Ist f1.4 immer gleich f1.4

[holger-hb]

Moin,

wahrscheinlich hagelt es hier gleich Spott und ich werde geteert und gefedert.

Hat jedes Objektiv in 1.4 bei gleicher Brennweite, den gleichen Lichtdurchsatz bzw. die
gleiche Blendenöffnung?
Das kann ja gar nicht sein. Auf was genau bezieht sich denn die Angabe der Blende und gibt es einen Wert, der genau sagt, wieviel Licht ein Objektiv auf meinetwegen 1 cm² Sensor läßt?

"Duckundweg"

[mrieglhofer]

Sogar unabhängig von der Brennweite ist 1:1,4 immer 1:1,4.
Es ist die relative Öffnung = Blendendurchmesser/Brennweite
Bei 1:2 und 100mm hast du 50mm Blendendurchmesser. Bei 1:1 100mm und bei 1:0,5 200mm (gibts aber so nicht;-)
Sagt aber nichts aus, wieviel Licht durchkommt. Ds hängt dann noch von er Transmision = Vergütung ab. Liegt aber bei über 90%

[cat_on_leaf]

Sogar unabhängig von der Brennweite ist 1:1,4 immer 1:1,4.
Es ist die relative Öffnung = Blendendurchmesser/Brennweite
Bei 1:2 und 100mm hast du 50mm Blendendurchmesser. Bei 1:1 100mm und bei 1:0,5 200mm (gibts aber so nicht;-)
Sagt aber nichts aus, wieviel Licht durchkommt. Ds hängt dann noch von er Transmision = Vergütung ab. Liegt aber bei über 90%

Da ja vor der Blende im Normalfall noch mindestens eine Linse liegt ist es nicht die Formel Blendendurchmesser/ Brennweite sondern Eintrittspupille/ Brennweite.
Ansonsten stimme ich mit dir überein ;).

[fotomartin]

Eintrittspupille/ Brennweite.

... und die Eintrittspupille ist die Blende, wie man sie sieht, wenn man von vorne ins Objektiv guckt ;) Ist schwer nachzumessen, kann man aber vielleicht hier nachvollziehen:

http://www.pixelrama.de/panorama/tips/eintrittspupille/eintrittspupille.gif

Dort sieht man, dass die Eintrittspupille auch größer sein kann, als der Außendurchmesser des Objektivs.

Bsp. Sony SAL50F14 - Eintrittspupille = Brennweite * Blendenwert = 50 * 1,4 = 70mm. Das Objektiv hat einen maximalen Außendurchmesser von 65,5mm.

Gruß,
Martin

[TONI_B]

Dort sieht man, dass die Eintrittspupille auch größer sein kann, als der Außendurchmesser des Objektivs.

Bsp. Sony SAL50F14 - Eintrittspupille = Brennweite * Blendenwert = 50 * 1,4 = 70mm. Das Objektiv hat einen maximalen Außendurchmesser von 65,5mm...
Aha, und bei f/16 hat dann die Eintrittspupille einen Durchmesser von 800mm????? :lol::lol::lol:

[BodenseeTroll]

Eintrittspupille = Brennweite * Blendenwert = 50 * 1,4 = 70mm. Das Objektiv hat einen maximalen Außendurchmesser von 65,5mm.

Öhm. Nö.

Eintrittspupille = Brennweite / Blendenwert!!! In diesem Fall also 50 / 1.4 ~ 36mm. Das bleibt dann schön innerhalb des Objektivs, ist auch besser so :D

Viele Grüsse,

Michael

[Man]

Vielleicht hilft das hier weiter:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/techtutorial/blende-02.html
und
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.blende-und-schaerfentiefe.html

vlG

Manfred

[gefahrenstoffel]

Sagt aber nichts aus, wieviel Licht durchkommt. Ds hängt dann noch von er Transmision = Vergütung ab. Liegt aber bei über 90%
Link (http://www.dxomark.com/index.php/en%C3%A8%C2%A4%C5%B8%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A8%C2%A2 %C2%A7%C3%A6%C2%A0%C2%A1%C3%A8%C2%A2%EF%BF%BD%EF%B F%BD%EF%BF%BD%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3% A5%C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2%A7%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8 %C2%A2%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%C3%A8%C2%A4%C5%B 8%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A8%C2%A2%C2%A7%C3%A6%C2%A0% C2%A1%C3%A8%C2%A2%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%C3%A5 %C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8%C 2%A2%C2%A7%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A8% C2%A4%C5%B8%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A8%C2%A2%C2%A7%C3 %A6%C2%A0%C2%A1%C3%A8%C2%A2%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%B F%BD%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2%A9%C3%A5%C2%AD% 20%C3%A8%C2%A2%C2%A7%C3%A5%C2%AD%20%C3%A8%C2%A2%C2 %A7/Lenses/Camera-Lens-Database/Konica-Minolta/AF-50mm-f-1.4/%28camera%29/371/%28cameraname%29/SONY-Alpha-900)

Ein bisschen mehr ist es schon.
Es gibt auch andere Efekte, die gewisse eine mindestens so großen einfluss haben wie die Vergütung.
Z.B. Anzahl der Linsen und ihre Stärke.

[TONI_B]

Das stimmt so nicht, denn den Haupteinfluss auf die Transmission hat die Vergütung!

An jeder Glas-Luft-Fläche werden ohne Vergütung zwischen 4% und mehr als 10% reflektiert je nach Brechungsindex und Einfallswinkel. Mit einer guten Mehrschichtvergütung kommt man auf unter 1% pro Glas-Luft-Fläche!
D.h. nahezu unabhängig von der Anzahl der Linsen kommt man heutzutage auf 90 bis über 95% Gesamttransmission.

Die Absorption im Glas (die du wahrscheinlich ansprichst) spielt kaum eine Rolle, denn die liegt weit unter 1% und würde sich nur bei sehr dicken Linsen auswirken, da diese mit der Dicke zunimmt...

[gefahrenstoffel]

So gesehen hast du natürlich recht.

Allerdings ist nicht in jedem Objektiv jeder Glas/Luftübergang vergütet.
Oder wie erklärst du es dir sonst, das DXO bei dem Sony 50mm f1,4 einen Unterschied von 0,3 EV zwischen Offenblende und Trsansmission?

Das 70-200G hat z.B. einen Unterschied von fast 0,5 EV am langen Ende bei DXO.
Und ich hoffe mal nicht das SOny bei der Blendenangabe lügt. :shock:

[renus]

...
Und ich hoffe mal nicht das SOny bei der Blendenangabe lügt. :shock:

Mit kleineren Daten"schiebereien" würde ich schon rechnen.
Da bei DxO ja wohl immer nur gesamte Syteme (Kameras/Sensoren zusammen mit Objektiven) gemessen werden, würden sich Abweichungen von Nennwerten (z.B. ISO) dadurch auch erklären lassen.

Liegt beispielsweise der vom Hersteller auf der Kamera genannte ISO-Wert ca. 1EV über dem von DxO gemessenen, dann kann man annehmen, dass der Hersteller den ISO-Wert des puren Sensors meint/nennt, dies aber den Kunden nicht mitteilt, damit erhält der Kunde den Eindruck, dass die Kamera als Gesamtsystem (mit Objektiv) diese höhere Empfindlichkeit hat, was aber nicht stimmt, da zwischen Lichtquelle/Fotomotiv und Sensoroberfläche noch Linsen und Folie sind.

Welche Datendefinition jeder Hersteller anwendet, weiß der Kunde aber leider nicht, so streiten wir uns hier evtl. ganz unnötig über die Interpretation unserer defizitären Informationen.
Und so kommen auch bei scheinbar gleichen Vergleichsdaten zwischen Kameras unterschiedlicher Hersteller verschiedene Ergebnisse heraus. Der direkte Vergleich ist eben nur eingeschränkt möglich.

[BodenseeTroll]

Das stimmt so nicht, denn den Haupteinfluss auf die Transmission hat die Vergütung!

Den Haupteinfluss auf die Transmission hat der Objektivdeckel!

Viele Grüsse,

Michael

[mrieglhofer]

So gesehen hast du natürlich recht.

Allerdings ist nicht in jedem Objektiv jeder Glas/Luftübergang vergütet.
Oder wie erklärst du es dir sonst, das DXO bei dem Sony 50mm f1,4 einen Unterschied von 0,3 EV zwischen Offenblende und Trsansmission?

Das 70-200G hat z.B. einen Unterschied von fast 0,5 EV am langen Ende bei DXO.
Und ich hoffe mal nicht das SOny bei der Blendenangabe lügt. :shock:

1) Es wäre eine Quellenangabe bzw. ein Links dazu äußerst hilfreich, damit man den doch etwas kurz fgeschilderten Sachverhalt eruieren kann. So muß man selbst suchen.
2) Ist natürlich jeder Glas/Luft Übergang vergütet. Wir sind ja nicht mehr in der Vorkriegszeit;-) Eine einzelne fehlende Vergütung würde normalerweise ausreichen, um durchaus sichtbare Speigelungen vom Sensor zurück zu erreichen. Das sieht man bei den alten Minoltas, deren Vergütung hinten zwar Achromatic Coating hatte, aber nicht auf die Reflexion des Sensor abgestimmt sind.
3) 0,3EV ist an sich im Rahmen. Klarerweise ist die Lichtstärke bei Objektiven in den meisten Fällen an der unteren Toleranzgrenze.. Ein 200er Zoom hat im Regelfall auch keine 200 sondern vielleicht 193mm. Damit kann man das Ding natürlich billiger bauen ohne betrügerisch zu sein ;-)
Bei einem Zoom hat man a) geringere Tansmission b) müßte sich die Blende(Eintrittspupille, um nicht nochmal richtiggestellt zu werden;-) ja bei 70-200 fast verdreifachen. Um die Größe in den Griff zu bekommen, lässt man am langen Ende mehr Verlust zu. Gleiches gilt z.B. klar sichtbar auch für das Zeiss 24-70.

Was allerdings eine ganz andere Rolle spielt, wird meist dabei nicht angesprochen.
Nämlich, dass durch die Linsen am Sensor nicht mehr alle Lichtstrahlen bei lichtstarken Objektigven ihren Weg zum jeweiligen Pixel finden. Daher haben die Objektive ab Bl.2 mit zunehmendem Lichtverlust zu kämpfen. Beispielsweise 1,2er Optik hat 0,5 Lichtverlust.
siehe dazu:
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.s html

Nachdem DXOMark dies für jede Kamera ermittelt (nehme mal an, dass es dann im Konverter auch dafür ein Profil gibt ;-), sind solche Effekte natürlich auch drinnen.

[holger-hb]

Moin,

puh kann man da ins Detail gehen. Aber gut.

Was ich eigentlich meinte, ist der Lichtdurchsatz in einem vereinheitlichen Wert.

Es gibt zB das SAL35/1.8 was super winzig ist und leicht, kleiner Durchmesser etc. zu wenig Geld. Dann kommt ein Zeiss 35/1.4 daher mit einem vielfachem von Preis und Gewicht. Sicher keine Frage, die Güte, die Mechanik etc. aber es wäre doch gut einen Vergleichswert zu haben, was beim Sensor ankommt. Also so eine Art Lichtklasse.
Die würde ja noch lange nichts über die optische Qualität aussagen, aber mich wundert, daß das nicht angegeben wird.

[mrieglhofer]

Nochmals vereinfacht:
Ja, die angegebene Blende ist ein einheitlicher Wert.
Wenn du also mit Objektiv A bei Blende 1,4 z.B. 1/2000 hast, hast du das mit dem Objektiv B und C auch. Kleine Abweichung wie oben beschrieben natürlich ausgenommen.

Blendenreihe: 1,4;2;2,8;4;5,6;8;11;16. Dazwischen jeweils 1 EV.bzw. Halbierung der Lichtstärke und damit Verdoppelung der Belichtungszeit. Ist im wesentlichen die Wurzel aus 2 je Schritt.

Das 1,8/35 und das 1,4/35 unterscheiden sich nominal um eine halbe Blendenstufe. Da 1,8/35 ist aber für den Bildkreis APS-C gerechnet und das 1,4/35 für VF. Das ändert an der Lichtstärke nicht, aber der Bildkreis ist unterschiedlich und daher der Aufbau und auch die Frontlinse. Je größer der Bildkreis, desto komplexer der Aufbau bei gleicher Lichtstärke.

[Blitz Blank]

Und ich hoffe mal nicht das SOny bei der Blendenangabe lügt.

Es ist Hersteller-übergreifend gängige Praxis, ein wenig zu (seinen Gunsten zu) runden, sowohl Blende als auch Brennweite, als Lügen würde ich das nicht bezeichnen wollen.
Und ein "71,3 - 194,7/2,92" läßt sich auch ein wenig sperrig kommunizieren und einordnen.

Richtiggehend geschummelt wird hingegen bei der Empfindlichkeit (ISO), war Sony dort früher oft korrekter als Canon/Nikon, so ist das heute so nicht mehr festzustellen.
Eine "native" (was dann noch genauer zu definieren wäre: Dynamikumfang? Rauschen?) Empfindlichkeit einer a77 von ISO 200 ist jedenfalls unglaubwürdig und eher eine Marketing-technische Kompensation hoher Pixeldichte und des Lichtverlustes durch die Spiegelfolie.

Beim Vergleich der Transmission kann Vignettierung eine erhebliche Rolle spielen, insb. einige Objektive mit großer Blende sind so (knapp) gerechnet, daß die Vignettierung über einen großen Teil des Bildes deutlich sichtbar ist, bei offener Blende, versteht sich.
Das führt je nach Belichtungsmeßart natürlich zu Unterschieden.

Verwendet man jedoch den selben Objektivtyp an verschiedenen Kameras, ist da schon relativ einfach eine objektive und vergleichbare Messung möglich.

Frank

[Karsten in Altona]

Beim Vergleich der Transmission kann Vignettierung eine erhebliche Rolle spielen, insb. einige Objektive mit großer Blende sind so (knapp) gerechnet, daß die Vignettierung über einen großen Teil des Bildes deutlich sichtbar ist, bei offener Blende, versteht sich.
Das führt je nach Belichtungsmeßart natürlich zu Unterschieden.

Ja, das wollte ich auch gerade schreiben. Festgestellt habe ich das, als ich das Sony 35 f/1.4 G mit dem Minolta 35 f/2 verglichen habe. Bei f/2 war das G deutlich heller bis ins Zentrum. Gefühlt hat man so beim G die Möglichkeit ca. 0,3 - 0,5 EV (wenn nicht sogar mehr, kann mich gerade nicht richtig an die Werte erinnern, könnte aber sein, dass ich die Bilder noch auf'm Rechner zuhause habe) niedrigeren ISO Wert zu nehmen, oder kürzer zu belichten. :top: Gedacht hab ich, dass f/2 nicht gleich f/2 zu sein schien.

[marvinet]

Was ich eigentlich meinte, ist der Lichtdurchsatz in einem vereinheitlichen Wert.
Die Blendenzahl ist in der Praxis schon vergleichbar und in der Fotografie ist die Genauigkeit dieser Angaben ausreichend. Wenn es genauer sein soll gibt es neben dem F-Stop (Blendenzahl) noch den T-Stop (Transmission Stop) - damit wird die echte Lichtmenge angegeben.
Den T-Stop findet man meist nur an Objektiven für Kinofilmkameras (zB die Zeiss CP.2 Objektive), aber auch das STF hat diese Angabe: 135mm f/2.8 T4.5 - es hat die Schärfentiefe eines 135/2.8er Tele aber durch den grauen Apodisationsfilter nur eine Lichtstärke von 4.5.

Viele Grüße,
Kristof