Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α900 Dynamikbereichoptimierung (DRI) nur bei JPEG verfügbar
Hallo,
die Sony Alpha 900 verfügt über eine exzellente Dynamikbereichoptimierung (DRI), die dunkle Stellen im Bild aufhellt und somit dafür sorgt, dass das Foto gleichmäßig ausgeleuchtet ist.
Nur: Die DRI-Funktion ist unbrauchbar, da sie nur im JPEG-, nicht aber im RAW-Modus verwendet werden kann.
Meine Frage: Warum ist das so? Das Argument, dass im RAW-Modus eben nur Rohdaten gespeichert werden, lasse ich nicht gelten. Immerhin werden auch Informationen wie Farbtemperatur, etc. im RAW-Modus mitgespeichert. Warum also ist es nicht möglich, die Helligkeit von Tiefen und Lichtern ebenfalls mitzuspeichern?
Und habe ich das richtig verstanden, dass die DRI-Funktion selbst bei der neuen SLT-A99 nur im JPEG-Modus verfügbar ist?
Liebe Grüße
flo255
Meine Frage: Warum ist das so? Das Argument, dass im RAW-Modus eben nur Rohdaten gespeichert werden, lasse ich nicht gelten. Immerhin werden auch Informationen wie Farbtemperatur, etc. im RAW-Modus mitgespeichert. Warum also ist es nicht möglich, die Helligkeit von Tiefen und Lichtern ebenfalls mitzuspeichern?
Weil es Blödsinn ist, weil Du im Rawkonverter eben schnell an den zwei Reglern drehst und Du es Dir passend einstellst. Was fehlt Dir denn genau? Den Modus gibt es ja nur, weil Du im JPEG nur begrenzte Helligkeitsabstufungen speichern kannst und eben ggf. nicht die Möglichkeit hast, Informationen in den Lichtern und Tiefen sichtbar zu machen.
Der Modus ist übrigens kein DRI (welches normalerweise aus mehrere Belichtungen komponiert wird), sondern nur ein Anheben von Tiefen und Absenken von Lichtern im JPEG.
Und habe ich das richtig verstanden, dass die DRI-Funktion selbst bei der neuen SLT-A99 nur im JPEG-Modus verfügbar ist?
Natürlich haben die neuen Kameras das prinzipbedingt auch nicht. Die A99 hat übrigens zusätzlich noch einen HDR Modus, bei dem sie direkt mehrere Aufnahmen zu einem JPEG zusammenrechnet. Auch das ist auf Basis von RAW-Dateien nicht sinnvoll möglich.
Stephan
Nur: Die DRI-Funktion ist unbrauchbar, da sie nur im JPEG-, nicht aber im RAW-Modus verwendet werden kann.
flo255
Suche mal unter "A900" und "Bracketing" und Du wirst fündig. Nur automatisch zusammenrechnen tut die A900 nicht, was auch grundsätzlich nicht sinnvoll wäre.
Das Argument, dass im RAW-Modus eben nur Rohdaten gespeichert werden, lasse ich nicht gelten.
Scheint immer mehr zum Problem zu werden, dass viele die noch so fundierte Meinung anderer nicht gelten lassen wollen. Es ist eben nicht immer so, dass seine eigene Meinung die Mehrheitsmeinung ist, manchmal ist man selbst der Sonderling und nicht die anderen.
Hans
Warum also ist es nicht möglich, die Helligkeit von Tiefen und Lichtern ebenfalls mitzuspeichern?
Die DRO Einstellungen werden abgespeichert, nur lesen die meisten Konverter sie nicht aus, denn das würde nicht viel nutzen, da sie intern andere Verfahren nutzen als die Kamera. Das Sonykonverter liest die Einstellungen und berücksichtig sie bei der Darstellung des Bildes. Das Ergebnis ist aber dennoch nur ähnlich, weil die 900er über spezielle Hardware verfügt, die sich nur teilweise in nachbilden lässt.
Die Funktion deshalb gleich als "unbrauchbar" zu bezeichnen halte ich für unbrauchbar, es gibt viele, auch professionelle Fotografen, die ausschließlich mit jpgs arbeiten.
fotomartin
19.02.2013, 16:44
... Der Weißabgleich wird bei RAWs auch nur in Form von Meta-Daten gespeichert, die der verwendete Konverter auslesen und verarbeiten KANN, während sich bei JPG der Weißabgleich - genau wie die DRO Einstellung - direkt in den einzelnen RGB Werten niederschlägt und eine nachträgliche Veränderung nur eingeschränkt, weil verlustbehaftet möglich ist.
Im Falle DRO ist wichtig - um dein Grundlagenwissen da noch schnell zu ergänzen - das jedes JPG, egal von welcher Kamera, nur 8bit pro Kanal abspeichert, das heisst 256 Abstufungen zw. ganz dunkel und ganz hell. Die Analog-Digital-Konverter der Kamera lösen aber je nach Modell zw. 10 und 16 bit pro Pixel im RAW Format auf, also zw. 1024 und 65536 Abstufungen zw. dem dunkelsten und dem hellsten Punkt (Bei der A900 und A77 sind es 12 bit, bei der A99 14 oder 12bit, je nach Einstellung). Fotografiert man in JPG muss diese Datenmenge auf 256 Abstufungen komprimiert werden und DRO ermöglicht es, eine Gradationskurve anzuwenden, BEVOR das passiert, weil es nach der Kompression nur noch verlustbehaftet möglich ist.
Bei RAW kann man jederzeit im Konverter eine Gradationskurve anwenden (oder an den Helligkeitsreglern spielen), bevor ein JPG erzeugt und die Tonwerte dafür komprimiert werden. DRO wäre da kein wirklicher Gewinn wie bei JPG, sondern nur ein "preset" für den RAW Konverter.
Gruß,
Martin
mrieglhofer
19.02.2013, 17:45
Na ja, leider stimmt das alles so auch wieder nicht.
Korrekt ist, dass die DRO als Meta Daten geschrieben werden und durch den IDC (dem Sony KOnverter) ausgewertet werden.
Da der Algorithmus ein patentierter von einer engl. Firma ist, müßte ein RAW Konverter diesen ebenfalls lizensieren, was natürlich niemand macht.
DRO hellt eben nicht nur die Schatten auf, sondern analysiert den lokalen Kontrast und hellt entsprechend auf, wo es notwendig ist. Daher ist diese Funktion im Postprozessing nicht 1:1 ersetztbar. Allenfalls mit Maskierung und Gradation.
Gottlob wird DRO nicht auf die RAW angewendet, a) wären es dann keine RAW mehr b) wären sie für die Weiterverarbeitung nicht mehr brauchbar. z.B. ist das Rauschen in der angehobenen Stellen lokal massiv anders als der Rest.
... Der Weißabgleich wird bei RAWs auch nur in Form von Meta-Daten gespeichert, die der verwendete Konverter auslesen und verarbeiten KANN, während sich bei JPG der Weißabgleich - genau wie die DRO Einstellung - direkt in den einzelnen RGB Werten niederschlägt und eine nachträgliche Veränderung nur eingeschränkt, weil verlustbehaftet möglich ist.
Hier scheinen ein paar etwas falsch verstanden haben: Ich will nicht, dass die RAW-Dateien modifiziert werden (weil dann wärs, wie einige korrekt bemerkt haben, kein RAW mehr), sondern, dass die DRI-Daten ebenso wie Weißabgleich, etc. in Form von Metadaten gespeichert werden.
Der Hintergrund meines Anliegens: Ich kenne keine Kamera, die annähernd an die Dynamik des menschlichen Auges herankommt. Wo wir ein gleichmäßig ausgeleuchtetes Bild sehen, sieht die Kamera (in extremen Lichtsituationen) nur den hellen oder nur den dunklen Teil. Der Rest säuft im Dunkel ab bzw. brennt im Hellen aus. Um dem entgegenzuwirken haben wir schließlich RAW, wo wir die Lichter und Tiefen per Schieberegler ausgleichen können. Da ich oft in Lichtsituationen mit großen Helligkeitsdifferenzen fotografiere, zählt es für mich mittlerweile zum Standard-Workflow, per Lightroom die Helligkeitsbereiche auszugleichen. Das nimmt bei einer Vielzahl an Fotos einige Zeit in Anspruch.
Deshalb habe ich mich gefragt, warum die A900 nicht im Stande ist, mir die Arbeit abzunehmen und die DRI-Daten im RAW-Modus in Form von Metadaten mitspeichert. Es müsste doch nur das, was so wunderbar auf JPEGs angewandt wird, in Metadaten geschrieben werden.
Hallo,
wie bereits weiter oben geschrieben, wird die DRO-Einstellung von allen Sony DSLRs / SLTs in den Metadaten mit abgespeichert. Nur können bis auf den Sony IDC die RAW-Konverter das nicht auswerten. Dafür kannst du ja schlecht die Kamera verantwortlich machen.
Gruß
Ingolf
About Schmidt
23.02.2013, 22:26
Diese ganze Story treibt mir ein gewisses Schmunzeln auf das Gesicht. Wieso versucht man mit Fachbegriffen etwas zu erklären, wo es nichts zu erklären gibt.
Ein Raw ist ein digitales Negativ, welches erst entwickelt werden muss. Somit ist es auch nicht möglich die DRO Funktion mit einzubetten.
Ein JPG ist nichts anderes, als ein optimiertes Raw, also das was wir im Raw-Konverter damit tun und das Ergebnis als JPG abspeichern. Nur geschieht dies halt hier Kameraintern. Und hier sagen wir auch der Kamera, welche Parameter verändert oder genutzt werden sollen.
Gruß Wolfgang
SpeedBikerMTB
24.02.2013, 00:11
........ Da ich oft in Lichtsituationen mit großen Helligkeitsdifferenzen fotografiere, zählt es für mich mittlerweile zum Standard-Workflow, per Lightroom die Helligkeitsbereiche auszugleichen. Das nimmt bei einer Vielzahl an Fotos einige Zeit in Anspruch.
Du kannst in Lightroom die Änderungen, die Du in einem Foto gemacht hast, Z.B.: Tiefen aufhellen, Lichter runter... sowie die DRO-Funktion
auf eine Vielzahl von anderen Bilder automatisch anwenden. Buttom -> 'Einstellungen Synchronisieren'
[...] Da ich oft in Lichtsituationen mit großen Helligkeitsdifferenzen fotografiere, zählt es für mich mittlerweile zum Standard-Workflow, per Lightroom die Helligkeitsbereiche auszugleichen. Das nimmt bei einer Vielzahl an Fotos einige Zeit in Anspruch.
Deshalb habe ich mich gefragt, warum die A900 nicht im Stande ist, mir die Arbeit abzunehmen und die DRI-Daten im RAW-Modus in Form von Metadaten mitspeichert. Es müsste doch nur das, was so wunderbar auf JPEGs angewandt wird, in Metadaten geschrieben werden.
Schonmal versucht, nach Import der RAW alle Fotos zu markieren und bei den Tonwerteinstellungen einfach mal auf "Autom." zu drücken? Ich habe das Gefühl, dass in LR 4 der Algorithmus auf einen großen Tonwertumfang ausgelegt ist. Spart zumindest etwas Arbeit, probiere es mal.
Blitz Blank
24.02.2013, 01:04
Du kannst in Lightroom [..] die DRO-Funktion
auf eine Vielzahl von anderen Bilder automatisch anwenden.
DRO eben nicht.
Frank
Die DRO Einstellungen werden abgespeichert, nur lesen die meisten Konverter sie nicht aus, denn das würde nicht viel nutzen, da sie intern andere Verfahren nutzen als die Kamera. Das Sonykonverter liest die Einstellungen und berücksichtig sie bei der Darstellung des Bildes. Das Ergebnis ist aber dennoch nur ähnlich, ...
Stimmt, und manchmal ist es auch ziemlich unähnlich. Ich fotografiere meist RAW+JPG, da fällt dann schon auf dass mit IDC geöffnete Fotos manchmal krass anders aussehen als die JPGs. Vor allem Fotos die ich ohne DRO gemacht habe werden vom IDC gerne mit ziemlich hohem DRO aufgemacht und sehen dann ziemlich meist ziemlich bescheiden aus. Da ich diese Beobachtung erst seit Kurzem mache frage ich mich - und hiermit euch - ob die neueste Version des IDC (4.2.02.10112) da einen Bug haben kann?
der_knipser
24.02.2013, 01:35
... Ich kenne keine Kamera, die annähernd an die Dynamik des menschlichen Auges herankommt...Das würde ich so nicht unterschreiben.
Stell bei den Augen mal einen konstanten Blendenwert ein, und dann versuche, ob Du in Lichtern und Schatten gleichzeitig noch Details unterscheiden kannst. Nach meiner Überzeugung übertreffen die heutigen Sensoren den Dynamikumfang des Auges sehr deutlich.
Das wurde mir deutlich bewusst, als ich auf einer Autobahnbrücke stand, und die tiefstehende Sommersonne stark über dem Straßenhorizont schien. Das Sonnenlicht war so hell, dass ich nicht imstande war, auch nur einen Augenblick direkt dort reinzuschauen. In dem Moment, wo ich das versuchte, nahm ich die Straße und die Fahrzeuge nicht mehr wahr. Alles war schwarz. Ich schattete die Sonne mit der Hand ab, und dann konnte ich die Fahrzeuge schemenhaft erkennen.
Auf den Bildern, die wir dort gemacht haben, ist die Sonne kreisrund zu erkennen. Details innehalb der Sonnenfläche gibt es natürlich nicht. Aber auf dem selben Bild sind Straße und Fahrzeuge wesentlich besser erkennbar als mit bloßem Auge.
Für mich ein klarer Gewinn für den Sensor.
Bei einer anderen Gelegenheit war ich abends im Feld unterwegs. Sternenklarer, mondloser Himmel. Mein Auto, das in 50 Meter Entfernung geparkt war, konnte ich mit bloßem Auge nicht mehr wahrnehmen. Die Kamera hatte (bei hoher ISO-Einstellung überhaupt kein Problem damit, sogar das Nummernschild lesbar zu machen, und eine Menge Details sichtbar zu machen. Wieder ein klarer Sieg für den Sensor.
Ich bin davon überzeugt, dass unser Gehirn so leistungsfähig ist, verschiedene Eindrücke so zu verschmelzen, dass wir die Illusion haben, riesige Kontraste sehen zu können, und dass die ganze Welt von vorne bis hinten scharf sei. Wenn es aber darum geht, all das mit einer einzigen Blendeneinstellung und einer einzigen Fokussierung aufzunehmen, dann ziehe ich meinen Hut vor dem, was ein Sensor zu leisten in der Lage ist.
Ich habe bisher nicht nach einer wissenschaflichen Auswertung dieses Vergleichs gesucht, aber wenn es sowas gibt, würde ich das mit großem Interesse lesen.
Damit meine ich nicht nur den gesamten Dynamikumfang inklusive Öffnen und schließen der Iris, sondern den fairen Vergleich bei fest eingestellter Blende.
moin, Das würde ich so nicht unterschreiben. [...]
wenn ich mir die Daten des menschlichen Auges ansehe: Pupille ca. 1.2-9mm = 3 Blendenstufen und maximale Dynamik Hell- zu Dunkeladaption 1:1 000 000 = 20 Blendenstufen, dann wage ich Deine Aussage zu bezweifeln.
Du hast sicher Recht bei hoher Helligkeit, die Sehzellen gehen in die Sättigung und ermüden sehr schnell (wenige 100 milli-Sekunden), da die Pupille nicht weiter geschlossen (abgeblendet) werden kann und die "Belichtungszeit" nicht so stark verkürzt werden kann, wie dies technisch möglich ist. Auch dauert ein Aufdrehen der ISO (erreichen der maximalen Empfindlichkeit = Dunkeladaption) beim Menschan 20-40 Minuten, dafür wird dann eine Schwelle von ca. 5 Photonen erreicht, was einem idealen 1-Photonendetektor schon seeehr nahe kommt. Kein groß-technischer Sensor kommt auch nur in die Nähe dieses Wertes.
Daher kommt bei niedriger Grund-Helligkeit keine aktuelle Kamera mit: Nachtwolken am Vollmond z.B. habe ich mit der a900 (ca. 12 Blenden) fotografiert. Der Vollmond wird dabei gegenüber dem visuellen Eindruck um ca. 10 Blendenstufen überbelichtet, wenn die Wolken etwa dem visuellen Eindruck entsprechen. Speziell habe ich das mit Kondenstreifen direkt am Vollmond probiert. Hier sieht das Auge ca. 15-18 Blenden, wohingegen aktuelle Foto-Sensoren (Feb. 2013) bei 12-13 Blenden "am Ende" sind. Das passt gut zu den o.g. Daten, und die Nähe der Objekte im Bildfeld verhindert eine Adaption durch Verstellen der Parameter.
Im Gegenzug kann man aber auch am Auge alle bekannten Fehler und Probleme feststellen, z.B. gibt es bei größerer Bildhöhe heftige CAs, die Bildfeldwölbung ist eklig, die Verzeichnung grottig, es rauscht im Dunklen wie Hulle usw. Unsere "Wetware" hat da schon ein sehr leistungsfähiges Korrekturprofil und Entrauschungstool ;)
... sondern, dass die DRI-Daten ebenso wie Weißabgleich, etc. in Form von Metadaten gespeichert werden.
Der Hintergrund meines Anliegens: Ich kenne keine Kamera, die annähernd an die Dynamik des menschlichen Auges herankommt. Wo wir ein gleichmäßig ausgeleuchtetes Bild sehen, sieht die Kamera (in extremen Lichtsituationen) nur den hellen oder nur den dunklen Teil. Der Rest säuft im Dunkel ab bzw. brennt im Hellen aus ...
Deshalb habe ich mich gefragt, warum die A900 nicht im Stande ist, mir die Arbeit abzunehmen und die DRI-Daten im RAW-Modus in Form von Metadaten mitspeichert ...
Du scheinst tatsächlich beratungs- oder zumindest informationsresistent zu sein. Es wurde dir doch schon erklärt, dass die Kamera die DRO-Daten in den Metadaten mitspeichert. Nur kann das eben nur der original Sony-Konverter lesen - kannst oder willst Du das nicht verstehen? :evil:
Deine Erklärung zur Dynamik des menschlichen Auges treibt mir ebenfalls das Grinsen ins Gesicht. No na, was glaubst Du, mit was wir uns seit vielen Jahren beschäftigen? Wozu glaubst Du, ist HDR erfunde nworde? Dient das nicht genau dem Zweck, den Du mit DRO erreichen willst? Im übrigen heisst es tatsächlich DRO und nicht wie Du schon wieder schreibst DRI. Solltest Du also tatsächlich den Drang verspüren, die technisch richtigen Ausdrücke zu verwenden, kannst Du dich natürlich gerne auf meiner website darüber informieren - ich bin mir sicher, Du wirst dort viele Anregungen finden, dich richtig auszudrücken! :mrgreen:
LG Gerhard
P.S.: Linkadresse http://www.hdr-foto.at/ eingefügt
Für mich ein klarer Gewinn für den Sensor.
Ich würde das ebensowenig sehen!
Der Dynamikumfang des Auges beträgt ungefähr 1,000.000:1 - von diesem Bereich wir aber nur etwa 10% direkt verwertet, wodurch sich ein echter Dynamikumfang von 100.000:1 ergibt. Der notwendige Bereich wird vom Gehirn dorthin "gefahren", wo er benötigt wird, aber deieser Bereich ist jedem Sensor haushoch überlegen.
Der Versuch mit deinem AUto ist löblich, hinkt jedoch. Mit welcher Belichtungszeit und mit welchem Rauschen hast Du erreicht, dass deine Autonummer sichtbar wird? Mehrere Sekunden mit hoher ISO? Dein eigenes AUge hat dem gegenüber einen Film in stockdunkler Nacht gemacht!
Der Effekt ist ganz leicht nachvollziehbar. Wenn man nachts im Wohnzimmer sitzt, hat das Auge seinen Empfindlichkeitsbereich von 100.000:1 auf den Bereich "Unempfindlich" im Gesamtbereich von 1,000.000:1 verschoben. Nun geht man zur Haustüre raus in die stockdunkle Nach - ohne Straßenbeleuchtung, Nachbarhäuser oder sonstige Beleuchtungsquellen. Momentan sieht man gar nichts und erst nach einigen Minuten gewöhnt sich das Auge an die Dunkelheit, weil das Gehirn den Empfindlichkeitsbereich des Auges verschoben hat - in Richtung "Empfindlich". Und natürlich kann ich in diesem Zustand ebenfalls mein Auto stehen sehen - ok, vielleicht nicht mehr die Nummer lesen. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass dabei das Auge eine Film aufnimmt und nicht wie die Kamera ein Standbild. Wenn Du fair bist, musst Du also in der gleichen Situation mit der A99 (die A900 kann es ja nicht) einen Film aufnehmen und ich wette, in der von dir geschilderten Situation kannst Du dein AUto ebenfalls nicht mehr erkennen!
Man muss also schon gleiche Verhältnisse schaffen, um direkt vergleichen zu können. Eine verrauschte Dauerbelichtung der Nachtsituation mit dem Eindruck des menschlichen Auges zu vergleichen ist eben nicht unter gleichen "Umständen"!
LG Gerhard
der_knipser
24.02.2013, 10:57
wenn ich mir die Daten des menschlichen Auges ansehe: Pupille ca. 1.2-9mm = 3 Blendenstufen...Eine Öffnung von 1,2 bis 9 mm sind nach meinem Verständnis 7,5 Blendenstufen, das ist etwa so viel wie ein Kit-Objektiv kann.
Damit wäre der Sensor unserem Auge wieder ein ganzes Stück näher.
@ Gerhard:
Du hast Recht, die längere Belichtungszeit hatte ich unberücksichtigt gelassen. Es ist wirklich nicht einfach, Lebendes mit Technischem zu vergleichen, aber interessant finde ich es schon.
moin, Eine Öffnung von 1,2 bis 9 mm sind nach meinem Verständnis 7,5 Blendenstufen, das ist etwa so viel wie ein Kit-Objektiv kann.
Eine Blende ist Verdoppelung der Lichtmenge, dazu muss ich die Lichteintrittsfläche verdoppeln, den Durchmesser also mit Wurzel(2) multiplizieren.
3 Blenden ist Quark :oops: sorry, es sind ca. 5,8 Blenden: log(9/1.2)/log(Wurzel(2))=5.813...
Damit bleiben statt 17 Blenden Dynamik bei gleichem Pupillendurchmesser nur noch 14.2 übrig, wovon einiges durch Empfindlichkeitsänderung erreicht wird, Gerhard hat es schon beschrieben. Da liegen wir im Bereich der besten Sensoren. Trotzdem schafft noch kein Sensor die Leistung des dunkeladaptierten Auges.
Trotzdem schafft noch kein Sensor die Leistung des dunkeladaptierten Auges.
Und der Bildprozessor die analoge Parallelverabeitung des Menschen auch nicht.
Beim Abspeichern sind die Kameras aber zuverlässiger. Da neigt das Gehirn beim späteren Speicherabruf doch manchmal zu sehr zur Bildretusche. :lol:
catweazle-x
28.02.2013, 03:12
Interessantes Thema ... auch hier hat man sich damit beschäftigt und wie ich finde, gut dargestellt: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm
Karsten in Altona
28.02.2013, 08:33
Eben weil DRO in RAW nicht wirksam ist, sollte man es auch abschalten und beim Belichten des Sensors darauf achten, dass vor allem die Lichter nicht ausfressen (Histogramm und Stichwort "Expose to the right"). Ansonsten kann es passieren, dass die Aufnahmen zu knapp belichtet werden und die Bilder im Konverter zu dunkel sind, bzw. in den Lichtern noch Luft nach oben ist, obwohl die Bilder bei der Aufnahme noch in Ordnung schienen. Zur besseren Beurteilung des Histogramms hab ich die Voreinstellung bei Kontrast auf dem maximalen Minuswert von, ich glaube, -3 stehen, damit auch diese Einstellung für jpg mir nicht fälschlicherweise vorgaukelt, dass zb Schatten schon absaufen, oder Lichter ausfressen, wo dem eigentlich noch nicht so ist. Da kann es natürlich vorkommen, gerade bei recht dunklen Motiven, oder auch recht weichem Licht, dass die Bilder flau rüberkommen, aber dafür hat man ja seine Regler im Rohdatenkonverter.