Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α57 Schlechte Videoqualität in 1080P/50P
Neonsquare
10.04.2013, 16:19
Es sah aber wirklich danach aus, dass die Canon ein Gesicht gesucht hat wo keines mehr zu sehen war?
Nein - das Pumpen kommt nicht davon, sondern vom verwendeten Kontrastautofokus. Dabei wird das Objektiv über den Fokusbereich und vergleicht die Kontrastwerte. Wird ein Maximum überfahren (es wird plötzlich wieder schlechter) dann fährt es zurück zu dieser Stelle. Alles natürlich einfach ausgedrückt. Im Gegensatz zur A57 mit Phasendetektion: Dabei kommt ein Strahlteiler und der AF-Sensor zum Einsatz. Durch die Phasendifferenz kann sofort berechnet werden wo der Fokuspunkt sitzt. Das Objektiv kann dann so schnell es geht an diese gemessene Stelle fahren. Im Videomodus wird das sogar noch gebremst um die Fokusübergänge weicher zu machen.
Na gut, wer es braucht soll es nutzen, "ich möchte das nicht".
.
Gerade bei Video ist das Feature tatsächlich praktisch, weil zuverlässiger auf Gesichter scharfgestellt wird. Ich habe auch ein Rig für die A77 inkl. Follow-Focus, aber der hervorragende Video-Autofokus der A77 - kombiniert mit der AF/MF-Taste ist schon ein Gamechanger. Ich habe deswegen angefangen den Follow-Focus für den Zoomring zu nutzen ;).
Nice..... was man aus der A-57 rausholen kann :D
https://vimeo.com/42771570
http://www.youtube.com/watch?v=M3hwUpHTmDM
http://www.youtube.com/watch?v=K8MpfesYIu8&NR=1&feature=endscreen
Kinoqualität. ;-)
Liebe Leute,
durch das regelmäßige Posten von gelungenen A57-Sequenzen werden die Artefakte- und Unschärfeprobleme der A57 doch auch nicht gelöst. Außerdem schweifen wir hier ein wenig ab, wenn wir über Canons und deren Stärken und Schwächen reden.
Lasst uns doch an einem Strang ziehen und die Probleme gemeinsam lösen. Wir wissen jetzt, dass die A57 Schwächen und damit Einschränkungen in der Motivauswahl hat. Wir wissen aber auch, dass man damit auch ganz tolle Videos drehen kann. Wenn die beiden nicht ganz unwesentlichen Probleme beseitigt wären, hätten wir ein Spitzengerät, ich glaube da sind wir uns alle einig.
Wenn wir Sony zeigen, dass es da etwas gibt, was schlechter als bei anderen DSLRs gelöst ist, so könnten wir gemeinsam etwas erreichen. Ich glaube, dass Sony die Firmware verbessern könnte, wenn wir uns alle da melden. Jeder von Euch/uns hätte einen Vorteil, auch diejenigen, die nichts auf ihre A57 kommen lassen. Das mag naiv gedacht sein, aber ohne Rückmeldungen der Kunden, kann Sony es nicht wissen und damit auch nicht ändern.
Sollte Sony das aus technischen Gründen nicht ändern können, so ist es doch nur fair, wenn wir unsere Ergebnisse hier und anderswo veröffentlichen. Dann kann jeder potentielle Käufer entscheiden, ob ihn das stört oder eben auch nicht.
Neonsquare
10.04.2013, 19:58
@Willy72
Aber es wird ein wenig der Ton entschärft, dass die A57 für Videoproduktionen vollkommen untauglich wäre ;)
Der einzige Zusammenhang der mir bislang neben der Strukturgröße der Details im Gras aufgefallen ist, sind die Highlights. Sowohl lumests erstes Video als auch die kritische Stelle in diesem Video zeigt Gras mit recht hellen Highlights. Bei sattgrünem Gras scheint das Problem - trotz gleicher Strukturgröße - nicht aufzutreten. Vielleicht haben wir es wirklich mit einem Fehler im Codec zu tun?
Vielleicht haben wir es wirklich mit einem Fehler im Codec zu tun?
Genau! Das war ja auch schon meine Vermutung. Ich konnte es wohl nur nicht so präzise wie Du technisch rüberbringen:D. Das wäre doch eine Anfrage bei Sony wert (s.o.), oder?
Also, ich sehe eine Kamera, die nahezu Kinoqualität produzieren kann, wenn sie in erfahrenen Händen liegt. Die Kamera kostet viellleicht 500€.
Wo soll denn da das überzeugende Argument gegenüber Sony liegen, sich erfolgreich über die Kameraqualität zu beschweren. Die lachen Dir doch was und weisen Dich auf den Preis hin und fragen im besten Fall nochmal ganz genau, was denn konkret an der Kamera nicht stimmen soll oder nicht stimmig sei. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf sehe ich, dass Du dann völlig blank dastehst.
Aber es ist vielleicht eine gute Idee, wenn DU Dich erst mal bei Sony direkt beschwerst und dann berichtest, was dabei herausgekommen ist. Oder hast Du das sogar schon getan?
Evtl. kommt dabei ja auch heraus, dass Sony mal ein vernünftiges technisch orientiertes whitepaper für die Kunden erstellt, in dem echte Profis fundiert erklären, wie Kunden das beste aus den Sony Kameras bei Video herausholen. Dabei kann ja auch gerne auf Fehler wie dieses Flimmern eingegangen werden, erklärt werden, wann es auftritt, wie man es vermeidet oder zumindest sinnvoll entgegenwirkt. Das wäre aus meiner Sicht das optimale Ergebnis einer solchen Beschwerde.
Meinst Du das mit der "Kinoqualität" ironisch? Kennst Du die Auflösung, die für "Kinoqualität" benötigt wird? Ich schon. Die A57 liefert ja nun effektiv gerade mal etwas bessere Qualität als den SD-Fernsehstandard. Für das Kino reicht das bei weitem nicht aus. Und wenn man nicht mal Wiesen filmen kann, dann lache ich über "Kinoqualität".
Auch für 500 EUR kann man wenigstens verlangen, dass diese Strukturartefakte so nicht erscheinen. Bei Canon geht es ja anscheinend auch ohne diese Störungen. Gegen die Unschärfe kann man möglicherweise prinzipbedingt nichts machen.
Und meine HX5 hat eine deutlich niedrigere Datenrate und trotzdem sind da Wiesen klar und deutlich zu sehen. Das bekomme ich für unter 200 EUR.
Und ich habe schon einige Profi-Kameras in der Hand gehabt und war selbst bei Kinoproduktionen dabei. Da muss Sony mir nichts erklären. Deshalb kann ich auch mit gutem Gewissen sagen, dass diese Bildstörungen nichts in einem Video eines Sonyprodukts zu suchen haben.
Neonsquare
10.04.2013, 21:09
Genau! Das war ja auch schon meine Vermutung. Ich konnte es wohl nur nicht so präzise wie Du technisch rüberbringen:D. Das wäre doch eine Anfrage bei Sony wert (s.o.), oder?
Wenn Du bislang noch keine Supportanfrage gemacht hast, dann wäre es sinnvoll das zu tun. Am besten dann aber das Youtube-Video gar nicht erst anbringen und auch nicht die Foto/Video-Vergleiche. Das ist eher schädlich. Lumests erstes Video und das andere Video mit dem kleinen Glasbereich können als Beispiel erstmal reichen.
Meinst Du das mit der "Kinoqualität" ironisch? Kennst Du die Auflösung, die für "Kinoqualität" benötigt wird? Ich schon. Die A57 liefert ja nun effektiv gerade mal etwas bessere Qualität als den SD-Fernsehstandard. Für das Kino reicht das bei weitem nicht aus. Und wenn man nicht mal Wiesen filmen kann, dann lache ich über "Kinoqualität".
Auch für 500 EUR kann man wenigstens verlangen, dass diese Strukturartefakte so nicht erscheinen. Bei Canon geht es ja anscheinend auch ohne diese Störungen. Gegen die Unschärfe kann man möglicherweise prinzipbedingt nichts machen.
Und meine HX5 hat eine deutlich niedrigere Datenrate und trotzdem sind da Wiesen klar und deutlich zu sehen. Das bekomme ich für unter 200 EUR.
Und ich habe schon einige Profi-Kameras in der Hand gehabt und war selbst bei Kinoproduktionen dabei. Da muss Sony mir nichts erklären. Deshalb kann ich auch mit gutem Gewissen sagen, dass diese Bildstörungen nichts in einem Video eines Sonyprodukts zu suchen haben.
Hast Du Dich denn nun schon bei Sony beschwert oder wartest Du noch darauf, dass das andere für Dich erledigen, die die Kamera gut finden. ;-)
Super Kommentar! Man merkt, Du bist an einer Lösung des Problems interessiert und hilfst damit allen, die hier gespannt mitlesen, konstruktiv weiter.
Mein Vorschlag: Mit nachweisbaren Argumenten agieren, nur das schafft Vertrauen und bringt uns auch bei diesem Thema weiter.
In diesem Sinne...
Super Kommentar! Man merkt, Du bist an einer Lösung des Problems interessiert und hilfst damit allen, die hier gespannt mitlesen, kontruktiv weiter.
Du möchtest Dich persönlich also lieber auf das Meckern in Foren beschränken. Ist ja Dein gutes Recht. lol
Ich gehe da mal nicht drauf ein. :roll:
Ich liefere lieber Argumente und konstruktive Vorschläge:
1. Die Sony A57 hat nach allen bisher in diesem Thread zusammengetragenen Informationen Probleme mit der Schärfe (effektive Auflösung ungleich zugesagter Auflösung).
2. Die Sony A57 hat Bildstörungen bei feinen bewegten Stukturen, insbesondere bei "Highlights". Möglicherweise ist das ein Fehler der Firmware, der behebbar ist.
Wer kann noch Material dazu beisteuern, um die Probleme besser Sony gegenüber darstellen zu können? Es gibt viele Einträge, auch und insbesondere in englischsprachigen Foren, die genau diese Problematik besprechen (übrigens schon seit Mitte 2012, das habe ich aber leider erst nach dem Kauf der Kamera bemerkt). Seid Ihr der Meinung jeder sollte sich einzeln an Sony wenden oder sollten wir versuchen, es gemeinsam hinzubekommen?
Neonsquare
11.04.2013, 07:18
Ich liefere lieber Argumente und konstruktive Vorschläge:
1. Die Sony A57 hat nach allen bisher in diesem Thread zusammengetragenen Informationen Probleme mit der Schärfe (effektive Auflösung ungleich zugesagter Auflösung).
Wird durch Wiederholung nicht wahrer. Nirgendwo wurde zugesagt, dass Du mit einer 1080p-Kamera eine Effektive Auflösung von 1080 Zeilen erreichen kannst. Du erreichst ja auch keine über 3340 Zeilen Auflösung im 16MP-Fotomodus. :). Bei weitem nicht. "Megapixel" ist nicht "Auflösung" - ebenso wie das Frameformat des Videos nicht die "Auflösung" wiederspiegelt. Ein Sony-Problem ist es - wie ich wiederholt sagen muss - erst recht nicht, nachdem auch eine Canon EOS 7D nur irgendwas zwischen SD und (allerhöchstens!) 720p erreicht. Ich vermute mit diesem Argument würdest Du nicht weiter kommen und eine sinnvolle Behandlung des zweiten eher behindern.
Ich vermute mit diesem Argument würdest Du nicht weiter kommen und eine sinnvolle Behandlung des zweiten eher behindern.
Ja, Zustimmung! Insbesondere, weil man da wohl wenig gegen machen kann, obwohl mir Aufnahmen der A77 und 650D schärfer vorkommen. Ohne echten Vergleich ist das jedoch nur Vermutung. Ich glaube es ist auch einfacher, wenn man ein ganz konkretes Problem (hier die Artefaktebildung) meldet, das ist dann einfach klarer und nachvollziehbarer.
Ein Sony-Problem ist es - wie ich wiederholt sagen muss - erst recht nicht, nachdem auch eine Canon EOS 7D nur irgendwas zwischen SD und (allerhöchstens!) 720p erreicht.
Dass man nie 1920x1080 erreichen wird, ist mir schon klar, aber nur 1/4? Dann darf man die Kamera nicht HD nennen. Wie gesagt, auch wenn ich mich wiederhole, meine HX5 liegt ganz deutlich zwischen optimalem HD720 und FullHD. Es geht also schon (bei Nicht-DSLR).
Neonsquare
11.04.2013, 09:13
Dass man nie 1920x1080 erreichen wird, ist mir schon klar, aber nur 1/4? Dann darf man die Kamera nicht HD nennen. Wie gesagt, auch wenn ich mich wiederhole, meine HX5 liegt ganz deutlich zwischen optimalem HD720 und FullHD. Es geht also schon (bei Nicht-DSLR).
Weniger als HD720 effektive (!) Auflösung ist tatsächlich real. Im besten Fall liest man von sehr geringen Verbesserungen über HD720. Als Vergleich kann hier auch die Reaktion des Sony-Support auf die Blitzverzögerung bei den ersten SLTs gelten: Im Gegensatz zu vorherigen DSLRs kamen beim Blitzen etwa 200ms dazu (Verdoppelung!) - was sehr deutlich merklich ist. Ich habe Messungen diverser Kameras gesammelt und die Ergebnisse dem Sony-Support zur Verfügung gestellt. Die A55 war dabei auf dem Level damaliger Spiegelloser MFT-Kameras und etwa 100ms langsamer als die lahmste DSLR (Nikon D5000). Obwohl also zwischen den Alpha-DSLRS und den Alpha-SLT ein erheblicher, merklicher Unterschied bestand, galt dies trotzdem noch als marktüblich. Neuere SLT-Modelle haben dieses Problem übrigens nicht mehr. Ich rechne damit, dass dieses Problem - konkretisiert auf Sony - nicht zu einer Lösung führen wird. Dem Grundsätzlichen Problem sind sich die Sony-Ingenieure sicherlich bewusst und wenn sie dafür eine Lösung finden wäre das ein echter Wettbewerbsvorteil.
Ganz einfache Frage und ich bitte um eine ganz einfache Antwort. Wenn hier von einem Fehler (Codec etc) ausgegangen wird, hat sich diesbezüglich schon mal jemand an den Support gewendet und evtl. schon eine Antwort erhalten?
Ich werde mal am WE Detailaufnahmen machen und stelle sie dann hier rein.
Ich seh gerade, die Dateien brauchen noch ne gute Stunde, bis sie bei Dropbox angekommen sind. Also etwas Gedult....
Das Canon-Video hat übringens knapp 250 MB und das Sony-Video nur gut 85 MB.
So, die versprochenen Videos stehen zum Download bereit:
https://www.dropbox.com/sh/4n3np412v6w78fb/SkH3_KIfhg
Kurz und knapp: Man erkennt ein leichtes "Flimmern" bei der Sony, das die Canon nicht hat. Ich empfinde es als nicht allzu störend.
Leider sind die Aufnahmen aufgrund von Zeitmangel nicht optimal geworden. Ich habe beide Kameras auf Automatik und 25p gestellt. 50p scheint keine der beiden zu können. Aus irgendeinem Grund ist die Datenrate der Canon doppelt so hoch, wie die der Sony. Ich habe mit beiden bisher noch keine Erfahrung im Filmen gesammelt und habe auch momentan keine Zeit mich näher damit zu beschäftigen. Ich kann am Wochende versuchen, die Canon mit nach Hause zu nehmen und nochmal einen besseren Vergleich anzustellen.
Gruß Christoph
PS: Bei der Canon musste ich manuell fokussieren, da das überhaupt nicht funktioniert hat.
Wenn hier von einem Fehler (Codec etc) ausgegangen wird, hat sich diesbezüglich schon mal jemand an den Support gewendet und evtl. schon eine Antwort erhalten?
Mit dieser wirklich konstruktiven Diskussion haben wir schon einiges klären und geraderücken können. Ich meine, eine Anfrage bei Sony ist nur dann sinnvoll, wenn man es zweifelsfrei begründen kann. Das sieht beim Thema "Codec-Fehler" schon ganz gut aus, finde ich. Noch habe ich keine Anfrage gestellt, aber ich bin kurz davor.
Neonsquare
11.04.2013, 10:30
Ich seh gerade, die Dateien brauchen noch ne gute Stunde, bis sie bei Droopbox angekommen sind. Also etwas Gedult....
Das Canon-Video hat übringens knapp 250 MB und das Sony-Video nur gut 85 MB.
Das ist normal, weil Canon nur mit Baseline-Profil komprimiert und deshalb eine wesentlich höhere Bitrate braucht um dieselbe Qualität wie bei einem höheren Profil zu erhalten. Das ist grob vergleichbar mit MP3 vs. AAC - letzteres ist neuer und effizienter, weswegen man gleiche Qualität mit geringerer Bitrate komprimieren kann.
Kurz und knapp: Man erkennt ein leichtes "Flimmern" bei der Sony, das die Canon nicht hat. Ich empfinde es als nicht allzu störend.
Ich hab momentan nur das der A37 gesehen - leider scheint es eher unterbelichtet zu sein? Die Belichtung scheint auf Automatik zu stehen - in der Annahme, dass der Autofokus auch auf Automatik stand haben wir dann Blende 3.5 und entweder fixes ISO oder ISO-Auto. Etwas "Flimmern" sah ich beim Aliasing der Äste und weniger auffällig bei Blättern. Nicht jedoch dieses extrem auffällige, "komische" , "blockige" Geflimmer der anderen Beispiele.
Leider sind die Aufnahmen aufgrund von Zeitmangel nicht optimal geworden. Ich habe beide Kameras auf Automatik und 25p gestellt. 50p scheint keine der beiden zu können. Aus irgendeinem Grund ist die Datenrate der Canon doppelt so hoch, wie die der Sony. Ich habe mit beiden bisher noch keine Erfahrung im Filmen gesammelt und habe auch momentan keine Zeit mich näher damit zu beschäftigen. Ich kann am Wochende versuchen, die Canon mit nach Hause zu nehmen und nochmal einen besseren Vergleich anzustellen.
Für derartige Vergleiche ist es vermutlich besser manuell zu belichten und zu fokussieren. Ich weiß nicht welche Video-Modes die A37 anbietet, aber einige Sonys ohne 1080p50 haben ihren besten Modus mit 1080i50! Das liegt daran, dass Sony trotz "i" 25 volle Frames speichert aber eine höhere Datenrate hat als die 1080p25 Modes. D.h. die beste Qualität erhält man dann mit 1080i50 mit 28mbps.
Die Belichtung scheint auf Automatik zu stehen - in der Annahme, dass der Autofokus auch auf Automatik stand haben wir dann Blende 3.5 und entweder fixes ISO oder ISO-Auto.
Wie gesagt: Hatte alles auf Auto, weil ich auf die Schnelle nicht gefunden habe, wo ich manuelle Einstellungen vornehmen kann. Mich haben bei der Sony die Belichtungssprünge gewundert. Anfangs scheint das Video unter- und später überbelichtet zu sein.
Für derartige Vergleiche ist es vermutlich besser manuell zu belichten und zu fokussieren. Ich weiß nicht welche Video-Modes die A37 anbietet, aber einige Sonys ohne 1080p50 haben ihren besten Modus mit 1080i50! Das liegt daran, dass Sony trotz "i" 25 volle Frames speichert aber eine höhere Datenrate hat als die 1080p25 Modes. D.h. die beste Qualität erhält man dann mit 1080i50 mit 28mbps.
Und wie kommen die dann auf 50pbs? Wird dann jedes Vollbild zweimal gezeigt?
Ich filme eigentlich immer mit Vollbildern, weil wenn man dann mal Einzelbilder braucht, das Vollbild doch eine bessere Qualität hat, als das Einzelbild, das aus dem Halbbild interpoliert wird. Von der Sony kann ich auf jeden Fall am WE noch Videos drehen. Wollte mich da eh mit beschäftigen. Kann nur noch nicht sagen, ob ich die Canon mitnehmen kann.
Insgesamt finde ich die Sony aber deutlich angenehmer zum Filmen. Vor allem die riesen Datenmenge (dauert übrigens noch 10 min bis das Video der Canon hochgeladen ist) und den "schlechten" Autofokus empfinde ich als Nachteil. Da nehme ich gerne das leichte Flimmern der Sony in Kauf.
Gruß Christoph
Es gibt viele Einträge, auch und insbesondere in englischsprachigen Foren, die genau diese Problematik besprechen (übrigens schon seit Mitte 2012, das habe ich aber leider erst nach dem Kauf der Kamera bemerkt).
Kannst du diese Diskussionen mal verlinken? Evtl. findet man ja dort auch noch das ein oder andere hilfreiche Argument, das noch nicht genannt wurde.
Du kannst mir auch gerne mitteilen, wie ich was filmen soll, dann kann ich das beim nächsten Video berücksichtigen.
Gruß
Neonsquare
11.04.2013, 11:41
Und wie kommen die dann auf 50pbs? Wird dann jedes Vollbild zweimal gezeigt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_segmented_frame
Aber ich weiß nicht sicher, ob das bei der A37 wirklich gemacht wird! Ich erinnere mich lediglich an einen Blogbeitrag dazu.
Neonsquare
11.04.2013, 11:46
Es gibt viele Einträge, auch und insbesondere in englischsprachigen Foren, die genau diese Problematik besprechen (übrigens schon seit Mitte 2012, das habe ich aber leider erst nach dem Kauf der Kamera bemerkt).
Ich kenne nur einen (aktuell auch auf SAR wieder verlinkten) Typ, der aus Fotovergleichen schräge Schlüsse zieht und da ähnlich engagiert vorgegangen ist wie Du ;)
Zum "Block-Flimmern" habe ich noch nichts konkretes gefunden.
Seid Ihr der Meinung jeder sollte sich einzeln an Sony wenden oder sollten wir versuchen, es gemeinsam hinzubekommen?
Ich seh gerade, die Dateien brauchen noch ne gute Stunde, bis sie bei Dropbox angekommen sind. Also etwas Gedult....
Das Canon-Video hat übringens knapp 250 MB und das Sony-Video nur gut 85 MB.
So, die versprochenen Videos stehen zum Download bereit:
https://www.dropbox.com/sh/4n3np412v6w78fb/SkH3_KIfhg
Kurz und knapp: Man erkennt ein leichtes "Flimmern" bei der Sony, das die Canon nicht hat. Ich empfinde es als nicht allzu störend.
Leider sind die Aufnahmen aufgrund von Zeitmangel nicht optimal geworden. Ich habe beide Kameras auf Automatik und 25p gestellt. 50p scheint keine der beiden zu können. Aus irgendeinem Grund ist die Datenrate der Canon doppelt so hoch, wie die der Sony. Ich habe mit beiden bisher noch keine Erfahrung im Filmen gesammelt und habe auch momentan keine Zeit mich näher damit zu beschäftigen. Ich kann am Wochende versuchen, die Canon mit nach Hause zu nehmen und nochmal einen besseren Vergleich anzustellen.
Gruß Christoph
PS: Bei der Canon musste ich manuell fokussieren, da das überhaupt nicht funktioniert hat.
Ich finde beide Videos sehen annehmbar aus! Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde das bei der a57 deutlich schlechter aussehen, zumindest bei meiner.
Ich finde beide Videos sehen annehmbar aus!
Das sehe ich genauso.
Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde das bei der a57 deutlich schlechter aussehen, zumindest bei meiner.
Wurde denn bisher Videomaterial von einer A57 gesichtet, das keine derartigen Probleme aufweist? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sony der preisgünstigeren A37 eine bessere Software als deiner Kamera verpasst. An Sensor oder Prozessor kann es nicht liegen. Die sind bei beiden Kameras identisch.
Gruß
Neonsquare
11.04.2013, 14:25
So jetzt habe ich auch beide gesehen und finde beide ebenfalls umständehalber akzeptabel. Bei keiner von beiden ist etwas sichtbar wie hier diskutiert wurde.
Interessant ist ja, dass bei dem einen A57-Video es nur so ein begrenzter Bereich ist, der gar so arg reagiert. Es muss wohl irgendetwas daran sein, was vermutlich die Komprimierung (Codec) durcheinanderbringt. Die Tendenz geht zu detaillierten gelblich-grünen Gräserstrukturen im Fokus und eher über als unterbelichtet.
Kannst du diese Diskussionen mal verlinken?
http://community.sony.com/t5/Alpha-SLT-DSLR-Cameras/SLT-A57-very-poor-video-quality/td-p/68691
http://www.dpreview.com/forums/thread/3206944
http://www.dpreview.com/forums/post/50379748
http://www.dpreview.com/forums/post/50455080
Du kannst mir auch gerne mitteilen, wie ich was filmen soll, dann kann ich das beim nächsten Video berücksichtigen.
Vielen Dank! Ich habe Deine A37 Clip gesehen. Die A57-Probleme sieht man da nicht, jedoch glaube ich, dass es auch daran liegen kann, dass Wind fehlt, der die Bäume/Gräser bewegt. An einer Stelle kommt es mir so vor, als würde ich auch die bekannten Probleme an einer kleinen Stelle sehen. Aber: Alles Spekulation! Man muss echt das gleiche Motiv haben, sonst wird das nichts mit dem Vergleich.
Hier mal noch ein Video von mir, wo es auf dem ganzen Schirm flimmert (Gras und insbesondere die Hecke):
http://www.mmstudio.de/Flimmer01.m2ts
Sorry, Tippfehler. Mit dem richtigen Namen ist die Datei nun auch zu finden...
Neonsquare
11.04.2013, 23:57
File not found
Hier mal noch ein Video von mir, wo es auf dem ganzen Schirm flimmert (Gras und insbesondere die Hecke):
[url]http://www.mmstudio.de/Flimmer01.m2ts
Krass, so extrem habe ich es noch nie gesehen! Das ist natürlich nicht akzeptabel und ich glaube auch nicht, dass man es mit anderen Einstellungen wegbügeln kann. Hier muss wirklich ein Defekt vorliegen! Gib mal bitte deine Einstellungen durch, dann werde ich am WE mit den gleichen Einstellungen testen.
Kommt die Datei so aus der Kamera? Oder hast du die irgendwie nachbearbeitet? Solch starke Kompresionsfehler entstehen häufig, wenn man Dateien mehrfach komprimiert. Wieso ist da ein Punkt im Fenster am roten Haus (oben rechts im Video) so verschwommen?
Das Video hast du mit 25 Vollbildern aufgenommen; zwischendurch hat man aber den Eindruck, dass man den Zeilensprung der "zerflederten" Halbbilder erkennt.
Also wenn die Datei so aus der Kamera kommt, kann ich mir auch nur einen Defekt als Ursache vorstellen.
Wenn du deine Einstellungen mitteilst, werde ich am WE auch versuchen eine ähnliche Aufnahme zu machen. Ich finde aber, dass meine erste Aufnahme deiner schon relativ nah kommt. Dort tritt der Effekt nur minimal auf.
Gruß Christoph
...
Hier mal noch ein Video von mir, wo es auf dem ganzen Schirm flimmert (Gras und insbesondere die Hecke):
[url]http://www.mmstudio.de/Flimmer01.m2ts
Hi,
hab die ganze lange Diskussion hier nicht ganz verfolgt :), - aber hast du eventuell irgendwelche "manuellen" Einstellungen bzgl. Schärfe usw. an der Kamera eingestellt?
Das Moire ist krass. Lässt sich zwar einfach komplett entfernen, aber die Schärfe ist auch so nicht gut.
Bitte bei jedem Material zum anschauen auch erklären, mit welchem Objektiv und ISO gefilmt wurde.
Mit einem "schlechten" Kitobjektiv und wenn die Kamera versucht per Einstellung das nachzuschärfen, kann ich mir solches starke Moire gut vorstellen.
Runterskaliert auf 720p, NeatVideo drüber, Kontrast und Farbe anpassen und auch dieses Video sieht gut (viel besser) aus.
Das Moiré ist wohl das geringste Problem in dem Video. Und das Geflimmer (Kompressionsfehler) bekommt man doch nicht in den Griff, oder?
Gruß
Das Moiré ist wohl das geringste Problem in dem Video. Und das Geflimmer (Kompressionsfehler) bekommt man doch nicht in den Griff, oder?
Gruß
Hi,
ich sehe da keine Kompressionsartefakte. Die Unschärfe halte ich für üblich in der Kameraklasse. Ein gutes Objektiv bringt "viel". Das Moire ist genau so typisch und sieht man bei entsprechenden Motiven fast bei jeder DSLR. Nur ist das hier sehr stark.
Ob das Flimmern noch andere Ursachen hat? Das Material ist doch sicher direkt aus der Kamera. Wenn es bereits in irgend einer Form bearbeitet ist oder auch konvertiert, ist für mich die ganze Diskussion dazu sinnlos.
Ich werde das Video mal bearbeiten. Geht nur erst in einigen (ca. 5) Stunden, - mein Rechner ist noch 100% ausgelastet (Rendering).
LG
Das Material ist doch sicher direkt aus der Kamera. Wenn es bereits in irgend einer Form bearbeitet ist oder auch konvertiert, ist für mich die ganze Diskussion dazu sinnlos.
Okay, ich kann es natürlich verstehen, dass Ihr Original-Material sehen wollt. Ich habe nur einen paar Sekunden herausgenommen, damit die Datei nicht so groß wird, ansonsten habe ich nichts verändert. Im Original sieht es genauso aus. Aber ich werde das Original noch einmal bereitstellen (heute Abend).
Hier muss wirklich ein Defekt vorliegen!
Das war auch meine erste Vermutung, als ich die Kamera gekauft habe. Fotos werden jedoch super und Videos auch, wenn eben nicht genau diese Konstellation zutrifft (optimal scharfgestellt, leichte Bewegung, meist im Weitwinkel). Der Defekt müsste dann ein Softwaredefekt sein. Andere, die das gleiche Problem haben, haben die A57 mehrfach umgetauscht, keine Besserung. Bei Deinem Video war genau das gleiche Problem zu sehen, nur eben in einem kleinen Bereich. Wenn das Problem einen Großteil des Bildes füllt, wird's unangenehm. Vielleicht werde ich, nur zur Demonstration, Dein Grasbüschel mal nehmen und durch Kopieren ausweiten. Ich bin mir fast sicher, dass es kein spezielles Problem meiner Kamera ist.
Es gibt Möglichkeiten, die Auswirkungen dieses Problems zu mildern (mit Nebenwirkungen (z.B. noch weitere Unschärfe)):
Man kann am Objektiv die Schärfe minimal herunterfahren. Man kann den Auschnitt verändern (mehr oder weniger Weitwinkel). Man kann in den Kreativ-Einstellungen der Kamera die Schärfe herunterregeln. Man kann leicht überbelichten. Man bewegt die Kamera möglichst nicht (z.B. Stativ). Man filmt bei absoluter Windstille. Man kann sich ein anderes Motiv suchen ;). Man macht weniger Naturaufnahmen ;).
...ansonsten habe ich nichts verändert. Im Original sieht es genauso aus. Aber ich werde das Original noch einmal bereitstellen (heute Abend).
Hinweis: Gib mal bitte deine Einstellungen durch, dann werde ich am WE mit den gleichen Einstellungen testen.
ich sehe da keine Kompressionsartefakte. Die Unschärfe halte ich für üblich in der Kameraklasse. Ein gutes Objektiv bringt "viel". Das Moire ist genau so typisch und sieht man bei entsprechenden Motiven fast bei jeder DSLR. Nur ist das hier sehr stark.
Mich erinnert das Video doch stark an eine Xvid Kompression, bei der der Kompressionsfaktor etwas zu hoch eingestellt war; da erkennt man auch häufig solch ein Flimmern. Was soll es den sonst sein, wenn es kein Fehler ist, der durch das Komprimieren entsteht?
Hast du dir das Video von mir mal angeschaut? Von der Aufnahmesituation her, ist das doch recht ähnlich. Auch ich habe nur das Kit-Objektiv verwendet --> kaum Geflimmer.
Ich habe nur einen paar Sekunden herausgenommen, damit die Datei nicht so groß wird
Die Frage ist immer, ob der Ausschnitt verlustfrei erfolgt ist? Die meisten Programme komprimieren den Ausschnitt nämlich neu. Dadurch werden solche Fehler verstärkt, oder sogar verursacht.
Ach und noch etwas: Wenn man genau hinschaut (und sehr penibel ist), sieht man das Problem auf einem guten PC-HD-Monitor immer ein wenig. Ich konnte dieses leichte Flimmern auch bei Closeups (innen aufgenommen) meiner Tochter feststellen. Minimal, aber mein "geschärftes" Auge sieht das. Am Fernseher fällt das nicht mehr auf.
Neonsquare
12.04.2013, 11:01
Ob das Flimmern noch andere Ursachen hat? Das Material ist doch sicher direkt aus der Kamera. Wenn es bereits in irgend einer Form bearbeitet ist oder auch konvertiert, ist für mich die ganze Diskussion dazu sinnlos.
Eines der ersten Videos hier von lumest in diesem Thread war soweit ich weiß ein Original-MTS von der A57. Dort ist der Effekt sogar noch stärker. Seltsam finde ich an dem Flimmern, dass es weder mit der Bewegung im Bild noch allzu sehr mit bestimmten Strukturen korrelliert. Es ist als ob eine flimmernde Ebene über manchen (!) Detaillierten bereichen schwebt. Ich kann es mir im Moment eigentlich auch nur als Effekt von Kompression oder irgendeiner Bearbeitung vorstellen.
Hinweis: Gib mal bitte deine Einstellungen durch, dann werde ich am WE mit den gleichen Einstellungen testen.
@Willy....Bekommen wir jetzt deine Einstellungen, oder nicht?
Übringens ist die Datenrate bei Willis Video rund 30% geringer als bei meinem Video. Kann man das erklären? Wird wahrscheinlich an den Einstellungen liegen, oder?
@Willy....Bekommen wir jetzt deine Einstellungen, oder nicht?
Ganz ruhig...;). Kamera auf Werkseinstellungen. Alles Automatisch. Das reicht schon aus. Die Brennweite hängt vom Motiv und der Entfernung der Strukturen ab. Da kann ich keinen Wert angeben. Ein wenig mehr Brennweiter: Problem futsch, ein wenig weniger Brennweiter: Problem futsch (zumindest nicht mehr so krass).
Bei manuellen Einstellung passiert das natürlich auch. Dann insbesondere, wenn man sich viel Mühe gibt Scharf zu stellen (ich man das immer über den Fotomodus mit der Vergrößerungsfunktion oder auch mit einem Zoomobjektiv bei maximalem Zoomfaktor).
Das Problem tritt also nicht bei besonderen Einstellungen auf, sondern bei einem bestimmten Bildinhalt. Für mich ein weiteres Indiz für einen Kompressions (=Software-)Fehler.
Übringens ist die Datenrate bei Willis Video rund 30% geringer als bei meinem Video. Kann man das erklären? Wird wahrscheinlich and en Einstellungen liegen, oder?
Das liegt daran, dass ich es durch ein Schnittprogramm zum Herausschneider der Szene gejagt habe. Aber wartet ab, ich stelle das Original heute Abend ein. Dann sind die - noch berechtigten - Einwände erledigt.
Neonsquare
12.04.2013, 11:14
oder auch mit einem Zoomobjektiv bei maximalem Zoomfaktor.
Vorsicht damit - das funktioniert nur mit panfokalen Objektiven. Die wenigsten sind panfokal. Das SAL-1650 SSM kommt dem recht nahe - obwohl es streng genommen wohl auch nicht panfokal ist.
Vorsicht damit - das funktioniert nur mit panfokalen Objektiven.
Du meinst sicher "parfokal"... http://de.wikipedia.org/wiki/Parfokal
Trotzdem stimmt das natürlich. Also die Vergrößerungsfunktion des Gerätes ist zur optimalen Fokussierung wohl das verlässlichste Mittel.
Neonsquare
12.04.2013, 11:33
Ja parfokal ist richtig - sorry.
Und weiterhin ist das Bsp flimmer nicht interlaced....
dh es muß zwangsläufig mehr flirren....
progressiv wäre hier erste Wahl.
Ich habe schon vor lange Zeit mich aus der Parallel-Diskussion im DSLR herausgenommen da Willy vereinfacht, falsche Vergleiche macht und auf konkrete Fragen und anregungen keine Antwort gibt.
Unseriös.
Und weiterhin ist das Bsp flimmer nicht interlaced....
dh es muß zwangsläufig mehr flirren....
progressiv wäre hier erste Wahl.
Jetzt widerspricht Du Dich, oder Du weisst nicht was interlaced/progressive ist, oder ich verstehe nicht, was Du sagen willst.
Also: Das Problem hat nichts mit interlaced oder progressive zu tun. Dein PC-Monitor wird in den meisten Fällen so oder so kein interlaced anzeigen. Das ist normalerweise dem Fernseher vorbehalten. Und mein Original (das nicht anders aussieht) habe ich ja für heute Abend zugesagt. Und ich meine auch, dass es mit 50p aufgenommen wurde.
Ich habe schon vor lange Zeit mich aus der Parallel-Diskussion im DSLR herausgenommen da Willy vereinfacht, falsche Vergleiche macht und auf konkrete Fragen und anregungen keine Antwort gibt.
Unseriös.
Das finde ich so nicht zielfördernd! Ich glaube, ich habe schon mehrfach klar gemacht, dass ich beim Fernsehen arbeite und mich mich mit der Übertragungstechnik sehr gut auskenne. Das heisst natürlich nicht, dass ich alles über DSLRs weiss, aber im Videobereich kann ich schon mitdiskutieren. Und hier sind wir an einem Punkt angekommen, der das Problem gut eingekreist hat. Ich glaube Meckerkommentare ohne Konkretes sind an dieser Stelle wirklich nicht mehr hilfreich. Du kannst mir gerne mal sagen, welche konkreten - für dieses Thema relevanten - Fragen ich nicht beantwortet habe. Aber mach das doch per PM. Wir sind hier gerade wieder so schön sachlich, da brauchen wir gerade diese persönlichen Anfeindungen nicht.
Verständnisproblem:
Interlaced bedeutet das nebeneinanderliegende Bildpunkte zusätzlich einen zeitlichen Versatz haben. Dadurch enstehen die Kammstrukturen bei Bewegungen.
Dies führt zu einen erhöhten Flirren da die räumlichen und zeitlichen Bewegungseffekte im Abstand einer einer Bildzeile sich erhöhen oder Verstärken, je nach Bewegung.
Wie der Codec mit diesen Bildinformationen dann umgeht verstärkt dann noch weiter das Problem...
Ansonsten hast du recht.... bleiben wir sachlich.....
Interlaced bedeutet das nebeneinanderliegende Bildpunkte zusätzlich einen zeitlichen Versatz haben.
Okay, da ist also doch noch etwas zu erklären:
Interlaced ist ein Zeilensprungverfahren. 50i bedeutet, dass ein Bild 50 mal pro Sekunde abgetastet wird. Das i (also Interlaced) zeigt an, dass jedoch nur pro Durchlauf jede zweite Zeile abgestastet wird. Dadurch entsteht die Kammstruktur, wenn man beide sog. Halbbilder gleichzeitig anschaut. Denn zwischen ersten Halbbild und zweitem Halbbild ist ein Zeitunterschied von 1/50 sec. Nebeneinanderliegende Bildpunkte haben keinen zeitlichen Versatz. Das ist nicht korrekt.
Und 50p bedeutet eben, dass 50 mal pro Sekunde ein volles Bild abgetastet wird. Zwischen den Zeilen ist damit kein zeitlicher Versatz. Dadurch braucht die Vollbildabtastung deutliche mehr Datenrate bei gleicher Bildqualität (im schlimmsten Fall sogar das Doppelte). In Sachen "Codecprobleme" ist also 50i bzw 25p die bessere Wahl, wegen des Kammeffekts würde ich natürlich ein progressives Verwahlen zum Vergleich wählen.
Sachlich ja?
Ok, erkläre mal.
Hi,
hab den Clip mal durch NeatVideo geschickt + ein paar weitere Filter.
Und, - das reicht doch NICHT. Hätte ich jetzt so nicht gedacht.
Stell bitte mal das File aus der Kamera zur Verfügung.
Die Videos aus meiner A77 flimmern auch, aber nicht so krass. Und das ist eben leicht wegzurechnen. In dem Clip nicht, - eher gar nicht.
Aber weitere Test nur mit dem Originalmaterial.
Okay, jetzt weiss ich (und alle anderen, die hier mitlesen), dass Du keine Ahnung hast,...
...Aber so einen Quatsch höre ich zum ersten Mal.
Ich biete zu diesem Thema auch Seminare an. Du bist herzlich eingeladen, ...
Hi,
weiß grad nicht ob ich mich hier ausklinken sollte. :)
LG
Du schreibst das was ich gesagt habe und verstehst das aber falsch... das passt.
Dadurch das jedes Halbild abwechselnd ausgelesen wird, dh etwas in Bewegung wird in jeder Bildzeile zu zwei verschieden Zeitpunkten erfasst, das bedeutet die Bildpunkte verschieben sich zueinander, das ergibt Kammstruktur, die Bildpunkte haben einen zeitlichen versatz.
Wenn du angeblich aus der Medienbranche bist hast du anscheinend dennoch nicht die Begriffe und das Verständnis drauf.
weiß grad nicht ob ich mich hier ausklinken sollte.Okay, okay, ich formuliere es gleich um, etwas sachlicher. Es ärgert mich nur, wenn eine jetzt wirkliche konstruktive Diskussion so torpediert wird. Wir stehen doch kurz vorm Ziel oder haben es teilweise schon erreicht.
etwas in Bewegung wird in jeder Bildzeile zu zwei verschieden Zeitpunkten erfasst, das bedeutet die Bildpunkte verschieben sich zueinander, das ergibt Kammstruktur, die Bildpunkte haben einen zeitlichen versatz.
Vielleicht meinst Du es ja anders, aber rein formal ist es nicht richtig, dass jede Bildzeile zu verschiedenen Zeitpunkten erfasst wird. In einem 50i-Vollbild wird jede Bildzeile trotzdem nur einmal abgetastet. Es sind unterschiedliche Zeilen, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten abgetastet werden.
Aber: Wie schon geschrieben hat das Interlaced-Problem doch gar nichts mit den A57-Problemen zu tun. Oder warum hast Du das in diesem Zusammenhang gebracht?
Um wieder zum Thema zurückzukehren würde ich gern folgenden Vorschlag machen. Am WE wollen ja einige A-57 Besitzer einen Test durchführen.
Könnten wir uns bitte an einen Standard in den Einstellungen halten?
2 Aufnahmen!
Motiv: Hecken, Gras, Bäume, Äste...alle ohne Laub/Blätter
Einstellungen: Stativ, Steady Shot aus, Brennweite möglichst weitwinklig 18, Modus M, 50p, 1:100, f11, Iso 100 (wenn zu dunkel, nur Iso erhöhen und nicht die Blende) Im Kreativmodus Schärfe, Kontrast auf -3 und Sättigung -1
Dann das gleiche nochmal aber diesmal nur die Blende komplett aufmachen, also Richtung f3,5/ 2,8 etc. (wenn zu hell, evtl ND-Filter benutzen)
Wir wissen ja bei welchen Motiven die kritischen Aufnahmen liegen. Jetzt müssen wir eigentlich nur mit verschiedenen A-57 bei gleichen Einstellungen Vergleichsvideos erstellen und die dann als Original-.mts vergleichen!
Sollten nun alle Kameras das gleiche Flimmern etc. aufweisen, dann können wir von einem generellen Fehler bei den A-57 ausgehen. Denn dann kann es nicht mehr an den falschen Einstellungen liegen.
Philipp_H
12.04.2013, 13:56
Hier die versprochenen Testvideos aus den 4 mir zur Verfügung stehenden Kameras.
Allerdings noch nicht so wie mein Vorredner das gerne haben wollten.
Die Aufnahmen sind bis auf die JVC (die kann man nicht manuell einstellen, zumindest hab ich nix gefunden) mit den gleichen Werten aufgenommen. Das Motiv ist sicher nicht so optimal, es regnet leider schon seit drei Tagen immer wenn ich rausgehen will.
Canon EOS 7D Video:
"Dropbox aufgeräumt und Video entfernt"
17mm (27 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Sony NEX-6:
"Dropbox aufgeräumt und Video entfernt"
16mm (24 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Panasonic GF3:
"Dropbox aufgeräumt und Video entfernt"
14mm (28 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
JVC GZE15BE
"Dropbox aufgeräumt und Video entfernt"
Automatik
Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen?
.
Die Aufnahme von der Canon flimmer zwar nicht, ist dafür etwas unscharf und es fehlen Details. Im Prinzip flimmern ansonsten alle anderen Aufnahmen leicht. Bei der Nex fällt das Flimmern am stärksten auf.
Aber: Keine der Aufnahmen zeigt auch nur annähernd einen so ausgeprägten Flimmereffekt, wie in den Problemvideos.
Canon EOS 7D Video:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Canon%20EOS%207D.MOV
17mm (27 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Sony NEX-6:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Sony%20NEX-6.MTS
16mm (24 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Panasonic GF3:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Panasonic%20GF3.MTS
14mm (28 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
JVC GZE15BE
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/JVC_GZE15BE.MTS
Automatik
Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen?
.
Bei allen Aufnahmen, bis auf die Canon-Aufnahme, sieht man im Zentrum an dem Strauch ohne Laub (kritische Szene) flimmern. Allerdings muss man auch sagen, alle Aufnahmen sind .mts bis auf Canon die hat schon ein Containerformat .mov (wird da schon was glattgebügelt?)
Aber: Keine der Aufnahmen zeigt auch nur annähernd einen so ausgeprägten Flimmereffekt, wie in den Problemvideos.
Ich kann dir sagen woran das liegt....die Probleme tauchen nur bei unbelaubten Bäumen, Ästen Gräsern auf. Deshalb sieht man es hier nur an der einen Stelle. (Wie übrigens auch in meinem Video das Grasbüschel)
Bei der Aufnahme von "Willy72" sieht man sehr viele Flächen der "Problemzonen" ;) viel Hecke ohne Laub etc.
Bei allen Aufnahmen, bis auf die Canon-Aufnahme, sieht man im Zentrum an dem Strauch ohne Laub (kritische Szene) flimmern. Allerdings muss man auch sagen, alle Aufnahmen sind .mts bis auf Canon die hat schon ein Containerformat .mov (wird da schon was glattgebügelt?)
Ich empfinde die Canon Aufnahme als etwas unscharf; wahrscheinlich hat das damit zu tun, dass das Flimmern nicht vorhanden ist.
Mir fällt auch gerade auf, das die NEX als einziges mit 50 Fps aufgenommen hat. War das interlaced oder progressive? (ich traue meinem Wiedergabeprogramm nicht so richtig; irgendwie hab ich bei allen Aufnahmen den Eindruck, dass ich einen "Kammeffekt" erkennen kann. Eventuelll ist da irgendwas falsch eingestellt bei mir.)
Gruß Christoph
Philipp_H
12.04.2013, 14:50
Die Canon nimmt direkt in .mov auf! Die anderen in .mts! Neonsqare hatte das weiter vorne glaube ich auch erklärt. Ich habe keine Ahnung warum das so ist.
Und ja, die NEX ist die einzige der vier die 50p kann, die anderen sind alle auf 25.
Was ist ein "Kammeffekt"?
.
Ich kann dir sagen woran das liegt....die Probleme tauchen nur bei unbelaubten Bäumen, Ästen Gräsern auf. Deshalb sieht man es hier nur an der einen Stelle. (Wie übrigens auch in meinem Video das Grasbüschel)
Bei der Aufnahme von "Willy72" sieht man sehr viele Flächen der "Problemzonen" ;) viel Hecke ohne Laub etc.
Auf den Videos von Philipp_H sind ja schon einige feine Ästchen ("Problemzonen"), an denen man die Aufnahmen ganz gut vergleichen kann.
Den Flimmereffekt siehst du auf Willys Video auch auf der Rasenfläche. Davon ist auf Phillips aufnahmen auch nichts zu erkennen. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass das Video von Willy nachbearbeitet und dadurch evtl. der Effekt verstärkt wurde.
Gruß
Und ja, die NEX ist die einzige der vier die 50p kann, die anderen sind alle auf 25.
.
...und diese Aufnahme ist meines Erachtens auch die schlechteste!
Vielleicht meinst Du es ja anders, aber rein formal ist es nicht richtig, dass jede Bildzeile zu verschiedenen Zeitpunkten erfasst wird. In einem 50i-Vollbild wird jede Bildzeile trotzdem nur einmal abgetastet. Es sind unterschiedliche Zeilen, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten abgetastet werden.
Aber: Wie schon geschrieben hat das Interlaced-Problem doch gar nichts mit den A57-Problemen zu tun. Oder warum hast Du das in diesem Zusammenhang gebracht?
Du widersprichst dir selbst und merkst es nicht.
Die Bildpunkte der Zeile B sind zu einen anderen Zeitpunkt aufgenommen als die Bildpunkte der Zeile a. Das führt bei Bewegung dazu das die Bildpunkte einer Geraden, zb Ast, als Zickzack-Linie abgebildet wird, Kammeffekt.
Dies addiert mit Störungen des Line-Skipping, der Bewegung an sich, dem Vereinfachungsversuch des CODECS gerade bei leichten Bewegungen an kleinen Details ergibt das ein schwingendes Umklappen von Bild-pixeln.... die Ästchen/Halme flirren.
Deswegen ist für den bestmögliche Darstellung von feinen Strukturen 25p bei der slt das beste,
bei einfacheren, weicheren Bildinhalten wie zb Porträt ist 50i dagegen nicht so störend.
Deswegen ist für den bestmögliche Darstellung von feinen Strukturen 25p bei der slt das beste
Oder eben 50p. Hauptsache keine Halbbilder. so, wie es Phillip und Willy es auch gemacht haben, die nämlich im "p"-Modus aufgenommen haben. Warum, kann man übrigens auch hier (sehr anschaulich erklärt) nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren
Und jetzt: Zurück zum Problem. Warum sieht die Aufnahme der A57 so bescheiden aus?
Gruß
Oder eben 50p. Hauptsache keine Halbbilder (so, wie auf den Aufnahmen von Phillip und Willy).
Gruß
50p nur wenn im Verhältnis zur Verdopplung des Bildinhaltes auch eine angemessene Erhöhung der Bitrate erfolgt.
Bei der SLT mit 28Mbit bei 50p und 24Mbit bei 25p dürfte bei 25p mehr Bitrate für die kleinen Strukturen übrig bleiben.
(so, wie es Phillip und Willy auch gemacht haben)
Willst du uns damit sagen das Willy nicht Progressive aufgenommen hat, sondern das ganze Material immer interlaced war? Nicht wirklich, oder?
Philipp_H
12.04.2013, 15:55
Willst du uns damit sagen das Willy nicht Progressive aufgenommen hat, sondern das ganze Material immer interlaced war? Nicht wirklich, oder?
Ich habe immer in der höchsten Stufe aufgenommen, also 50p und 25p.
.
Willst du uns damit sagen das Willy nicht Progressive aufgenommen hat, sondern das ganze Material immer interlaced war? Nicht wirklich, oder?
Nein, ich habs nach dem Post schon gesehen, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe: Beide haben im Progressive-Modus aufgenommen. Somit ist das Video-Material auch gut geeignet zur Beurteilung.
50p nur wenn im Verhältnis zur Verdopplung des Bildinhaltes auch eine angemessene Erhöhung der Bitrate erfolgt.
Bei der SLT mit 28Mbit bei 50p und 24Mbit bei 25p dürfte bei 25p mehr Bitrate für die kleinen Strukturen übrig bleiben.
Klingt einleuchtend. Im 50p Modus sind die Einzelbilder dann stärker komprimiert. Wobei die Bitrate doch auch starkd avon abhängig ist, was ich filme. Ein statisches Bild sollte eine geringe Bitrate benötigen als ein bewegtes. Sogar deutlich geringer....
Die Bitrate der NEX ist mit fast 25 Mbps am höchsten. Dicht gefolgt von der JVC mit knapp 23 Mbps und der Pana mit knapp 16 Mbps.
50p nur wenn im Verhältnis zur Verdopplung des Bildinhaltes auch eine angemessene Erhöhung der Bitrate erfolgt.
Bei der SLT mit 28Mbit bei 50p und 24Mbit bei 25p dürfte bei 25p mehr Bitrate für die kleinen Strukturen übrig bleiben.
Dann wäre ja die Erklärung geliefert, warum TO schlechtere 50p Aufnahmen bekommt und 25p besser ist.
Neonsquare
12.04.2013, 16:20
50p nur wenn im Verhältnis zur Verdopplung des Bildinhaltes auch eine angemessene Erhöhung der Bitrate erfolgt.
Bei der SLT mit 28Mbit bei 50p und 24Mbit bei 25p dürfte bei 25p mehr Bitrate für die kleinen Strukturen übrig bleiben.
Vorsicht, da steht haarscharf ein Fettnäpfchen rum, in das jetzt hoffentlich niemand noch tritt. Es muss natürlich bei weitem nicht die doppelte Bitrate sein - wie man als Laie vielleicht vermuten könnte. Bei 50p sind die Änderungen von Frame zu Frame deutlich kleiner als bei 25p. Das und die Tatsache, dass eben Änderung entscheidend ist, ist die Grundlage nach der man die angemessene Erhöhung abschätzen kann. 28Mbit ist ohne Frage mehr als 25Mbit - ob es angemessen mehr ist für eine Deltakomprimierung in diesem Fall? Das hängt auch vom Inhalt ab. 25p-Filme sind auch bei Schwenks ziemlich schnell unanschaulich ruckelig.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Benutzung eines Stativs für die Tests sinnvoll wäre. So kann man besser den Einfluss von Bewegung kontrollieren. Handgehalten, zitternd gefilmte trockene Gräser und Äste mit kleiner Blende mit 50p sind vielleicht nicht der Idealfall für den Codec um daraus noch brauchbares Material zu zaubern - also sollte man mit der A57 auf jeden Fall sowohl mit 25p als auch mit 50p filmen.
Klingt einleuchtend. Im 50p Modus sind die Einzelbilder dann stärker komprimiert. Wobei die Bitrate doch auch starkd avon abhängig ist, was ich filme. Ein statisches Bild sollte eine geringe Bitrate benötigen als ein bewegtes. Sogar deutlich geringer....
Ja das stimmt, umso tiefer man die Sache betrachtet,
umso komplexer wird das Thema VideoQualität,
da diese stark von der Leistungsfähigkeit des verwendeten Codecs, seinen Einstellungen und der Komplexitität des Motivs und der darin vorkommenden Bewegung abhängt.
Aber vereinfacht erhöht sich die technische Qualität des VideoBildes mit
Erhöhung der Bitrate
Progressiv statt interlaced
weniger bilder/sec bei gleicher Bitrate
einfacheren Bildinhalt statt komplexer Strukturen
weniger Bewegung im Bild (Stativ)
Bessereren CODEC
variable Bitrate statt constanter
Vorsicht, da steht haarscharf ein Fettnäpfchen rum, in das jetzt hoffentlich niemand noch tritt. Es muss natürlich bei weitem nicht die doppelte Bitrate sein - wie man als Laie vielleicht vermuten könnte. Bei 50p sind die Änderungen von Frame zu Frame deutlich kleiner als bei 25p.
Genau deswegen habe ich angemessen statt doppelt geschrieben. :D
Was genau angemessen ist für uns von außen unmöglich genau einzuschätzen,
eben wegen der Komplexität beim umwandeln.....
Dennoch ist meine Vermutung, das bei komplexen Motiven wie astwerk und bewegung der aufschlag von 24 Mbit auf 28Mbit nicht ausreichen könnte.
Neonsquare
12.04.2013, 16:27
Klingt einleuchtend. Im 50p Modus sind die Einzelbilder dann stärker komprimiert. Wobei die Bitrate doch auch starkd avon abhängig ist, was ich filme. Ein statisches Bild sollte eine geringe Bitrate benötigen als ein bewegtes. Sogar deutlich geringer....
Es ist kompliziert - denn es werden ja nicht die Einzelbilder komprimiert. Es werden immer Gruppen von Bildern zusammengefasst und gemeinsam komprimiert. Wenn die Unterschiede innerhalb der Gruppe gering sind, dann komprimiert das extrem gut. Bei 50p sind die Unterschiede zwischen einzelnen Bildern deutlich geringer als bei 25p.
Neonsquare
12.04.2013, 16:35
Genau deswegen habe ich angemessen statt doppelt geschrieben. :D
Deswegen habe ich ja auch gewarnt, dass plötzlich ein Fettnäpfchen im Raum rumsteht und nicht gesagt, dass Du reingesappt bist ;). Ich hätte auch eher erwartet das irgendwer anderes reintappt - der Schluss liegt eben nahe.
Was genau angemessen ist für uns von außen unmöglich genau einzuschätzen,
eben wegen der Komplexität beim umwandeln.....
Dennoch ist meine Vermutung, das bei komplexen Motiven wie astwerk und bewegung der aufschlag von 24 Mbit auf 28Mbit nicht ausreichen könnte.
Der Kompressionsalgorithmus ist in der Tat außerordentlich komplex. Insofern tue ich mich wirklich schwer einzuschätzen, ob der Unterschied von 24Mbit auf 28Mbit bereits generell ausreicht. Es ist eben nicht so, dass "weniger Speicherplatz pro Bild" zur Verfügung steht. Wenn man eine hauptsächlich statische Szene filmt, dann kann es gut sein, dass alles locker in die gestellte Bitrate reinpasst. Es könnte aber genausogut sein, dass die Qualität bei hochdetaillierten Bereichen schon leidet, sobald ein bisschen Bewegung ins Spiel kommt. Dann könnte wieder sein, dass solche Flimmereffekte an Details bei 50p weniger auffallen, weil die Bewegung feiner ist und deswegen das Flimmern weniger "knallt". Wäre alles denkbar.
Hier die versprochenen Testvideos aus den 4 mir zur Verfügung stehenden Kameras.
Allerdings noch nicht so wie mein Vorredner das gerne haben wollten.
Die Aufnahmen sind bis auf die JVC (die kann man nicht manuell einstellen, zumindest hab ich nix gefunden) mit den gleichen Werten aufgenommen. Das Motiv ist sicher nicht so optimal, es regnet leider schon seit drei Tagen immer wenn ich rausgehen will.
Canon EOS 7D Video:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Canon%20EOS%207D.MOV
17mm (27 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Sony NEX-6:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Sony%20NEX-6.MTS
16mm (24 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
Panasonic GF3:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/Panasonic%20GF3.MTS
14mm (28 mm); ISO 200; Blende 5,6; 1/100;
JVC GZE15BE
https://dl.dropboxusercontent.com/u/92115354/JVC_GZE15BE.MTS
Automatik
Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen?
.
Spannend, danke. Die Canon gefällt mir recht gut, ein bisschen weich, aber sieht gut aus. Die NEX hingegen gefällt mir überhaupt nicht. Werden nicht gerade die NEXen immer so für's Filmen beworben? Interessant ist auch, dass die für Moiré bekannte Canon weniger aufweist als die NEX. Was ist da los bei Sony?
Deswegen ist für den bestmögliche Darstellung von feinen Strukturen 25p bei der slt das beste,
bei einfacheren, weicheren Bildinhalten wie zb Porträt ist 50i dagegen nicht so störend.
Wir schweifen wieder ab...
Ich will aber trotzdem ganz kurz nochmal auf 25p/50i/50p eingehen. Auch wenn das o.g. nicht ganz falsch ist, kann man es nicht so pauschal sagen. Das Interlaced-Verfahren ist historisch bei der Entwicklung des Fernsehens entstanden. Alle PAL-Sendungen werden heutzutage (noch) im Interlaced-Verfahren (50i) ausgestrahlt. Es sozusagen ein Kompromiss: Weichere Bewegungen bei gleicher "Datenrate" (unkomprimiert) wie 25p. 50p ist schon das beste Verfahren: Man kann 50p verlustfrei auf 50i oder 25p "herunterrechnen".
Und weiterhin ist das Bsp flimmer nicht interlaced....
dh es muß zwangsläufig mehr flirren....
progressiv wäre hier erste Wahl.
Das das ja Deine Ausgangsfrage war: Bitte erkläre das noch mal. Meine Aufnahmen sind in 50p aufgenommen. Was soll da falsch gelaufen sein?
Das Thema mit 25p/50i/50p und der Datenrate hatten wir übrigens schon diskutiert/eruiert: Das A57-Problem mit den Bildstörungen tritt bei allen 3 "Formaten" gleichermaßen auf. bei 25p sieht man es etwas weniger, weil die Änderung von Bild zu Bild nur halb so schnell geht, das Flimmern ist daher ruhiger.
Und Aufnahmen mit einer Nicht-DSLR sind selbst mit einer Datenrate von 17M vollkommen störungsfrei, sogar in Interlaced (50i).
Neonsquare
12.04.2013, 17:29
Interessant ist auch, dass die für Moiré bekannte Canon weniger aufweist als die NEX.
Hast Du Tomaten auf den Augen? :lol:
Schau Dir mal z. B. das Gitter am Kellerfenster an.
Das Thema mit 25p/50i/50p und der Datenrate hatten wir übrigens schon diskutiert/eruiert: Das A57-Problem mit den Bildstörungen tritt bei allen 3 "Formaten" gleichermaßen auf. bei 25p sieht man es etwas weniger, weil die Änderung von Bild zu Bild nur halb so schnell geht, das Flimmern ist daher ruhiger.
Genau, kann ich bestätigen.
Hast Du Tomaten auf den Augen? :lol:
Schau Dir mal z. B. das Gitter am Kellerfenster an.
Vergleich das mal mit der NEX ;)
Neonsquare
12.04.2013, 17:42
Vergleich das mal mit der NEX ;)
Ich spreche von den krassen grün-magenta-Wellen - Chroma-Moiré - das habe ich so noch bei keiner Sony gesehen. Das ist mir in dem anderen 7D-Video auch schon aufgefallen. An der Oberkante der Gartenbox sieht man es auch.
Ich musste schon hinsehen, damit es mir auffällt. Das Moiré der Sony hingegen ist - wie bei mir - richtig aggressiv und sprang direkt ins Auge.
Hm, dafür kriegt man bei Sony anstatt grüne magenta Wellen sowas: http://s7.directupload.net/images/130407/mdff9r8d.png :top:
Da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren, das Moiré-Verhalten ist katastrophal.
Neonsquare
12.04.2013, 17:53
Ich musste schon hinsehen, damit es mir auffällt.
Naja - bei um mehr als 1 Stopp unterbelichtetem Material das quasi nirgendwo scharf ist, ist es schon ein bisschen leichter Moiré zu kaschieren. Ach! Sie haben es ja gar nicht geschafft es zu kaschieren - stimmt!. Also mir ist das gleich negativ aufgefallen.
Hm, dafür kriegt man bei Sony anstatt grüne magenta Wellen sowas: http://s7.directupload.net/images/130407/mdff9r8d.png :top:
Hatte ich noch nie - sorry - deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Wenn man aber bedenkt, dass dies von einer Kamera kommt, die offenbar auch in anderen Situationen seltsames Verhalten zeigt, dann sehe ich das nicht als Standardverhalten an. Das starke Chroma-Moiré der 7D habe ich aber in fast jedem Video gesehen; aber vielleicht ist die Canon ja auch kaputt. :roll: Ich denke zwar, dass das behandelbar ist, aber ich finde es schon ein bisschen übereuphorisch dabei von "schaut mal wie wenig Moiré" zu sprechen. Wie gesagt - bei derartig unterbelichteten und unscharfen Content trotzdem noch so arg sichtbar?
Da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren, das Moiré-Verhalten ist katastrophal.
Da hast Du recht sieht echt übel aus die Canon ;)
Hatte ich noch nie - sorry - deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Wenn man aber bedenkt, dass dies von einer Kamera kommt, die offenbar auch in anderen Situationen seltsames Verhalten zeigt, dann sehe ich das nicht als Standardverhalten an. Das starke Chroma-Moiré der 7D habe ich aber in fast jedem Video gesehen; aber vielleicht ist die Canon ja auch kaputt. :roll: Ich denke zwar, dass das behandelbar ist, aber ich finde es schon ein bisschen übereuphorisch dabei von "schaut mal wie wenig Moiré" zu sprechen. Wie gesagt - bei derartig unterbelichteten und unscharfen Content trotzdem noch so arg sichtbar?
)
Wir sind hier nicht im Deutsch-Unterricht und interpretieren Gedichte. Ich habe nur geschrieben, dass die Canon weniger aufweist als die Sony und nichts von "schaut mal wie wenig Moiré". Was soll sowas? Ständig diese Provokationen hier in dem Thread.
Ein wenig Offtopic, aber schau mal hier: https://vimeo.com/62104512 Da ist praktisch kein Moiré zu sehen. Und bisher bestätigen alle, die eine D5200 oder D7100 haben, dass Moiré kein Thema mehr ist. Es muss also nicht sein im DSLR-Bereich :top:
Philipp_H
12.04.2013, 18:07
Bevor ihr jetzt die Canon auch noch platt macht möchte ich zu bedenken geben, dass es auch an meinem persönlichen Unvermögen liegen kann. ;)
Ich hatte den Video-Modus genau zwei Mal an, bei letzten Testvideo und bei diesem. :shock:
.
So, ich habe mir die Aufnahmen auch mal angeschaut. Vielen Dank dafür erstmal!
Das Flackern/Bildstörungen scheint ein Sonyproblem zu sein. Rechts neben dem Zaun das Gestrüpp (bevor der grüne Rasen losgeht) hat ein Flackern, das mich sehr an mein A57-Flackern erinnert. Das gleiche Flackern haben wir ja auch in den Aufnahmen von maiurb gesehen.
Es sind unterschiedliche Kameras, jedoch alle von Sony. Auch wenn es vielleicht noch ein wenig gewagt ist, aber ich würde sagen Sony hat seinen AVCHD-Codec nicht im Griff. Schauderhafte Bilder.
Die Canon sieht wirklich unscharf aus. Aber keinesfalls unschärfer als die A57, das nimmt sich nicht viel. Wobei die Canon-Aufnahmen etwas dunkler sind, jedoch irgendwie natürlicher wirken.
Die Original-Datei aus der Kamera ist auch im Anmarsch. Dauert noch...
Der Link wird sein:
http://www.mmstudio.de/00115.MTS
Neonsquare
12.04.2013, 18:21
Wir sind hier nicht im Deutsch-Unterricht und interpretieren Gedichte. Ich habe nur geschrieben, dass die Canon weniger aufweist als die Sony und nichts von "schaut mal wie wenig Moiré". Was soll sowas? Ständig diese Provokationen hier in dem Thread.
Ganz einfach - weil es schon ein bisschen eintönig ist, wenn Du bei Sony immer "Buh" schreist und bei Canon immer jubilierst. Schon beim letzten Video hast Du ja bei Canon nichts gesehen, aber bei Sony fällt alles immer negativ auf.
Ebenfalls nicht gesehen hast Du bei den letzten Beispielvideos die vollkommen unterschiedlichen Lichtsituationen: Bei Canon deutlich (!!!) dunkler. Bei der Panasonic teilweise Sonne, teilweise Schatten. Bei der NEX alles schattenfrei beleuchtet mit Grenze zur leichten Überbelichtung. War das zu unterschiedlichen Tageszeiten? Vielleicht war es ja sehr wechselhaft bewölkt. Aber wie willst Du denn da etwas wie Luminanz-Moiré beurteilen? Schau Dir das Canon-Video nochmal genau an - die hat ebenfalls das gleiche Luminanz-Moiré wie die anderen - allerdings ist das Gitter durch die Unterbelichtung, die mangelnde Schärfe und den extrem geringen Kontrast massiv abgetönt, so daß es sogar vom Chroma-Moiré noch stärker überlagert wird. Vorhanden ist es aber trotzdem. Also bitte! Was ist das denn für ein Vergleich?
...das ist eben alles subjektiv!
Daher sollten wir uns auf die Störungen der Sonys konzentrieren. Ich habe gerade folgendes Testszenario probiert:
Motiv: Körniger Sand (Spielplatz), unruhig mit Fußabdrücken und "Bergen und Tälern"
(ein Sandweg eignet sich nicht, da die Sandfläche einfach zu "glatt" ist
Abstand Kamera Motiv: ca. 3 m
Brennweite: 35mm (APS-C)
Blende: Möglichst kleine Blende
Verschlusszeit: Passend zur Blende, so dass Kamera 0.0 anzeigt
Kreativeinstellungen: Standard, ohne Korrekturen
Fokus: maximale Schärfe über Kamera-Zoom, danach Zoom wieder ausschalten
Steady-Shot: Off
Stativ: Aus der Hand, damit man Bewegung im Bild hat. Ohne Bewegung wird es keine Artefakte geben!
Das Motiv ist - glaube ich - für alle machbar. Besser sind natürlich die bewegten Gräser, aber da muss Abstand, Ausschnitt und Schärfe stimmen, sonst flimmmert es nicht.
Verbesserungsvorschläge oder konstruktive Kritik?
Wir schweifen wieder ab...
Ich will aber trotzdem ganz kurz nochmal auf 25p/50i/50p eingehen. Auch wenn das o.g. nicht ganz falsch ist, kann man es nicht so pauschal sagen. Das Interlaced-Verfahren ist historisch bei der Entwicklung des Fernsehens entstanden. Alle PAL-Sendungen werden heutzutage (noch) im Interlaced-Verfahren (50i) ausgestrahlt. Es sozusagen ein Kompromiss: Weichere Bewegungen bei gleicher "Datenrate" (unkomprimiert) wie 25p. 50p ist schon das beste Verfahren: Man kann 50p verlustfrei auf 50i oder 25p "herunterrechnen"..
Ich wiederhole es noch einmal für dich:
Man sollte die Kameras in ihren bestmöglichen Modi vergleichen,
wie begründet sollte das für kleinteiligen Strukturen mit Bewegung bei einer SLT nach meiner Meinung eher 25 p sein.
Die fachlich korrekte Beschreibung für die Historie (die hier unnötig ist) wäre auch das Interlaced eine analoge Kompression des Bildes ist.
Ziel erhöhung der zeitlichen Auflösung einhergehend mit einen Verlust der Bewegungsauflösung. Erinnert dich das an angebrachte Argumente von mir?
Das das ja Deine Ausgangsfrage war: Bitte erkläre das noch mal. Meine Aufnahmen sind in 50p aufgenommen. Was soll da falsch gelaufen sein?
Dein Flimmer-Bsp war interlaced 50i.
Wenn du es progressiv aufgenommen hast, dann hast du es falsch exportiert.
Genau deswegen sind Zusammenmischungen aus verschiedenen unklaren Quellen und zusätzliche Umwandlungen durch erneutes Exportieren unseriös.....
Nur Originaldateien sind vergleichbar.
Dein Flimmer-Bsp war interlaced 50i.
Ich mach's mal kurz: Nein, was Du von mir gesehen hast war nicht Interlaced. Das nennt sich 25p over 50i und ist keine Interlaced und wird auch nicht als solches ausgegeben. Es ist 25p. Also genau das was Du wolltest. Und jetzt Du...
P.S.: Das Original ist nun verfügbar!
Berechnet die a57 eigentlich auch die 50i aus den 25p? Die Rx100 macht das und bietet bei 50i effektiv die höchste Datenrate pro Einzelframe. Man muss dann im Schnittprogramm auf 25p umrechnen und hat eine bessere Bildqualität, als wenn man in 50p aufgenommen hätte.
Willy, erhältst Du bei dieser Vorgehensweise mit Deiner Kamera bessere Ergebnisse?
Könnte sicherheitshalber ein Admin prüfen, ob das Verhältnis User zu ip Adresse gleich zwei zu eins in diesem thread Auftritt. Lol
Berechnet die a57 eigentlich auch die 50i aus den 25p?
Das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden... 25p sind 25 volle Abtastungen pro Sekunde. Nicht mehr. Wenn man daraus 50i machen würde, hätte man ja keine weicheren Bewegungen, da sozusagen das "Zwischenbild" fehlt. Wie soll das gehen? Wo soll da der Vorteil sein?
Willy, erhältst Du bei dieser Vorgehensweise mit Deiner Kamera bessere Ergebnisse?
Subjektiv gibt es zwischen 25p/50i/50p keine sichtbaren Qualitätsunterschiede. Das Flimmerproblem bleibt das gleiche.
Könnte sicherheitshalber ein Admin prüfen, ob das Verhältnis User zu ip Adresse gleich zwei zu eins in diesem thread Auftritt. Lol
Ich bin auch verwirrt. Ich sehe keinen Vorteil, wenn sich jemand doppelt anmelden würde. Außerdem solange wir hier mit Argumenten diskutieren ist es doch völlig egal wer etwas sagt.
Schade, dass wir jetzt lumest verlieren. So kurz vorm Ziel ist das schon doof. Ich frage mich, warum einige hier so aggressiv reagieren, wenn man Fehler in einem Sony-Produkt findet. Einige tun hier so, als müssten sie ihr eingenes Kind verteidigen. Leute, es ist eine Kamera. Es ist doch für alle nur positiv, wenn wir das Problem einkreisen können und wir möglicherweise sogar eine Korrektur per Firmwareupdate bekommen. Und wenn nicht, dann haben wir wenigstens mögliche Käufer der A57 vor Schaden bewahrt.
@lumest
Überleg Dir das doch noch mal. Möglicherweise wollen hier einige Stimmen genau das erreichen: Durch unsachliche Kommentare verhindern, dass wir den Fehler dingfest machen, jetzt wo wir so nah dran sind. Nicht runterkriegen lassen!
Könnte sicherheitshalber ein Admin prüfen, ob das Verhältnis User zu ip Adresse gleich zwei zu eins in diesem thread Auftritt. Lol
Seid ihr eigentlich nur noch bescheuert? Ich bin raus hier. Ciao
Neonsquare
12.04.2013, 19:42
Ich frage mich, warum einige hier so aggressiv reagieren, wenn man Fehler in einem Sony-Produkt findet.
Auch das kann man von zwei Seiten sehen. Es gibt eben auch Menschen, die den Fehler niemals bei sich, aber immer bei anderen sehen können. Wenn dann irgendwas nicht hinhaut, ist zuallererst das Gerät und dessen Hersteller schuld. Das ist die erste Annahme! Dieselben Menschen nerven andere Leute damit indem sie ihre pauschalen Aussagen missionarisch verbreiten. Einerseits wird aus schlechtem Vergleichsmaterial das Pauschale Vorurteil "Sony-Video ist schlecht" ständig wiederholt. Einzelne Fälle werden zu Grundsätzen zementiert während einzelne Fälle bei Konkurrenzprodukten wegignoriert, als subjektiv empfunden oder anderweitig wegdiskutiert werden. Positive Sony-Beispiele werden als Ausnahme abgetan, dafür ebensolche für andere Systeme als allgemeingültig betrachtet. Ein solches Verhalten ist absolut genauso verbohrt wie jene, die jegliches Problem bei Sony grundsätzlich leugnen.
Egal wer weggeht oder zurückkommt. Ich beteilige mich nicht mehr an Diskussionen die das Thema mit Fremdsystem-Fanboyismen und sturer Ignoranz zumüllen. Es geht hier um ein möglicherweise vorhandenes technisches Problem - wer seine systemkritische Propagandatour durchziehen möchte soll dies entweder woanders tun oder eben ohne mich.
wer seine systemkritische Propagandatour durchziehen möchte soll dies entweder woanders tun oder eben ohne mich.
Das tut hier doch niemand. Ich habe noch keinen bemerkt.
Und falls Du mich meinst: Ich habe schon mehrfach in diesem Thread gesagt, dass ich ein Sony-Fan bin und viele verschiedene Geräte von Sony besitze. Ich habe auch nie vorgehabt, auf Canon umzusteigen. Selbst die A57 halte ich für ein tolles Gerät, mit ein paar Schwächen, die sich vielleicht ja sogar beheben lassen.
Aber auf ein Problem darf man doch hinweisen. Bisher warst Du doch auch sehr produktiv dabei und hast geholfen und manchmal auch technische Details gegeben, die uns weitergebracht haben. Waren machen jetzt alle so kurz vor dem Ziel einen Rückzieher?
Ich bleibe dabei! In der Hoffnung, dass wir wenigstens noch die Ergebnisse unseres Kameratests hier veröffentlichen können.
Philipp_H
12.04.2013, 20:58
......
Bei Canon deutlich (!!!) dunkler. Bei der Panasonic teilweise Sonne, teilweise Schatten. Bei der NEX alles schattenfrei beleuchtet mit Grenze zur leichten Überbelichtung. War das zu unterschiedlichen Tageszeiten? Vielleicht war es ja sehr wechselhaft bewölkt. .......
Mein Fehler! Hatte bei der Canon noch meine standardmäßig eingestellte -2/3 Belichtungskorrektur eingestellt. (kann ja mal passieren. :roll:)
Und ja, es war wechselhaft, in einem Moment hat es geregnet und im anderen die Sonne geschienen.
Ich hatte auch kein Anspruch auf eine perfekte Testreihe angemeldet?
Na ja, so richtig konstruktiv ist dieses Thema aktuell wirklich nicht mehr. :shock:
.
Hi.
Ihr bekommt alle eine Tapferkeitsmedaillie!
Es ist schon erstaunlich wie ihr euch bearbeitet und trotzdem immer weiter macht; sind wir denn beim Rugby!?
Ich habe Videos mit meinem Sigma 50-200 OS mit Sony-Stabi und Sigma OS; kein wesentlicher Unterschied. Allerdings scheint die A65, wie die 77 nicht (so sehr) betroffen zu sein.
Was mir jedoch auffällt ist, dass ein solcher Test bezüglich Videobildschärfe sehr schwirig sind. Mein Referenzobjektiv 28/2.0 war bei F8 erkennbar unschärfer; zumindest wirkt so, hatte aber entsprechend auch den ca. hablen Abbildungsmassstab.
Die Videos werde ich bei Gelegenheit ( nicht iPhone) als mts hochladen.
Bydey
Alle PAL-Sendungen werden heutzutage (noch) im Interlaced-Verfahren (50i) ausgestrahlt. Es sozusagen ein Kompromiss: Weichere Bewegungen bei gleicher "Datenrate" (unkomprimiert) wie 25p.
Na DAS ist sicherlich nicht der Grund für das Zeilensprungverfahren. :roll: Vielmehr versuchte man auf diese Art und Weise, das Großflächenflimmern von Röhrenbildschirmen zu reduzieren. Man beachte dabei auch, wie alt das Zeilensprungverfahren tatsächlich schon ist und dass es mit PAL (auch schon des Alters wegen) absolut nichts zu tun hat.
Na DAS ist sicherlich nicht der Grund für das Zeilensprungverfahren.
Nur Wikipedia allein zu glauben reicht nicht immer:
http://www.film-connexion.de/lexikon/Filmconnexion-Lexikon-1/Z/Zeilensprungverfahren-168/
Die Flimmerreduzierung war ein Grund, die anderen Gründe (in diesem Thema wichtig) gehören natürlich auch mit dazu.
dass es mit PAL (auch schon des Alters wegen) absolut nichts zu tun hat.
Selbstverständlich gehört das Zeilensprungverfahren in die "PAL-Norm" (ganz korrekt B/G, hat sich aber als "PAL-Norm" durchgesetzt):
"Bei der in Deutschland verwendeten analogen Fernsehnorm B/G (umgangssprachlich als PAL bezeichnet)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren
Ich mach's mal kurz: Nein, was Du von mir gesehen hast war nicht Interlaced. Das nennt sich 25p over 50i und ist keine Interlaced und wird auch nicht als solches ausgegeben. Es ist 25p. Also genau das was Du wolltest. Und jetzt Du...
P.S.: Das Original ist nun verfügbar!
Willy, eigentlich versuchst du ja noch am konstruktivsten den Thread am Leben zu erhalten.... dennoch reizen mich deine halbfalschen Aussagen dauernd...
25p over 50i ist kein korrektes Verfahren sondern eine schlechte Ausrede für ein fehlerhaftes Vorgehen, auch wenn sogar manche Hersteller, wie Panasonic, diese Schludrigkeit ausliefern.
Dein Bsp war als 50i geflagt, wenn dieses wirklich progressiv aufgezeichnet wurde,
dann ist dies eben falsch, und deswegen sollte man eben rumpfuschen an Videomaterial zum Vergleichen sein lassen.
Und um auch etwas versöhnliches zu sagen, ich würde mir das Flimmerproblem auch bei den GroßSensoren von Sony besser gelöst wünschen, aber so schlimm wie bei einigen hier gelieferten Bsp ist es nicht....
Selbstverständlich gehört das Zeilensprungverfahren in die "PAL-Norm" (ganz korrekt B/G, hat sich aber als "PAL-Norm" durchgesetzt):
"Bei der in Deutschland verwendeten analogen Fernsehnorm B/G (umgangssprachlich als PAL bezeichnet)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren
Das Zeilensprungverfahren wurde schon lange vor PAL angewendet.
Edit: Gerade mal nachgelesen: Wikipedia ist hier tatsächlich als Quelle ziemlich ungenau!
Korrekt ist stattdessen, dass es die Fernsehnormen B (VHF-Band I und III) und G (UHF-Band) schon seit Ende der 40er Jahre bzw. seit den 50er Jahren gibt. Da dachte noch niemand an PAL. Die spätere PAL-Norm beschreibt übrigens die abwärtskompatible Modulation der Farbsignale. Alles zusammen ergibt dann korrekt PAL B/G.
Lasst uns einfach versuchen, das noch nicht ganz erklärbare Problem der A57 nachzuvollziehen. Die Unschärfeproblematik ist wohl ausdiskutiert, das scheint dann wohl nicht besser machbar zu sein.
Aber zu den Bildstörungen: maiurb, Du wolltest doch auch testen. Hast Du das mit dem Sand mal probiert?
Hier ist meine Sandaufnahme:
1. http://www.mmstudio.de/00204.MTS
Und zum Vergleich noch einmal die mit der Hecke/dem Gras:
2. http://www.mmstudio.de/00115.MTS
Beim Sand (1.) fällt das Chrominanz Moiré recht deutlich auf. Das vertuscht ein wenig die vermuteten Codec-Störungen.
@Neonsquare:
Ich vermute irgendwie einen Zusammenhang zwischen dieser Blockbildung/Unruhe und den Moirés. Auch bei dem Beispiel von maiurb kann man sehen, dass die Strukturen des Flimmergrases nicht nur durch Blockbildung gestört sind sondern auch durch Chrominanz-Störungen. Wenn ich die Sättigung herausnehme scheint es ja auch besser zu werden. Kann da Deiner Meinung nach ein Zusammenhang bestehen oder vielleicht sogar der Fehler im A57-Codec liegen?
Neonsquare
13.04.2013, 21:56
@Willy
Vielleicht - es ist schwer zu sagen was bei einem so komplexen Algorithmus schiefgeht.
Was ich zwischenzeitlich mal ausprobiert habe: Es besteht wie erwartet ein erheblicher Unterschied zwischen "Handgehalten mit SSS" und "Stativ ohne SSS". Zumindest ist das so an der A77.
Wenn man daraus eines ableiten kann, dann: Es ist absolut (!) essentiell bei weitwinkligen Video-Landschaftsaufnahmen mit einem Stativ zu arbeiten.
Was ich mir auch noch dachte - aber noch nicht probiert habe: Eigentlich müssten die Effekte auch reduziert werden, wenn man die Belichtungszeit verlängert. Also nicht unbedingt mit 1/(2*Framerate) sondern deutlich länger. Wenn es nicht um bewegte Objekte geht, dann müssten Bewegungen im Bild stärker verwischen, was vielleicht den Flimmereffekten entgegenwirkt. Aber das ist bislang nur Theorie.
Ebenso: Es wäre interessant zu probieren wie es bei optisch stabilisierten Objektiven gegen den elektronischen SSS der SLTs aussieht. Ich würde vermuten, dass optisch stabilisiertes Video derselben Szene weniger Flimmern aufweist als elektronisch stabilisiertes. Leider habe ich kein Objektiv mit Bildstabilisator.
Gruß,
[neon]
Was ich zwischenzeitlich mal ausprobiert habe: Es besteht wie erwartet ein erheblicher Unterschied zwischen "Handgehalten mit SSS" und "Stativ ohne SSS". Zumindest ist das so an der A77.
Ja, das habe ich auch mit meiner A57 so beobachtet.
Verstehe ich Deine Worte richtig, dass Du die Probleme auch mit der A77 nachvollziehen kannst? Dann ist das also nicht unbedingt ein A57-Problem und noch weniger ein Problem meines Exemplars?
Gruß,
[Willy72]
Neonsquare
13.04.2013, 22:52
Verstehe ich Deine Worte richtig, dass Du die Probleme auch mit der A77 nachvollziehen kannst? Dann ist das also nicht unbedingt ein A57-Problem und noch weniger ein Problem meines Exemplars?
Das "krasse Flimmern" kann ich an der A77 nicht nachstellen. Ich hab auch mal die kleinsten Bitraten probiert, die eigentlich gar nicht sooo übel sind. Lumests erstes Video hatte ich mal auf die Speicherkarte der Kamera kopiert gehabt und als ich vorhin die Videos durchging bin ich zuerst ziemlich erschrocken - was vielleicht der beste Beweis dafür ist, dass wohl ein Unterschied besteht ;).
Was ich an der A77 auch habe ist ein bisschen Flimmern z. B. im Gras wenn viel "Detail-Bewegung" da ist (wie z. B. eben bei "Handgehalten"). Das ist aber anders - nicht so wie bei Lumest.
Ich hab hier mal noch ein Video von Vorhin - das erste zweimal hintereinandergestellt - unverändert und dann mal recht knackigbunt aufbereitet:
hier die Links (sollen in etwa 30 Min da sein).
https://dl.dropboxusercontent.com/u/901469/filme/00034.mp4
https://dl.dropboxusercontent.com/u/901469/filme/00034.MTS
Vielen Dank!
Bisher habe ich nur die MTS angeschaut. Was mir auffällt:
1. Nach meiner subjektive Wahrnehmung (doppelt gemoppelt ;)) erscheint mir die Aufnahme der A77 eine effektiv leicht bessere Auflösung zu haben als die A57.
2. Mir kommt es aber so vor, als wäre alles trotzdem nicht knackescharf. Hast Du noch in den Kreativeinstellungen Änderungen drin?
3. Als das Bild steht, so ab 0:18:00 sehe ich ein Farbflackern auf der Erde um den Baum herum. Oder liefen da viele Tiere oder etwas anderes herum?
Schwenks sind übrigens unproblematisch, habe ich festgetsellt. Am besten zum Testen (oh, ein Reim :)) ist ein stehendes Bild mit Bewegungen feiner Strukturen. Wäre das Gras höher, wäre das vielleicht noch besser zum beurteilen. Aber ich will Dich ja nun nicht im Park warten lassen, bis Gras drüber gewachsen ist.
P.S.: Ist das der Park zwischen Nürnberg und Fürth?
Neonsquare
14.04.2013, 00:16
Vielen Dank!
Bisher habe ich nur die MTS angeschaut. Was mir auffällt:
1. Nach meiner subjektive Wahrnehmung (doppelt gemoppelt ;)) erscheint mir die Aufnahme der A77 eine effektiv leicht bessere Auflösung zu haben als die A57.
2. Mir kommt es aber so vor, als wäre alles trotzdem nicht knackescharf. Hast Du noch in den Kreativeinstellungen Änderungen drin?
Schärfe müsste auf -3 gewesen sein - Kontrast ebenfalls. Wenn ich mich recht entsinne war bei Standardeinstellungen der Himmel schon ziemlich weiß ausgefressen.
3. Als das Bild steht, so ab 0:18:00 sehe ich ein Farbflackern auf der Erde um den Baum herum. Oder liefen da viele Tiere oder etwas anderes herum?
Das ist glaube ich Laub am Boden - und da flackert irgendwas ja.
Schwenks sind übrigens unproblematisch, habe ich festgetsellt. Am besten zum Testen (oh, ein Reim :)) ist ein stehendes Bild mit Bewegungen feiner Strukturen. Wäre das Gras höher, wäre das vielleicht noch besser zum beurteilen. Aber ich will Dich ja nun nicht im Park warten lassen, bis Gras drüber gewachsen ist.
Danke ;)
P.S.: Ist das der Park zwischen Nürnberg und Fürth?
Das ist der Nürnberger Stadtpark in der Nordstadt.
Das ist glaube ich Laub am Boden - und da flackert irgendwas ja.
M.e. sind das Grashalme neben dem Laub. Ich kann kein geflimmer erkennen. Aber irgendwie sieht die Aufnahme auch etwas unscharf aus. Was sich wahrscheinlich positiv auf das Flimmern auswirkt. Hast du den Autofokus benutzt?
Hier sind nochmal zwei Videos von mir (50i + 25p). Man erkennt zwar ein ganz leichtes Flimmern an den Sträuchern, aber nicht schlimmes. Einen Unterschied zwischen 25p und 50i konnte ich nicht erkennen.
https://www.dropbox.com/sh/vrropepp9i8ih8w/_K3tKzUUMw
Ich werde später nochmal eins freihändig drehen. Mit Sand kann ich hier nicht dienen; dafür müsste ich meinen verkaterten Körper zu weit schleppen.
@Willy: Das originale Flimmervideo (wiese) sieht aber schon deutlich besser aus, als der Ausschnitt, den du anfangs gepostet hast, oder? Ich kanns hier nicht eindeutig beurteilen, da die Videos aus deiner Kamera (und wirklich nur die) auf meinem Rechner stark ruckeln. Ich muss mir das morgen nochmal auf meinem Arbeitsrechner anschauen.
Warum zeigen mir mein Analysetool (Mediainfo) eigentlich an, dass das 50i Video eine Bildwiederholungsrate von 25 Fps hat? Es sollten doch 50 Fps sein.
Gruß Christoph
Meine Testvideos sind online und ich muss sagen, mit meinen Einstellungen (siehe Beitrag vom Freitag) und das sind die empfohlenen Einstellungen für einen erfolgreichen Videodreh, sind keine Bildstörungen zu sehen, oder nur sehr, sehr geringe!
Das "Problem" liegt wirklich wie "NEON" vermutet hat und wie ich in meinen Einstellungen bereits erläutert habe, an der Benutzung eines STATIVS.
Das die Aufnahmen nicht so scharf und kontrastreich sind liegt daran, dass ich die Schärfe und den Kontrast wie beschrieben auf -3 hatte. Will ich jetzt das Ergebnis verändern, mache ich das in der Nachbearbeitung (auch das ist eine empfohlene Herangehensweise)
Willy, an der Basis des Geschehens sollte doch seine Kollegen vom Fernsehen fragen, ob es Sinn macht ohne Stativ zu filmen. Das Flimmern taucht nur auf, wenn man von Hand filmt und die Aufnahmen verwackeln! Am Ende meiner Files sieht man genau das Problem, wenn ich die Kamera ausschalte und dabei die Aufnahmen verwackeln. Da sieht man dann das besagte Flimmern.
Warum Willy immer in seinen Test die Aufnahmen absichtlich verwackelt verstehe ich nicht und bestimmt auch kein Profi, der was vom Filmen versteht!
Fazit: es liegt meiner Meinung nach kein Fehler vor bzw bei meiner A-57 nicht. Wenn ihr detailreiche Strukturen filmen wollt, immer ein STATIV benutzen.
Links:
https://www.dropbox.com/s/8izh6slceyj9ndw/00017.MTS (25p)
https://www.dropbox.com/s/dqqn05jiw47iqs6/00020.MTS (50p)
Bitte die Files downloaden und nicht direkt in Dropbox anschauen!
Also doch nur Praktikant beim Fernsehen.
Vorweg:
Erst einmal vielen lieben Dank für Deine neuen Aufnahmen "maiurb"! Damit bestätigt sich, dass meine A57 und Deine sich in der Qualität nicht unterscheiden. Das Geflimmere sieht man trotz Stativs schon an den Holztrennwänden. Und ganz kurz vorm Schluss wird's richtig zittrig, wie mein Beispiel. Das ist bei Dir leider nur die letzte Sekunde. Der einzige Unterschied ist vermutlich nur, dass Du gegenüber der A57-Qualität toleranter als ich bist. Das will ich nicht abstreiten.
Warum Willy immer in seinen Test die Aufnahmen absichtlich verwackelt verstehe ich nicht und bestimmt auch kein Profi, der was vom Filmen versteht
Also doch nur Praktikant beim Fernsehen.
Jetzt geht das schon wieder los...:roll: Die Diskussion war doch gerade wieder so schön sachlich. Ich geh' da nicht drauf ein. Ich glaube das Gesagte spricht für sich...
Das "Problem" liegt wirklich wie "NEON" vermutet hat und wie ich in meinen Einstellungen bereits erläutert habe, an der Benutzung eines STATIVS.[...]Das die Aufnahmen nicht so scharf und kontrastreich sind liegt daran, dass ich die Schärfe und den Kontrast wie beschrieben auf -3 hatte.
Okay, jetzt wird's richtig interessant. Die A57 macht also nur gute Aufnahmen mit Stativ und bei komplett rausgedrehter Schärfe. Das ist gut, dass Du uns das hier bestätigst. Das entspricht genau meinem Ergebnis. Also doch eine Kamera mit immensen Einschränkungen. Weil hier ja gerne um Vergleiche gebeten wird: Meine HX5 braucht kein Stativ und man muss sich nicht auf unscharfe Aufnahmen beschränken.
es liegt meiner Meinung nach kein Fehler vor bzw bei meiner A-57 nicht.
Schade, mit dieser Aussage machst Du Dich nun komplett unglaubwürdig: Deine Aufnahmen hast Du uns doch bereits gezeigt. Das Flimmer-Grasbüschel. Genau das ist der Fehler, auf den ich hier hinweise. Bei Dir tritt er nachgewiesen auf und jetzt glaubst Du die A57 ist okay. Häh?
Und ganz kurz vorm Schluss wird's richtig zittrig, wie mein Beispiel. Das ist bei Dir leider nur die letzte Sekunde.
Willy, wer lesen kann ist klar im Vorteil....ich habe doch den Zusammenhang gerade hergestellt (Stativ und Handgedreht), dass am Ende wo ich absichtlich die Kamera verwackle, dieser Flimmereffekt auftritt. Darum geht es genau in diesem Beitrag. Stativ=kein flimmern, Handgedreht=flimmern! Es geht hier schlicht und ergreifend um verwackelte Aufnahmen deinerseits!
Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass meine letzten Aufnahmen genauso flimmern wie deine Grasaufnahmen, wo quasi das komplette Bild flimmert, gehts noch?
Okay, jetzt wird's richtig interessant. Die A57 macht also nur gute Aufnahmen mit Stativ und bei komplett rausgedrehter Schärfe. Das ist gut, dass Du uns das hier bestätigst. Das entspricht genau meinem Ergebnis. Also doch eine Kamera mit immensen Einschränkungen.
Willy du scheinst wirklich keine Ahnung vom filmen mit DSLR's zu haben!
Diese Vorgehensweise wird Modellunabhängig empfohlen!
Sorry, aber deine verwackelten Aufnahmen im Automatikmodus sind so leihenhaft.....
Schade, mit dieser Aussage machst Du Dich nun komplett unglaubwürdig: Deine Aufnahmen hast Du uns doch bereits gezeigt. Das Flimmer-Grasbüschel. Genau das ist der Fehler, auf den ich hier hinweise. Bei Dir tritt er nachgewiesen auf und jetzt glaubst Du die A57 ist okay. Häh?
Diese Aufnahme wurde ohne Stativ und im kompletten Automatikmodus gedreht. Ich gebe dir Brief und Siegel, würde ich die gleiche Aufnahme nochmal mit Stativ und meinen beschriebenen Einstellungen drehen, dann würde das Grasbüschel nicht flimmern!!!
Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen: Wir reden hier von einer Einsteiger-Photo-Kamera um 800€ mit Filmfunktion! Wenn man, wie bereits sehr viele Hobbyfilmer bewiesen haben, gutes Material mit der A-57 haben will, dann muss man das beste aus dieser Kamera herauskitzeln und das führt eben nicht an meinen beschriebenen Einstellungen und Vorgaben vorbei!
Also doch nur Praktikant beim Fernsehen.
...das glaube ich mittlerweile auch. Er bemüht sich ja nicht mal die besten Einstellungen zu wählen. Das ist genauso fatal wie in der Fotografie, wenn jemand empfiehlt bei längeren Belichtungszeiten, auf das Stativ zu verzichten!
...das glaube ich mittlerweile auch. Er bemüht sich ja nicht mal die besten Einstellungen zu wählen. Das ist genauso fatal wie in der Fotografie, wenn jemand empfiehlt bei längeren Belichtungszeiten, auf das Stativ zu verzichten!
Das ist doch Methode. Er hat auch immer noch nicht die Fragen zu seinem 'Test' vor zig Seiten beantwortet, die ihm von mehreren Personen gestellt wurden.
Es kommt ihm von Beginn weg lediglich darauf an, die A57 und sobald sich die Gelegenheit ergibt, jede andere Sony Kamera in ein ungerechtfertigt überzogen negatives Licht zu stellen. Halt, eine Ausnahme gibt es. Er hat sich die Referenz Cybershot HX5 ausgesucht, das ist eine Cybershot der ersten Generation, die 1080 i aufweisen kann. ich habe die kleine selbst zuhause. die Videoqualität kriegt natürlich keine Schnitte gegenüber derjenigen der SLTs und NEXen. Also als Referenz super geeignet, möchte man die hochwertigen SLTs möglichst stark abwerten, indem man behauptet, sie seien schlechter als die kleine HX5. Ich persönlich sehe diese Beiträge als Markenbashing und vorsätzliche Fehlinformation anderer user.
Ich melde diese Beitragserie mal in diesem Sinne als gegen die Forenregeln verstossend. mal schauen, ob meine persönliche Meinung dazu objektiv bestätigt wird.
Ich melde diese Beitragserie mal in diesem Sinne als gegen die Forenregeln verstossend. mal schauen, ob meine persönliche Meinung dazu objektiv bestätigt wird.
Das ist ja jetzt der Knaller! Weil hier über einen nachweisbaren Fehler gesprochen wird, der auch als solcher von Leuten bestätigt wird, die das eigentliche Problem nicht stört. Und dazu noch mit Beispielvideos. Die Fachzeitschrift "videoaktiv digital" bestätigt einige dieser Probleme in Ausgabe 01/2012 (das habe ich gestern erst bemerkt als mir eine alte Zeitung bei uns im Sender in die Hände gefallen ist). Ich selber habe hier mehrfach bemerkt, dass ich viel von Sony halte und habe auch nirgendwo behauptet, dass eine andere Marke besser ist. Es geht hier nur um 2 nachgewiesene Fehler. Einer ist bereits erklärt, der andere steht kurz davor. Wo ist das "Markenbashing"? Nur weil jemandem die Wahrheit nicht passt, kann man doch nicht das Thema entfernen lassen wollen. Merkwürdige Methoden...
Ich gebe dir Brief und Siegel, würde ich die gleiche Aufnahme nochmal mit Stativ und meinen beschriebenen Einstellungen drehen, dann würde das Grasbüschel nicht flimmern!!!
Eigentlich sind wir doch in der Sache schon recht nahe beieinander. Das Problem selber streitest Du ja auch nicht ab. Nur die Bewertung dessen ist unterschiedlich. Dich stört das nicht, die Workarounds sind für Dich eine Lösung. Und ich hätte gerne eine A57, die eben dieses Problem nicht hat. Damit ist doch alles okay. Die unterschiedliche Wahrnehmung ist eben subjektiv und die akzeptiere ich bei Dir und meine Meinung dazu solltest Du auch hinnehmen. Eine weitere Diskussion dazu bringt uns nicht weiter, weil die sachliche Ebene ja geklärt ist.
Und jetzt noch einmal zum letzten Problem zurück: Solange sich nichts bewegt, ist das Stativ eine Lösung. Das habe ich ja bereits bestätigt. Aber auch mit Stativ werden die Störungen auftreten, wenn eine Bewegung im Bild auftritt. Es ist doch egal (solange SteadyShot aus ist), ob die Bewegung auf dem Sensor durch Kamerabewegung oder Motivbewegung entsteht. Um das zu belegen, stelle ich hier noch mal eine Video ein, das per Stativ gedreht wurde und Bewegungen von detaillierten Strukturen hat. Dann nützt auch das Stativ nichts mehr.
@Neonsquare
Wie siehst Du das? Ist es egal, wie die Bewegung entsteht, um die Bildstörungen zu reproduzieren?
Und wie gesagt, ein leichtes Flackern erkennt man auch an Deinem Stativ-Video. Einfach mal die Holztrennwand auf einem kontrastreichen HD-Monitor anschauen. Selbstverständlich kann ich es gut verstehen, wenn Du sagst, dass Dich diese Unruhe im Bild nicht stört. Aber ich bin da eben recht penibel, das gebe ich zu.
Er hat auch immer noch nicht die Fragen zu seinem 'Test' vor zig Seiten beantwortet, die ihm von mehreren Personen gestellt wurden.
Sag mal bitte konkret, welche Frage hier im Thread noch nicht beantwortet wurde.
Hi,
das ist halt ein Webforum, objektiver wirds nicht werden :) Ball flach halten.
Man sollte aber nicht so "schnell" oder laut von Fehlern sprechen. Auch wenn heutige Fotokameras fast alle 1080p liefern, ist das eben keine Garantie für perfektes Video.
Das zeigt der Tread ja auch.
...Aber ich bin da eben recht penibel, ...
Hi,
das Flimmern wird nicht wegzukriegen sein. Und ein "Fehler" ist es auch nicht.
Besser wirds mit Stativ, ruhige Szenen, normale Kontrast - was aber kein Geheimtipp ist.
Wer mehr will muss sich umschauen..
Hi, das Flimmern wird nicht wegzukriegen sein. Und ein "Fehler" ist es auch nicht.
Besser wirds mit Stativ, ruhige Szenen, normale Kontrast - was aber kein Geheimtipp ist.
Wer mehr will muss sich umschauen..
Das will Willy aber nicht verstehen,akzeptieren! Er spricht immer von einem Fehler. Ich spreche davon, dass man in dieser Preisklasse nicht mehr erwarten kann und das man bei richtiger Handhabung exzellente Videos drehen kann. Dieser Beweis wurde schon mehrfach angetreten. Weil man eben den Rest in der Nachbearbeitung erledigt, aber das will, sorry dafür, Automatik-Willy ;) nicht verstehen.
Nur die Bewertung dessen ist unterschiedlich. Dich stört das nicht, die Workarounds sind für Dich eine Lösung. Und ich hätte gerne eine A57, die eben dieses Problem nicht hat.
Nein deine Aussage ist falsch, es sind keine Workarounds. Ich filme nur mit den richtigen Einstellungen und Equipment und du nicht. Und das sieht jeder Laie auf den ersten Blick! Ich bestreite ja nicht, dass bei falscher Handhabung deine gezeigten Probleme auftreten können, aber dass ist kein grundsätzlicher Fehler der A-57!
Aber auch mit Stativ werden die Störungen auftreten, wenn eine Bewegung im Bild auftritt. Es ist doch egal (solange SteadyShot aus ist), ob die Bewegung auf dem Sensor durch Kamerabewegung oder Motivbewegung entsteht.
Nein ist nicht egal! Es ist ein Unterschied, ob du deine Kamera verwackelst, oder ob das Motiv Bewegung hat.
Und außerdem hast du uns immer noch nicht aufgeklärt, warum du deine Kamera absichtlich verwackelst, was willst du damit beweisen? Eindeutige Frage, bitte eindeutige Antwort!
Die Fachzeitschrift "videoaktiv digital" bestätigt einige dieser Probleme in Ausgabe 01/2012
In diesem Artikel wird nicht die A-57 behandelt, sondern Im Test:
Sony Alpha SLT-A 65 V/VK
Sony Alpha SLT-A 77 V/VK
Du argumentierst sehr unseriös!
Und die gleiche Zeitschrift schreibt auch: "Kinofilmer wollen wenige Bilddetails scharf zeigen, um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dazu viele diffusen Teile in Vorder- oder Hintergrund."
Und außerdem hast du uns immer noch nicht aufgeklärt, warum du deine Kamera absichtlich verwackelst, was willst du damit beweisen?
Die Frage hast Du Dir eigentlich gerade selber beantwortet. Ich gehe trotzdem darauf ein, um den Widerspruch zu zeigen: Erst sprichst Du von "laienhaften" (mit ai :)) Aufnahmen etwas später dann von "absichtlich verwackelten" Aufnahmen. Also entweder ich kann das nicht, dann ist klar, warum das verwackelt ist oder es ist eben mit Sinn und Verstand verwackelt worden. Ich wollte zeigen, dass es bei Bewegung Störungsartefakte gibt. Deshalb Absicht. Passt also...
Wie gesagt, warte mal ab bis meine Stativaufnahme kommt. Wenn das Wetter gut bleibt, fahre ich mal mit Stativ zum Strand und filme Dünengras. Warten wir einfach mal ab...
Ich hab' aber auch mal Fragen zu Deiner professionellen Ausstattung:
- Hast Du Deine Kamera auf einem Rig mit FollowFocus? Marke?
- Gehört zu Deiner Ausstattung professionelles Lichtequipment?
- Nutzt Du einen separaten Audio-Rekorder? Welchen?
- Hast Du ein externes Richtmikrofon?
- Hast Du eine Tonangel?
- Hast Du auch lichtstarke Festbrennweitenobjektive für Deine A57? Welche?
- Welches professionelle Schnittprogramm nutzt Du?
- In einem anderen Beitrag hast Du geschrieben, dass mit der A57 kein manueller Weißabgleich möglich ist. Ich habe Dir erklärt wie es geht. Hast Du das nun hinbekommen?
Die Ja/Nein-Fragen kann ich für mich übrigens alle mit "Ja" beantworten.
Und die gleiche Zeitschrift schreibt auch: "Kinofilmer wollen wenige Bilddetails scharf zeigen, um die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dazu viele diffusen Teile in Vorder- oder Hintergrund."
Dafür braucht man ein lichtstarkes Objektiv mit offener Blende. Und der Satz sagt doch ganz klar, dass diese wenigen Bilddetails eben gerade scharf sein sollen (da steht nicht, dass sie wenig scharf sein sollen!). Und wenn man die Schärfe rausdreht, ist es eben nicht scharf oder es flimmert.
Aber auch da werde ich mal einen Filmemacher aus Potsdam fragen. Mit dem habe ich schon oft zusammen gearbeitet. Vielleicht sagt er mir ja auch, dass man scharfe Aufnahmen im Kino nicht braucht. Ich lass' hier die Spekulationen und werde berichten...
der_isch
15.04.2013, 10:02
Hab mich hier bewußt rausgehalten...
ich war ja von Anfang an der Meinung, daß Du hier aus einer Mücke einen Elefanten machst. Sicherlich gibt es bessere Videokameras. Die wird es immer geben. Ist halt die Frage, auf was der Hersteller seine Prioritäten gesetzt hat. Ich denke, deine Erwartung war einfach zu hoch. Dein Engagement in allen Ehren, hast dir ja viel Zeit genommen (wahrscheinlich ist der Sender grade offline:D)
Alle Ansätze einer Erklärung hast du abgetan, bist selbst Dinge schuldig geblieben, hast andere User beleidigt in dem Du ihnen ihre Kompetenz absprichst. Ich denke es reicht.
Warum Willy immer in seinen Test die Aufnahmen absichtlich verwackelt verstehe ich nicht und bestimmt auch kein Profi, der was vom Filmen versteht!
Ich kenne Willy zwar nicht und will ihn auch nicht unbedingt in Schutz nehmen, aber es kann einerseits Situationen geben wo man kein Stativ einsetzen will oder kann, und es gibt durchaus auch die Möglichkeit "absichtlich verwackelte" Takes auch als Stilmittel einzusetzen. Und für solche Fälle ist es auch sinnvoll mal derart gemachte Testvideos zu zeigen.
Ich empfinde das Flimmern oder auch die Aliasing-Artefakte an horizontalen Linien im Bild auch als Fehler, mich stört das durchaus. Man kann vielleicht sagen "besser geht's nicht zu dem Preis", dann kann sich jeder überlegen ob er es akzeptieren und damit leben kann, oder ob er sich nach einer besseren Altewrnative umsieht. Ich finde das ganz vergleichbar mit dem Bildfehler "Rauschen" bei Fotos mit höheren ISO - das ist auch nicht total vermeidbar, aber durchaus einer der Punkte wo sich die Konkurrenten am Markt seit Jahren Kopf-an-Kopf-Rennen liefern wo durchaus mal der eine für ein paar Monate oder Jahre ein gutes Stück besser ist als der andere, bis der ihn dann wieder einholt oder sogar überholt. Genau so eine Situation haben wir hier bezogen auf diese Downsampling- oder Kompressionsartefakte der Systemkameras.
Wenn man dann aber sieht dass es Produkte am Markt gibt die es sichtbar besser machen - teilweise sogar günstigere wie anscheinend die HX5 - dann fragt man sich allerdings schon warum Sony das bei den SLTs nicht besser hinbekommt. Ich kenne die HX5 nicht so gut, habe aber eine Panasonic DMC-TZ30 hier die auch mit 50p filmt. Die flimmert weniger und Kantenartefakte sehe ich auch kaum. Und das ist eine Kompaktkamera die vor einem Jahr etwas über 200 Euro gekostet hatte. Irgendwas macht Sony, nennen wir es mal "suboptimal".
Ich jedenfalls will mir nicht von Bildfehlern meiner Kamera vorschreiben lassen welche Motive ich filmen kann und welche nicht - ich will eine möglichst universelle Kamera!
Immerhin habe ich von dem Thread hier jetzt schon einiges gelernt, dafür danke an alle die dazu beigetragen haben!
hast andere User beleidigt in dem Du ihnen ihre Kompetenz absprichst.
Nenn' mal Beispiel mit Zitat. Ich habe bisher nur Beleidigungen gegen mich gelesen...
Aber vielleicht sollten wir das per PM abhandeln. Lass' uns doch beim Thema bleiben.
Das meiste ist wohl gesagt, das stimmt. Das Problem ist belegt. Je nach Anspruch an die Qualität stört es den einen und den anderen eben nicht. Alles okay. Selbst ich werde weiter schöne Videos mit der A57 machen.
Eine Meldung an Sony geht nun raus. Ich werde hier bei einer Rückmeldung berichten.
Und übrigens: Ich bekomme eine Menge positive Reaktionen auf mein Testergebnis. Einige Anfragen sind bei mir eingegangen zur Frage was ich denn statt einer A57 empfehlen würde. Ein Magazin hat mich sogar gefragt, ob sie meine Testergebnisse in abgwandelter Form übernehmen dürfen. So schlecht waren meine Hinweise also wohl doch nicht :).
Ich jedenfalls will mir nicht von Bildfehlern meiner Kamera vorschreiben lassen welche Motive ich filmen kann und welche nicht - ich will eine möglichst universelle Kamera!
:top:Danke! Besser hätte man es nicht audrücken können. Ich habe es nicht so kurz hinbekommen...
der_isch
15.04.2013, 10:51
Nenn' mal Beispiel mit Zitat. Ich habe bisher nur Beleidigungen gegen mich gelesen...
Aber vielleicht sollten wir das per PM abhandeln. Lass' uns doch beim Thema bleiben.
...
per PM - das geht ja gar nicht.....
ansonsten:
kannst du haben:
Hm, möglicherweise hast Du Ahnung vom Fotografie (ich hab sie nicht, das sage ich ganz offen). Aber wenn ich mir Deine Kommentare in Sachen Video mal geballt ansehe wird mir klar: Da verstehst Du leider nichts von. Vielleicht willst Du ja hier auch nur provozieren, dann sollte man auf Deinen Blödsinn lieber nicht reagieren. Das macht man sinnvollerweise mit Kindern auch so... Schade, ich habe mich in Dir getäuscht und dachte, Du wärest an einer Klärung des Problems interessiert.
.
das war an Neonsquare gerichtet, der als erster hier echtes Fach- und Hintergrundwissen gestreut hat.
Auch ist mir aufgefallen, wie du hier versuchst die Leute zu manipulieren.:
...
Und ja, die A57 hat wirklich eine ganz miese Qualität. Selbst "NEO" hat das ja bestätigt, nachdem er den clip von lumest gesehen hat.
Ist schon traurig, was Sony sich da leistet...
Es wurde ein schlechtes Video gezeigt, und Neon sagt sinngemäß - ja- das ist schlecht.
heraus kommt: Neon hat bestätigt, die Alpha57 ist scheisse.
Und dann sagst DU im Nachbarforum --> der Feler wurde von den Leuten um SUF bestätigt.
Das hilft nicht, deine Glaubwürdigkeit zu festigen und deine Thesen zu untermauern.
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"laienhaften" (mit ai :)) Was spricht gegen laienhaft mit (ai)? (Bedeutung: in der Art eines Laien, nicht fachmännisch)
Ich wollte zeigen, dass es bei Bewegung Störungsartefakte gibt. Deshalb Absicht. Passt also...
Nicht du sollst dich, oder deine Kamera bewegen, sondern das Objekt vor der Kamera :D
Ich hab' aber auch mal Fragen zu Deiner professionellen Ausstattung:
Einige deiner aufgezählten Dinge habe ich, andere nicht, oder kamen noch nicht zum Einsatz! Aber du siehst ja anhand meiner Testvideos wie man alleine mit einem Stativ und den richtigen Einstellungen punkten kann! "Equipment" bezog sich hier auf den Einsatz eines Stativs und Follow Focus!
In einem anderen Beitrag hast Du geschrieben, dass mit der A57 kein manueller Weißabgleich möglich ist. Ich habe Dir erklärt wie es geht. Hast Du das nun hinbekommen?
Die Einstellung ist nach wie vor nicht im Videomodus verfügbar wie ich es erwartet hätte. Da waren wohl meine Erwartungen überzogen, aber mit deinem Workaround kann ich gut leben :D
@ der_isch und maiurb
Vielen Dank für Eure Meinung dazu. Ich lass' es so stehen und freue mich nun auf Punkte, die uns weiter bringen.
Meine Videos werde ich wie zugesagt hier noch einstellen.
Das "Problem" liegt wirklich wie "NEON" vermutet hat und wie ich in meinen Einstellungen bereits erläutert habe, an der Benutzung eines STATIVS.
Tatsächlich! Plötzlich erkenn ich auch deutliches Flimmern beim Aufnehmen mit meiner A37 ohne Stativ:
https://www.dropbox.com/sh/xamofonnns1sh6a/PYOToAsBMw
Ob SSS an oder aus, macht jedoch keinen Unterschied. Man kann zwar damit leben, finde es aber Schade. Schleppe schließlich nicht immer ein Stativ mit mir rum. Dafür hab ich allerdings mein Handy dabei, dass zumindest kein Flimmern erkennen lässt.
Und damit bin ich auch raus. Danke für die teilweise sehr informative Diskussion. Den ganzen Kindergarten-Tamtam, der hier zwischenzeitlich diskutiert wurde, hätte man sich jedoch sparen können.
Gruß Christoph
Neonsquare
15.04.2013, 11:22
Ich kenne Willy zwar nicht und will ihn auch nicht unbedingt in Schutz nehmen, aber es kann einerseits Situationen geben wo man kein Stativ einsetzen will oder kann,
Bei der Fotografie haben wir akzeptiert, dass in diesem Fall in manchen Situationen die Bildqualität aufgrund von Rauschen massiv leidet. Wenn man ISO3200-Fotos jeder (!) heutigen Kamera mit den ISO100 Ergebnissen einer A65/A77/NEX7 bei gutem Licht vergleichst, dann kommen einem die Tränen welche Qualitätseinbußen hier situationsbedingt hinzunehmen sind. Das ist eben so. Selbst wenn man ein Stativ dabei hat und lange belichten muss, gibt es Störquellen die zu unerwünschten Effekten führen können. Als Fotograf muss man wieder akzeptieren, das die Geräte eben immer Kompromisse sind. Warum - frage ich - soll das ganze für Video nicht gelten? Wieso muss man im Videomodus plötzlich in jeder Situation, jedes Motiv im Automodus, handgehalten die verlangte Fernseh/Kinoqualität bekommen? Wenn es so wäre - warum machen die dann beim Film so ein trara drumherum?
...und es gibt durchaus auch die Möglichkeit "absichtlich verwackelte" Takes auch als Stilmittel einzusetzen. Und für solche Fälle ist es auch sinnvoll mal derart gemachte Testvideos zu zeigen.
Das kann man heutzutage sehr gut im Postprocessing machen; da muss man nicht erst "glaubhaft wackeln". Einen Take wiederholen ist teurer als an ein paar Parametern in der Effektsoftware zu drehen, weil es etwas anders verwackelt aussehen soll.
Ich empfinde das Flimmern oder auch die Aliasing-Artefakte an horizontalen Linien im Bild auch als Fehler, mich stört das durchaus.
Ja - absichtlich wird sowas nicht reingerechnet :lol:
Der große Unterschied vom Wuthobbyisten zum Profi ist eben, dass ersterer keine Mühe und Arbeit aufwenden will um trotzdem sein Projekt zu realisieren, während letzterer jedes wirtschaftlich akzeptable Mittel nutzt. Wenn ein Stativ hilft den Take sauber hinzukriegen - dann eben Stativ. Wenn die "Dünengräser" bei einer Einstellung, Brennweite und Entfernung dummerweise durch Aliasing/Moiré/Kompressionseffekte oder was auch immer Probleme bereiten, dann ändert man die Einstellung. Dann geht man eben näher ran, oder weiter weg, oder größere Blende mit mehr Unschärfe an der kritischen Position; man arbeitet für sein Ergebnis. Der Wuthobbyist loggt sich jedoch lieber in ein halbes dutzend Foren ein und wendet Wochen dafür auf über sein Problem zu diskuttieren.
Ich möchte hier daran erinnern, das dies alles damit anfing, dass die strikte Aussage getroffen wurde, dass Sony Alphas für Filmerei mit professionellen Anspruch absolut untauglich seien. DAS ist die Aussage, die angeblich nach wie vor bestehen soll. Sämtliche Gegenargumente und Gegenbeweise wurden bis heute abgetan.
Wenn man dann aber sieht dass es Produkte am Markt gibt die es sichtbar besser machen - teilweise sogar günstigere wie anscheinend die HX5 - dann fragt man sich allerdings schon warum Sony das bei den SLTs nicht besser hinbekommt. Ich kenne die HX5 nicht so gut, habe aber eine Panasonic DMC-TZ30 hier die auch mit 50p filmt. Die flimmert weniger und Kantenartefakte sehe ich auch kaum. Und das ist eine Kompaktkamera die vor einem Jahr etwas über 200 Euro gekostet hatte. Irgendwas macht Sony, nennen wir es mal "suboptimal".
Ja wenn es denn stimmt. Ich habe keine HX5 - aber scheinbar ist deren Qualität offenbar auch im Vergleich umstritten. Man kann natürlich leicht sagen, dass die A57 in einer Extremsituation schlimmere Videos macht als die HX5 im Idealfall. Es kann auch leicht sein, dass die Extremsituationen sich zwischen unterschiedlichen Kameramodellen unterscheiden: Vermutlich wird die HX5 bei Low-Light kaum noch etwas brauchbares liefern. Man kann das eben nicht verallgemeinern.
Ich jedenfalls will mir nicht von Bildfehlern meiner Kamera vorschreiben lassen welche Motive ich filmen kann und welche nicht - ich will eine möglichst universelle Kamera!
Und ich den Weltfrieden ;) - aber bis dahin müssen wir wohl mit Kompromissen leben. Im Gegensatz zu meinem Wunsch sehe ich die Hersteller bezüglich Deines Wunsches wenigstens Jahr für Jahr ein kleines bisschen besser werden.
Gruß,
[neon]
Neonsquare
15.04.2013, 11:34
Ob SSS an oder aus, macht jedoch keinen Unterschied.
Der SSS der aktuellen Alphas arbeitet ja digital - d. h. es wird ein Crop-Fenster im fertigen Video so verschoben, dass Translationen möglichst weich ausgeglichen werden. Das funktioniert in vielen Fällen ganz erstaunlich gut (bin Fan davon). Allerdings dürfte es gegenüber dem Flimmern keinen Vorteil bieten, denn das Material ist ja schon verwackelt aufgezeichnet. Bei einem Objektiv mit integriertem Bildstabilisator wird der Sensor bereits ein wesentlich ruhigeres Bild bekommen. Die meisten anderen Hersteller und viele Kompaktkameras haben derartige optisch stabilisierte Objektive. Ich vermute, dass beim Einsatz solcher objektive der Effekt gemindert werden würde - aber ausprobiert habe ich das noch nicht. Es hängt vermutlich dann auch sehr vom Objektiv und der Art der Stabilisierung ab.
Neonsquare
15.04.2013, 11:37
Ein Magazin hat mich sogar gefragt, ob sie meine Testergebnisse in abgwandelter Form übernehmen dürfen. So schlecht waren meine Hinweise also wohl doch nicht :).
Oh je - bitte nicht. Hoffentlich nicht die Darstellung im Youtube-Video, denn die ist leider nach wie vor völlig falsch. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so manches Magazin da gerne eine Schlagzeile bringen möchte, aber ein Ritterschlag ist das nicht. Welches Magazin?
@Neonsquare
Danke für Deine Informationen. Ich finde es cool, wie Du Deine Meinung hier rüberbringst, das meine ich ernst! Auch wenn da unterschwellige Kritik an meinem Vorgehen drin ist. Intelligent gemacht! Da kann ich gut mit leben. :)
Was Du ja auch indirekt bestätigst ist, dass man die Fehler kennen muss und dann drauf eingehen kann und damit Besserung hinbekommt. Ich glaube dieser Thread und viele Informationen von Dir und anderen haben dazu beigetragen, dass das Problem klar umrissen wurde und Lösungsvorschläge gegeben wurden.
Ich glaube, so mach ein "nur Mitleser" wird froh darüber sein, dass die Probleme der A57 angesprochen wurden und dass gleichzeitig auch klar wurde, dass die A57 eben nicht "absolut untauglich" ist.
Der SSS der aktuellen Alphas arbeitet ja digital - d. h. es wird ein Crop-Fenster im fertigen Video so verschoben, dass Translationen möglichst weich ausgeglichen werden.
Woher weißt du das? Der Sensor wird zumindest bei Foto-Aufnahmen mechanisch bewegt, um die Verwacklungen auszugleichen. Ob das beim Filmen rein Digital erfolgt, kann ich nicht sagen.
Wie auch immer es funktioniert - es funktioniert (wie du schon sagst) erstaunlich gut. Den Unterschied zwischen SSS an und aus erkennt man auf dem Video sofort.
Gruß
Neonsquare
15.04.2013, 11:46
:top:Danke! Besser hätte man es nicht audrücken können. Ich habe es nicht so kurz hinbekommen...
Wie ich im anderen Posting schon schrieb - wieso akzeptiert man als Fotograf typische Kompromisse und schlägt das dann bei Video in den Wind? Soll eine "Full HD"-Videokamera also in jeglicher Situation und von jedem Motiv durch jeden Laien die perfekte Bildqualität liefern? Ich denke nicht.
Fakt ist: Alle systemübergreifenden Vergleichsvideos haben nicht den von Dir demonstrierten Extremfehler gezeigt - wir haben also nach wie vor keinen Vergleich wie das eine andere Kamera behandelt bzw. wie "marktüblich" das heutzutage ist. Die "tollsten" Videos waren offenbar am ehesten jene, die 2,3Ev unterbelichtet und unscharf waren. Vielleicht ist das für manche ein Rezept zur Zufriedenheit?;).
Ich finde es gut, dass Du dich nun endlich bei Sony mit hoffentlich vorzeigbaren Ergebnissen gemeldet hast. Allerdings gebe ich Dir den wirklich wohlgemeinten Rat, deine Veröffentlichungswut um ein paar Blendenstufen zurückzudrehen. Der Welt ist nicht geholfen, wenn halbgare, pauschale und grundsätzlich falsche Information zigfach aufgekocht verbreitet wird. Das ist keiner Diskussion zuträglich. Besser erstmal abwarten, was der Hersteller dazu sagt.
Welches Magazin?
Kein Printmagazin, ein Online-Magazin. Die wollten das Video gleich verlinken. Bei einer anderen Videoseite habe ich schon mein Video auf der Startseite gesehen.
Allerdings gebe ich Dir den wirklich wohlgemeinten Rat, deine Veröffentlichungswut um ein paar Blendenstufen zurückzudrehen.
Naja, "Wut" finde ich übertrieben. Ich bin weder sauer auf Sony, noch auf meine A57. Das Gerät und ich werden sicher bald Freunde sein ;). Ich werde das Video wohl entfernen. Damit ist es dann auch auf anderen Seiten nicht mehr verfügbar. Die Ergebnisse halte ich zwar nicht für grundsätzlich falsch. Aber die Methoden sind wohl nicht ausführlich genug erklärt (damit man sich ein Bild machen kann, ob man sie so akzeptiert).
Neonsquare
15.04.2013, 12:18
Naja, "Wut" finde ich übertrieben. Ich bin weder sauer auf Sony, noch auf meine A57. Das Gerät und ich werden sicher bald Freunde sein ;). Ich werde das Video wohl entfernen. Damit ist es dann auch auf anderen Seiten nicht mehr verfügbar. Die Ergebnisse halte ich zwar nicht für grundsätzlich falsch. Aber die Methoden sind wohl nicht ausführlich genug erklärt (damit man sich ein Bild machen kann, ob man sie so akzeptiert).
Am kritischsten sind einfach die "RealHD"-Vergleiche mit Fotos - das wird falsch verstanden werden. Aber auch das doch recht pauschale Urteil bezgl. Hersteller usw. ist - finde ich - unpassend. Bitte entschuldige wenn ich den Vergleich ziehe: Die BILD bringt ganz gern plakative, übertriebene, pauschale und z. B. falsch verstehbare Schlagzeilen um einfach mehr Leser zu ködern. Im Artikel wird dann manchmal noch etwas relativiert, aber oft wird es einfach so stehen lassen. Das ist ganz ähnlich wie die schlichte Erwähnung von "Apple" oder irgendeinem Produkt dieses Herstellers die Zugriffe durch Hater und Fanboys explodieren lassen. Du musst Dir eben nun die Frage stellen, ob dieses Niveau der Berichterstattung Deinen Zwecken dient und wenn ja warum. Es ist mindestens provokant und fördert eher Streit- als Diskussionskultur. Wenn man an einer pragmatischen technischen Lösung interessiert ist, hilft das nicht weiter.
Der große Unterschied vom Wuthobbyisten zum Profi ist eben, dass ersterer keine Mühe und Arbeit aufwenden will um trotzdem sein Projekt zu realisieren, während letzterer jedes wirtschaftlich akzeptable Mittel nutzt. Wenn ein Stativ hilft den Take sauber hinzukriegen - dann eben Stativ. Wenn die "Dünengräser" bei einer Einstellung, Brennweite und Entfernung dummerweise durch Aliasing/Moiré/Kompressionseffekte oder was auch immer Probleme bereiten, dann ändert man die Einstellung. Dann geht man eben näher ran, oder weiter weg, oder größere Blende mit mehr Unschärfe an der kritischen Position; man arbeitet für sein Ergebnis. Der Wuthobbyist loggt sich jedoch lieber in ein halbes dutzend Foren ein und wendet Wochen dafür auf über sein Problem zu diskuttieren.
[neon]
Absolut Daumen hoch für diese Aussagen!
Ich habe mir die A-57 gekauft, weil sie in der Fotofunktion im Vergleich zu allen anderen Kameras im gleichen Preissegment immer als Sieger hervorgegangen ist! Ich hatte ja vorher nur eine JVC Filmkamera für ca 800€. Also habe ich viele Testergebnisse gelesen! Egal wo man was, auch immer, über die A-57 gelesen hatte, es war immer Positiv. Das ich jetzt beim filmen wie "NEON" beschrieben mich an mein gewünschtes Ergebnis herantasten muss, stört mich dabei nicht! Wenn ich handgehalten kein Gras etc. aufnehmen kann, dann eben mit Stativ...soviel Aufwand muss sein!
Aber wie gesagt, ich unterstelle jetzt mal ketzerisch und rein subjektiv den meisten DSLR-Besitzern, dass sie hauptsächlich fotografieren und nur nebenbei im Automatikmodus filmen!
Hintermann
15.04.2013, 13:12
Zitat von Neonsquare
Der große Unterschied vom Wuthobbyisten zum Profi ist eben, dass ersterer keine Mühe und Arbeit aufwenden will um trotzdem sein Projekt zu realisieren, während letzterer jedes wirtschaftlich akzeptable Mittel nutzt. Wenn ein Stativ hilft den Take sauber hinzukriegen - dann eben Stativ. Wenn die "Dünengräser" bei einer Einstellung, Brennweite und Entfernung dummerweise durch Aliasing/Moiré/Kompressionseffekte oder was auch immer Probleme bereiten, dann ändert man die Einstellung. Dann geht man eben näher ran, oder weiter weg, oder größere Blende mit mehr Unschärfe an der kritischen Position; man arbeitet für sein Ergebnis. Der Wuthobbyist loggt sich jedoch lieber in ein halbes dutzend Foren ein und wendet Wochen dafür auf über sein Problem zu diskuttieren.
[neon]Absolut Daumen hoch für diese Aussagen!
Ich habe mir die A-57 gekauft, weil sie in der Fotofunktion im Vergleich zu allen anderen Kameras im gleichen Preissegment immer als Sieger hervorgegangen ist! Ich hatte ja vorher nur eine JVC Filmkamera für ca 800€. Also habe ich viele Testergebnisse gelesen! Egal wo man was, auch immer, über die A-57 gelesen hatte, es war immer Positiv. Das ich jetzt beim filmen wie "NEON" beschrieben mich an mein gewünschtes Ergebnis herantasten muss, stört mich dabei nicht! Wenn ich handgehalten kein Gras etc. aufnehmen kann, dann eben mit Stativ...soviel Aufwand muss sein!
Aber wie gesagt, ich unterstelle jetzt mal ketzerisch und rein subjektiv den meisten DSLR-Besitzern, dass sie hauptsächlich fotografieren und nur nebenbei im Automatikmodus filmen!
Das kann man beides eigentlich wirklich so stehen lassen :D
Egal wo man was, auch immer, über die A-57 gelesen hatte, es war immer Positiv.
Ja, das habe ich auch so empfunden. Und trotzdem bin ich der Meinung, man muss eben kritisch sein und nicht alles sofort glauben, was irgendwo geschrieben steht. Man muss sich immer sein eigenes Bild machen! Die beiden A57-Probleme waren bisher noch nirgendwo beschrieben. Für viele sind diese beiden Punkte kein Problem, andere aber sehen da Einschränkungen in den Möglichkeiten der A57. Deshalb ist es doch gut, dass wir hier die Probleme angesprochen und aufgeklärt haben.
Aber wie gesagt, ich unterstelle jetzt mal ketzerisch und rein subjektiv den meisten DSLR-Besitzern, dass sie hauptsächlich fotografieren und nur nebenbei im Automatikmodus filmen!
Ja im großen und ganzen stimme ich dem zu. Aber die Leute, die sich die A57 hauptsächlich zum Filmen kaufen (z.B. weil ihr Geldbeutel für mehr nicht ausreicht und trotzdem die Vorteile von DSLR nicht missen wollen), wollen eben auch diesen Bereich diskutiert wissen. Und das sind eben gerade nicht immer Profis, die bei jeder Situation darüber nachdenken wollen, ob sie jetzt unscharf schalten oder ein Stativ benutzen müssen. Gerade für den Automatik-Modus wird die A57 ja in Videomagazinen gelobt.
Und es gibt jetzt schon einige Bekennende hier, die ganz klar sagen: Die Einschränkung ist für mich nicht akzeptabel. Denen konnten wir helfen. Entscheiden und bewerten muss jeder für sich selbst.
Ok, abschließend möchte ich festhalten:
Alle die im Preissegment um 800€ eine gute Fotokamera haben möchten und die wissen wie man durch Einstellungen/Equipment eine gute Videoqualität erzeugen kann, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die gute Fotos machen möchten, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die erwarten in den Automatitkmodis, in jeder Situation ohne minimalen Aufwand an sein Projekt, eine gute Videoqualität erzeugen zu können, ist die A-57 keine Kaufempfehlung!
...A-57..Kaufempfehlung!
...!
Hi,
oder im fast selben! Preissegment beim Wettbewerb umschauen. Da gibts bereits cleanes HDMI Output, deutlich sichtbar "besseres" Video und auch ein (seitlich) schwenkbares Display.... :)
Aktueller Test bei Slashcam... (bin ich jetzt böse..?)
Sony hat den besseren AF. Und die A88 kommt hoffentlich bald. Und eigentlich die A58?
Neonsquare
15.04.2013, 14:55
oder im fast selben! Preissegment beim Wettbewerb umschauen. Da gibts bereits cleanes HDMI Output,
:lol: - besser formuliert wäre es wie bei Slashcam:
Nach den Debakeln bei der Vollformat-Fraktion (Nikon D600 und Canon EOS 6D) in Sachen cleaner HDMI-Out...
Tatsächlich hat Sony hier mit der A99 als einer der ersten Hersteller Fahne gezeigt. Sogar die 5D EOS MkIII musste sich dem per Firmware-Update beugen. Nikon hat hier natürlich mit der neuen D5200 auch im preisgünstigen Sektor den Stein ins Rollen gebracht - wenn auch noch etwas holprig.
deutlich sichtbar "besseres" Video und auch ein (seitlich) schwenkbares Display.... :)
Ich mag mein A77-Display trotzdem lieber ;)
Aktueller Test bei Slashcam... (bin ich jetzt böse..?)
Nein - böse wäre darauf hinzuweisen, dass Nikon selbiges bei der vor kurzem erschienenen D600 nicht für nötig hält ;). Nikon ist aktuell wirklich kurios: Die D600 kriegt ein APS-C-AF-Modul und die D7100 ein VF-Modul. D600 kriegt kein Clean-HDMI, die D5200 dagegen schon. ;)
Sony hat den besseren AF. Und die A88 kommt hoffentlich bald. Und eigentlich die A58?
Über die A58 ist noch nicht viel bekannt. Mit etwas Glück hat sie ein paar A99-Gene abbekommen die hoffentlich auch noch weitergediehen sind. Vielleicht würden die Leute dann über das Plastikbajonett hinwegsehen ;).
Maeximum1979
15.04.2013, 15:26
Ich mag mein A77-Display trotzdem lieber ;)
Das war mit ein Grund weswegen ich von der D7000 zu Alpha77 gewechselt bin. Zusätzlich finde ich den Sucher super und das meine Festbrennweiten stabilisiert werden. Die Videofunktion reicht für meine vorhaben auch mehr als aus. In dem Bereich arbeite ich sowieso nur mit manuellen Einstellungen.
Ok, abschließend möchte ich festhalten:
Alle die im Preissegment um 800€ eine gute Fotokamera haben möchten und die wissen wie man durch Einstellungen/Equipment eine gute Videoqualität erzeugen kann, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die gute Fotos machen möchten, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die erwarten in den Automatitkmodis, in jeder Situation ohne minimalen Aufwand an sein Projekt, eine gute Videoqualität erzeugen zu können, ist die A-57 keine Kaufempfehlung!
Dafür gibt es meine volle Zustimmung.
Ich habe heute morgen einen Bericht über die Baum in München im Fernsehen gesehen. Die Halle im Hintergrund hatte starke Moiree, beim Schwenk übers Gelände trat an feinen Strukturen Flimmern auf, wurde bestimmt mit einer A57 gefilmt… ;)
Wäre mir ohne diese Diskussion nie aufgefallen, aber wenn Profis so einen Livebeitrag machen kommt mit deren Equipment auch nicht immer beste Bildqualität raus.
Aber die Leute, die sich die A57 hauptsächlich zum Filmen kaufen (z.B. weil ihr Geldbeutel für mehr nicht ausreicht und trotzdem die Vorteile von DSLR nicht missen wollen), wollen eben auch diesen Bereich diskutiert wissen. Und das sind eben gerade nicht immer Profis, die bei jeder Situation darüber nachdenken wollen, ob sie jetzt unscharf schalten oder ein Stativ benutzen müssen. Gerade für den Automatik-Modus wird die A57 ja in Videomagazinen gelobt.
Wer aus der Hand filmen will verliert automatisch die Kontrolle über die Schärfeverlagerung und sollte einfach eine Videokamera kaufen. Da bietet Sony ganz exzellente Produkte zum Filmen mit überragender Bildstabilisierung an (z.B. Sony CX730…).
Und es gibt jetzt schon einige Bekennende hier, die ganz klar sagen: Die Einschränkung ist für mich nicht akzeptabel. Denen konnten wir helfen. Entscheiden und bewerten muss jeder für sich selbst.
Wie wurde denen geholfen? Tipps wie man die ungünstigen Ergebnissse vermeidet werden ja als inakzeptable Einschränkungen abgelehnt.
Wer einen Kompromiss zwischen Film- und Fotokamera haben will, bei dem beide Funktionen im Produkt gleichberechtigt behandelt wurden landete bei Panasonics GH2, aktuell wohl bei der GH3.
Hans
Neonsquare
15.04.2013, 16:16
Ich habe heute morgen einen Bericht über die Baum in München im Fernsehen gesehen. Die Halle im Hintergrund hatte starke Moiree, beim Schwenk übers Gelände trat an feinen Strukturen Flimmern auf, wurde bestimmt mit einer A57 gefilmt… ;)
Wäre mir ohne diese Diskussion nie aufgefallen, aber wenn Profis so einen Livebeitrag machen kommt mit deren Equipment auch nicht immer beste Bildqualität raus.
Stimmt :top: - das wollte ich eigentlich auch noch schreiben. Ich hab die letzten Tage die gleiche Erfahrung wie Du gemacht: Seit dieser Diskussion sehe ich in TV-Dokumentationen ständig Moiré und Strukturflimmern. Das ist mir früher nie aufgefallen. Bei Filmen sieht man es eher nicht - aber da steckt auch einfach eine andere Herangehensweise dahinter. Lustig, dass es anderen scheinbar genauso geht.
Wie ich im anderen Posting schon schrieb - wieso akzeptiert man als Fotograf typische Kompromisse und schlägt das dann bei Video in den Wind?
Ich akzeptiere das Rauschen genau so sehr oder genau so wenig wie die Artefakte beim Filmen - wie ich schon schrieb, das ist halt was man derzeit für dieses Geld kriegt.
Für mein Empfinden filmen TZ30 oder - soweit ich bisher gesehen habe - auch die GH3 deutlich besser als die A77 / A57, trotzdem werde ich mir jetzt keine GH3 kaufen, denn erstens ist sie mir zu teuer für das was sie insgesamt bietet und außerdem will ich nicht noch mehr von dem Technik-Gerödel rumschleppen. Die TZ30 meiner Freundin bevorzuge ich inzwischen zum Filmen, zumindest bei Tag, denn sie filmt "schöner" oder auch "angenehmer", und das liegt nicht nur an den geringeren (oder jedenfalls mir persönlich weniger auffallenden) Artefakten sondern auch weil ihr optischer Bildstabilisator wesentlich angenehmer funktioniert. Sie kriegt es irgendwie immer hin sanft einzuschwenken, selbst wenn man sie grausam bewegt, oder bei extremem Tele - die A77 dagegen zeigt immer wieder deutliche Rucke wenn man an die Grenzen des Auslenkungsbereichs stößt um den der Videoauschnitt auf dem Sensor verschoben wird. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
Ok, abschließend möchte ich festhalten:
Alle die im Preissegment um 800€ eine gute Fotokamera haben möchten und die wissen wie man durch Einstellungen/Equipment eine gute Videoqualität erzeugen kann, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die gute Fotos machen möchten, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die erwarten in den Automatitkmodis, in jeder Situation ohne minimalen Aufwand an sein Projekt, eine gute Videoqualität erzeugen zu können, ist die A-57 keine Kaufempfehlung!Schön, langsam tasten wir uns an ein gemeinsames Resumee ran.
der_isch
15.04.2013, 16:35
Ok, abschließend möchte ich festhalten:
Alle die im Preissegment um 800€ eine gute Fotokamera haben möchten und die wissen wie man durch Einstellungen/Equipment eine gute Videoqualität erzeugen kann, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die gute Fotos machen möchten, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die erwarten in den Automatitkmodis, in jeder Situation ohne minimalen Aufwand an sein Projekt, eine gute Videoqualität erzeugen zu können, ist die A-57 keine Kaufempfehlung!
wobei man noch dazu sagen sollte, daß sich der Preis der A57 mit Kit-Objektiv derzeit bei 575,- € befindet. Man sollte also vom Preissegment unter 600,- € sprechen.
Neonsquare
15.04.2013, 18:18
wobei man noch dazu sagen sollte, daß sich der Preis der A57 mit Kit-Objektiv derzeit bei 575,- € befindet. Man sollte also vom Preissegment unter 600,- € sprechen.
Exakt - und dafür kriegt man eben keine (deutlich neuere) D5200 und erst recht keine GH3. Selbst wenn: Bei ersterer würde wieder ein brauchbarer Autofokus fehlen und die GH3 muss fotografisch zurückstecken. Es ist eben nicht immer so ganz eindeutig, was die beste Option ist.
Alle die im Preissegment um 800€ eine gute Fotokamera haben möchten und die wissen wie man durch Einstellungen/Equipment eine gute Videoqualität erzeugen kann, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die gute Fotos machen möchten, ist die A-57 eine Kaufempfehlung!
Alle die erwarten in den Automatitkmodis, in jeder Situation ohne minimalen Aufwand an sein Projekt, eine gute Videoqualität erzeugen zu können, ist die A-57 keine Kaufempfehlung!
Das klingt zwar gut und wie ein schönes Fazit. Damit würden wir es uns aber zu einfach machen. Ob die Kamera für den einen oder anderen geeignet ist, hängt ja von so vielen Faktoren ab. Wenn ich mich gut auskenne und die Kamera manuell bedienen bedienen kann, wäre sie so eine Empfehlung wert. Aber vielleicht produziere ich für Großleinwände/Kino (das machen auch Hobbiisten) dann würde die effektive Auflösung der A57 dagegen sprechen, da ich ja schon möglichst nahe an echtes HD herankommen sollte. Da könnten jetzt x weitere Beispiele kommen. Ich will damit nur sagen, dass jeder ambitionierte Interessent sich selber ein Bild machen sollte und dann entscheidet. Und ich glaube in unserer Diskussion steckt bisher einiges dafür drin. Und ganz sicher nicht nur Negatives, es gab bisher ja auch viele positive Stimmen.
im fast selben! Preissegment beim Wettbewerb umschauen. Da gibts bereits [...] auch ein (seitlich) schwenkbares Display.... :)
Ja, dieser Punkt ist z.B. für mich persönlich überhaupt kein Problem und auch kein K.O.-Kriterium. Ehrlich gesagt habe ich da beim Kauf gar nicht drüber nachgedacht. Einmal hatte ich die Situation, dass ich mich selber filmen wollte und mich dabei natürlich im Display sehen musste. Auf dem Tisch: Geht nicht, Display unter der Kamera. Auf dem Stativ: Geht nicht, Display hinter dem Stativ. Naja, normalerweise brauche ich das nicht, also für mich keine Problem.
Es gibt jedoch so YouTube-Reporter (egal, was man von denen hält, einige sind sogar echt gut), die machen ihre Reportagen und Moderationen ganz alleine. Für so jemanden nützt eine Sony A57 leider nichts, da man sich trotz Klappdisplay nicht selber sehen kann.
Was ich damit sagen will: Es hängt von so vielen Faktoren ab: Was will ich mit meiner Kamera machen? Wie hoch sind meine Ansprüche? Für den einen ist dann eben die A57 (z.B. Schärfe ziehen) die beste Wahl und für den anderen das Handy (z.B. wenig Mitschleppen).
[...]Dafür hab ich allerdings mein Handy dabei, dass zumindest kein Flimmern erkennen lässt.
Neonsquare
15.04.2013, 21:05
Klappdisplay zum Selberfilmen ist nur was für Armlängen-Spielbergs. Jeder der ernsthaft sowas betreiben möchte schließt per HDMI einen großen Monitor/Fernseher an.
Hallo, hier mal ein Video wo die Canon 7d zum Einsatz kam.
http://vimeo.com/61460161
Bei 04:15 und 04:35 schaut euch mal rechts den flimmernden Sand an.
Klappdisplay zum Selberfilmen ist nur was für Armlängen-Spielbergs. Jeder der ernsthaft sowas betreiben möchte schließt per HDMI einen großen Monitor/Fernseher an.
Es gibt schon Reporter, die ihre Freiluftreportagen in einer one man show durchziehen müssen. Habe ich zumindest schon beobachten können. Dickes Handmikro, die dicke Videokamera auf dem schweren Stativ (sic! Profis vom Fernsehen wissen wozu man das in möglichst groß und schwer braucht). Das läuft dann so ab: die Kamera wird auf den geeigneten Hintergrund justiert, der zum Kontext der story passt, der Reporter macht ein paar Probeläufe, bis er an der richtigen Stelle im Bild ist - dazu läuft er dann immer zur Kamera zurück und justiert (aus der Entfernung wäre ein Kameradisplay ohnehin zu klein, um etwas darauf zu erkennen) und dann spricht er seine Reportage. Anschliessend ist er fertig und trägt sein schweres Stativ wieder nach Hause. So oft ist der Reporter aber gar nicht zur Kamera zurückgelaufen, der Mann hatte nämlich Erfahrung (Modell alter Fernsehfuchs), der hat im wesentlichen direkt richtig gezoomt, wusste schon, wie weit er von der Kamera weg musste und hat den Text auch in einem durchgesprochen.
Bei 04:15 und 04:35 schaut euch mal rechts den flimmernden Sand an.
Da flackert etwas, das sehe ich auch. Das sieht aber vollkommen anders als bei der A57 aus. Das sind irgendwie einzelne Zeilen, die flackern. Und die auch nur über eine bestimmte Zeilenlänge. Und auch nicht konstant wie bei der A57. Ist das vielleicht beim Schnitt entstanden?
Und das ist echt mit einer 7D gefilmt? Das ist ja so etwas von scharf. Gerade die Stellen, die Du zitierst. Das kommt mir wie echtes HD vor. Man erkennt kleinste Details. Z.B. den Verschluss an der blauen Flasche oder die Blätter. Wahnsinn! Ich dachte das geht bei DSLR prinzipbedingt nicht? Und keine fiesen Moirés im Sand wie in meinem Beispiel. Seid Ihr Euch hier alle sicher, dass das wirklich mit einer 7D gemacht wurde? Dann werde ich neidisch...
@Neonsquare
Wie ist Dein Eindruck? Warum kann DSLR doch knackescharf sein? Oder in Wirklichkeit doch keine 7D?
der_isch
15.04.2013, 22:27
bei 1:14 flimmert der ganze Laubhaufen. Was kostet die 7D doch gleich?
da sollte es besser werden...
--------------------------------
http://vimeo.com/43269803
was ist daran so viel schlechter?
was ist daran so viel schlechter?
Ehrliche Antwort? Einfach alles, wenn man einen hohen technischen Qualitätsstandard ansetzt.
Das Video von mairurb zitierte Video ist extrem scharf. Die Kontraste sind brilliant. Das Video hat Tiefe, die Beleuchtung stimmt. Schwarz ist schwarz, Weiß ist weiß. Das Spielen mit Schärfe/Unschärfe ist gekonnt. Aber für mich ist es auch professionell produziert.
Das von Dir zitierte A57 hat gestalterische gute Ansätze, aber es ist bei weitem nicht so scharf. Die Abstimmung der Schwarz- und Weißwerte ist nicht optimal. Daher wirkt es an manchen Stellen flau. Aber der Vergleich ist schwierig. Ich gehe davon aus, dass es eher ein Probevideo ist, das nicht professionell produziert wurde.
Ich würde diese beiden Videos nicht als Vergleichsvideos zwischen A57 und 7D empfehlen. Da kommt selbst mir die A57 viel zu schlecht weg.
der_isch
15.04.2013, 22:43
aber es fliimmert kein Laubhaufen so wie in dem 7d-Video....
>Ist flimmern nicht mehr wichtig wenn die Schärfe besser ist?
Ich habe mir gerade das WMV heruntergeladen. Es flackert wirklich! Und zwar nicht nur der Laubhaufen sondern das ganze Bild. Das Flackern ist anders als bei der A57 aber ganz sicher nicht schöner.
Ein Problem haben wir hier jedoch, auf das Ihr alle ja immer wieder hingewiesen habt: Wir müssen Dateien aus der Kamera vergleichen. Es ist eine WMV-Datei. Das ist wohl einige Male konvertiert worden. So ein Geflacker habe ich schon bei vorher astreinen Aufnahmen nach der Konvertierung gesehen.
Also wie zuvor gilt auch hier: Wir müssten mal Original 7D Videos aus der Kamera sehen. So ist kein Vergleich möglich.
bei 1:14 flimmert der ganze Laubhaufen. Was kostet die 7D doch gleich?
Das ganze Bild flimmert beim näheren Hinsehen! Links unten und mittig das Laub, rechts der komplette Sand!
Jo, das haben wir jetzt gleichzeitig festgestellt.
Da ich den Kletterer kenne, aber leider nicht den Kameramann, habe ich mal angefragt wie das Video zustande gekommen ist!
Das "7D" Video liegt als NTSC-Datei (29,97 fps) vor. Ich gehe davon aus, dass das Ursprungsmaterial mal PAL war. Ich habe das "Geflimmere" mal vergrößert. Es ist keine Klötzchenbildung wie bei der A57 zu sehen. Auch fallen mir keine Moirés auf, also auch keine bunten Farbverfälschungen an den Flimmerkanten. In jedem Einzelbild ist alles scharf, jedoch unterscheidet sich ein Einzelbild vom nächsten so stark, dass man es als Flackern wahrnimmt.
Der entscheidene Unterschied: Die Bildstörungen der A57 sieht man auch im Einzel-/Standbild. Die Standbilder der angeblichen 7D sind störungsfrei und damit okay. Das Flimmern im laufenden Video stört mich trotzdem mindestens genauso wie das der A57.
Aber, wie gesagt. Bei der Detailtreue müsste wirklich noch einmal geklärt werden, ob es von einer 7D kommt. Außerdem müssen wir das Original sehen. Sollte wirklich PAL nach NTSC gewandelt worden sein, können die Störungen auch damit entstanden sein.
Neonsquare
16.04.2013, 10:23
@Neonsquare
Wie ist Dein Eindruck? Warum kann DSLR doch knackescharf sein? Oder in Wirklichkeit doch keine 7D?
Du frägst das anhand eines bearbeiteten Videos? Sauber aufgenommenes gegradetes Material, bei gutem Licht korrekt gefilmt kann im Postprocessing ziemlich gut aufbereitet werden - das erhöht den Schärfeeindruck enorm. Bloß weil man gegradetes Material unscharf aufnimmt heißt das ja nicht, dass das Endresultat unscharf sein muss.
Hier ein weiteres Video einer Canon 5d Mark3. Bei 02:40 wo der Baum gefilmt wird flimmert das ganze Bild. Eigentlich ganau wie bei dem Clip von der 7D.
Jetzt ist natürlich die Frage, ist dieses Flimmern in der Postproduktion entstanden, liegt es an der Skalierung des Youtubekanals oder gibt es generelle Probleme bei Kamerafahrten und Freihandvideos?
http://www.youtube.com/watch?v=hHvCd6UYfT8
@Willy, bitte jetzt nicht wieder ausflippen, ja die Aufnahmen sind scharf etc. Aber genau in diesem Tutorial geht es eben um die Aufnahmetechnik (flaches Profil) und die Nachbearbeitung. Und ja, meistens wird die Schärfe,Kontrast etc. in der Nachbearbeitung hochgezogen! Also wenn man ein scharfes Video sieht, muss es nicht so scharf aufgenommen worden sein! (siehe Beitrag-flaches Profil)
Sauber aufgenommenes gegradetes Material, bei gutem Licht korrekt gefilmt kann im Postprocessing ziemlich gut aufbereitet werden - das erhöht den Schärfeeindruck enorm.
Nur dass hier keine falschen Annahmen bei den Mitlesern entstehen: Den Schärfeeindruck kann man natürlich während der Nachbearbeitung erhöhen. Je nach Motiv funktioniert das mal weniger und mal besser. Fehlende und verschwommene Details kann die beste Software nicht wiederherstellen. Dass das so ist, dafür muss man gar kein Experte sein. Das ist eigentlich sonnenklar.
Und um mal wieder auf die A57 zurückzukommen: Eine detailreiche Szene, die nicht in voller effektiver FullHD Detailtreue aufgenommen werden konnte (weil die A57 das prinzipbedingt eben nicht hergibt), kann auch im besten Postprocessing kein FullHD werden. Je detaillierter und schärfer das Ausgangsmaterial ist, desto besser, auch im Postprocessing.
Das Flimmern der 7D Aufnahme kann natürlich beim Postprocessing entstanden sein. Die Schärfe wird ja für jedes Einzelbild erhöht. Veränderungen von Bild A zu Bild B, die möglicherweise vorher gar nicht so extrem waren, können damit verstärkt und damit deutlich auffälliger werden. Die andere 7D Aufnahme (ein Original, jedoch mal eben schnell entstanden) ist sichtbar unschärfer. Dass da die Schärfe erhöht wurde, wäre also eine plausible Erklärung.
Die Klötzchenbildung mit Farbstörungen habe ich bisher nur in Aufnahmen der A57 gesehen. Aber wer weiß, wir forschen hier ja munter weiter...
Hallo, hier mal ein Video wo die Canon 7d zum Einsatz kam.
http://vimeo.com/61460161
Bei 04:15 und 04:35 schaut euch mal rechts den flimmernden Sand an.
Also ich hab mir dieses Video jetzt etliche Male angeschaut. Man sieht auch da Artefakte, zum Beispiel erweist sich das fein gestreift T-Shirt als böse Falle (wenn man auf sowas achtet). Auch das Flimmern im Sand fiel mir auf, und an einer unscharfen Stelle Klötzchenbildung. Die würde ich aber auch eher dem Postprocessing bzw. dem Output-Codec zuschreiben, obwohl ich mir da natürlich nicht sicher bin.
Was mich aber weit mehr stört als diese Kleinigkeiten ist das grobe Ruckeln bei den seitlichen Schwenks, z.B. ab 0:47. Ich hab mir das Video dann extra auf nen USB-Stick runtergeladen und direkt am HDTV abgespielt, aber dort fällt es fast noch übler auf.
Bei sowas vergeht mir immer schlagartig die Lust da noch weiter zuzusehen. Dieses Geruckle nervt unsagbar.
Aber auch davon abgesehen finde ich die Qualität dieses Videos nicht so berauschend. Okay, einige der A57-typischen Probleme tauchen nicht oder wesentlich schwächer auf, aber insgesamt finde ich es auch nicht viel besser. Es ist vielleicht ein bisschen schärfer als Videos von der A77 oder A5, aber nicht wirklich so gravierend dass ich es als "extrem scharf" bezeichnen würde.
Ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck.
Neonsquare
16.04.2013, 23:08
Nur dass hier keine falschen Annahmen bei den Mitlesern entstehen: Den Schärfeeindruck kann man natürlich während der Nachbearbeitung erhöhen. Je nach Motiv funktioniert das mal weniger und mal besser. Fehlende und verschwommene Details kann die beste Software nicht wiederherstellen. Dass das so ist, dafür muss man gar kein Experte sein. Das ist eigentlich sonnenklar.
Nur dass hier keine falschen Annahmen bei den Mitlesern entstehen: Natürlich kann "die beste Software" verschwommene oder anderweitig modifizierte Details wiederherstellen. Unschärfe hat viele unterschiedliche Ursachen. Je genauer die Ursache bekannt ist, desto eher kann in der Bildverarbeitung Schärfe und Details (!) wiederhergestellt werden. Man kann defokussierte Bilder per Algorithmus rekonstruieren (2D Deconvolution). Je genauer die PSF (Point Spread Function/Punktverteilungsfunktion) bekannt ist, desto besser sind die Ergebnisse. Ebenso ist es möglich Unschärfe, die durch Bewegung und/oder Verwacklung entstanden ist zu rekonstruieren. Weiterhin bringt - entgegen der landläufigen Meinung - ein guter Entrauschungsmechanismus nicht "mehr Unschärfe" ins Bild sondern er hebt durch die Entfernung des Rauschens die vorhandenen Details dergestalt hervor, dass sie überhaupt erst sichtbar werden. Grundsätzlich kann man sagen, dass die versimplizierte Stammtischaussage, man könne ja nicht mehr Information in ein Bild hineinrechnen Quatsch ist, denn darum geht es nicht - es geht darum latent vorhandene Information ans Tageslicht zu befördern. Wenn also jemand den "Schärfeeindruck" so deutlich hervorhebt als ob es hier um etwas gefaktes geht, der verkauft Schlangengift als Medizin. Denn was nützt latent vorhandene Information, wenn sie sich unserer visuellen Wahrnehmung entzieht?
Warum nimmt man professionelles Videomaterial "flach auf"? Ganz einfach - weil entgegen der obigen Aussage die Nachbearbeitung durch in der Kamera geschärftes Material nicht besser wird - im Gegenteil. Ebenso bringen zu starke Kontraste große Nachteile. Genau damit entsteht Material, das sich mit guten Mitteln nicht mehr am Rechner nachbearbeiten lässt. Das ist auch nicht Videospezifisch: Wer vor hat seine Bilder noch zu bearbeiten sollte keine kontrastoptimierten, hochgesättigen und geschärften Kamerajpegs erzeugen.
Und um mal wieder auf die A57 zurückzukommen: Eine detailreiche Szene, die nicht in voller effektiver FullHD Detailtreue aufgenommen werden konnte (weil die A57 das prinzipbedingt eben nicht hergibt), kann auch im besten Postprocessing kein FullHD werden. Je detaillierter und schärfer das Ausgangsmaterial ist, desto besser, auch im Postprocessing.
Die 7D liefert keine effektive FullHD-Auflösung - wie oft muss ich das noch wiederholen? Das ist nichtmal umstritten - es ist nichtmal eine besondere Schwäche der 7D. Mir drängt sich so langsam der Eindruck auf, du wirst nach Häufigkeit der Erwähnung eines vermeintlichen Unschärfeproblems der A57 bezahlt. Dabei fällt mir ein, dass immer noch das Originalmaterial der aus dem Studio mitgebrachten professionellen Kamera fehlt - das muss ja laut Deiner Expertise "echtes FullHD" haben und demnach richtig Knackscharf sein. Wo ist denn dieses Material?
Das Flimmern der 7D Aufnahme kann natürlich beim Postprocessing entstanden sein. Die Schärfe wird ja für jedes Einzelbild erhöht. Veränderungen von Bild A zu Bild B, die möglicherweise vorher gar nicht so extrem waren, können damit verstärkt und damit deutlich auffälliger werden. Die andere 7D Aufnahme (ein Original, jedoch mal eben schnell entstanden) ist sichtbar unschärfer. Dass da die Schärfe erhöht wurde, wäre also eine plausible Erklärung.
Wir reden über vollkommen unterschiedliche Situationen. Einmal ein im Rahmen einer professionellen Produktion bei guten Bedingungen gekonnt erzeugtem und nachbearbeiteten (!) Material und ein anderes mal um "Out of the Camera"-Material eines (diesbezüglich) Laien, der nebenbei nach eigener Aussage aus versehen mit -2,3 Ev aufgezeichnet hat. Du Vergleichst Äpfel mit Mammuts. Der einzige gemeinsame Punkt ist die benutzte Kamera. Nach dieser Argumentation kommt es offenbar vor allem auf die Kamera an ob es gute Resultate gibt. Die Bedingungen der Situation und des Motivs und das Können der Bediener sind für dich irrelevant oder zumindest nebensächlich. Ich finde es aber wiederrum bezeichnend, dass hier alles wegargumentiert wird, wo ähnliches Material aus Sonykameras nicht gilt.
Übrigens noch eine weitere Anmerkung zu der Idee du würdest Situationen wie bewegtes Dünengras durch absichtliches verwackeln mit der Kamera simulieren. Das ist Quatsch. Eine Bewegung der Kamera wirkt sich auf die komplette Bildebene aus. Sich bewegende Objekte vor einem sich z. B. nicht bewegenden Hintergrund sind etwas vollkommen anderes. Natürlich kann bewegtes Gras durch Artefakte negativ beeinflusst sein - aber "absichtlicher Wackeldackel" ist die denkbar schlechteste Idee derartiges zu "simulieren". Es gibt keinen Grund Videomaterial absichtlich verwackelt aufzunehmen - es sei denn man will sich spätere "Spezialeffekte" sparen.
Gruß,
[neon]
Neonsquare
16.04.2013, 23:15
Also ich hab mir dieses Video jetzt etliche Male angeschaut. Man sieht auch da Artefakte, zum Beispiel erweist sich das fein gestreift T-Shirt als böse Falle (wenn man auf sowas achtet). Auch das Flimmern im Sand fiel mir auf, und an einer unscharfen Stelle Klötzchenbildung. Die würde ich aber auch eher dem Postprocessing bzw. dem Output-Codec zuschreiben, obwohl ich mir da natürlich nicht sicher bin.
Ich sehe mittlerweile immer mehr so Zeugs im Fernsehen. Mittlerweile fällt es mir sogar in Filmen auf. :roll: Ihr hab mir echt den Spaß am Fernsehen versaut :lol:.
Was mich aber weit mehr stört als diese Kleinigkeiten ist das grobe Ruckeln bei den seitlichen Schwenks, z.B. ab 0:47. Ich hab mir das Video dann extra auf nen USB-Stick runtergeladen und direkt am HDTV abgespielt, aber dort fällt es fast noch übler auf.
Bei sowas vergeht mir immer schlagartig die Lust da noch weiter zuzusehen. Dieses Geruckle nervt unsagbar.
Das ist mir auch aufgefallen. Das liegt aber zu einem guten Teil einfach an den geringen Frameraten. Das ist ein Grund wieso ich die 1080p50 der Sonys so liebe.
Aber auch davon abgesehen finde ich die Qualität dieses Videos nicht so berauschend. Okay, einige der A57-typischen Probleme tauchen nicht oder wesentlich schwächer auf, aber insgesamt finde ich es auch nicht viel besser. Es ist vielleicht ein bisschen schärfer als Videos von der A77 oder A5, aber nicht wirklich so gravierend dass ich es als "extrem scharf" bezeichnen würde.
Ich finde es - bis auf das Ruckeln gut gemacht. Die emotionale Begeisterung von Willy kann ich dabei aber ebenfalls nicht nachvollziehen. Da haben mir Videos die mit der A57 produziert wurden auch bereits besser gefallen. Ich sehe hier aber vor allem den gekonnten künstlerischen Einsatz und die fachmännische Bearbeitung als unterschied zu den hier im Thread geposteten "ich halt dann mal im Automodus auf die Hecke"-Produktionen. ;)
Natürlich kann "die beste Software" verschwommene oder anderweitig modifizierte Details wiederherstellen.
Okay, dann stelle ich das mal als Frage und freue mich über Deine Antwort:
Ich filme mit Kamera A. Sie liefert effektiv eine Auflösung knapp über SD. Ich filme eine Flasche mit feiner Schrift. In der Aufnahme kann ich die Schrift nicht lesen, weil die Kamera das eben auflösungsbedingt nicht schafft.
Dann filme ich das gleiche Motiv mit Kamera B. Sie liefert annähernd FullHD. Mit dieser Kamera kann ich die Schrift auf der Flasche lesen.
Nun meine Frage: Kann ich mit einer guten Software die Schrift, die man in Aufnahme A nicht lesen kann, wieder lesbar machen, also nicht vorhandene Informationen wiederherstellen?
Falls ja, erschüttert das mein Weltbild, naja übertrieben, besser gesagt mein bisheriges Wissen. Während meines Informatikstudiums habe ich auch "digitale Bildverarbeitung" (Prof. Sommer) gehört. Damals habe ich das so gelernt.
Dabei fällt mir ein, dass immer noch das Originalmaterial der aus dem Studio mitgebrachten professionellen Kamera fehlt - das muss ja laut Deiner Expertise "echtes FullHD" haben und demnach richtig Knackscharf sein. Wo ist denn dieses Material?
Uups, hatte ich noch gar nichts dazu geschrieben... Die Aufnahmen sind auf meiner SD-Karte, die neben mir liegt. Die Aufnahmen sind detailreicher als meine Alpha, aber nicht schöner. Und da gebe ich ganz offen zu, dass ich in der Kürze der Zeit micht nicht intensiv genug mit der JVC auseinandersetzen konnte und deshalb auch keine schönen Aufnahmen hinbekommen habe. Wenn ich die jetzt hier einstelle, kommen doch wieder nur so Kommentare "Ah, so sehen Aufnahmen eines Profis aus :lol:" Und das spare ich mir lieber. Nehmt doch einfach an, die JVC kann auch keine scharfen HD-Aufnahmen. Dann kommt hier wenigstens die Verbitterung etwas raus ;).
der_isch
16.04.2013, 23:48
Okay, dann stelle ich das mal als Frage und freue mich über Deine Antwort:
Ich filme mit Kamera A. Sie liefert effektiv eine Auflösung knapp über SD. Ich filme eine Flasche mit feiner Schrift. In der Aufnahme kann ich die Schrift nicht lesen, weil die Kamera das eben auflösungsbedingt nicht schafft.
Dann filme ich das gleiche Motiv mit Kamera B. Sie liefert annähernd FullHD. Mit dieser Kamera kann ich die Schrift auf der Flasche lesen.
Nun meine Frage: Kann ich mit einer guten Software die Schrift, die man in Aufnahme A nicht lesen kann, wieder lesbar machen, also nicht vorhandene Informationen wiederherstellen?
Falls ja, erschüttert das mein Weltbild, naja übertrieben, besser gesagt mein bisheriges Wissen. Während meines Informatikstudiums habe ich auch "digitale Bildverarbeitung" (Prof. Sommer) gehört. Damals habe ich das so gelernt.
.
Das sieht man ja so in den amerikanischen Filmen, daß das geht.... :D
mal im Ernst - das soll wirklich funktionieren, allerdings müssen wohl einige Parameter bekannt sein. Ich konnte das auch nicht so ohne weiteres glauben - habe da aber auch umgedacht. Heute ist sovieles möglich, wovon man vor 20 Jahren nur träumen konnte.
schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonvolution
ein Beispiel hatte ich noch abgelegt:
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=1273
und hör doch mal bitte auf nach 20 Minuten noch deine Beiträge zu ändern...
das soll wirklich funktionieren
Okay, dise Aussage würde ich aber auch gerne aus dem "Mund" von Neonsquare hören.
Ich mache dann so eine Aufnahme mit meiner Kamera und freue mich dann auf eine Rücksendung des "entschlüsselten" Textes. Wie gesagt, noch kann ich es nicht glauben, aber vielleicht muss ich da ja wirklich noch etwas dazulernen. Dann würde ich gerne wissen, wie das - zumindest grob - technisch funktioniert. Kannst Du das einem Hobbiisten wir mir erklären, Neonsquare?
Sorry, ich muss da noch mal etwas ergänzen:
"Eine Faltung kann immer berechnet werden, während ihre Umkehrung nicht immer möglich ist, weil bei der Faltung Informationen verlorengehen können, die nicht wiederherstellbar sind."
Das steht bei Wikipedia und so habe ich das auch im Studium gelernt. An das Wort "Faltung" kann ich mich noch gut erinnern...
der_isch
17.04.2013, 00:03
hast du jetzt in 10 Minuten die beiden Links durchgeackert? Respekt.... so schnell hab ich das nicht geschafft....
Wenn ich die jetzt hier einstelle, kommen doch wieder nur so Kommentare "Ah, so sehen Aufnahmen eines Profis aus :lol:" Und das spare ich mir lieber. Nehmt doch einfach an, die JVC kann auch keine scharfen HD-Aufnahmen. Dann kommt hier wenigstens die Verbitterung etwas raus ;).
Ja das passiert wenn man eher so in großhandelsmengen schreibt, alle anderen können es viel besser als die A57 und dann sich als Medienprofi anbiedert und dennoch nicht besseres material zustande bringt.
Weiterhin regt mich dein dauerndes nachträgliches editieren auf, man muß es als zurechtbiegen auf andere Beiträge sehen.
Ich bleibe dabei, einfach unseriös.
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=1273
Das ist wirklich hochinteressant. Vielen Dank! Aber ich glaube, dass da geschickt etwas passendes interpoliert wird. Die "Wahrheit", also das was wirklich war, kann dabei herauskommen, muss aber nicht.
Wie gesagt, mein Flaschenbeispiel, ich bin gespannt.
Neonsquare
17.04.2013, 00:10
Kannst Du das einem Hobbiisten wir mir erklären, Neonsquare?
Können ja - wollen nein
der_isch
17.04.2013, 00:11
"Eine Faltung kann immer berechnet werden, während ihre Umkehrung nicht immer möglich ist, weil bei der Faltung Informationen verlorengehen können, die nicht wiederherstellbar sind."
Das steht bei Wikipedia und so habe ich das auch im Studium gelernt. An das Wort "Faltung" kann ich mich noch gut erinnern...
ja. Deshalb hatte ich geschrieben:
das soll wirklich funktionieren, allerdings müssen wohl einige Parameter bekannt sein.
natürlich sind dem ganzen Grenzen gesetzt. Aber um Deine Frage nochmals zu beantworten: Ja es ist möglich, unter bestimmten Umständen sehr schlechte Bilder zu rekonstruieren.
wenn also z.B. bekannt ist, wie die Kamera bei längeren Belichtungszeiten verwackelt wurde kann man das wieder herstellen.
Ich bleibe dabei, einfach unseriös.
Okay, das nehme ich so hin.
Können ja - wollen nein
Siehste, das habe ich mir doch gedacht. Wenn's brennzlich wird, wird abgetaucht... Überspitzt gesagt bedeutet Dein Verständnis ja, dass man eigentlich kein HD bei der Aufzeichnung bräuchte. Einfach alles SD aufzeichnen, nachbearbeiten und wir haben HD. Ab hier mache sich bitte jeder selber sein Bild...
Viel spannender an diesem Thread finde ich jedoch wie diskutiert wird und die Reaktionen von einigen hier. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung, vielleicht bin ich gar nicht das was ich vorgebe, vielleicht existiere ich ja noch nicht mal real sondern nur in der virtuellen Welt.
Und Ihr regt Euch auf, was das Zeug hält und schreckt vor Beleidigungen nicht zurück. Es geht hier um einen Gegenstand. Und Ihr verteitigt ihn als würde es um Euer Kind gehen. Ich gebe zu, dass ich durch Beleuchtung der Sache von verschiedenen Seiten mit beharrlicher Penetranz den Eindruck der laufenden Wiederholung geweckt habe. Und jedes Mal geht Ihr ab wie 'ne Rakete. Da wird es ja jedes Mal umso spannender, das Experiment fortzuführen. Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint sondern psychologisch hochinteressant. Darüber könnte man glatt eine Masterarbeit verfassen. Einige Reaktionen habe ich bei gewissen Diskutaten innerlich vorhergesagt. Wirklich super spannend!
Aber auch inhaltlich hat uns die Diskussion gut vorangebracht, aber das haben ja schon einige hier mitgeteilt.
Ich halte mich nun zurück, da es zum eigentlichen Thema nicht mehr so viel Neues gibt, außer Sony meldet sich bald.
Und von mir aus dürft Ihr jetzt noch mal so richtig losschimpfen hier. Lasst einfach mal Luft raus.
Siehste, das habe ich mir doch gedacht. Wenn's brennzlich wird, wird abgetaucht... Überspitzt gesagt bedeutet Dein Verständnis ja, dass man eigentlich kein HD bei der Aufzeichnung bräuchte. Einfach alles SD aufzeichnen, nachbearbeiten und wir haben HD. Ab hier mache sich bitte jeder selber sein Bild...
Viel spannender an diesem Thread finde ich jedoch wie diskutiert wird und die Reaktionen von einigen hier. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung, vielleicht bin ich gar nicht das was ich vorgebe, vielleicht existiere ich ja noch nicht mal real sondern nur in der virtuellen Welt.
Und Ihr regt Euch auf, was das Zeug hält und schreckt vor Beleidigungen nicht zurück. Es geht hier um einen Gegenstand. Und Ihr verteitigt ihn als würde es um Euer Kind gehen. Ich gebe zu, dass ich durch Beleuchtung der Sache von verschiedenen Seiten mit beharrlicher Penetranz den Eindruck der laufenden Wiederholung geweckt habe. Und jedes Mal geht Ihr ab wie 'ne Rakete. Da wird es ja jedes Mal umso spannender, das Experiment fortzuführen. Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint sondern psychologisch hochinteressant. Darüber könnte man glatt eine Masterarbeit verfassen. Einige Reaktionen habe ich bei gewissen Diskutaten innerlich vorhergesagt. Wirklich super spannend!
Aber auch inhaltlich hat uns die Diskussion gut vorangebracht, aber das haben ja schon einige hier mitgeteilt.
Ich halte mich nun zurück, da es zum eigentlichen Thema nicht mehr so viel Neues gibt, außer Sony meldet sich bald.
Und von mir aus dürft Ihr jetzt noch mal so richtig losschimpfen hier. Lasst einfach mal Luft raus.
A propos, dass Du schreibst, ein Psychologisches Experiment durchzuführen. Möchtest Du Dich nicht lieber mit einem Psychologen weiterunterhalten, der dafür angemessen bezahlt wird?
Neonsquare
17.04.2013, 09:00
Siehste, das habe ich mir doch gedacht. Wenn's brennzlich wird, wird abgetaucht...
Das siehst Du falsch - ich habe nur keine Lust auf kindische Spielchen einzugehen.
Überspitzt gesagt bedeutet Dein Verständnis ja, dass man eigentlich kein HD bei der Aufzeichnung bräuchte. Einfach alles SD aufzeichnen, nachbearbeiten und wir haben HD. Ab hier mache sich bitte jeder selber sein Bild...
Das ist Bullshit - du baust einen Strohmann auf den du zusammenkloppen kannst. Meine Aussage steht auf eine konkrete (!) Pauschalaussage von dir - das kann jeder im Thread nachlesen wenn er denn Zeit und Muße findet und du zwischenzeitlich deine Posts nicht wieder historisch... "angepasst" hast.
Viel spannender an diesem Thread finde ich jedoch wie diskutiert wird und die Reaktionen von einigen hier. Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung, vielleicht bin ich gar nicht das was ich vorgebe, vielleicht existiere ich ja noch nicht mal real sondern nur in der virtuellen Welt.
Das ist allerdings interessanterweise eine Novität hier im Forum. Du bist der Erste, bei dem hier so offen Zweifel gehegt werden, dass Kompetenz und Geschichte vielleicht nicht so ideal zusammenpassen. Was Wahr ist ist dabei eigentlich egal, denn es reicht der wiederholte Eindruck. Zuviele "Spielchen".
Und Ihr regt Euch auf, was das Zeug hält und schreckt vor Beleidigungen nicht zurück. Es geht hier um einen Gegenstand. Und Ihr verteitigt ihn als würde es um Euer Kind gehen.
Mir stellt es sich eher so dar, dass du trotz wohlfeiler Argumente anderer einfach nicht akzeptieren kannst, dass die Leute nicht so gerne wie du zu den Fackeln greifen und gen Sony-Hauptquartier marschieren wollen. Das beste ist immer noch, wie Du Zufriedenheit anderer Nutzer jedesmal damit erklärst, dass diese ganz offensichtlich keinen großen Anspruch haben. Ich habe keine A57 und sehe keinen Grund diese Kamera besonders zu verteidigen. Ich reagiere lediglich auf hanebüchene "Stories", "Spielchen" und grenzwertige Vergleiche die du offensichtlich für notwendig hältst um "Punkte" zu machen.
Ich gebe zu, dass ich durch Beleuchtung der Sache von verschiedenen Seiten mit beharrlicher Penetranz den Eindruck der laufenden Wiederholung geweckt habe.
Ach? Zur Beleuchtung hast du herzlich wenig beigetragen außer immer wieder Forumsmitglieder dazu zu überreden irgendwelche Tests für dich durchzuführen. Wenn die Tests dann deine These nicht unterstützen, dann wird es ignoriert - oder gezwungen versucht irgendwas reinzuinterpretieren. Beharrlich penetrant - wie du korrekt formulierst.
Und jedes Mal geht Ihr ab wie 'ne Rakete. Da wird es ja jedes Mal umso spannender, das Experiment fortzuführen. Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint sondern psychologisch hochinteressant. Darüber könnte man glatt eine Masterarbeit verfassen. Einige Reaktionen habe ich bei gewissen Diskutaten innerlich vorhergesagt. Wirklich super spannend!
Na klar - du hast doch jedesmal im Nachhinein vorher schon alles gewusst. :lol:.
Aber auch inhaltlich hat uns die Diskussion gut vorangebracht, aber das haben ja schon einige hier mitgeteilt.
Ich bin da nicht so sicher ob du dir dieses Fähnchen an den Hut stecken kannst.
Ich halte mich nun zurück,
Vulgo: Austeilen und wegrennen.
Willy: Es gibt einen ganz einfachen Grund, wieso dir immer wieder hier so ein Wind entgegenbläst. Deine Vorgehensweise, Argumentation und dein ganzes Verhalten hier im Forum lässt sich hervorragend mit "unseriös", "unredlich" und "penetrant" bezeichnen. Du spielst gerne Spielchen um andere Leute zu manipulieren. Sei es das sie Dinge tun von welchen du dir etwas erhoffst oder um sie vor "der Gruppe" zu diskreditieren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man diesen "Vertrauensmalus" als Forenneuling wiedergutmachen kann. Ich wünsche dir trotzdem viel Glück dabei.
Nach 43 Seiten und über 400 Antworten interessiert mich 1 Frage:
Wo ist eigentlich TO (Tschiepchen)?
Thema erledigt, andere Kamera gekauft, oder Kamera behalten und mit den empfohlenen Einstellungen/Equipment zufriedenstellende Ergebnisse erreicht?
screwdriver
17.04.2013, 18:20
Sooooooo...
Ich habe mir gerade den GESAMTEN Thread von vorne bis hinten reingezogen weil ich mit der NEX-5N "videografiere".
"Filmen" will ich ich das gar nicht nennen.
Es sind Freihand-Clips von Live-Musik auf eher kleinen Bühnen und mit eingeschränkter Bewegungsfreiheit.
Zunächst mal war ich - von der Fuji-Bridge HS20 kommend - von der NEX-5N positiv überrascht, was die Videoqualität überhaupt betrifft und auch im Vergleich mit "Konkurrenz-Videos" aus den Hobby-Cams.
So viel Besseres hatte ich gar nicht von einer "Zusatzfunktionalität" erwartet.
Mehr zufällig bin ich von meinem regelmässig genutzten Fotografierrmodus "M" in den Vdeomodus gestolpert und habe mich über die bis dato unbekannten Kontrollmöglichkeiten gefreut.
Insbesondere beim inzwischen üblichen "Dunkeltuten" auf Konzerten. Da komme ich eigentlich um ISO 3200 bei Video gar nicht herum.
Die Belichtungszeit regle ich mauell aus und bleibe meit 0,3 bis 1,0 EV unter dem von der Kamera "gewünschten" Wert zugunsten geringerer Belichtungszeiten, welche ich möglichst zwischen ca 1/30s und 1/80s halte.
Ich nutze die NEX regelmässig mit einem Einbeinstativ. Alleine schon der Hebelarm und die Masse beruhigen die Kameraführung auch schon im zusammengeschobenen Zustand sowohl für Foto- als auch für Video-Aufnahmen. Ich verwende das Einbein auch sehr gerne für die "Kran-Perspektive" frei Hand.
Das Kit-Zoom mit dem optischen(!) Stabi ist m.E. gar nicht soooo schlecht. Nur eben relativ lichtschwach.
Für die Fotografie verwende ich deshalb gerne lichtstärkere voll manuelle Festbrennweiten.
Wer meine bisherigen Video- "Schöpfungen" betrachten mag, kann dies gerne im YT-Kanal von votoFoto (http://www.youtube.com/user/votoFoto?feature=guide) tun.
Bei mehr Licht reduziere ich dann die ISOs.
Aus dem bisherigen Verlauf konnte ich für mich folgendes mitnehmen.
1. Die Datenmenge hat entscheidenden Einfluss auf die Videoqualität.
2. Die Aufzeichnungsqualität 1080 50p taugt eher für eher statische Aufnahmen mit wenig Bewegung im Bild um einen Vorteil darausw zu ziehen weil die Datenmenge zu begrenzt ist (bei der NEX-5n 28MBit/s)
3. 1080 50i vs 1080 25p nimmt sich bei gleicher Datenmenge (24 MBit/s) praktisch nichts.
Worin überhaupt der Unterschied besteht muss ich noch herausfinden.
Evtl. ist es fürs DVD/ BlueRay- Mastering relevant?
4. Der Qualitätsunterschied von 1080p vs. 720p im Endprodukt ist marginal.
Letzter Punkt bestätigt meinen schon latent gewonenen Eindruck, dass es kaum Qualitätsgewinn bringt wenn ich Videos in HD1080 rendere oder "nur" in HD720.
Das werde ich wohl für die Zukunft erstmal so machen. Das reduziert die Uploadzeiten auf 1/3 oder 1/4.
Weitermachen!
der_isch
17.04.2013, 21:00
. Ab hier mache sich bitte jeder selber sein Bild....
zu spät - die meißten haben ihr Bild schon längst fertig.
Und Ihr regt Euch auf, was das Zeug hält und schreckt vor Beleidigungen nicht zurück.
ich glaube hier verwechselst du was. Die Aufregung ging nicht von uns aus. Die Beleidigungen auch nicht. Deine Antwort auf mein Zitat, in dem Du Neon die Kompetenz abgesprochen hast:
@ der_isch und maiurb
Vielen Dank für Eure Meinung dazu. Ich lass' es so stehen und freue mich nun auf Punkte, die uns weiter bringen.
.... Ich gebe zu, dass ich durch Beleuchtung der Sache von verschiedenen Seiten mit beharrlicher Penetranz den Eindruck der laufenden Wiederholung geweckt habe. Und jedes Mal geht Ihr ab wie 'ne Rakete. Da wird es ja jedes Mal umso spannender, das Experiment fortzuführen. Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint sondern psychologisch hochinteressant. Darüber könnte man glatt eine Masterarbeit verfassen. Einige Reaktionen habe ich bei gewissen Diskutaten innerlich vorhergesagt. Wirklich super spannend!
Aha. Hier wirds wirklich spannend. Das ganze ist also ein psychologisches Experiment. Dann lag ich ja gar nicht so falsch mit meiner Vermutung, als ich feststellte, daß du die Menschen hier im Forum und auch im DSLR-Forum ständig versuchtest zu manipulieren.
Ich halte mich nun zurück, da es zum eigentlichen Thema nicht mehr so viel Neues gibt, außer Sony meldet sich bald.
Und von mir aus dürft Ihr jetzt noch mal so richtig losschimpfen hier. Lasst einfach mal Luft raus.
weiss nicht, es gibt eigentlich schon lange nichts neues mehr. Sicherlich haben wir einige interessante Themen angerissen, dies ist aber nicht wirklich Dein Verdienst. Richtig losschimpfen werden wir sicher nicht. Es sei lediglich gesagt, daß du das nächste Mal nicht so vehement in blinden Aktionismus verfällst sondern etwas ruhiger analysierst und dich an einige Forenregeln (nachträgliches Ändern von Beiträgen) gewöhnst.
Also wenn du wirklich mal ein echtes Problem hast und an einer Lösung auch wirklich interessiert bist dann kannst du ruhig wieder anfragen. Nachtragend ist hier eigentlich keiner....
Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint sondern psychologisch hochinteressant. Darüber könnte man glatt eine Masterarbeit verfassen. Einige Reaktionen habe ich bei gewissen Diskutaten innerlich vorhergesagt. Wirklich super spannend!
Das gilt von Anfang an in sehr hohem Maß auch für deine Beiträge, weshalb ich mich hier sehr zurückgehalten habe. Ich kenne das von Dir an den Tag gelegte Verhaltensmuster aus einem anderen Forum von andern Leuten schon zur genüge.
Ich frage mich da immer, was die Motivation dahinter ist, so und in der Dichte zu argumentieren. Denn um dass zu können braucht es ein Maß Intelligenz, das dazu ausreichen sollte zu erkennen, dass das Verhalten gar nicht mehr lösungsporientiert ist, sondern durch Übermaß und Verprellen von Diskussionsteilnehmern die Lösungssuche schon wieder behindert.
Daher wäre Sony auch völlig falsch beraten, auf den Themenersteller einzugehen. Es ist aus ihrer Sicht eh schon alles zerredet und sie können maximal weitere Angriffsflächen bieten. Wenn ich dafür der Verantwortliche wäre, würde ich jedem Mitarbeiter verbieten, mit so gestrickten Leuten öffentlich verwertbar zu kommunizieren. Ich bin mir sicher, da wird nichts kommen.
Hans
old school
18.04.2013, 20:38
Moin,
ich interessiere mich sehr für dieses Thema, bin aber verloren gegangen bei den vielen Diskussionen (Ich habe meine Meinung wer da zündelt, aber egal).
Ich wäre wirklich dankbar um eine ganz kurze Zuammenfassung (oder einen Link, reicht ja schon)
Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, will aber abschließend noch mein Resümee ziehen; dürfte ja den ein oder anderen Leser durchaus interessieren:
Nach neuer Materialsichtung konnte ich einen Grund für das Flimmern finden. Das Flimmern, das in meinem ersten geposteten Video ja doch sehr extrem auftrat, entsteht nur bei handgehaltenen Aufnahmen und eingeschaltetem Steady Shot. Sobald man den Steady Shot ausstellt und von Stativ filmt, verschwinden die Probleme. Wie ich eben festgestellt habe, wurde dies ja auch schon von anderen Usern angesprochen. Kann die Stativ-Lösung also nur bekräftigen.
Zur grundsätzlichen Videoqualität:
Die Videoqualität liegt auf jeden Fall unter der Lumix GH3, das zeigt mir ein direkter Vergleich. Das relativiert sich bei Nahaufnahmen und/oder Freistellung. Zu Canon oder Nikon kann ich keinen direkten Vergleich herstellen. Ich vermute, dass es bei den neuen Nikon-Modellen (D5200, D7100) ähnlich aussieht; die Bildqualität erscheint besser, aber das ist meine persönliche Einschätzung/Wunschdenken und ein Nachweis fehlt.
Sonstiges:
Grundsätzlich habe ich auch noch zu wenig mit Picture Profiles rumgespielt. Ich kann aber bisher raten, Kontrast, Sättigung und Schärfe runterzuregeln, -3 bei allen finde ich allerdings zu extrem. Vielleicht ist -2 bis -1 angebracht.
50p empfinde ich als "matschiger" als 25p und werde daher zum größten Teil mit 25p filmen und die 50p nur dann einsetzen, wenn es sein muss.
Habe auch zwischenzeitlich einen Post eines Ex-a77-Besitzers gefunden, den das Pixel-Binning sehr gestört hat und mit einem selbstgeschriebenen Batchkonverter die Bildqualität nach oben drücken konnte. Das ist mir aber dann doch ein wenig zu viel Aufwand :D
old school
19.04.2013, 11:17
Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, will aber abschließend noch mein Resümee ziehen; dürfte ja den ein oder anderen Leser durchaus interessieren:
:D
Ja, prima.
Ich lerne - ist kein einfaches Thema, aber ich denke meine Anforderungen werden erfüllt. Bin sowieso kein Freund immer höherer Auflösungen.
Zur grundsätzlichen Videoqualität:
Die Videoqualität liegt auf jeden Fall unter der Lumix GH3, das zeigt mir ein direkter Vergleich. Das relativiert sich bei Nahaufnahmen und/oder Freistellung.
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50p empfinde ich als "matschiger" als 25p und werde daher zum größten Teil mit 25p filmen und die 50p nur dann einsetzen, wenn es sein muss.
Das festigt die Vermutung, dass die Datenverarbeitung/Komprimierung bei Sony nicht so gut ist, wie sie sein könnte. Vielleicht geht das firmwaresieetig oder in Nachfolgemodellen noch was. Man muss bedenken, dass in den ersten SLTs A55 und A33 die Videostabilisierung noch per Sensorschift gelöst war, aber der Sensorstabi zu viel Wärme entwickelt hat. Die dann rasch nachgeschobene Stabilisierung per Software und Ausschnittsshift in A57 und A37 ist sicher noch nicht zur Perfektion gelangt.
Auf der anderen Seite ist die Video-Qualität der Sony SLTs auch nicht so schlecht, wie man nach der Lektüre hier meinen könnte.
Was ich schade finde ist, dass Sony auf dem Ohr für Kundenwünsche an ein paar Stellen ziemlich taub zu sein scheint (Manuelle Tonaussteuerung, Blendenvorwahl bei AF soweit zulässig wie sinnvoll bzw. möglich. 720p50 als Aufzeichnungsformat wählbar ...). Deshalb wäre ich mit Fokus auf Video derzeit eher Panasonic als Sonyorientiert.
Hans
...Deshalb wäre ich mit Fokus auf Video derzeit eher Panasonic als Sonyorientiert.
Das ist sicherlich ein guter Ratschlag, fairerweise muss man aber im Auge behalten, dass zumindest die A57 deutlich billiger ist als die GH3.
Das ist sicherlich ein guter Ratschlag, fairerweise muss man aber im Auge behalten, dass zumindest die A57 deutlich billiger ist als die GH3.
Preislich landet man dann eher bei G5, wie deren Videoqualität ist weiß ich nicht. Fotoqualität wird an die Sony nicht heranreichen.
Ich habe mich damals wegen der Fotoqualität gegen die GH1 und für die A55 entschieden. Die Viedeo mit der GH1 waren schon eine Wucht. Ich habe die GH1 mit dem 14-140 Objektiv meinem Nachbarn empfohlen, der eine Kombi suchte um seinen Nachwuchs fotografierien und filmen zu können und damit z.B. deren Taufen gefilmt und fotografiert. Da gibt es weder an den Bildern noch an den Videos aus Hobbyistensicht was zu meckern.
Hans
Panasonic wird bald die G6 vorstellen, angeblich mit Videoqualität wie bei der GH2.
Habe heute nochmal fünf Minuten im Garten rumgefilmt. Ist schon beeindruckend, wie gut der Steady Shot arbeitet. Alle Aufnahmen sind handgehalten entstanden: https://vimeo.com/64397180
Habe heute nochmal fünf Minuten im Garten rumgefilmt.
Wenn man jetzt nach der perfekten Schärfe/Detailreichtum sucht oder jedes Flimmern finden will, findet man diese Schwächen auch hier.
Wenn man jedoch einfach den Gesamteindruck nimmt und nicht nur nach Fehlern sucht ist das Ergebnis doch sehr gut.
bydey
Panasonic wird bald die G6 vorstellen, angeblich mit Videoqualität wie bei der GH2.
Habe heute nochmal fünf Minuten im Garten rumgefilmt. Ist schon beeindruckend, wie gut der Steady Shot arbeitet. Alle Aufnahmen sind handgehalten entstanden: https://vimeo.com/64397180
Hallo lumest
Darf ich fragen, mit welchen Einstellungen diese 5 Minuten entstanden sind?
Bei dir ist irgendwie mehr Farbe im Spiel, als bei meinen Aufnahmen.
Soll heißen, das meine Aufnahmen etwas fade wirken.
Danke
Der Rico
Hallo lumest
Darf ich fragen, mit welchen Einstellungen diese 5 Minuten entstanden sind?
Bei dir ist irgendwie mehr Farbe im Spiel, als bei meinen Aufnahmen.
Soll heißen, das meine Aufnahmen etwas fade wirken.
Danke
Der Rico
Weiß es nicht mehr ganz genau. Kleine Blende (8-11), Iso 100, 25fps, 1/50 Verschlusszeit. Als Objektiv habe ich das SAL5018 (oder wie das heißt) verwendet. Picture Profile war Schärfe +1, Sättigung -2, Kontrast -2. In der Post habe ich dann ein wenig die Farben ein wenig reguliert und ein bisschen geschärft.
In der Post habe ich dann ein wenig die Farben ein wenig reguliert und ein bisschen geschärft.
Mit welchem Programm machst du sowas?
Gruß
Premiere Pro oder After Effects; in dem Fall war es Premiere.
Hatte es befürchtet. Für meine Zwecke wäre das mit der Geschichte über Kanonen und Spatzen gleichzusetzen. Machst du das professionell?
Gruß
Nein, nur hobbymäßig. Ab und zu muss ich beruflich etwas schneiden, aber es ist nicht meine Profession.
Color Grading und Schärfen dürfte aber doch mit allen gängigen Programmen gehen, oder nicht?
Wow. Bist dann aber schon ein ambitionierter Hobbyist; die Programme kosten ja ein paar €s.
Habe mich bisher noch nicht näher mit der Bearbeitung von HD-Videos beschäftigt (deshalb ja auch die Frage nach den Programmen). Auf der Arbeit filmen wir noch mit DV-Kameras; anschließend bearbeiten wir das dann mit VirtualDub im Verbund mit Avisynth. Das sind die einzigen Videoprogramme, mit denen ich mich bisher beschäftigt habe.
Danke und Gruß,
Christoph
Als Student sind die Programme in Verbindung mit der Adobe Cloud ziemlich preiswert :top:
Was ist denn mit Premiere Elements? Nutzt du Mac OS oder Windows?
Danke lumest
Da kann ich ja noch einiges an Einstellungen ausprobieren.
An die Nachbearbeitung hab ich gar nicht mehr gedacht :roll:
danke für diesen Tip.
Der Rico
Noch mal zum Thema aus einem Nikon-Forum!
Das Shooting
Stellt die Kamera auf ein Stativ. Selbst mit der ruhigsten Hand und dem besten Verwacklungsschutz (VR bei Nikon/IS bei Canon) werdet ihr statische Motive sonst nicht zufriedenstellend abbilden können. HD-Videos verzeihen nicht das kleinste Wackeln. Auf dem großen Schirm oder gar der Leinwand sieht man alles.
Matthias Juergens
06.05.2013, 18:16
Hallo,
mich beschäftigt, ja treibt ordentlich die Videoqualität der A57 um. Ich konnte jetzt ca. 2 Wochen täglich mit der A57 Filmen und Photographieren und habe etliches versucht in Erfahrung zu bringen. Folgendes möchte ich zu Bedenken geben:
Bei der BBC gehört die Canon EOS5D Mark III nicht zum erlauchten Kreis der akzeptierten Kameras, allenfalls zu einem geringen Prozentsatz in einer professionellen Produktion gestattet. Die A57 zeigt zu einem Fünftel des Preises eine ausgezeichnete Qualität, wie ich meine - auch wenn der Chip immer viel Licht will und schnell anfängt zu Grieseln. Das ist sicherlich unumstritten - anfängliche Euphorie ist etwas gewichen.
Sehr schön finde ich, dass einige hier gezeigte Videos die Kamera sehr gut einsetzen und die Schwächen kaum auffallen. Ausserdem bin ich nach Google Recherchen zum Schluss gekommen, dass auch die Profis sehr geschickt das entsprechende Instrumentarium einsetzen und die Schwächen der Ausrüstung gezielt vermeiden sichtbar werden zu lassen.
Allerdings klappt das auch nicht immer, schaut Euch mal folgendes Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=WrDHEi3z-sY
Ich denke die extravagante Idee des Kurzfilms unbenommen - die Canon EOS 5D Mark III auf unscharfen Hintergrund mit rel. wenig Licht gehalten grieselt ordentlich - ein Beispiel für etwas ungeschickten Einsatz ( CanonFrance wirklich Canon???????).
Gibt es ausreichend "NeatVideo Entrauscher" im Forum?
Gruss
Matthias
Also bei der Bewertung des Videos muss ich dir Recht geben, es gibt bessere! Aber man muss eben immer vorsichtig sein mit der Beurteilung von Videomaterial das über Internetplattformen wie YT/Vimeo etc. läuft!
Ich habe hochgeladene Videoclips gesehen, die als Testvideos für eine bestimmte Kamera herhalten sollten, wo jemand im Automatikmodus draufgehalten hat und sich hinterher über die Qualität beschwert hat! Andere wiederum dachten, dass sie ihr HD Material 1:1 hochgeladen hätten.
Diese Faktoren machen es auch immer so schwer Videomaterial richtig zu beurteilen. Auch der Einsatz von Filtern etc. bewußt als Stilmittel, kann das Ausgangsmaterial nicht gewohnt aussehen lassen.
Ich verstehe auch immer nicht, warum bei den DSLR-Kameras die keine Videokameras sind, so extrem hohe Maßstäbe angesetzt werden.
Matthias Juergens
07.05.2013, 14:29
Hallo maiurb,
Danke für dein Feedback!
Also bei der Bewertung des Videos muss ich dir Recht geben, es gibt bessere! Aber man muss eben immer vorsichtig sein mit der Beurteilung von Videomaterial das über Internetplattformen wie YT/Vimeo etc. läuft! .....
Ich verstehe auch immer nicht, warum bei den DSLR-Kameras die keine Videokameras sind, so extrem hohe Maßstäbe angesetzt werden.
Ich denke, falls wirklich Canon hinter dieser Präsentation der EOS5D MarkIII steckt, müssten die eigentlich wissen, wie man das Material bei Youtube pimpt bis es top aussieht.
Meine ISO Reihe von der Diestel im Nachbarthread - Du hattest die Aufnahmen wahrscheinlich gesehen (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=131802) - sind erstaunlich nah am Original und einfach als .mts Datei hochgeladen ohne irgendeine Manipulation.
Ich verstehe auch immer nicht, warum bei den DSLR-Kameras die keine Videokameras sind, so extrem hohe Maßstäbe angesetzt werden.
Naja, jeder will für wenig Geld fantastische Videos drehen! Aber das geht halt leider nicht - neben 20-30 TEUR für die Kamera fallen dann der Cutter/in und das Produktionsstudio an.
Interessant sind auch die Testvideos von www.videoaktiv.de (Originaldateien!!!) - allerdings fällt auf, dass manche Kameras, so auch die EOS5D MarkIII über dunkle Partien im Testparcour recht flott geschwenkt werden - andere Kameras verweilen genüsslich auf unterbelichteten "Grieselmonsterflächen". Sicherlich keine Absicht, da die Kameras ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf den Markt kamen.... Mir persönlich ist das Zeigen der Schwachstellen auch lieber, aber eins ist klar:
Wenn man traurig die A57 zu Boden gleiten lässt und die EOS5D III für ordentlich Taler ersteht - hat man zwar ein Top Beast - aber auch noch keine State-of-the-Art Videocam, welche in jeder Situation perfekte Videos dreht.
Es gibt da bei Youtube einen Vergleich der EOS5D III zu den EOS C Modellen, wenn der nicht gefaked ist, dann ist man wieder traurig, wenn man die EOS5D III gekauft hat - und .... so .... weiter!
Gruss
Matthias
Neonsquare
07.05.2013, 15:51
@Matthias
Ich kann Deinen Ausführungen praktisch unbeschränkt zustimmen. Was ich immer wieder gehört habe ist eben, dass DSLRs im Profisektor einfach wirklich Low-Budget-Nischenwerkzeuge sind. Man hat in Kauf genommen, dass man damit nicht jede Situation zufriedenstellend meistern kann, weil sie in ihrer Nische für unverschämt wenig Geld vorher unbekannte Möglichkeiten bieten. Die EOS C Modelle sind für mich der Versuch, diese Art von Kamera mit einem Produkt zu besetzen, das auch dafür gedacht ist und das eben nicht durch Zufall und zweckentfremdet so entstanden ist. Denn Video in DSLRs war eigentlich eher als Gimmick für Fotoreporter gedacht und weniger für Filmproduktionen. Ich denke auch, dass die Hersteller dieses Thema bewusst vorsichtig angehen.
Wir haben heute eben das Zeitalter des Konsumismus, wo der Konsument stets das maximal Denkbare erwartet, gleichzeitig aber nicht bereit ist dafür viel Geld auszugeben oder persönlichen Aufwand (Lernen, üben...) hineinzustecken.
Hallo miteinander
@ Matthias
Wie Neonsquare schon richtig sagte, sind wir nicht bereit, viel Geld auszugeben für eine Technik, welche unsere Erwartungen übertrifft. Ich schon gar nicht - kann ich mir einfach nicht leisten, da ich damit kein Geld verdiene. Ein AHA-Gefühl kommt (nach soviel negativen Meinungen) bei mir zwar nicht mehr auf - aber trotzdem bin ich positiv gestimmt, was die gebotene Qualität der a57 angeht - auch beim Filmen.
Ein Vergleich mit den derzeit erhältlichen Kameras aus dem ProducerLager wäre auch ganz klar am eigentlichen Ziel, seine kleinen privaten Videos drehen zu wollen, vorbei geschossen. Bei Preisen jenseits von Kleinwagen und teils 2 oder 3 verbauten Sensoren, mit Aufnahmeformaten von 4K, kann die Gruppe der DSLR/SLT nicht mithalten. Dafür wurde sie wohl auch nicht auf den Markt gebracht.
Aber mit etwas Mühe werden auch wir, so hoffe ich, ein ansehnliches Video zu stande bringen, welches man fertig geschnitten und vertont auch Freunden und der Familie zeigen kann - oder sogar auf YT präsentiert. Und das mit mehr Vorbereitung auf den Dreh noch mehr drin ist an Qualität, halte ich für absolut machbar. Wobei die Nachbereitung am Rechner dann ihr übriges tut.
Auch deine Diestelaufnahmen sind für mich, als Normalo vorm TV sitzend, völlig in Ordnung. Die unterschiedlichen Einstellungen fallen in einem fertigen Video eh niemandem auf - da kein Vergleichsmaterial auf einem Zweitfernseher läuft :D .
@maiurb "HD-Videos verzeihen nicht das kleinste Wackeln."
mal schauen, was man mit Edius daraus machen kann. Ich bin mir nicht sicher, aber Adobe hat für solche Verwackler auch einiges im Programm. Stativ klingt zwar immer gut - und ist es natürlich auch - aber ich bin es gewohnt, aus der Hand "zu schießen" und auch zu filmen. Nur muß ich nun lernen, die Kamera noch ruhiger zu führen :roll:
Und grobe Schnitzer muß man niemanden zeigen. Sowas lösche ich gleich beim Sichten. Ist doch das selbe bei den Fotos hier und in anderen Foren. Die schlechten Beispiele bekommt man nie zu sehen :lol:
Und zu deiner Frage Matthias
"Gibt es ausreichend "NeatVideo Entrauscher" im Forum?"
Ich werde eventuell demnächst dazu gehören, wenn meine Aufnahmen im Sommerurlaub doch zu sehr rauschen. Das Programm macht ja einiges an Fehlern wieder gut. Und der Aufpreis als PlugIn gegenüber einer Profikamera ist durchaus hinnehmbar :top: .
Vielleicht läßt sich mit einem VDSLR-Objektiv auch dieses Problem umgehen.
Aber für sowas muß ich erstmal abwarten, wie die Ergebnisse ohne "Schummeln" am Rechner ausfallen.
Auch wenn wir hier mit Bittiefen und Verzeichnungen schon sehr tief in die Darstellungsfehler einsteigen - es gibt neuerdings Reportagen, bei denen sich mir die Nackenhaare aufstellen: Reporter/Darsteller gerade so sichtbar, das sie scharf dargestellt werden und der Hintergrund ist völlig überbelichtet :eek: .
Mein Fazit dazu - wir sind doch nicht so schlecht im Handling und mit der von uns zugelegten Technik ausreichend bedient. Etwas lesen, üben (ich mehr - weil aus der Hand "geschossen"), löschen, neu filmen und andere fragen - so wie hier im Forum - da hat jeder etwas davon und es bringt uns alle weiter.
LG vom Rico
screwdriver
07.05.2013, 21:31
Wie Neonsquare schon richtig sagte, sind wir nicht bereit, viel Geld auszugeben für eine Technik, welche unsere Erwartungen übertrifft.
Das, was mit der NEX-5N geht, sollte ähnlich auch mit der A57 gehen.
Was damit bei Schummerlicht und aus der Hand möglich ist zeigt mein YT-Kanal unter votoFoto. Als "Gegengewicht" habe ich ein preiswertes Einbeinstativ dran.
Manchmal steht es irgendwo auf und manchmal mach ich damit die Kamera zum "Flieger".
Klar, das ist weit weg von professionell. Aber deutlich besser als das Meiste was aus den dezidierten Video-Kameras der 300-EUR-Klasse kommt und bei YT landet.
Zumeist mit ISO3200 und Ofenblende mit dem Kit-Zoom.
IdR. mit Belichtungszeiten von 1/25 bis 1/50s im manuellen Modus.
Die letzten Sachen konsequent mit 50i-27M. Für 50P sehe ich für mich keine Vorteile.
Nur mal als Vergleich zu der hier schon öfters erwähnten Lumix GH2, die ja in Filmkreisen zu den derzeit besten Kameras gezählt wird!
Hier kann man sich auch die Original.mts herunterladen. Das Ergebnis ist erschütternd.
https://vimeo.com/19501983
"Sample video filmed with the Panasonic Lumix DMC-GH2 using its 720p AVCHD mode; the camera was from a PAL region, so the video was encoded at 50p. The camera was set to Program mode with Auto ISO.
This video was filmed with Extra Tele Conversion disabled, as a direct comparison for the next clip which has it enabled.
The video was filmed from a tripod with stabilisation disabled. We used the optional 14-140mm kit lens for this clip, fully zoomed-into 140mm.
This video is part of our full review of the Lumix GH2 at Camera Labs, which includes sample images to download, high ISO noise results and comparisons against the Sony Alpha SLT-A33 and Panasonic Lumix GF2. "
Neonsquare
08.05.2013, 16:32
Nur mal als Vergleich zu der hier schon öfters erwähnten Lumix GH2, die ja in Filmkreisen zu den derzeit besten Kameras gezählt wird!
Hier kann man sich auch die Original.mts herunterladen. Das Ergebnis ist erschütternd.
https://vimeo.com/19501983
Hm... ebenso die 1080er Auflösungen. Naja - was will ich sagen, dass ist der "Existenzbeweis" für ebenso extrem flimmrige Aufnahmen mit einer Kamera die durchaus einen hervorragenden Ruf bei Video genießt.
Hallo nochmal miteinander
Hab heute mal in extremer Kinoauflösung gesehen, welche Fehler machbar sind und ohne Umschweife dem Besucher ins Auge geworfen werden - sozusagen:
"Die Geheimnisse des Waldes" - Nicht sehenswert - subjektiv schlechter Reportagestil - und objektiv viel Geäst, viel Grün, Hell-Dunkelkontrast mit sehr viel Rauschen :flop:
Im Gegensatz dazu waren auch sehr schöne Makro-Zeitrafferaufnahmen und Details ohne gleichen zusehen :top: .
Vielleicht auch nicht einfach umsetzbar, wenn man dedenkt, das gerade im Wald alle Lichtverhältnisse zusammen kommen. Konnte leider noch nicht in Erfahrung bringen, mit welchen Kameras dieser Film gedreht wurde.
Das Video mit Mario und Nette ist dagegen top - was die Umsetzung betrifft :)
Wollte mal selbst testen, was machbar ist, wenn es langsam dunkel wird.
M Hand Blende 2.8 S 1/50 ISO 3200 - 50p, Steady aus
(das 1. mit den Tulpen, ca 43MB/13sec - damit ihr wißt, was ihr euch anschaut)
https://www.dropbox.com/sh/438wuenjqzt2lxb/-eYkLEbqfV
Hatte es noch mit dem Minolta 1.7/50mm versucht.
Doch je dunkler es wird, desto mehr vertut man sich auch mit der Schärfeeinstellung :(
Da hilft auch kein Peaking mehr, wenn die Kontraste fehlen - und das selbst bei 1.7.
@ Matthias - Und es rauscht, wie das Meer. Nicht nur der Ton. Da wird wohl doch das Tool NeatVideo herhalten müssen.
Muß wohl aber auch noch mehr testen.
Danke screwdriver für den Tip mit dem Einbeinstativ. Das wäre echt eine Alternative.
Zumal es als Gegengewicht eine wirklich Hilfe darstellt.
Das wars erstmal - wünsch euch noch einen schönen Feiertag
LG vom Rico
Hi,
ich hatte ja schon mal angekündigt ein Video mit dem Sigma 50-200 HSM OS an der A65 einstellen zu wollen.
Leider kann ich für Vimeo nur 720p zur Verfügung stellen un dies wird auch noch mal konvertiert (oder auch nicht, vielleicht ist die Konverterwartezeit nur für Downloadalternativen. Zumindest habe ich keinen nnenswerten Unterschied zum Original 30MB gefunden)
Bei Vimeo muss man darauf achten dass man HD einschaltet.
Die Aufnahme war mit 1080p 50p gemacht worden und wurde dann auf 720p 30 konvertiert.
Ich habe das Video mit auto aufgenommen, weil ich die AF-Geräusche brauchte.
Der Video-SSS in der A65 war deaktiviert und der OS am Objektiv war On.
bydey
donklaus
10.06.2013, 23:26
Hallo,
ich sehe die mäßige Qualität bei 1080p 50fps mittlerweile eher als nette Dreingabe. Bietet im dslr-Bereich sonst auch keiner an. Für flüssige Zeitlupen funktioniert das ganz gut. Habe in dem Modus ein Basketballspiel gefilmt:
http://www.youtube.com/watch?v=SFzkV2B7FU8
Wer ungeduldig ist kann bis 00:36 vorspulen. Ab da ist das Material nur noch im Kontrast und der Helligkeit verändert. Und ja: unterbelichtet! In der Halle herrschen aber echt schwierige Lichtverhältnisse und ich wollte die Verschlussgeschwindigkeit so schnell wie möglich halten.
Gruß
Hi donklaus,
tolles Video. Bin echt begeistert.
Erzähl doch mal ein bischen zu den Einstellungen und Berabeitung.
bydey
donklaus
11.06.2013, 10:29
Hi donklaus,
tolles Video. Bin echt begeistert.
Erzähl doch mal ein bischen zu den Einstellungen und Berabeitung.
bydey
Danke,
ist ne super Kamera. Ich hab gestern erstmalig mit dem Tokina den Sternenhimmel 30 sek. bei ISO 1600 belichtet. Sieht vielversprechend aus, wenig rauschen. Müssten gute Astrozeitraffer dabei rumkommen.
Zu den Videoeinstellungen des Basketballvideos habe ich mal die Youtubebeschreibung kopiert: " Filmed with Sony Alpha 57, Tokina 11-17mm and Sony SAL50F18 1,8 / 50mm SAM. 1080p/50fps/ISO 800 at 1/500 shutter speed footage and GoPro Hero HD2 with 50fps at 720p."
Bildstil: alles auf minus 3.
Alles manuell gefilmt. Dank peaking und kurzer Fokuswege der AF-Objektive geht das für Sport sehr gut.
Gruß
1/500 shutter speed footage
Setzt du diesen shutter speed bewußt als Stilmittel ein, oder warum gerade 1/500?
Mfg
Setzt du diesen shutter speed bewußt als Stilmittel ein, oder warum gerade 1/500?
Mfg
Ich wollte auch fragen...
Die Standbilder beim Dunking brauchen das in etwa.
bydey
donklaus
11.06.2013, 19:46
Ich wollte auch fragen...
Die Standbilder beim Dunking brauchen das in etwa.
bydey
Hi,
das ist notwendig, um möglichst wenig Bewegungsunschärfe in den frames zu bekommen. Motion blur ist Gift für die Nachbearbeitung mit Twixtor in After Effects. Das Programm braucht möglichst scharfe frames, um die Zwischenbilder für die 'Superzeitlupe' berechnen zu können. Damit kann man dann 2000 fps oder mehr Bilder pro Sekunde erreichen.
Gruß
Hier ist eine gute Erklärung:
Why 180° makes your video look like film:
Typically, motion pictures are filmed at a 180° shutter angle. Lately, 90° is used a fair bit in war or horror movies to make the footage more intense and give the viewer an adrenaline rush feeling, bust most of the films you will see in the cinema use 180° because it has the motion blur that most closely approximates the motion blur we see with the naked eye.
So if you want your DSLR video to look more like film do two things:
Set your camera to manual mode during recording. You might have to manually adjust the ISO setting or the aperture to make sure your image has the correct brightness. Yes this is more work, but believe me, it’s worth it :)
Set your shutter angle to 180°: if you’re shooting at 24fps, use 1/50s shutter speed (1/48s would be more exact, but most cameras don’t have that option so 1/50s will do :)). If you are shooting at 30fps use 1/60s.
Finally, here is a table summarising the framerate, shutter angle and effect most commonly used in motion pictures
24 fps 240° 1/36s - Every frame has a lot of motion blur resulting in slightly streaked, very smooth footage. Almost ‘drunk’ effect
30 fps 240° 1/45s
24 fps 180° 1/48s - ‘Natural’ amount of motion blur. Most often used in motion pictures so use this setting to make your DSLR footage look like film
30 fps 180° 1/60s
24 fps 90° 1/96s - Very little to no motion blur resulting in a very ‘intense’ feel of your footage. Often used in war or horror movies to emphasize details
30 fps 90° 1/120s
das ist notwendig, um möglichst wenig Bewegungsunschärfe in den frames zu bekommen. Motion blur ist Gift für die Nachbearbeitung mit Twixtor in After Effects.
Hallo, mal ab und zu für besagte slow motions mit 1/500 zu filmen ist ja sehr hilfreich, aber diese Einstellung für das ganze Video zu benutzen finde ich nicht so gelungen, es strengt irgendwie an! Es wirkt übertrieben.
Es wirkt übertrieben.
was meinst du damit?
bydey
Ich meine damit, "slow motion" gezielt eingesetzt ist super und dient der Auflockerung/Abwechslung. Aber mir ist es einfach zu viel. Superzeitlupen sollten für meinen Geschmack ein Highlight sein und nicht permanant eingesetzt werden.
Aber wie gesagt alles Geschmackssache!
Ich meine damit, "slow motion" gezielt eingesetzt ist super
Das dachte ich mir. Hat aber nichts mit der Aufnahmetechnik 1/500s zu tun.
Ich gehe davon aus, dass er später entscheiden will, wann er welche Apsielgeschwindigkeit wählt.
Mir ist da auch zu viel Somo drin.
bydey
donklaus
12.06.2013, 15:41
Jep, kann ich nachvollziehen. Hab's da wohl etwas übertrieben. Es ging ja eigentlich auch eher um die Bildqualität im 50 fps Modus. Und die ist nicht soooo schlecht.... oder?
Gruß
Jep, kann ich nachvollziehen. Hab's da wohl etwas übertrieben. Es ging ja eigentlich auch eher um die Bildqualität im 50 fps Modus. Und die ist nicht soooo schlecht.... oder?
Gruß
Das Video ist auch sonst cool, nur halt etwas viel Slomo.
Überhaupt etwas viel unthematische Effekthascherei; wie etwa der grundlose Farbwechsel.
bydey
donklaus
12.06.2013, 21:36
Das Video ist auch sonst cool, nur halt etwas viel Slomo.
Überhaupt etwas viel unthematische Effekthascherei; wie etwa der grundlose Farbwechsel.
bydey
Ja. Fernab gestalterischer Fragwürdigkeiten, kann man den 50 fps Modus in bestimmten Situation doch recht gut verwenden. Wundert mich, dass Canon und Nikon mit 50/60 fps noch nicht nachgezogen haben.
Ich habe diesen Thread nicht zur Gänze durchgelesen,
doch folgendes möchte ich anmerken.
Ich besitze die Alpha 57 seit einem Jahr, hatte davor die Alpha 55 und besitze auch die Kompaktkamera Sony HX5.
Was mir relativ schnell aufgefallen ist und was dem Testbericht einiger Nutzer entspricht,
ist, dass die Sony A 57 und auch die A 55 im Full HD Video ein eher unscharfes Bild erzeugen. Die HX5, die auch den Full HD Modus beherrscht, erzeugt aber extrem scharfe Bilder. Dh. es liegt nicht an Sony, sondern an der A57.
Das stört mich mittlerweile immer mehr, vor allem , da die Speichergröße der Videos der HX5 um einiges geringer sind als die der A57. (davon abhängig, welchen Modus man wählt)
Die Auflösung bei der A57 entspricht wie schon gesagt, bestenfalls 720P oder vielleicht sogar darunter, wohingegen die Sonny Kompaktkameras (auch meine alte Sony HX1 konnte das) wesentlich schärfere Videos erzeugen.
Möglicherweise liegts am Kompressionsmodus, den die SLT - Kameras verwenden, - keine Ahnung.
Mittlerweile frage ich mich, ob die A58 dies eventuell besser kann,
denn die Videofunktionalität ist für mich ein wichtiges Kriterium, und überlege mir einen Test der A58.
Was mir relativ schnell aufgefallen ist und was dem Testbericht einiger Nutzer entspricht, ist, dass die Sony A 57 und auch die A 55 im Full HD Video ein eher unscharfes Bild erzeugen. [...] Die Auflösung bei der A57 entspricht wie schon gesagt, bestenfalls 720P [...]
Mittlerweile habe ich damit zu leben gelernt, auch wenn mir natürlich die gewohnte HD-Auflösung besser gefallen würde. Mit dem heutigen Wissen wäre es bei mir wohl eine Canon 600D geworden. Preislich hätte ich in einem vergleichbaren Bereich gelegen. Ich bleibe nun aber bei meiner A57, da mein gesamtes Zubehör darauf abgestimmt ist. Und mit der A57 kann man ja auch erfolgreich Filme drehen...
Das stört mich mittlerweile immer mehr, vor allem , da die Speichergröße der Videos der HX5 um einiges geringer sind als die der A57. (davon abhängig, welchen Modus man wählt).
Ja, meine Analysen haben sogar gezeigt, dass ich bei gleicher AVCHD-Kompression die Bitrate deutlich runter schrauben kann und die Bildqualität bleibt annähernd gleich. Für mein Empfinden ein klares Indiz, dass da mit dem Codec etwas nicht stimmt. Mit der HX5 gedrehte Videos verlieren sofort an Bildqualität, wenn ich mit niedriger Bitrate rendere.
Mittlerweile frage ich mich, ob die A58 dies eventuell besser kann, denn die Videofunktionalität ist für mich ein wichtiges Kriterium, und überlege mir einen Test der A58.
Das würde mich auch brennend interessieren! Wenn hier jemand mal die A58 hat, würde mich ein kurzer Demo-Clip freuen. Den könnte man dann auf HD720 runterrechnen und dann mal die Bildqualität vergleichen.
... Die HX5, die auch den Full HD Modus beherrscht, erzeugt aber extrem scharfe Bilder. Dh. es liegt nicht an Sony, sondern an der A57.
Das stört mich mittlerweile immer mehr, vor allem , da die Speichergröße der Videos der HX5 um einiges geringer sind als die der A57. (davon abhängig, welchen Modus man wählt)
Die Auflösung bei der A57 entspricht wie schon gesagt, bestenfalls 720P oder vielleicht sogar darunter, wohingegen die Sonny Kompaktkameras (auch meine alte Sony HX1 konnte das) wesentlich schärfere Videos erzeugen.
Möglicherweise liegts am Kompressionsmodus, ....
Erstmal möchte ich zu Deinen Beobachtungen ergänzen, dass beide cams den gleichen standardisierten Codec verwenden! Wenn ein Video unter dieser Randbedingung auf der Festplatte weniger Speicherplatz benötigt, dann enthält es weniger Bildinformationen.
Wennn Deine Wahrnehmung Dich nicht anderweitig täuscht, würde ich sagen, dass die HX5 weniger reale Auflösung hat und zusätzlich die Kanten schärft, um den subjektiven Eindruck von Schärfe zu erhöhen. Schau Dir mal einen modernen Zeichentrickfilm wie Ice Age 4 in HD an. Der Film wirkt unglaublich scharf, nur in den Fellen der Tieren gibts gar keine Zeichnung und Details, wie wir es von realen Filmaufnahmen kennen.
Ich habe mit Videofunktion selbst die Hx5, Hx200, RX100, NEX5, A77 und VG-900.
Die Vg900 hebt sich hinsichtlich der Videoqualität von den anderen cams ab, ist aber auch ein TOP camcorder und keine Fotokamera.
Die Hx5 mag ich auch SEHR. Sie hat nicht die übertriebene Pixelmenge auf kleinem Sensor wie andere cybershots und machts sehr schöne Bilder. Im Video hat sie einen sehr guten stabi und man kann mit ihr 500 m laufen, ohne dass einem bem Anschauen des Videos schwindelig wird. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass sie im Gegensatz zu einer A77 eine höhere Videoauflösung hat. Ich nehme einfach mal an, dass Deine SLT kein grossartig anderes Video macht als die A77.
Evtl. fehlt im Sinne vom Nachschärfen nur ein Kniff in der Videobearbeitung, oder ein massiveres Stativ bei der Aufnahme, um Deine Zufriedenheit mit den videos Deiner SLT zu erhöhen? Ansonsten, nimm einfach Deine HX5 für Video und Deine SLT für Fotos. Mit dem Brennweitenberich der HX5 sollte man normalerweise hinkommen. ;)
Erstmal möchte ich zu Deinen Beobachtungen ergänzen, dass beide cams den gleichen standardisierten Codec verwenden!
Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. AVCHD ist mittlerweile ein Standard-Codec. Aber es kommt hier auf die Implementierung an. Ich habe schon Kameras in der Hand gehabt (nicht Sony!), deren AVCHD-Codecs wirklich schlecht implemetiert (softwaremäßig umgesetzt) waren. Z.B. Klötzchenbildung bei Bewegungen.
Die Implementierung eines solchen Codecs dürfte durch die stetigen Verbesserungen eigentlich immer besser werden, insbesondere mögliche Fehler beim Umsetzen einer solchen Software sollten regelmäßig behoben sein. Natürlich kann es auch vorkommen, dass in einer neueren Version der Entwicklungsabteilung Fehler unterlaufen.
Wenn ein Video unter dieser Randbedingung auf der Festplatte weniger Speicherplatz benötigt, dann enthält es weniger Bildinformationen.
Das kann man leider so pauschal nicht sagen... Im Optimalfall ist das sicherlich so. Aber bei der A57 habe ich ja selber festgestellt, dass bei deutlicher Reduzierung der Datenrate (AVCHD per Computer-Software) eine ähnliche Bildqualität bleibt. Gleiches Programm nur Rohmaterial aus der HX5 zeigt bei einer ähnlichen Reduzierung der Datenrate sofort ein schlechteres Bild. Es könnte z.B. sein, dass der Codec der A57 zu viele redundante Informationen erzeugt, die eigentlich nicht nötig sind. Dann wären Datenrate und Bildqualität nicht mehr proportional. Das könnte also ein Indiz für einen Fehler in der Implementierung des A57-AVCHD-Codecs sein.
Wennn Deine Wahrnehmung Dich nicht anderweitig täuscht, würde ich sagen, dass die HX5 weniger reale Auflösung hat und zusätzlich die Kanten schärft, um den subjektiven Eindruck von Schärfe zu erhöhen.
Ich habe detailreiche Videos mit der A57 und der HX5 aufgenommen und verglichen. Die HX5 erhält die Details und erfindet auch nichts dazu. Mit der A57 gehen Details verloren (jeweils 1920x1080). Eine Kantenanhebung kann keine unregelmäßigen Details sichtbar machen. Beispiel zum selber Nachvollziehen: Einfach mal den Bildschirm in 1920x1080 abfilmen. Auf dem Bildschirm sollte ein unregelmäßiges aber dennoch individuelles Muster zu sehen sein. Die Aufnahme der HX5 lässt einen dieses Muster erkennen. Die A57 leider nicht.
Ansonsten, nimm einfach Deine HX5 für Video und Deine SLT für Fotos. Mit dem Brennweitenberich der HX5 sollte man normalerweise hinkommen. ;)
Die HX5 hat kaum manuelle Einstellmöglichkeiten. Wer mit Tiefenschärfe und korrekter Belichtung arbeiten möchte, wird die HX5 nicht verwenden können. Die A57 liegt da um Längen vor der HX5. Für den Dreh eines Films geht die HX5 nicht, die A57 schon. Wie gesagt, ich habe mit meiner A57 da schon gute Ergebnisse erzielen können.
Es ist schon so , dass die HX5 mit weniger Bitrate mehr Information enthält.
Ich möchte eine Kamera, entweder HX5 oder A57 für Fotos und Videos verwenden,
da ich eben nicht zwei mitschleppen will.
Was ich nicht verstehe, wieso Sony der HX5 den "perfekten" Bildalgorithmus verschafft und den Alpha-Kameras den wesentlich schlechteren.
Ich habe übrigens die A58 bestellt und werde sie testen und wahrscheinlich behalten (dh. ich werde die A57 verkaufen).
Sobald ich die Videos getestet habe, werde ich hier berichten.
Was ich nicht verstehe, wieso Sony der HX5 den "perfekten" Bildalgorithmus verschafft und den Alpha-Kameras den wesentlich schlechteren.
Ich gebe zu, dass ist eine sehr gewagte Vermutung: Aber könnte es nicht sein, dass Sony seinen Profi-Videokameras keine Konkurrenz machen möchte und daher den Codec/die Bildqualität mit Bedacht reduziert? Denn die A57 könnte meiner Meinung nach mehr Videoschärfe. Obwohl: Hier wurde ja auch schon mal das Resize-Verfahren als "Übeltäter" ins Spiel gebracht.
Ich habe übrigens die A58 bestellt und werde sie testen und wahrscheinlich behalten (dh. ich werde die A57 verkaufen).
Sobald ich die Videos getestet habe, werde ich hier berichten.
Da bin ich gespannt. Bringt die A58 wirklich mehr Videoschärfe kann es ja eigentlich nicht am Resize-Verfahren liegen.
Kann schon sein, dass Sony in seine Videokameras mehr know-how steckt und bessere Produkte baut. Ob man aber als Endverbraucher die wir ja sind, herausbekommt, was jeweils die ursächlichen technischen Unterschiede in den Kameras sind, möchte ich bezweifeln.
Das mal als meine Meinung zur Befürchtung, codecs könnten 'verschlechtert worden sein'.
Hier mein kurzer Bericht zur Video-Bildschärfe bei der A58,
(war die letzten 2 Wochen auf Urlaub)
Ich habe den leichten Eindruck, dass die Bildschärfe wirklich besser als bei der A57 ist,
ich kann das aber nicht technisch bestätigen und bin mir auch nicht wirklich sicher.
Ich habe ja auch keine Umwandlung in niedrigere Auflösung durchgeführt oder ähnliches.
Meine Beobachtung ist daher rein subjektiv.
Was ich mir schon bei der A57 gedacht habe, bezieht sich auf die große Tiefenschärfe bei den Alpha Kameras im Verhältnis zur Sony HX -5.
Bei der Kompaktkamera ist durch die geringe Tiefenschärfe das ganze Bild scharf,
bei der Alpha durch die Blende 3.5 theoretisch nur ein kleiner Bereich.
Dh. subjektiv wirkt daher das ganze Bild bei der Alpha leicht unschärfer als bei der HX5 und nur der direkt scharfgestellte Bereich sollte komplett scharf sein.
Das fällt mir bei der A58 sogar mehr auf als bei der A57.
Das liegt auch an dem nochmals verbesserten Videofokus bei der A58, der wirklich sensationell arbeitet.
Ich werde auf jeden Fall die A58 behalten und habe die A57 mittlerweile verkauft. (Ich habe die A58 bei amazon gekauft und habe inkl. 50 Euro- Gutschein Aktion von amazon für das Bundle 362 Euro bezahlt - ist ein konkurrenzloser Preis derzeit).
Den Sigma AF 530DG super verkaufe ich noch.
Das drehbare Display der A57 geht mir überhaupt nicht ab, habe ich nie wirklich benutzt (nur das schwenkbare Display), die geringere Display-Größe hat mich anfangs gestört, mittlerweile fällt es mir gar nicht mehr auf.
Die geringe Serienbildgeschwindigkeit stört mich auch nicht, da ich schon bei der A67 auf max. 6B/sec umgeschalten habe und die A58 schafft bis zu 8 B/sec,
Mysterious95
25.12.2013, 21:22
Hallo zusammen,
habe ein ähnliches Problem.
Habe mir vor ca. 1,5 Jahren eine a57 gekauft, in der Hoffnung für meine Kurzfilmprojekte gewappnet zu sein, aber so richtig zufrieden bin ich mit dem Ergebnis nicht.
Es treten deutliche Artefakte auf und die Schärfe ist auch nicht sonderlich begeisternd.
Da ich aber mit den Fotos wirklich vollauf zufrieden bin, würde mich ein kurzer Testvideoclip mit der A58 und der A57 im Vergleich wirklich sehr freuen, weil fototechnisch dürften die Beiden sich ja nicht wirklich was schenken. Sollte die A58 dort besser abschneiden, könnte ich meine beiden Objektive behalten und den Body austauschen.
LG
Mysti
P.S. : Ich filme mit Stativ und bald mit einem Schulterrig.
screwdriver
25.12.2013, 22:24
Es treten deutliche Artefakte auf...
Vermulich drehst du freihand?
Da lasst sich dieses Problem bei Fulll-HD nicht vermeiden.
Nimm ein vernüftiges Stativ mit gedämpftem Kopf und vermeide schnelle Schwenks.
Erst bei Kameras jenseits der 5K-EUR-Marke mit ganz anderen Datenraten- bzw Kompressionsalgorithmen wird das besser.
... und die Schärfe ist auch nicht sonderlich begeisternd.
Fehlende Schärfe ist zumeist auf mangelhafte Fokussierung zurückzuführen.
Die ist gerade bei Offenblende an der lichtstarken Festbrennweite sehr kritisch.
Der Schärfebereiich ist dann nur wenige Zentimeter tief.
Da ich aber mit den Fotos wirklich vollauf zufrieden bin, würde mich ein kurzer Testvideoclip mit der A58 und der A57 im Vergleich wirklich sehr freuen, weil fototechnisch dürften die Beiden sich ja nicht wirklich was schenken. Sollte die A58 dort besser abschneiden, könnte ich meine beiden Objektive behalten und den Body austauschen.
LG
Mysti
Bedenke aber, dass die A-58 kein 50p kann, wenn von Nöten.
Wenn man alles richtig macht, kann man schon passable Ergebnisse erzielen.
http://vimeo.com/picvido/videos
Mysterious95
25.12.2013, 23:30
Vermulich drehst du freihand?
Da lasst sich dieses Problem bei Fulll-HD nicht vermeiden.
Nimm ein vernüftiges Stativ mit gedämpftem Kopf und vermeide schnelle Schwenks.
Erst bei Kameras jenseits der 5K-EUR-Marke mit ganz anderen Datenraten- bzw Kompressionsalgorithmen wird das besser.
Fehlende Schärfe ist zumeist auf mangelhafte Fokussierung zurückzuführen.
Die ist gerade bei Offenblende an der lichtstarken Festbrennweite sehr kritisch.
Der Schärfebereiich ist dann nur wenige Zentimeter tief.
Ich habe in meinem Post bereits beschrieben, dass ich mit Stativ und Schulterrig filme. Das sind Sachen, mit denen eigentlich eine Bildstabilisierung gegeben sein dürfte.
Zudem besitzen wir in der der Arbeit einen Canon EOS 5D Mark III zusammen mit einigen Carl-Zeiss Festbrennweiten, die deutlich unter 5k zu bekommen sind (zumindest Body mit anderem Objektiv). Damit sind die Ergebnisse auch deutlich besser. Klar : Da ist ein Preisunterschied von einigen Tausend Euronen, aber trotzdem war ich verwundert, vor allem weil die in etwas gleichwertige 600D meines Freundes mit Standardkit deutlich schärfere Aufnahmen macht.
Dass der Schärfebereich bei Offenblende nicht sonderlich tief ist, ist mir durchaus bekannt. Allerdings rede ich nicht von solchen Unschärfen, sondern generell von der Detailarmut der Bilder. Vielleicht hab ich mich da auch sehr unklar ausgedrückt :crazy:.
Im Vergleich zu meiner Sony habe ich mal mit der besagten 600D drehen lassen und dort erkannte man zwar auch Artefakte, aber die Schärfe war wesentlich angenehmer.
Ich habe echt keine Ideen, wie ich das einigermaßen umschiffen kann.
Bedenke aber, dass die A-58 kein 50p kann, wenn von Nöten.
Wenn man alles richtig macht, kann man schon passable Ergebnisse erzielen.
http://vimeo.com/picvido/videos
Das Video ist visuell tatsächlich sehr schick und erinnert mich an meinen Neffen, aber das ist eine andere Geschichte. :D
Ich konnte jetzt auch keine Artefakte bei den bewegten Gegenständen sehen, aber das kann auch an der Videoanpassung fürs Internet liegen.
Was mich jetzt aber interessieren würde, wäre ob die Aufnahmen nachgeschärft wurden mit einem Schnittprogramm oder ist der vorliegende Clip komplett unbearbeitet ? Zudem gefallen mir die tollen Farben. Wurden die ebenfalls nachbearbeitet ? Wenn nein, dann gefällt mir definitiv der Look des Objektivs :top:
Edit :
Hab bei diesem Test in der Natur gelesen, dass du mit einem Tamron 1750 gefilmt hast. Das würde ich mir auch gerne zulegen, darum wollte ich fragen, ob es eine bessere Abbildungsleistung liefert als das Sony SAM 1850 F/3,5-5,6 , welches ja als Kitoptik immer dabei ist.
LG Mysti
Ich habe echt keine Ideen, wie ich das einigermaßen umschiffen kann.
LG Mysti
Bitte nicht die 5DMIII mit der A-57 vergleichen.
Normalerweise nimmt man ja die Schärfe komplett raus und wenn überhaupt in der Post wieder rein. Was willst du erreichen. Eine Aufnahme die dem Filmlook ähnelt, oder eine extrem scharfe Videoaufnahme?
Findest du meine verlinkte Seite mit der Aufnahme vom Hund unscharf? Dort wurde mit f4, Schärfe -3 gefilmt und in der Post korrigiert.
Mysterious95
25.12.2013, 23:49
Bitte nicht die 5DMIII mit der A-57 vergleichen.
Normalerweise nimmt man ja die Schärfe komplett raus und wenn überhaupt in der Post wieder rein. Was willst du erreichen. Eine Aufnahme die dem Filmlook ähnelt, oder eine extrem scharfe Videoaufnahme?
Findest du meine verlinkte Seite mit der Aufnahme vom Hund unscharf? Dort wurde mit f4, Schärfe -3 gefilmt und in der Post korrigiert.
Wie ich ja bereits geschrieben habe, habe ich den Vergleich ja sofort wieder entkräftigt und auf die 600D verwiesen, welches ein durchaus vergleichbares Produkt aus dem Hause Canon darstellt.
Die Aufnahmen des Hundes fand ich durch die Bank weg angenehm scharf, aber immerhin weiß ich jetzt, dass deine Aufnahmen nachbearbeitet waren. Ich will keine perfekten Videos als Endprodukt, sondern nur mehr Detailreichtum, da z.B. Gesichter ziemlich platt wirken, aufgrund fehlender Details (meiner Meinung nach)
LG
mysti
screwdriver
26.12.2013, 00:24
Ich habe in meinem Post bereits beschrieben, dass ich mit Stativ und Schulterrig filme.
Ja,mein Beitrag und dein Nachtrag haben sich überschnitten. ;)
Hast du ein wirklich hochwertiges dezidiertes Videostativ?
Das sind Sachen, mit denen eigentlich eine Bildstabilisierung gegeben sein dürfte.
Welche Bildstbilisierung?
Der Sensorstabi der A57 dürfte im Video-Modus deaktiviert sein.
Die Canonen haben einen Stabi im Objektiv - falls dort eingebaut - (wie auch die NEXen bei manchen Objektiven).
Da ist ein Preisunterschied von einigen Tausend Euronen, aber trotzdem war ich verwundert, vor allem weil die in etwas gleichwertige 600D meines Freundes mit Standardkit deutlich schärfere Aufnahmen macht.
Ja, Stichwort Objektiv-Stabi.
Den Unterschied merke ich SEHR deutlich wenn ich z.B. meine adaptierte 50er Fest-Brennweite an die NEX mache und mit dem Kit-Objektiv mit eingebauem Stabi vergleiche.
Da sind Freihandaufnahmen mit dem Kit ruihger als Aufnahmen mit dem 50er und Einbeinstativ. Und das ist allemal ruhiger als ein Schulterstativ.
Ich habe echt keine Ideen, wie ich das einigermaßen umschiffen kann.
Mit der A57 geht das kaum besser und mit der A58 wohl ebenso wenig.
Da kommen dann nur Aufnahmen mit einem sehr gut gedämpften Stativ in Frage.
Oder ein Schulter-Rig mit Gyro-Stabilisierung.
Aber das ist nur Herumdoktern an Symptomen.
Warum sollte der Sensorstabi deaktiviert sein?
bydey
Warum sollte der Sensorstabi deaktiviert sein?
Weil bei Video der elektronische Video-Stabi anstelle des "normalen" Stabilisators verwendet wird. In der Tat wird der mechanische "Wackeldackel "nur" für Fotos eingesetzt.
Dennoch stabilisiert, oder?
Als ich noch das Signa hatte habe ich mal versucht einen Unterschied zwischen dem Objektivstabi und dem A65-Videostabi zu finden. Ohne Erfolg.
Selbiges für Fotografie, außer Sucherbild.
bydey
der_isch
26.12.2013, 11:31
ja - aber rein elektronisch. Der Sensor-basierte Stabi produzierte zuviel Wärme, deshalb hat man den elektronischen fürs Video eingeführt.
@Mysterious95
solltest DU die 57 gegen die 58 tauschen wollen, mußt Du aber auch auf einiges an Foto-Ausstattung verzichten, da die 58 mitnichten der Nachfolger der 57 ist....
Mysterious95
27.12.2013, 00:18
ja - aber rein elektronisch. Der Sensor-basierte Stabi produzierte zuviel Wärme, deshalb hat man den elektronischen fürs Video eingeführt.
@Mysterious95
solltest DU die 57 gegen die 58 tauschen wollen, mußt Du aber auch auf einiges an Foto-Ausstattung verzichten, da die 58 mitnichten der Nachfolger der 57 ist....
Also tauschen werde ich sicherlich nicht, denn dafür ist mir die Kamera dann doch zu sehr ans Herz gewachsen. Wahrscheinlich war ich auch nur zu blauäugig den Werbeversprechen Sonys hinsichtlich der Videoqualität zu glauben. Ich hab mich jetzt dazu entschlossen meine A57 weiterhin für Videoaufnahmen zu verwenden, da lerne ich dann immerhin auch mehr für die Nachbearbeitung ;).
Außerdem steht für mich nächstes Jahr sowieso der Kauf eines neuen Bodys an. Wie sieht es denn eigentlich mit der Videofunktion bei der a77 und a99 aus ?
Kann da jemand was berichten ?
Danke für die Hilfe ;)
Außerdem steht für mich nächstes Jahr sowieso der Kauf eines neuen Bodys an. Wie sieht es denn eigentlich mit der Videofunktion bei der a77 und a99 aus ?
Kann da jemand was berichten ?
Danke für die Hilfe ;)
Ich habe ja auch die A-57 und bin eigentlich zufrieden, aber werde mir trotzdem die neue Sony RX10 holen. Da liegen noch mal Welten zwischen der A-57, A-77 und der RX10. Vor allem wenn du verstärkt die Videofunktion nutzen möchtest.
Mysterious95
27.12.2013, 19:52
Ich habe ja auch die A-57 und bin eigentlich zufrieden, aber werde mir trotzdem die neue Sony RX10 holen. Da liegen noch mal Welten zwischen der A-57, A-77 und der RX10. Vor allem wenn du verstärkt die Videofunktion nutzen möchtest.
Hab mir das Teil mal näher angesehen und auf Amazon die Kundenbewertungen druchgelesen. Einige beschweren sich über Unschärfen durch falsche Justierung. Wäre mal interessant zu wissen, ob das mehrere betrifft oder nur einige wenige.
An und für sich klingt die Kamera ja ganz nett. Das Objektiv ist definitiv über jeden Zweifel erhaben, denn wo kriegt man bitte eine derartige Brennweitenspanne mit einer Traumblende von f/2,8. Hab ich persönlich noch nicht gesehen. Was mich aber nunmal stört, ist die Tatsache, das das Ganze eben keine Wechselobjektive bietet. Gerade bei Filmaufnahmen bin ich froh um meine tollen Festbrennweiten von Sony. Außerdem will ich nur den Body austauschen, sonst wären meine Objektivanschaffungen sinnlos gewesen.
Interessant klingt das Gerät aber allemal.....
Edit :
Gibts ein vergleichbares Objektiv für die Alphas ? ^^
Hab mir das Teil mal näher angesehen und auf Amazon die Kundenbewertungen druchgelesen. Einige beschweren sich über Unschärfen durch falsche Justierung. Wäre mal interessant zu wissen, ob das mehrere betrifft oder nur einige wenige.
Das konnte man doch bisher bei fast jeder Kamera/Objektiv lesen :roll:
Und sollte es wirklich ein Problem geben, dann läßt sich das über den Service beheben.
Bin jetzt froh, dass ich nur in günstiges Altglas investiert habe und eben das Tamron 17x50 2.8. sodass bei einem Umstieg noch kein finanzielles Fiasko droht.
Dann bleibt dir wohl nur die A-99, schon wegen der besseren Ausstattung.
Außerdem steht für mich nächstes Jahr sowieso der Kauf eines neuen Bodys an. Wie sieht es denn eigentlich mit der Videofunktion bei der a77 und a99 aus ?
Kann da jemand was berichten ?
Danke für die Hilfe ;)
Also ich würde sagen die Videoqualität der A77 ist noch schlechter. Und auch bei den Fotos fand ich die Qualität der A57 besser.
Bei ausreichend Licht ist die Videoqualität der A57 bei 50fps doch "in Ordnung" nur bei wenig licht sieht man bei 50fps deutlich mehr rauschen und Artefakte.
Ich fand die A77 mit 50fps bei sehr dunklen stellen im Bild bei ISO 100 schon nicht so toll.
Die A99 wird weniger rauschen, aber die Komprimierung und das weiche Bild sind genau so.
Bei ca. 2.000€ würde ich mir definitiv eine andere Kamera kaufen, wenn es hauptsächlich um Video geht. Für Fotos ist die A99 natürlich ein Traum.
Ich jedenfalls habe mir eine Blackmagic zugelegt (mit Zubehör auch 2.000€) und da gibt es keinen vergleich mehr zur a99.
Als Neuling und auf der Suche nach Einstellungen (quick and dirty) für Videoaufnahme bin ich auf diesen Thread gestoßen. Mir ist aufgefallen wie bedeutend die Wiedergabetechnik beim Ansehen von Videos ist. Nun werden einige gleich einwenden, ja die Leute gucken sich doch mit der gleichen Wiedergabeschiene Videos von Sony, Canon, Nikon usw. an und sehen dann Unterschiede in der Qualität, hier gut und da schlecht. Dazu kann ich nichts sagen, warum diese Eindrücke so sind.
Hier eine Minute Hummel von mir, als ein neues Objektiv kam. Die Einstellungen habe ich mir nicht notiert, nur soviel aus der Erinnerung: 1050 / 25p, SAL70400 I, A99, Stabi aus, ab Stativ, JPG-Profil Std oder Neutral, aber keine weiteren Einstellungen bei der Bildbearbeitung, also OOC. Auf einem Sansumg 55" sieht das Video richtig gut aus.
www.prewe.com/hummel.m2ts ,Link im Browser eingeben, Entertaste und speichern unter... Es sind gut 100 Mb.
LG uomo