Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welches Fotobuch kann AdobeRGB
bonefish
02.03.2013, 20:38
Hallo,
ich erstelle Fotobücher und bin auf der Suche nach einem FB-Dienstleister welcher für die Ausbelichtung/Herstellung den AdobeRGB- Farbraum anbietet. Die meisten mir bekannten Dienstleister arbeiten mit sRGB! Grund: Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn den ganzen Foto-workflow z. B. auf AdobeRGB oder höher anzulegen, wenn das Endprodukt, in meinem Fall das FB dann mit dem geringsten Farbprofil gedruckt wird.
Hat da jemand eine Empfehlung (link wäre prima)?
Grüße vom bonefish
Backbone
05.03.2013, 06:42
Meinst du das es ein Papier gibt, dass diesen Monitorfarbraum darstellen kann? :cool:
Ich geb dir recht, es wäre nett wenn der Anbieter korrelt mit Farbräumen umgehen würde und etwa auch Softproofing-Funktionen bereit stellen würde. Aber ich denke das ist in diesem Markt nir für eine so kleine Minderheit interessant, dass kaum ein Anbieter diesen Aufwand treiben will. In erster Linie kostet ihn dass ja richtig Geld in der Entwicklung.
Backbone
steve.hatton
05.03.2013, 10:20
Kann man sich nicht von den Anbietern (von einigen) Profile zusenden lassen die man für den Soft-Proof dann einbauen kann?
Ich geb dir recht, es wäre nett wenn der Anbieter korrelt mit Farbräumen umgehen würde und etwa auch Softproofing-Funktionen bereit stellen würde.
Ja, bei Saal-digital gibt es beispielsweise das ICC-Profil ihres Fotopapiers zum Herunterladen, so dass man es als Softproof-Target in PS oder LR verwenden (http://www.saal-digital.de/service/support/artikel/show/Article/softproof-in-lightroom/ICC/) kann. Trotzdem bist du dort auf sRGB beschränkt.
Allerdings hatte ich bei Saal auch schon Probleme mit der korrekten Farbdarstellung - Grüntöne wurden gelb dargestellt. Trotz Softproofing und kalibriertem Monitor etc.
Moin
man kann Adobe RGB...nicht drucken oder printen :P
Bilder die ARGB haben....
werden vom Dienstliester > umprofiliert auf....
die Maschine die zum Einsatz kommt :!:
Mfg gpo
bonefish
10.03.2013, 18:04
Hallo,
danke für die Antworten.
Wenn der Druck nur im Minimalprofil sRGB ausgeführt wird, so wie's von "gpo" erklärt wurde, was macht denn dann der workflow/Kalibrierung Kamera, Monitor, RAW höher als sRGB für einen Sinn? Nur für Bilder zum Anschauen am PC?
Den ganzen Aufwand z.B. für die Kalibrierung in einem höheren Farbprofil von der Kamera angefangen über die Bearbeitung etc. kann man sich doch dann getrost sparen? Oder liege ich da irgendwie falsch, gibts da noch andere gute Gründe welche den Aufwand rechtfertigen?
Grüße vom bonefish
About Schmidt
10.03.2013, 18:17
Den ganzen Aufwand z.B. für die Kalibrierung in einem höheren Farbprofil von der Kamera angefangen über die Bearbeitung etc. kann man sich doch dann getrost sparen? Oder liege ich da irgendwie falsch, gibts da noch andere gute Gründe welche den Aufwand rechtfertigen?
Grüße vom bonefish
Solange es ein Hobby betrifft nicht. :lol:
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass bei Fotoshow´s über Beamer es schon eine Rolle spielt. Rechte Ahnung davon habe ich allerdings nicht.
Gruß Wolfgang
..
Grüße vom bonefish
Schau Dir mal das Bild:
6/farbmanagement_test.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=165820)
einmal mit Profil und einmal ohne an.
Vielleicht ist das hilfreich.
Viele Grüße
Gerd
mrieglhofer
10.03.2013, 20:02
Na ja, vielleicht schaust dir zuerst mal die Grundlagen des Farbmanagements an.
1) kein Farbraum ist per se besser oder schlechter, solange die gleiche Anzahl von Abstufungen verfügbar sind.
2) Adobe RGB hat mehr Farben bei gleich viel Stufen gesamt, ist also in der Regel kontroproduktiv. Es können dafür andere Farben dargestellt werden, die meist in der Natur so nicht vorkommen.
2) Wie GPO richtig schreibt, druckt natürlich praktisch niemand sRGB oder AdobeRGB, sondern der Ausdruck erfolgt immer über einen maschinenspezifischen Farbraum, der sehr oft nicht einmal sRGB abdeckt, tlw. heißt bei bestimmten Farben auch darüber hinausgeht. Die Datei wird entsprechend dem Rendering Intent darauf gemappt. Da es 4 Möglichkeiten gibt, sind 3 falsch;-)
3) AdobeRGB (wie auch viele andere Farbräume) hat dann einen Sinn, wenn Farben vorkommen, die im sRGB Farbraum nicht vorhanden sind und am Output auch verarbeitet werden können. Heißt im Regelfall aber durchgehender 16Bit Workflow. Auch dafür gibt es Dienstleister, allerdings nicht im Consumer Bereich.
bonefish
10.03.2013, 21:22
Zitat: ...erfolgt immer über einen maschinenspezifischen Farbraum, der sehr oft nicht einmal sRGB abdeckt, tlw. heißt bei bestimmten Farben auch darüber hinausgeht. Die Datei wird entsprechend dem Rendering Intent darauf gemappt"-
Warum gibt es denn dann die von den Druckereien angebotenen ICC-Profile nach welchen man arbeiten kann wenn letzlich doch der Druck nach gut dünken realisiert wird. In meinem Fall "Fotobuch" gibt der Dienstleister ein ICC-Profil vor nach dem man sich richten kann, das würde im Rückschluss doch heissen man kann sich das sparen. Ich dachte immer gerade das ICC-Profil entspricht dem spezifischen Daten des Druckes?
Was für einen Sinn macht denn dann überhaupt die höherwertige Auswahl in der Kamera? Oder ist's z. B. besser in der Kamera sRGB einzustellen da der Druck ja auch dieses Profil verwendet?
Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg?
Grüße vom bonefish
Moin
vielleicht sollte man noch erwähen das Adobe RGB> von Adobe "erfunden" wurde :shock:
und zwar OHNE Abstimmung mit der Druckindustrie:oops:
man könnte den Eindruck haben das die dachten> viel hilft viel...
noch breiter ist Profoto eingerichtet(in LR)
und dazu gehört das Verständnis das>>>
es nur drei Ausgabformen gibt
1) Monitore... nur die neusten und besten(teuersten) können "annähernd" ARGB darstellen
2) Web...ist standartmäßig auf sRGB geeicht
3) Print(Fotopapier)...geht nur mit Maschinenprofil..also Umwandlung
...Print Offset...geht über CMYK und alleine dort sind fast 30% der Farben schon flöten gegangen ;)
Beamer.....:?::?::?: die sollen ARGB können...glaube ich nicht :roll:
Mfg gpo
bonefish
10.03.2013, 22:43
Was heisst das für die Bearbeitungs-Voreinstellung für den Druck? Was muss ich für einen Farbraum richtigerweise in Kamera + RAW Konverter einstellen wenn ich ein Fotobuch erstelle welches in sRGB als Farbraum bearbeitet wird? Der mir möglichst hohe von Kamera + RAW Konverter mögliche Farbraum oder gleich sRGB.
Grüße vom bonefish
Anaxaboras
10.03.2013, 23:12
1) kein Farbraum ist per se besser oder schlechter, solange die gleiche Anzahl von Abstufungen verfügbar sind.
Es gibt keinen "guten" oder "schlechten" Farbraum, sondern nur einen "geeigneten" und einen "weniger geeigneten". sRGB (s für Standard, manche sagen auch "stupid") halte ich für weniger geeignet, weil er weniger Farben reproduzieren kann als heute Kameras aufnehmen können. Zudem ist sRGB ein sehr kleiner Farbraum. Ich kann zwar praktisch verlustfrei aus einem großen Farbraum wie ProPhotoRGB in einen kleineren wie sRGB konvertieren - nicht aber umgekehrt!
2) Adobe RGB hat mehr Farben bei gleich viel Stufen gesamt, ist also in der Regel kontroproduktiv. Es können dafür andere Farben dargestellt werden, die meist in der Natur so nicht vorkommen.
AdobeRGB wurde entwickelt, um einen RGB-Farbraum zu erhalten, der komplett die Farben des CMYK-Systems (Druckfarben) abdeckt. Er ist letzendlich größer als die meisten CMYK-Farbräume. Da aber heutige Tintenstrahldrucker und Belichter AdobeRGB in etwa reproduzieren können, empfehle ich diesen stets für hochwertige Ausgabe.
Dass AdobeRGB Farben reproduzieren kann, die meist in der Natur nicht vorkommen, kann ich nicht bestätigen. Das hängt aber letztendlich immer vom Motiv ab - an einem trüben Wintertag könnte auch sRGB mehr Farben darstellen, als auf dem Foto sind :D.
2) Wie GPO richtig schreibt, druckt natürlich praktisch niemand sRGB oder AdobeRGB, sondern der Ausdruck erfolgt immer über einen maschinenspezifischen Farbraum, der sehr oft nicht einmal sRGB abdeckt, tlw. heißt bei bestimmten Farben auch darüber hinausgeht. Die Datei wird entsprechend dem Rendering Intent darauf gemappt. Da es 4 Möglichkeiten gibt, sind 3 falsch;-)
Hier jetzt über den Rendering Intent bei der Konvertierung von Farbräumen zu diskutieren, führt für meinen Geschmack zu weit. Wenn es überhaupt 4 Optionen gibt (hängt ja von der Software ab), nimm "perzeptiv" - und du wirst in den meisten Fällen glücklich sein.
3) AdobeRGB (wie auch viele andere Farbräume) hat dann einen Sinn, wenn Farben vorkommen, die im sRGB Farbraum nicht vorhanden sind und am Output auch verarbeitet werden können. Heißt im Regelfall aber durchgehender 16Bit Workflow. Auch dafür gibt es Dienstleister, allerdings nicht im Consumer Bereich.
Heute können die meisten Ausgabegeräte (Tintenstrahldrucker, viele Monitore) einen größeren Farbraum als sRGB verarbeiten, auch im Consumer-Bereich (s. o.). Und bei Saal Digital bekommt man Fotoprints mit einem erweiterten Farbraum, wenn man seine Daten in AdobeRGB anliefert (und die automatische Bildkorrektur abschaltet). Leider bietet Saal diesen Service offenbar nicht für Fotobücher an, um die es ja hier eingangs ging - deshalb habe ich zunächst auch nicht geantwortet.
LG
Martin
AdobeRGB wurde entwickelt, um einen RGB-Farbraum zu erhalten, der komplett die Farben des CMYK-Systems (Druckfarben) abdeckt. Er ist letzendlich größer als die meisten CMYK-Farbräume. Da aber heutige Tintenstrahldrucker und Belichter AdobeRGB in etwa reproduzieren können, empfehle ich diesen stets für hochwertige Ausgabe.
Dass AdobeRGB Farben reproduzieren kann, die meist in der Natur nicht vorkommen, kann ich nicht bestätigen. Das hängt aber letztendlich immer vom Motiv ab - an einem trüben Wintertag könnte auch sRGB mehr Farben darstellen, als auf dem Foto sind :D.
LG
Martin
Moin Martin......
ich glaube das ich es dir mal an Hand des Navigator-Katalogs vorgeführt hatte...
(als du mal bei mir warst...;) )
da war folgende Lage....
die Bilder von drei verschiedenen Kameras wurden in A-RGB ausgegeben und bearbeitet...
die CMYK Konvertierung machte ich in PS mit den damaligen Standarts der Fogra(Euroscala)
auf den Druck abgestimmt....
und der fertige Druck...sah dann "gut aus"...einen Andruck bekam ich aus Kostengründen nicht :oops:
es muste dann eine Zwischenauflage gemacht werden und...ECI Standarts waren angesagt...
diesmal konnte eine Freundin die in einer Lithobude sitzt, aushelfen...
sie bekam aus Elementen des Kataloges "eine Seite" zu Testen auf ECI-ISO Basis...
die Techniker bestätigten das sie NULL Korrektur gemacht hatten...
die Testseite sah genial aus>>>> aber
der Vergleich dann zu den A-RGB Seiten der Erstausgabe waren ernüchternd....
gerade die Buddelschiffe im Glas waren eigentlich alle > zu grün...
alle Messingteile waren nicht "warmtonig" sondern vergrünt :roll:
da die Zweitausgabe anstand...
hatte ich dann "freiwillig" gute 300 Bilder alle neu nach ECI konvertiert....
seit dem ist Ruhe im Schacht :top:
wenn man beide Kataloge nebeneinander sieht....fällt es dann beim zweiten sofort auf :roll:
seitdem mache ich große Kurven um A-RGB :cool:
Mfg gpo
Anaxaboras
11.03.2013, 00:08
da die Zweitausgabe anstand...
hatte ich dann "freiwillig" gute 300 Bilder alle neu nach ECI konvertiert....
seit dem ist Ruhe im Schacht :top:
Ja, so ist das. Letztendlich muss jedes Bild vor der Reproduktion in den entsprechenden Ausgabefarbraum konvertiert werden - da beißt die Maus keinen Faden ab. Eigentlich ist das der Job der Druckvorstufe (in deinem Fall). Wenn aber - wie heute sooft üblich - in Singapur oder Indien gedruckt wird, ist das natürlich mit einigen Unwägbarkeiten behaftet.
Ich habe mir vor Jahren eigens einen fetten Epson-Drucker mit (ziemlich teuren) Software-RIP angeschafft, um farbverbindliche Hardproofs anfertigen zu können. Die ersten Auflage des Prospekts sah dann im Druck auch so aus, wie ich es vorgesehen hatte. Für die zweite Auflage wurde dann die Druckerei nebst Papiersorte gewechselt - das Ergebnis war gruselig. Aber das offenbar niemanden gestört.
LG
Martin
mrieglhofer
11.03.2013, 02:15
Das Problem ist halt, dass du in jedem Fall nur 3*8Bit zur Verfügung hast. Und wenn du die für einen kleineren Farbraum kodierst, sind dort die Stufen feiner, bei einem größeren Farbraum halt gröber. Daher sollte der Farbraum so gewählt sein, dass er alle relevanten Farben enthält, aber nicht mehr. Daher halte ich es für meist qualitätsverschlechternd, bei 8 Bit Ausgabe AdobeRGB zu wählen. Wenn du Farben hast, die außerhalb liegen, siehst das sofort im Proof.
Dann kommt noch dazu, dass die meisten Laptops und auch einfachere LCD gerade mal sRGB abdecken, damit bearbeitest du Farben, die du gar nicht darstellen kannst. Was auch manchmal zu ganz lustigen Effekten führt.
Wenn du dir die Farbräume anschaust,http://www.boss-photo.info/html/vergleich_der_farbraume_1.html, dann kannst im Druck weder mit sRGB noch mit AdobeRGB alle Druckfarben aufs Papier bringen. Da bräuchtest du ECI-RGB. Adobe RGB hat gewisse Vorteile im Grünbereich, also für Naturfotografen kann das ein Thema sein.
Dass AdobeRGB Farben reproduzieren kann, die meist in der Natur nicht vorkommen, kann ich nicht bestätigen.
Na, diese speziellen Grüntöne kommen am ehestens bei fluoriszierenden Pflanzen vor ;-)Aber hauptsächlich ist es der extreme Grünbereich.
Rendering Intent "perzeptiv" ist genauso falsch, wenn er falsch verwendet wird. Er führt dazu, dass die Farben letztlich verfälscht werden, aber der Eindruck erhalten bleibt. Immer dann, wenn man definierte Farben braucht, halt knapp daneben. Aber für übliche Fotos passt er, für Sachaufnahmen halt meist dann nicht, wenn Logos oder so drauf sind.
Grundsätzlich ist gegen eine Adobe oder ECI Workflow nichts einzuwenden, wenn durchgehend 16Bit verarbeitet wird und alle beteiligten Geräte zumindest halbwegs den Farbraum auch darstellen können. Das heißt Monitor mit Adobe Farbabdeckung und Drucker selbiger. Oder einen Dienstleister, dem man dann Bilder mit höherer Farbtiefe auch mit 16Bitübergeben kann.
Schickt man jetzt eine AdobeRGB Datei zum Dienstleister, der Profile unterstützt, so wird das Profil soundso auf das konvertiert, das die Maschine kann. Nur halt so wie der Dienstleister meint, dass es gemeint ist.
Ich habe selbst tlw. beim Ausdrucken von Grafiken Abende verbracht, weil Farben am kalibrierten Bildschirm ganz anders ausgesehen haben als am kalibrierten Drucker. Und das waren meist so Farben, die irgendwo im Nirvana der unterschiedlichen Farbräume waren. Also insofern ist sRGB solange Mittel der Wahl, bis man genau weiß warum man etwas anderes einsetzt ;-)
Was wäre den, wenn man statt Druck auf Belichtung setzt. Es gibt ja auch die Echtfotobücher. Ich kenne mich mit den Farbräumen nicht so aus, mir kam nur grad die Idee...
mrieglhofer
21.05.2013, 23:39
Was wäre den, wenn man statt Druck auf Belichtung setzt. Es gibt ja auch die Echtfotobücher. Ich kenne mich mit den Farbräumen nicht so aus, mir kam nur grad die Idee...
Dann brauchst zumindest einen Monitor, der den Farbraum abdeckt, sonst kannst die Auswirkungen von Änderungen nicht beurteilen. Und eine Provider, der mit den Daten was anfangen kann.
Das problem ist wohl größer, als ich es in meiner Naivität gedacht hätte :shock:
Beim Druck habe ich bisher allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass viele Anbieter - ohne Namen zu nennen - unabhängig von den eigenen Fotos sehr rotstichig oder blaulastig drucken. Das ist dann aber wohl eher ein reines Anbieterproblem oder!?! Bei der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fotobuch) ist dieser Echtfoto / Druckvergleich auch verlinkt, der das Problem sehr schön zeigt: http://www.fotobuchmagazin.de/images/beispiel-13-13.jpg - links Ausbelichtung, rechts Druck: das ist sehr deutlich.
Das problem ist wohl größer, als ich es in meiner Naivität gedacht hätte
Ich kenne mich mit den Farbräumen nicht so aus, mir kam nur grad die Idee
[...]
Ein gut gemeinter Tip: Entweder du machst es richtig, liest dich tief in die Materie ein und stellst sicher das von der Aufnahme bis zur Ausgabe alles kalibriert und profiliert ist.
Oder du lässt es.
Alles dazwischen ist Käse, macht mehr Ärger als es bringt. So lange du nicht wirklich verstehst was du wo wie mit welchen Profilen machst und was du wo wie einstellst - lass die Finger davon!
Basti
@ Basti
ja, das ist klar. Spielereien ohne Wissen sollte man sich verkneifen.
Aber wie siehst du das mit dem Beispielfoto oben. Es sind ja die gleichen eingelieferten Bilddateien mit diesem unterschiedlichen Ergebnis. Liegt es da nicht trotzdem dann an den Maschinen zur Produktion, dass je nachdem wie diese eingestellt sind, es dennoch zu Abweichungen kommt. Egal wie man es einliefert?
Nein, es liegt an der Interpretation der Daten.
Meiner Erfahrung nach hast du bei den Belichtern und Buchdruckern halt auch Leuchten und Nieten. Einige können mit Maschinen und Papier gut umgehen und haben diese sauber eingestellt. Andere eben nicht.
Deren Problem ist halt auch das 99% der eingelieferten Bilddaten unbearbeitet aus völlig verschiedenen Geräten kommt. Und die Bilder müssen gefallen und billig sein.
So und jetzt kommt das 1% der HeavyUser und frägt nach AdobeRGB.
Wenn ein Gerät nicht mit Farbmanagement und Profilen umgehen kann, dann ist der ganze Zauber für die Katz. Nur wenn du eine Bearbeitungskette hast, bei der jedes Glied Farbmanagement kann und die richtigen Profile hat, dann macht es Sinn. Und um das bei dir zu Hause einzurichten und konsequent bis zur Ausgabe durchzuziehen gehört einiges an Wissen dazu. Sonst verschlimmbesserst du nur.
Und wenn du deine Arbeitskette fertig hast, dann suchst du dir nen guten Belichter, der zu einem besseren (=höheren) Preis deine Daten exakt so belichtet wie du das eingestellt hast.
Unterm Strich werden die Bilder/Farben vielleicht 10% besser, für etwa 500% mehr Aufwand :roll:
Moin, moin,
Es sind ja die gleichen eingelieferten Bilddateien mit diesem unterschiedlichen Ergebnis.
das alleine ist keine Garantie für gleiche Druckergebnisse. Es gibt viele Parameter in der Kette, von denen der Photograph und Lieferant nur die wenigsten in der Hand hat:
- verschiedene Druckverfahren
- Umsetzung der Bilddaten in Druckdaten (Rendering Intent)
- Kalibrierung der Druckmaschinen
- etc. pp.
Dat Ei
danke für die Tipps!
Grüße
mrieglhofer
23.05.2013, 22:19
Na ja, so dramatisch ist es jetzt auch wieder nicht.
Jeder halbwegs fachlich kompetente Anbieter hat seinen Workflow im Griff und arbeitet mit regelmäßiger Kalibrierung. Das kostet bei den Stückzahlen ja nichts.
Wenn ich so einen Unterschied bekomme, da darf der Anbieter gleich nochmals drucken. Öfter wird wohl eher sein, dass jemand seine Datei ruiniert hat und sich dann über Farbstiche wundert, die er selbst eingebaut hat ;-)