbreaker

24.03.2014, 16:53

Günni

24.03.2014, 17:38

Hallo Zusammen,

da Speicherkapazität nichts kostet, mache ich immer beides, denn ich habe leider schon die Erfahrung gemacht, dass es bei jpegs früher zu Tonwertabrissen kommen kann.

Und nur Nebenbei bemerkt, ich knipse meine Fingernägel und das Licht aus, aber mit dem
Fotoapparat fotografiere ich. (RAW, JPEG, FILM....egal):doh:

John W

24.03.2014, 17:41

Also ich halte es für mich einfach so: Wenn ich an dem Bild irgend etwas bearbeiten möchte, dann mache ich immer ein RAW. Denn bearbeitung - Speicern und danach eventuell nochmal bearbeiten führt zu so viel Verlust dass ich mich für mich entscheiden habe,....

Deine Entscheidung bleibt Dir unbenommen, und wird auch so gesehen die Richtige sein! Die obige Aussage gilt aber nicht generell für jeden. Die JPG's aus der Kamera lassen sich noch sehr gut in alle Richtungen weiterverarbeiten. Auch die Zwischenspeicherung führt selbst bei JPG nicht zwangläufig zu sichtbaren Verlusten.

Die Angst vor JPG-Bearbeitung halte ich generell für maßlos übertrieben. Wenn ich mit großer Mühe und viel Aufwand ein RAW sorgfältig entwickelt habe, dann genügt nur ein weinige Millimeter 'Zuviel' am Kontrast-Regler, und schon ist der gesamt Vorteil von Raw gegenüber Jpg ins Gegenteil gekehrt. Das heißt dann: nochmal machen...Also nur Mut, solange es nicht um die letzen Lichter- oder Schatteninformationen, die letzten Details und die sanftesten Verläufe geht, ist jpg immer noch voll konkurrenzfähig.

VG
J.

BeHo

24.03.2014, 17:58

[...]da Speicherkapazität nichts kostet, mache ich immer beides, [...]

Eben das stimmt halt nicht so ganz. Speicher mag billig sein, aber dennoch kostet er etwas. Und je mehr ein Bild an Speicher "frisst", desto schwieriger wird es mit der Organisation und der Datensicherung, wenn man nicht immer auf dem neuesten Stand der Technik ist.

s_a_r_a_h

24.03.2014, 18:26

@ingo

die 2 bilder sind nur Probestücke meiner neuen Nex 6. Ich bin neu und möchte erstmal das Forum kennen lernen.

mehr Fotos habe ich auf Facebook eine Seite "Lichtstil Fotografie". Das ist mein Hobby. Die Raw kann man nutzen um Zeichnungen im Himmel wieder erkennbar zu machen oder einfach nur um Bilder die schief gegangen sind zu retten. Ich fotografiere auch erst seit 2010 mit Dslr. (Nikon und seit einem Monat mit Sony)und die Nachbearbeitung gehört einfach für mich dazu...

...der erste post war nur im allgemeinen geschrieben... gar nicht auf deine Bilder oder Arbeit bezogen ;).

nun habe ich auch 2 Bilder hochgeladen. In RAW bearbeitet und in JPG Gesichtsretusche.

Günni

24.03.2014, 18:33

zum Vergleich was wir sonst in das Hobby investieren ist es eher gering.

Bitte erkläre mir, warum es schwieriger ist ein grosses Bild vernünftig zu organisieren bzw. zu sichern.
Was ist der neueste Stand der Technik? USB 2.0 funktioniert immer noch.

Ich rechne mal einfach:
Ich habe 2 externe Festplatten, auf denen meine bearbeiteten und nicht bearbeiteten Bilder liegen. Diese Festplatten werden regelmässig synchronisiert.

Übrigens, für die letzten beiden 2 TB- Festplatten habe ich 4 Jahre benötigt, um sie voll zu bespielen. (Ich glaube die haben je Platte 150€ gekostet, sind bei 2 Platten und 4 Jahren, 75€ im Jahr/6,25 im Monat, das sind nicht einmal 1,5 Schachtel Zigaretten im Monat oder 2-3 Bier im Monat).

Du hast recht, Speicherplatz kostet was, aber für mich rechnet sich die monatliche Investition.

Eben das stimmt halt nicht so ganz. Speicher mag billig sein, aber dennoch kostet er etwas. Und je mehr ein Bild an Speicher "frisst", desto schwieriger wird es mit der Organisation und der Datensicherung, wenn man nicht immer auf dem neuesten Stand der Technik ist.

BeHo

24.03.2014, 18:51

Bitte erkläre mir, warum es schwieriger ist ein grosses Bild vernünftig zu organisieren bzw. zu sichern.

Nicht ein Bild, aber tausende pro Jahr. Der Datenbestand wächst und wächst. Von der bzw. den Festplatte(n) sollte man auch regelmäßig ein Komplett-Backup ziehen, am besten auf zwei getrennte Medien im Wechsel. Das kann bei einfacher Rechnerausstattung schon mal schwierig sein und lange dauern.

Was ist der neueste Stand der Technik? USB 2.0 funktioniert immer noch.
USB 2.0 funktioniert natürlich. Ein Backup mehrerer TB kann da schon sehr zeitraubend sein.

meshua

24.03.2014, 19:13

Nicht ein Bild, aber tausende pro Jahr. Der Datenbestand wächst und wächst. Von der bzw. den Festplatte(n) sollte man auch regelmäßig ein Komplett-Backup ziehen, am besten auf zwei getrennte Medien im Wechsel. Das kann bei einfacher Rechnerausstattung schon mal schwierig sein und lange dauern.

USB 2.0 funktioniert natürlich. Ein Backup mehrerer TB kann da schon sehr zeitraubend sein.

Das sind doch alles beherrschbare Themen. Wenn man von Zeit zu Zeit auch mal in seiner privaten digitalen Bildersammlung ausmistet, bleibt der jährliche Speicherzuwachs im Rahmen. Für mich heißt das <100GB/a, welche auf einem NAS (Synology DS 213+, 3TB, RAID1) verschlüsselt abgelegt sind und einmal im Monat differentiell auf zwei örtlich von einander getrennten externen Festplatten verschlüsselt gesichert werden. Das kann über Nacht stattfinden, ist nicht zeitkritisch und kann bei wenig Änderungen innerhalb von Minuten erledigt sein - auch mit USB2.

meshua

ingoKober

24.03.2014, 19:17

BeHo

24.03.2014, 20:17

@meshua: Nicht jeder setzt ein NAS ein.

Natürlich ist alles beherrschbar, wenn man es will und kann.

Oldy

24.03.2014, 20:37

Wieso muss man eigentlich ein Backup ad hoc von seinem gesamten Datenbestand machen?
Es gibt auch das kontinuierliche Backup, welches nur neue und geänderte Dateien sichert.
Das mache ich seit Jahren so. Ohne jegliche Probleme.
Und das auch noch im Hintergrund.

BeHo

24.03.2014, 21:26

Warum? Weil Du sonst gar nicht merkst, dass bestimmte Daten evtl. nicht mehr zu lesen sind.

So etwas hatte ich schon.

Oldy

24.03.2014, 21:31

Warum? Weil Du sonst gar nicht merkst, dass bestimmte Daten evtl. nicht mehr zu lesen sind.

So etwas hatte ich schon.

Und du schaust dir nach jedem Vollbackup an, ob deine Bilder auch alle sauber übertragen wurden?:roll:
Es gibt Hintergrundprozesse, welche die Daten regellmäßig prüfen und abgleichen. Eine Veränderung wird sofort angezeigt. Einerlei ob Vollbackup oder kontinuierliches Backup.

Neonsquare

24.03.2014, 22:30

Die Angst vor JPG-Bearbeitung halte ich generell für maßlos übertrieben.

Wieso Angst? Bloß weil man weiß, dass JPEG nur begrenzt sinnvoll bearbeitbar ist heißt das noch lange nicht, dass man "Angst" hat. Ich seh das eigentlich recht locker und mache einfach ein RAW weil es wenig Sinn macht stattdessen ein JPEG zu machen. Das JPEG spart mir weder Arbeit noch Zeit - höchstens ein bisschen Speicherplatz und das ist bewusst kein Problem.

Wenn ich mit großer Mühe und viel Aufwand ein RAW sorgfältig entwickelt habe, dann...

... machst du was falsch ;) - zumindest wenn es per JPEG plötzlich leicht wäre.

... genügt nur ein weinige Millimeter 'Zuviel' am Kontrast-Regler, und schon ist der gesamt Vorteil von Raw gegenüber Jpg ins Gegenteil gekehrt. Das heißt dann: nochmal machen...

Nö - dann drücke ich CMD-Z. :D

Also nur Mut, solange es nicht um die letzen Lichter- oder Schatteninformationen, die letzten Details und die sanftesten Verläufe geht, ist jpg immer noch voll konkurrenzfähig.

Ist es tatsächlich eigentlich nicht - aber das ist ja auch nicht schlimm. Es ist ja nun wirklich nicht schwer Fälle von Tonwertabrissen, Schärfeartefakte, JPEG-Artefakte oder schlicht unterdurchschnittlicher Verarbeitungsqualität der Kamera-Engines nachzustellen. Natürlich gibt es auch Beispiele von Kamera-JPEGs mit hervorragender Bildqualität - aber auch diese sind letztlich aus RAW entstanden. Am Rechner gibts das bei Sony mit IDC. Es wird immer so getan als ob RAW/JPEG zwei völlig getrennte Dinge sind, dabei ist ein Kamera-JPEG auch nur ein weiterverarbeitetes RAW.

RAW ist insbesondere ein Gewohnheits- und Kopfproblem. Mit Kamera-JPEGs hat man sofort etwas greifbares, das man in nahezu allen gewohnten Programmen benutzen kann. Man kann es weitergeben, direkt auf eine Website hochladen oder im Printshop auf Papier bringen. Man benötigt keinerlei "Spezialprogramm".

In der Realität ist RAW jedoch bereits weit bequemer als man denkt. Sowohl Windows als auch Mac OS X zeigen RAW-Bilder schon im Dateimanager an: "Anschauen" ist also schonmal im Minimalfall gegeben. Bei Mac OS X reicht schon das beiliegende Standardbetrachter-Programm "Vorschau" aus um per Menükommando "Export" ein TIFF, JPEG, PNG, PDF usw. zu erzeugen. Ohne Zwischenschritt kann ich das RAW (!) Bild aber auch direkt auf Facebook, Flickr & Co. veröffentlichen.

Wenn ich MEHR mit meinen Fotos machen will, dann hole ich mir Aperture oder z. B. Lightroom - das ist dann auch unabhängig ob es nun ein JPEG oder ein RAW ist - die gehen alle damit.

Speicherplatz ist heutzutage kaum noch ein Problem. Backups mache ich am Mac mit QRecall - das sichert inkrementell, chronologisch und deduplizierend in ein Archiv mit automatischer Validierung und bei Bedarf Wiederherstellung.

John W

24.03.2014, 23:56

Ohne Zwischenschritt kann ich das RAW (!) Bild aber auch direkt auf Facebook, Flickr & Co. veröffentlichen.

Abgesehen von der abstrusen Idee, das tun zu wollen: Wo steht das beschrieben?

VG
John

PS: Ich arbeite seit 2006 mit Raw-Dateien aus verschiedensten Kameras. Mich mußt Du nicht überzeugen ;)

Neonsquare

25.03.2014, 02:28

Abgesehen von der abstrusen Idee, das tun zu wollen: Wo steht das beschrieben?

Augen auf macht nicht nur im Straßenverkehr Sinn ;).
Tipp: 4. Icon in der Toolbar.

PS: Ich arbeite seit 2006 mit Raw-Dateien aus verschiedensten Kameras. Mich mußt Du nicht überzeugen ;)

Schön - hoffentlich nicht so mühsam wie es klang.

Erebos

25.03.2014, 16:13

Ich mache eigentlich schon seit einer Weile RAW und hätte viele Bilder auf die ich ziemlich Stolz bin ohne RAW nicht in der Qualität überarbeiten können wie ich sie überarbeitet habe. Anpassungen des Weißabgleichs und der Belichtung, Anheben von Tiefen, Reduzierung von Spitzlichtern etc. geht einfach um ein vielfaches besser. Das einzige was ich noch nicht wirklich gut mit LR hinbekomme ist das entrauschen der Bilder. Mit DxO das ich mal getestet habe war es gut, mit LR schaffe ich es nicht Ergebnisse zu erreichen, die ähnlich gut sind wie die der Sony JPG Engine. Die Presets von Fotomartin nutze ich, aber in high und mid Detail, bleibt oft noch erhebliches Rauschen übrig und bei low noise ist alles viel zu glatt gebügelt.
Bei individueller manueller Anpassung jedes Bildes komme ich nahe an die JPG's ran, aber ganz so gut schaffe ich es nie.
Aber das ist eher eine Unzulänglichkeit von LR (gegenüber Dxo) und keine vom RAW Format.
Einen ganz großen Vorteil hat die Nutzung des RAW Formates für mich persönlich.
Früher habe ich alle Bilder der Karte ungesehen archiviert. Seit ich RAW nutze importiere ich in LR nur gute Bilder, da ich die ja bearbeiten muss. Jetzt habe ich oft nur 10-20 Bilder von einer Geburtstagsfeier, die sind aber alle gelungen. Früher hatte ich auch nur 10-20 gute, aber 100 im Verzeichnis.

dey

25.03.2014, 18:42

Das Problem mit dem Speichern ist, dass die Alphas nicht RAW und Extrafein aufzeichnen, sondern nur RAW und fein. Wenn man schon ein JPG bearbeitet, dann meine ich, bei Extrafein mehr rausholen zu können.

Viele Grüße

Ingo

Hi Ingo. Xtra fein brauchst du dann nicht mehr, da du RAW hast und mit IDC xtra xtra fein produzieren kannst.
Auch für dein Rot-Grün-Thema wäre IDC ideal, weil es per default erst mal die gleichen Farben, wie das JPG OOC ausgibt.

bydey

DerKruemel

26.03.2014, 09:57

Knipsen und fotografieren sollte man über das Bild definieren, sprich die Wirkung, Aufbau und was noch dazu gehört und das ganze -möglichst- am ausbelichteten Foto.
Der Weg ( das Dateiformat ) dahin sollte egal sein.

Auch wenn es schwierig ist und man technisch / gestalterisch stark eingeschränkt ist kann man das sogar mit einem Handy schaffen, ebenso kann man mit der besten Ausrüstung einfach nur knipsen.

Ich denke EBV ist ein weiterer Teil unseres Hobbys und kann sehr viel freude machen, oder wie in manchen Fällen ein Foto ruinieren.

Persönlich würde ich mich weder als Fotograf noch als Knipser ansehen, ein Fotograf verdient damit seinen Lebensunterhalt und über den Status eines Knipsers bin ich schon lange raus.

Erster

06.07.2014, 18:12

Die Bilder mit 24 Millionen RGB-Pixel (33 % der Pixel fotografiert, 66 % der Pixel interpoliert) sind aus "aufgeblasenen, interpolierten" 24 Millionen Single-Color-Pixeln entstanden. Die Sony SLT-A65 kann lediglich 6 Millionen native RGB-Pixel fotografieren.
Hier liegt ein ganz entscheidender Fehler!
Die von Dir so genannten Single-Color-Pixel sind eben nicht nur Bestandteil des ebenfalls von Dir so genannten "Superpixels", sondern werden völlig unabhängig voneinander belichtet. Sie tragen also vom Nachbar-Single-Color-Pixel auch völlig unabhängige Informationen. Wenn Du, wie ich hier lesen konnte, immer vier von diesen Pixeln zusammenziehst und dann im Zweiersprung weitergehst zum nächsten "Superpixel", verlierst Du entscheidende Bildinformationen. Dadurch kommst Du zu Deinem Irrtum, ein 24-MP-Sensor könne nur echte 6 MP aufnehmen.

blurb

11.07.2014, 07:26

Hallo,

vielleicht ist der folgende Bloginhalt für den Ein oder Anderen sinnvoll.
Er befasst sich genau mit diesem Thema.

http://thoemmes-photography.de/dateiformat/

Gruß

scuidgy

23.07.2014, 10:10

...
Nur brauche ich bei 90% meiner Bilder nichts davon und bei 90% meiner Bilder kann ich auch nicht mehr als eine Minute EBV aufwenden.
...
Daher stelle ich meine Kamera gerne passend zur Aufnahmesituation ein und bearbeite die JPGs in Windeseile etwas oder auch gar nicht nach.
Bei JPG Extrafein geht übrigens bezüglich Schatten/lichter, Rauschen, Weissabgleich, unauffälligem schärfen etc notfalls durchaus einiges.

Damit nutze ich in einigen Fällen nicht das volle Potential meiner Kamera.
Aber selbst in diesen Fällen trüge das wenig bis nichts zur Bildaussage oder dem Gesamteindruck bei. Ich fotografier sowieso nicht für Pixelpeeper.
...

Kann ich nur zustimmen.
Die Diskussion geht ja schon Jahre und ich habe auch oft parallel gearbeitet. Je besser man die Kamera beherrscht und die Einstellungen, desto besser war das Ergebnis (klar), aber auch die jpeg-engines wurden gleichzeitig immer besser und somit bekomme ich jpegs-ooc, die für meinen Geschmack nahezu optimal sind und ich mit dem raw dazu in der Regel kein besseres Ergebnis mehr erzielen kann! Zumindest bei mir so.
Wenn sich das jpeg-ooc bereits im optimalen Bereich befindet, reicht der Bearbeitungspielraum (leichte Korrektur Belichtung, Schärfe ...) locker aus. Den größeren Berabeitungsspielraum eines raw benötige ich dabei gar nicht, der kommt erst zum Tragen wenn eine "versaute" Aufnahme gerettet werden muss.
Seitdem ich mich weniger mit raw beschäftige und mich mehr auf die Kamera konzentriere, um die geeigneten Einstellungen für die jpeg-ooc zu machen, macht das Fotografieren wesentlich mehr Spaß, denn die Kamera ist mein Werkzeug und nicht der Computer!

jack_stone

12.08.2014, 22:17

Ich habe mal ne kurze Zwischenfrage zum DxO. Ist das sowas wie ne schnelle 1Klick Software die Verzerrungen und Bildfehler anhand der zugeordneten Objektiv-Algorythmen ausmerzt? Oder hab ich das falsch verstanden? Ich habe mir eben die Demo installiert und irgendwie sehe ich nicht so ganz das goldene Kalb darin.. aber ehrlich gesagt habe ich nur erstmal ein paar Test-Bilder geladen und die mal durch den Button "vergleichen" angesehen. So sonderlich begeistern tuts mich nicht. Die Korrekturen der Linsen sind jetzt nicht so hammermäßig, aber liegt bestimmt daran das die Testbilder jetzt auch nicht grad Klasse sind! :D

wus

12.08.2014, 22:27

Ich habe mal ne kurze Zwischenfrage zum DxO. Ist das sowas wie ne schnelle 1Klick Software die Verzerrungen und Bildfehler anhand der zugeordneten Objektiv-Algorythmen ausmerzt? Schade, hättest Du auf dem Stammtisch den Steve mal gefragt, der hatte DxO auf seinem Macbook dabei.

Vielleicht liest er ja mit und schreibt noch was dazu.

Heute schrieb er übrigens Die Nachbearbeitung der Urlaubsbilder erfordert wieder Urlaub. - keine Ahnung ob das an DxO liegt ...:roll:

jack_stone

12.08.2014, 22:33

Hey Wolfi.. ja da kannte ich das Programm ja noch nicht!

Ich hab davon das erste mal gehört. Ich les mich da jetzt mal rein bevor ich hier noch gesteinigt werde! :lol:

AS Photography

13.08.2014, 00:07

Für mich ist die Antwort schon lange klar: RAW!!!

Jpg allein nur, wenn ich ab und an wirklich mal mehr als 24 Bilder mit 12fps brauche :)

Raw + Jpg ausnahmsweise dann, wenn ein Auftraggeber am Shooting-Ende erste Belegfotos braucht.

Der "normale" Workflow ist sowieso "Import in Lightroom inkl. Update der IPTC-Daten (Copyright) - Bildauswahl - Entwickeln/Bearbeiten/Zuschneiden - Export"

Da macht es überhaupt keinen Unterschied, ob Raw oder Jpg, sieht man von der Datenmenge und daraus folgend der Importdauer einmal ab. Dafür habe ich bei Raw doch erheblich größere Reserven bzw. kann z.B. die Gradatioskurve etwas verbiegen ohne Tonwert-Abrisse zu bekommen (bei Ausgangsmaterial mit 8 Bit (Jpg) und idealer Verteilung der Samples und Ziel ebenfalls mit 8 Bit (Jpg) MUSS es dabei Tonwert-Abrisse geben, die Frage ist nur, ob sie sichtbar werden oder nicht).

Und diese ganzen "tollen" Motivprogramme/HDR-Funktionen usw. haben IMHO sowieso nichts in einer Kamera verloren... (in einer P&S ist so was ok)

John W

13.08.2014, 12:01

Dafür habe ich bei Raw doch erheblich größere Reserven bzw. kann z.B. die Gradatioskurve etwas verbiegen ohne Tonwert-Abrisse zu bekommen (bei Ausgangsmaterial mit 8 Bit (Jpg) und idealer Verteilung der Samples und Ziel ebenfalls mit 8 Bit (Jpg) MUSS es dabei Tonwert-Abrisse geben, die Frage ist nur, ob sie sichtbar werden oder nicht).

Tonwertabrisse, die nicht sichtbar sind, sind doch völlig egal, die interessieren doch nicht.

TW-Abrisse werden auch bei RAW-Aufnahmen sichtbar, nur eben etwas später. Ob TW-Abrisse entstehen oder nicht, hängt vom Bildinhalt ab, von der Helligkeit der zu behandelnden Flächen, und von der Fähigkeit des Programmes, mit der das Bild bearbeitet wird. Oftmals ist der Kontrastregler oder starke Helligkeitsveränderung ursächlich. Richtig belichtet ist JPG ebenso sicher vor Tonwertabrissen wie RAW.

AS Photography

13.08.2014, 12:54

.... Richtig belichtet ist JPG ebenso sicher vor Tonwertabrissen wie RAW.

Richtig: nur, wann, außer im Studio unter optimalen Bedingungen, sind die Bilder _immer_ richtig belichtet??? Wenn man wie ich viel bei Rock- und Reggae-Konzerten "unterwegs" ist, hat man kaum eine Chance dazu - auch wenn etliche meiner Kollegen auch unter solchen Umständen im Jpg-Modus arbeiten (selbst mit ner 1Dx...), bin ich da froh über jeden zusätzlichen Spielraum, den ich hinterher noch habe!

Und bei "meinem" Workflow mit Lightroom spielt selbst der zusätzliche Zeitaufwand beim Import durch die größeren Dateien keine übermässige Rolle: zurück am Arbeitsplatz wird als erstes der Import angestoßen, dann Akkus zu den Ladegeräten, dann "allg. Aufräumen", Kaffee und Bilder auswählen....

Trotzdem habe ich aber gerne eine ausgereifte Jpg-Engine an Bord der Kamera, weil es Situationen gibt, wo man sofort mindestens gute Bilder benötigt, das stelle ich ja gar nicht in Abrede.

fotomartin

13.08.2014, 13:05

Richtig belichtet ist JPG ebenso sicher vor Tonwertabrissen wie RAW.

:lol:

Die Aussage stimmt zwar nicht, aber sie ist so burschikos und selbstsicher vorgetragen - :top:

Selbst bei korrekter Belichtung bietet RAW mehr Spielraum - die korrekte Aussage wäre: Wenn man die Kameraeinstellungen so wählt, wie für das fertige Bild erforderlich, dann wirkt sich der geringere Spielraum, den JPG bei der Nachbearbeitung bietet, nicht nachteilig aus.
Unter "Kameraeinstellungen" ist dabei explizit nicht nur die Belichtung zu verstehen, sondern wenigstens auch Sättigung, Weißabgleich, Kontrast UND ggf. die DRO-Funktion.

John W

13.08.2014, 18:46

:lol:

Die Aussage stimmt zwar nicht, aber sie ist so burschikos und selbstsicher vorgetragen - :top:

Danke, sehr freundlich von Dir :top: :top: :|

Selbst bei korrekter Belichtung bietet RAW mehr Spielraum - die korrekte Aussage wäre: Wenn man die Kameraeinstellungen so wählt, wie für das fertige Bild erforderlich, dann wirkt sich der geringere Spielraum, den JPG bei der Nachbearbeitung bietet, nicht nachteilig aus.

Gute Klarstellung, damit bin ich einverstanden.

guenter_w

13.08.2014, 18:55

Gute Klarstellung, damit bin ich einverstanden.
Scheint bei dir eine "quantité négligeable" zu sein, doch schon bei geringen Tonwertänderungen können relativ gesehen gewaltige Abrisse entstehen. 8 bit bedeuten 256 Helligkeitsstufen, 1 bit mehr verdoppelt diesen Wert, die üblichen 12 bit machen daraus 4096 Helligkeitsstufen.

Nur mal um diese Klarstellung zu verdeutlichen...

Roland Hank

13.08.2014, 23:05

Richtig belichtet ist JPG ebenso sicher vor Tonwertabrissen wie RAW.

Na ja, bei langweiligen, diffusem Licht mag richtig belichten noch einigermaßen ausreichen, da ist das Licht auch leicht beherrschbar, das Ergebnis wird aber niemanden vom Hocker reißen.

Je spannender die Lichtsituation, desto schwieriger ist sie beherrschbar. Schon gar nicht mit den rudimentären Möglichkeiten der Kamera. Hier kann man bei der Belichtung nur darauf achten, daß die Lichter nicht ausfressen und da gilt es, alles zu nutzen was der Sensor hergibt. Da gilt es Lichter und Schatten individuell zu bearbeiten. Mit JPEG ist man da sehr, sehr schnell an den Grenzen des machbaren angelangt und nicht nur ein bisschen früher.

Wer unter nicht kontrollierten Lichtbedingungen fotografiert ist mit RAW immer besser bedient und wenn man seine Bilder sowieso bearbeitet ist es kein Mehraufwand wenn das Augangsmaterial RAW und nicht JPEG ist.

JPEG macht für mich nur Sinn wenn man die Bilder out of CAM verwenden will.

Gruß Roland

steve.hatton

13.08.2014, 23:12

Ich habe mal ne kurze Zwischenfrage zum DxO. Ist das sowas wie ne schnelle 1Klick Software die Verzerrungen und Bildfehler anhand der zugeordneten Objektiv-Algorythmen ausmerzt? ...

Ja. Sofern die von Dir genutze Objektiv-Kamera-Kombination von DXO unterstützt wird.

Du kannst aber auch manuell eingreifen, wenn Du willst, oder musst, weil die Kombination nicht unterstützt wird.

@wus

Es ist einfach die Menge der Bilder....und DXO ist ein wenig langsam, das stimmt.
Viel problematischer ist allerdings aus 10 fast identischen Bildern das beste auszusuchen :roll:

Quirrlicht

13.08.2014, 23:12

Ich habe lange Zeit nur JPGs benutzt.
Dann habe ich manchmal RAWs hinzugeschaltet, wenn es besonders schwierig war.
Dann immer öfter, aber RAWs nur angefasst, wenn der Weißabgleich danebenlag.
Jetzt habe ich eine Hochzeit fotografisch begleitet und zum ersten Mal ausschließlich in RAW fotografiert.

Zu Hause bei der Braut noch im manuellen Modus mit automatischem Aufsteckblitz fotografiert, habe ich diese Einstellungen dummerweise vor dem Standesamt bei der Ankunft der Braut noch beibehalten. Ca. 10 Fotos wurden in der Mittagssonne völlig überbelichtet, bis ich es bemerkt habe (Anzeile Live-View war auf "alle Einstellungen aus"). Schade, aber der Schaden hielt sich noch in Grenzen.
Jetzt zu Hause habe ich spaßeshalber mal die Fotos zu retten versucht. Und es hat geklappt! Ich konnte meinen Augen nicht trauen, als ich drei Blenden überbelichtete Fotos problemlos berichtigen konnte. Testweise noch die unbearbeiteten Bilder als JPG exportiert und da etwas versucht... selbstverständlich keine Chance.

Für mich ist die Sache entschieden, ab jetzt gibt es nur und ausschließlich RAWs.

Edit: Das gilt aber auch nur, seit ich auch Photoshop zur RAW-Entwicklung benutze. Davor den Image Data Converter von Sony...
Der IDC ist 10x schlechter, 100x langsamer und 50x unübersichtlicher und komplizierter in der Bedienung als PS.

wus

14.08.2014, 17:58

Viel problematischer ist allerdings aus 10 fast identischen Bildern das beste auszusuchen :roll:Das Problem kenn' ich ... ist der Grund warum ich alle paar Jahre eine noch größere Festplatte brauch' :doh:

Aber genug OT...

Stefan79gn

20.08.2014, 13:30

Bin seit einiger Zeit auch hin und hergerissen zwischen jpg /Raw und Raw+jpg.
Habe eigendlich bisher immer Raw genutzt seit dem ich die a65 habe. Grund war das ich wenn nötig die volle Kontrolle habe und dank lr5 gefallen mir persönlich die Bilder die ich durch den Konverter schicke sehr gut. Habe dazu noch entrauschungspresets hier aus dem Forum in lr implementeirt und was soll ich sagen der Aufwand ist für mich nicht höher als wenn ich die jpgs nur übern Finder auf die Platte kopiere. Stattdessen öffne ich lr, wähle importieren und importiere die Raws. Dann bearbeite ich gegebenfalls das eine oder andere nach, aber meistens exportiere ich sie in jpgs unter angabe wo sie hingespeichert werden sollen.
Finde ich persönlich super und Lr macht da mitlerweise sehr gute Arbeit.
Nun war ich ja auf ner Hochzeit und ne gute Bekannte hatte ihre Canon d700 dabei. Sie fotografiert ausschließlich in jpg und meistens kommen gute Bilder raus. Da wurde ich skeptisch und es kam wieder die Thematik jpg oder raw oder beides in mir auf.
Also las ich den Thread hier und machte nebenbei Testfotos bei mir im Scshlafzimmer bei iso 1600 ( Wegen dem Licht)
Was soll ich sagen ich kopierte das ooc jpg was mit iso 1600 aufgenommen wurde in lr und importe die raw Datei mit iso 1600 aufgenommen in LR und schicke sie durch den Entrauschungsprozess.
Mir gefiel die entrauschte Raw datei schon besser.
Gleichen Versuch machte ich, allerdings mit Aufsteckblitz.
Iso 100 , einnmal ein Rawbild und einmal ooc jpg.
Hier sach ich nachdem ich beide Fotos in lr betrachtete keinen Unterschied der mir jetzt auffiel.
Also kann ich für mich sagen ich bleib bei Raw.
ooc jpg kommt für mich nur in Frage wenn ich zb. Bilder mache, die schnell weiteregeben muss und keine Zeit/möglichkeit habe sie durch nen Konverter zu jagen.
Wenn das der fall ist würd ich wohl aber Raw + jpg nutzen.
Also Fazit bleibt aber für mich das ooc jpgs durchaus brauchbar sind und dem Normal-user wohl in 90% der fälle reichen sollten.
Wer ebv mag und die Zeit ( Wobei das ansichtssache ist) hat fährt mit Raw in meinen Augen genausogut wenn nicht flexibler.
Mit freundlichen Grüßen
Stefan