Rauschen bei SLT [Archiv]

matti62

07.01.2013, 12:17

ich habe auch eine A77 und mich stört das Rauschverhalten schon ein bisschen, aber auch dass der Fokuspunkt im IDC nicht angezeigt werden kann. Das sind aber auch schon meine einzigen wirklichen Kritikpunkte....

Die Kamera hat nun mal mehr Pixel und ist damit aus meiner Sicht anfälliger dafür.

Ein Kollege von mir besitzt die Canon 5D M1 und die 7D. Bauchgefühlt auffällig ist, dass die A77 schneller in die "oberen" ISO Bereicheeinsteigt als die 7D. Wobei die genutzten Objektive nicht vergleichbar sind. Eben nur bauchgefühlt. Das Rauschen ist bei der 7D anders wie bei der A77. Bei ISO800 sieht man bei der 7D ein leichtes rauschen, allerdings nicht so stark und anders.

Bei der 7D müssen nicht immer lichtstarke Spitzenobjektive eingesetzt werden um gute Ergebnisse zu erzielen. Bei der A77 empfiehlt es sich schon, wie Ihr selber auch schon bemerkt habt. Ich habe mir einmal den Spaß gemacht die Rezessionen in Amazon zu Tamron und Sigma Objekten zu kategorisieren. Auffällig ist schon, dass die Canons und Nikons im Vergleich zu den SLT einen geringeren Anspruch haben. Hat das zur Folge, dass ich mehr investieren muss um das selbe Ergebnisse mit den gleichen Grundfunktionen zu erhalten? weiß ich jetzt nicht.

Ich habe z.B. das SAL16105 und ich gebe zu, das dass Objektiv für die A77 grenzwertig ist, was meinen Einsatzbereich angeht. Ich fotografiere oftmals im Wald Porträts von Wildtieren (das geht, dauert ewig lange, aber es geht... ca. Brennweite 35 - 90) und stoße deutlich an meine Grenzen. Mal habe ich bei ISO400 sichtbar kein wirkliches Rauschen und in der gleichen Sekunde ein deutliches Rauschen.

Manchmal muss ich schnell auf AF-C, Spot, S sowie Verschlußzeit 1/1000 wechseln, wodurch die ISO gleich im Minimum auf 1600 ist. Naja, da lässt es schon nach bei 100% Ansicht. Sagt Ihr ja auch. Ich gebe aber auch zu, dass dafür das Objektiv nicht geeignet ist. Wobei ich mich immer frage, würde ich z.B. ein anderes Tele, z.B. das Sigma oder Tamron oder sogar das Sony mit 70-200, 2,8 (wie ihr erwähnt habt) wählen oder sogar das Sony mit Festbrennweite 105 2,8 oder ganz extrem 1,8 um wieviel würde denn die ISO (sogar auf 200) heruntergehen? Nicht berechnet sondern praktisch... Und Blitzen is nich.

Für meine Zwecke bin ich mit der A77 (fast) zufrieden.... aber man darf auch Wünsche haben, und das wären diese, ein besseres und "konstanteres" Rauschverhalten sowie den Fokuspunkt im IDC anzeigen zu können.

Natürlich steht Nikon und Canon vor der gleichen Problematik. Die müssen jetzt nachziehen und den Sony Chip auch verbauen. Offensichtlich haben die dafür auch noch keine Lösung. Der Hammer wäre, wenn diese ihre Vollformats günstiger machen würden. Anstatt viel Entwicklungsleistung zu investieren, diese lieber für einen günstigeren Preis. Die 6D kostet doch auch glaube auch schon etwas unter 2 TE. T

dey

07.01.2013, 12:17

Recht hat er, der Ernst-Dieter.
Ein merhrfacher Weltfussballer muss keine Kopfballtore können, sondern einfach viele Tore schießen. Da das aber nicht das einzige Kriterium ist können auch Kopfballspieler Weltfussballer werden.

Die A77 ist beim Kopfball eher schwach. Dafür hat sie dank Klappdisplay eine tolle Übersicht, mit EVF leider keinen Durchblick, dafür ist sie mit 12FPS und robustem Gehäuse und integriertem Stabi auf allen Defensivpositionen gut einsetzbar. Dank integriertem Blitz medientauglich und den Nachteil des OVF macht sie locker mit dem EVF-Kreativzentrum wieder wett und überhaupt spielt die A77 mit dem 70400 und dem 135STF in einer Siegermannschaft. Da der Titel Weltkamera des Jahres schon gewonnen ist zähle ich weitere titeltaugliche Atribute nicht mehr auf.
:lol:
Falscher Thread?

bydey

Ernst-Dieter aus Apelern

07.01.2013, 12:23

Recht hat er, der Ernst-Dieter.

Die A77 ist beim Kopfball eher schwach. Dafür hat sie dank Klappdisplay eine tolle Übersicht, mit EVF leider keinen Durchblick, dafür ist sie mit 12FPS und robustem Gehäuse und integriertem Stabi auf allen Defensivpositionen gut einsetzbar. Dank integriertem Blitz medientauglich und den Nachteil des OVF macht sie locker mit dem EVF-Kreativzentrum wieder wett und überhaupt spielt die A77 mit dem 70400 und dem 135STF in einer Siegermannschaft. Da der Titel Weltkamera des Jahres schon gewonnen ist zähle ich weitere titeltaugliche Atribute nicht mehr auf.
:lol:
Falscher Thread?

bydey
So ist es wohl.
Außerdem wird Niemand gezwungen eine Slt 77 zu kaufen.
Ernst-Dieter

aidualk

07.01.2013, 12:27

Außerdem wird Niemand gezwungen eine Slt 77 zu kaufen.

stimmt, es gibt bei Sony massig Alternativen in der Klasse: Man kann auch eine A75 mit 16MP kaufen oder eine A750, wenn man nicht unbedingt gleich eine VF haben möchte... :roll:

Ernst-Dieter aus Apelern

07.01.2013, 12:38

stimmt, es gibt bei Sony massig Alternativen in der Klasse: Man kann auch eine A75 mit 16MP kaufen oder eine A750, wenn man nicht unbedingt gleich eine VF haben möchte... :roll:
Die Lösung könnte "Abwarten" sein, oder Arrangieren mit den Gegebenheiten!

matti62

07.01.2013, 13:16

das ist die loesung oder verkaufen obs dann aber besser wird?
Daher feste Kritikpunkte sammeln, sonst meint Sony es Sie alles gut!
Sollte ich einen Sony Ingenieur sprechen koennen, waeren das die Punkte. Da rede ich meine, wenn auch gute, Kamera nicht schoen

Karsten in Altona

07.01.2013, 14:00

Die Lösung könnte "Abwarten" sein, (...)
Warten ist immer gut! :top:

mk53

07.01.2013, 14:18

Übrigens: Vergleicht hier (http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20compari son&masterCamera=sony_slta57&masterSample=dsc00297&slotsCount=4&slot0Camera=sony_slta57&slot0Sample=dsc00297&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=canon_eos600d&slot1Sample=img_6866&slot2Camera=nikon_d7000&slot2Sample=nikond7000_nrn_iso%20100&slot3Camera=sony_slta77&slot3Sample=dsc02738&x=-0.36829598706030414&y=-0.110783812628797&extraCameraCount=0) mal selbst!

Dirk
Super Seite. Viele Dank für den Link.

mrieglhofer

07.01.2013, 14:21

Sollte ich einen Sony Ingenieur sprechen koennen, waeren das die Punkte. Da rede ich meine, wenn auch gute, Kamera nicht schoen
Das sind Japaner, die haben immer recht;-)

Aber nebenbei ist schon klar, dass die SLT einfach gegenüber dem Mitbewerb etwas mehr Rauschen, weil ihnen halt auch etwas Licht abgeht. Da nutzt kein Bauchgefühl, sondern das ist halt einfach so. Auch die A99 ist daher in diesem Bereich auch etwas schwach. Aber das ist eine Designentscheidung, die andererseits auch wieder Vorteile bringt. Ändern kanns sich das frühestens dann, wenn der Sensor PDAF so ausgereift ist, dass die SLT Technik nicht mehr gebraucht wird.

jennss

07.01.2013, 14:56

Ja, du hast recht: Es fällt auf! Aber andere machen es nicht besser! Keine APS-C Kamera ist ein ISO-Riese. Da mußt du dir Vollformat kaufen. Doch die A77 macht es nicht schlecht. Wie die anderen auch!!!

Die NEXe sind schon etwas besser im Rauschen, aber es geht auch um die Features und Gesamtleistung. Rauschen ist nur ein Aspekt unter vielen. Und so habe ich mich nun auch für die A65 und gegen die Nex-6, die etwa eine Blende weniger rauscht, entschieden. Siehe http://www.effendibikes.de/Nex6/#rauschvergleiche
Ausschlaggebend waren u.a. der bessere AF, sowie der elektr. Stabi im Video und die Objektivauswahl.
j.

matti62

07.01.2013, 15:45

Ja und nein. Das ist wie beim auto. Was nutzen die besten codes, wenn die grundfunktionalitaet nicht sauber geloest ist. Was nutzen mir 350 ps, wenn das auto die ps nicht umsetzen kann...

so und nun werde ich mich hinter meine kamera setzen und gute bilder machen :D

roccor1

07.01.2013, 16:23

RAUSCHEN!!!RAUSCHEN UND NOCHMAL RAUSCHEN:):):):)
Ich finde das Wort und Thema sollte mal für 1 Monat verboten werden;););)
In jeden Thread ,egal worum es geht wird immer abgeschweifft aufs rauschen!!!!
Macht mal ein paar Fotos mit einer ganz alten Kamera und nach ein paar Stunden
Wenn ihr eure Sony in der Hand habt und auf iso 6400 geht habt ihr dann super rauscharme Bilder:):)
HAHAHAHAHA

dey

07.01.2013, 17:02

roccor,

es interessiert ehrlich gesagt niemanden, wie du früher oder heute deine Fotos gemacht hast.
Anstatt andere zu belehren, halte dich an deine eigenen Sätze

Macht mal ein paar Fotos ...und halte dich aus Threads raus, deren Themen dich nicht interessieren oder gar nerven.
Wir werden es mit deinen Threads dann genau so halten.

bydey

ericflash

07.01.2013, 17:16

Und täglich rauscht das Murmeltier oder so änhlich :D
Wobei ich auch keinen Vergleich zu anderen Systemen habe.

roccor1

07.01.2013, 17:42

HAHAHA Rauschforum :):):):):):):):)
Und verstehe keinen spass Forum;););););)

padiej

07.01.2013, 18:03

Wenn man die vielen Pixel bedenkt, und die Folie, die das Licht teilt, dann ist es unglaublich, was die A77 kann.

Ich gehe derzeit oft ins SW, wenn ich wenig Licht habe, und sich die "Motive" bewegen.

Da kann man beim Fernsehlicht tolle Bilder von den Kindern machen. ISO 6400/ SW / Offenblende und los. :top:

Ja - es gibt bessere Low Light Kameras, aber mit der vollen Hose ist leicht stinken.

Wer mit der A77 tolle Bilder bei wenig Licht zaubern kann, der kann fotografieren und kennt seine Kamera. Auf der anderen Seite - wenn die Sonne lacht, ISO 100 - gute Optik -da sind die A77/65/Nex7 ungeschlagene Pixelweltmeister.

renus

07.01.2013, 18:06

Übrigens: Vergleicht ... mal selbst!
... und hier (http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20compari son&masterCamera=leica_m9&masterSample=l1000755&slotsCount=4&slot0Camera=leica_m9&slot0Sample=l1000755&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=canon_eos1dmkiv&slot1Sample=canon1d4_iso6400&slot2Camera=sony_slta99&slot2Sample=dsc00049&slot3Camera=sony_slta77&slot3Sample=dsc02788&x=0.9475557932392674&y=-1.2520533790229502&extraCameraCount=0)
sieht man, dass die A77 mit der Leica M9 mithält, ist das nicht toll :)

aber die X-E1 (http://www.dpreview.com/reviews/studio-compare#baseDir=%2Freviews_data&cameraDataSubdir=boxshot&indexFileName=boxshotindex.xml&presetsFileName=boxshotpresets.xml&showDescriptions=false&headerTitle=Studio%20scene&headerSubTitle=Standard%20studio%20scene%20compari son&masterCamera=fujifilm_xe1&masterSample=dscf4228&slotsCount=4&slot0Camera=fujifilm_xe1&slot0Sample=dscf4228&slot0DisableCameraSelection=true&slot0DisableSampleSelection=true&slot0LinkWithMaster=true&slot1Camera=nikon_d800e&slot1Sample=dsc_0106&slot2Camera=sony_dslra900&slot2Sample=dsc00043&slot3Camera=sony_slta77&slot3Sample=dsc02757&x=0.9560729458382514&y=-1.2317971979088607&extraCameraCount=0) hängt alle ab!

André 69

07.01.2013, 18:06

HAHAHA Rauschforum :):):):):):):):)

Für einen Rausch brauche ich das Forum nicht, und die Wintermonate sind immer schlimm :mrgreen:

Gruß André

dey

07.01.2013, 18:13

Für einen Rausch brauche ich das Forum nicht, und die Wintermonate sind immer schlimm :mrgreen:

Ist ja auch logisch: Winter = wenig Licht = hohe ISO (x ggf winterlich angestimmte Depression)(+ ggf winterlich angestimmte depressive Stenkerer) = Rauschdiskussion

bydey

Dirkle

07.01.2013, 21:34

Mein Freund hat eine Nikon D7000. Wir sehen beide keinen Unterschied zwischen seiner seiner Nikon und meiner a77. Manchmal glaube ich, daß die Nikon bzgl. rauschen besser ist. Doch dann zeigt er mir seine Fotos und ich bin wieder geheilt.
Mal ist die Nikon besser, mal die Sony. Unterm Strich würde ich sie als gleich gut oder gleich schlecht einstufen. Aber niemals möchte ich tauschen mit ihm.
Und als Maßstab bzgl. rauschen haben wir beide noch einen Bekannten mit einer Nikon D800. Das ist dann schon ein anderes Kaliber. Aber jetzt suchen wir einen mit einer a99.
Lg. Mandy

Ich glaubedie einzige die kappiert hat um was es geht ist Mandy! Weil genau das wollte ich sagen: Die Sonys rausch - JA, genauso wie die Nikons, die Canons und die ....

Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen!

Schönen Tag noch!

mrieglhofer

07.01.2013, 22:04

Ich glaubedie einzige die kappiert hat um was es geht ist Mandy! Weil genau das wollte ich sagen: Die Sonys rausch - JA, genauso wie die Nikons, die Canons und die ....

Leider stimmt das halt nicht. Sondern die Sonys SLT rauschen in der Regel mehr, weil sie eine andere Technologie einsetzen. Auch wenn es wirklich egal ist, weil man damit genauso fotografieren kann, ist die o.a. Aussage halt einfach ein Blödsinn. So ähnlich, die Skoda fahren auch, so wie halt ein BMW oder ein Ferrari, jetzt mal übertrieben.

Die Fixierung auf bessere Rauschwerte ist halt letztlich nicht etwas, wass bessere Bilder bringt. Trotzdem muß man halt verstehen, dass eine Folie die 0,5EV abzwackt halt dazu führt, dass bei gleichem Sensor mehr RAuschen auftritt. Dafür gibts halt AF bei Video usw.

mineral0

07.01.2013, 22:23

Also nach deinen Angaben ist die a77 der Skoda und die Nikon D7000 der Ferrari. Auf so etwas muß man auch erst einmal kommen. So ganz nebenbei unterstellst du mir samt meinem Freund, daß wir beide es nicht erkennen, ob ein Foto mehr rauscht als das andere. Wie weit gehen manche hier, bzw. was lassen sich manche hier noch alles einfallen, um so eine tolle Kamera wie die a77 schlecht zu reden und zu machen.
Lg. Mandy

holger-hb

07.01.2013, 22:41

Moin

ich weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde, aber die Nikon hat scheinbar den Son Sensor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikon_D7000

Also nicht den von der 77 aber nun denn.

mrieglhofer

07.01.2013, 22:55

Beispiele sind ja nicht wörtlich zu nehmen. sonst wären sie ja auch keine Beispiele. Sie sollen nur die Problematik generell zeigen. Den Ferrari würde ich aber eher eine D700 oder D800 zuordnen, wenn schon, die D7000 ist auch nicht das gelbe vom Ei ;-)
So ganz nebenbei unterstellst du mir samt meinem Freund, daß wir beide es nicht erkennen, ob ein Foto mehr rauscht als das andere.
Ja, so ist es. Weil wir halt soviele Leute haben, die das sehr subjektiv und mit ihren völlig individuellen Worklflow beurteilen, ist eine korrekte und valide Vergleichsmessung die einzige Möglichkeit, das geradezurichten.

A77 ist eine 24MPix Kamera mit einer nutzbaren ISO Empfindlichkeit von 800ISO, die D7000 eine 16 MPix mit 1167ISO also ca. 0,5EV höhere nutzbare Empflindlichkeit. Wenn man da glaubt, das gleiche zu sehen, dann liegts eher an den jeweils gewählten Einstellungen und weniger an der Kamera. Wobei ich zugeben muß, dass der Unterschied jetzt so extrem nicht ist, da die Nikon schon relativ betagt ist. Verglichen mit einer D700 oder so, liegen Welten = ca. 2EV dazwischen.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/734%7C0/(brand)/Sony/(appareil2)/680%7C0/(brand2)/Nikon

mineral0

08.01.2013, 08:44

Jetzt wirds aber kitschig. Um die a77 schlecht zu machen, bzw. das Rauschen noch zu betonen, soll man sie mit einem 12MP Vollformatsensor vergleichen. Also tiefer und durchschaubarer kann man das generelle Schlechtmachen eines Produkts nicht dokumentieren. Jetzt hast du dich irgendwie geoutet. Lg. Mandy

fotomartin

08.01.2013, 11:23

Das eine sind physikalisch vorhandene und durch objektive Tests belegte Unterschiede, wie von mriegelhofer angesprochen.
Darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man eine Kamera neu kauft, zwischen verschiedenen Modellen abwägt, und z.B. der rauschärmeren Kamera den Vorzug geben möchte.
In diesem Fall wäre es wirklich völlig unsinnig, seine Entscheidung aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von anderen zu treffen, a la "die A99 und die A77 rauschen gleich viel - nimm die billigere".

Das andere ist eben die subjektive Wahrnehmung - gefällt mir ein Bild von meiner Kamera, oder nicht.
Das kommt eher dann in Betracht, wenn man die Kamera schon hat und auch nicht plant, sie zu ersetzen. Auf dieser Grundlage lohnt es sich aber doch nicht wirklich, über Kameras zu diskutieren, sondern höchstens über Bilder!

Gruß,
Martin

Neonsquare

08.01.2013, 13:03

Ja, so ist es. Weil wir halt soviele Leute haben, die das sehr subjektiv und mit ihren völlig individuellen Worklflow beurteilen, ist eine korrekte und valide Vergleichsmessung die einzige Möglichkeit, das geradezurichten.

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben. Bei einem DxO-ISO-Unterschied von 0,5 Ev würde ich noch durchaus davon ausgehen, dass Tests bei leicht anderen Bedingungen gleich oder gar anders herum ausfallen können bzw. dass dieser singulare Unterschied auch bedeuten kann, dass Kamera A in einem eigentlich unwichtigen Fall 1 Punkt schlechter ist als Kamera B, dafür in einem essentiellen Punkt 0,5 Punkte besser - am Ende ist sie zwar per Note 0,5 Punkte schlechter in der Praxis aber eigentlich tendenziell eher besser. Und ja: mit "Punkt" meine ich unterschiedliche Parameter des komplexen Themas "Rauschverhalten". Ähnlich wie bei der Auflösung ist Rauschverhalten nicht sonderlich gut durch eine singulare "Note" ausdrückbar. Gerade die Bilder bei Imaging Resource zeigen immer wieder, dass die "guten" und "schlechten" Bereiche sich bei unterschiedlichen Kameras ähnlicher Klasse stark verschränken.

Das eine sind physikalisch vorhandene und durch objektive Tests belegte Unterschiede, wie von mriegelhofer angesprochen.
Darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man eine Kamera neu kauft, zwischen verschiedenen Modellen abwägt, und z.B. der rauschärmeren Kamera den Vorzug geben möchte.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)

In diesem Fall wäre es wirklich völlig unsinnig, seine Entscheidung aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von anderen zu treffen, a la "die A99 und die A77 rauschen gleich viel - nimm die billigere".

Es ist grundsätzlich unsinnig eine solche Entscheidung auf der Bewertung (!) anderer zu treffen - das schließt das angeblich so objektive DxO mit ein. Bewertungen anderer können dazu beitragen eine Idee von der Tauglichkeit oder Nichttauglichkeit zu bekommen. Man kommt aber nicht umhin, vor einer sinnvollen Entscheidung SELBST Bildergebnisse und Kameraleistung zu beurteilen. Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. :lol:.

Aber im Ernst: Bilder werden nicht als Signalverhältnisdiagramme betrachtet. Es ist noch nicht einmal klar, ob das was DxO als negativ oder positiv misst in der Praxis überhaupt genau so vorkommt. Die spezifischen Tonwertkurven der Kameras sind alle optimiert - auf welche Signalverarbeitung ist den DxO am besten optimiert? (Ich würde vermuten jene von Nikon). Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Das andere ist eben die subjektive Wahrnehmung - gefällt mir ein Bild von meiner Kamera, oder nicht.
Das kommt eher dann in Betracht, wenn man die Kamera schon hat und auch nicht plant, sie zu ersetzen. Auf dieser Grundlage lohnt es sich aber doch nicht wirklich, über Kameras zu diskutieren, sondern höchstens über Bilder!

Das sehe ich anders. Irgendwo hab ich das heute im Forum schon gelesen - "wichtig ist was hinten rauskommt". Man kann nicht immer alles "nicht-objektive" als "Subjektiv" bzw. "Geschmacksache" abtun. Es gibt neben Subjektivität und Objektivität auch eine sog. "Intersubjektivität" - das sind nicht-objektiv messbare Qualitäten, die trotzdem von vielen Individuen gleichermaßen erkennbar sind. Entgegen dem was viele "DxO-Gläubige" dogmatisch vertreten, scheinen die qualitativen Unterschiede bezüglich des Rauschens z. B. zwischen einer A77 und einer D7000 eben doch nicht so eindeutig und objektiv zu sein wie ständig behauptet wird. Deshalb finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

robd

08.01.2013, 13:25

Die Tests auf DPreview sind ganz interessant - da schneidet die A77 top ab.
Aber in echten Situationen, wo man eben kein optimales Licht hat, z.B. wenn ich morgens am Waldrand an einem See mit meinen Hunden spazieren gehe und Vögel mit dem Tele fotografiere, dann nervt es mich einfach, wenn von 10 Bildern 2 akzeptabel sind und vielleicht 1 gut ist. Man will ja eben diese feinen Details sehen, die ein Bild wirklich perfekt machen. Und "morgens um halb 10 in Deutschland" ist es ja nicht mehr so wirklich dunkel..
Mit ISO 800, 1/250 - 1/500 sek und F7 sollte man in der 100% Ansicht am PC m.E. durchaus noch Details erkennen können und nicht nur einen Farbkleks mit unterschiedlichen Farbtönen als eine Feder haben.

Wäre schön mal ne vergleichbare Nikon ebenfalls mit dem Tammy 70-200 2.8 dabei zu haben, das wäre wohl das einzige, was mich VOLL überzeugen würde, dass es eben nicht an der Kamera liegt sondern ich selbst der Fehler bin ;)

Man misst sich halt schon auf hohem Niveau, könnte auch ein Grund sein warum man oftmals nicht zufrieden mit den eigenen Bildern ist. Wenn man eben immer die Top Bilder auf der Fotocommunity sieht und denkt.. wieso bekomme ich so ein Bild nicht hin?
Oder man findet ein eigenes Bild gut, bis man ein ähnliches sucht und sieht: es geht nochmal viel besser.

holger-hb

08.01.2013, 14:05

Moin,

vielleicht sollten wir ein Rauschwettbewerb starten ;-)

Ich hatte noch keine Ruhe dazu, mal zu sehen, warum die A77 mal rauscht mal weniger.

Beim Morgenspaziergang tippe ich auf Fehlmessungen für die Belichtung etc.

Und was bei Fotocommuinty & Co. manchmal ausgestellt wird, hat oft stundenlange Bildbearbeitung hinter sich. Dazu habe ich zB keine Geduld.

Laborbedingen sind für mich eh fürs Hinterteil - ist nett das mal zu sehen, wie sowas getestet wird - mehr aber auch nicht.

Neonsquare

08.01.2013, 14:06

Wäre schön mal ne vergleichbare Nikon ebenfalls mit dem Tammy 70-200 2.8 dabei zu haben, das wäre wohl das einzige, was mich VOLL überzeugen würde, dass es eben nicht an der Kamera liegt sondern ich selbst der Fehler bin ;)

Meistens liegt es doch eher beim Fotograf - sorry ;). Das liegt einfach schon schlicht daran, das es einfach weniger Könner als Woller gibt.

Man misst sich halt schon auf hohem Niveau, könnte auch ein Grund sein warum man oftmals nicht zufrieden mit den eigenen Bildern ist. Wenn man eben immer die Top Bilder auf der Fotocommunity sieht und denkt.. wieso bekomme ich so ein Bild nicht hin?
Oder man findet ein eigenes Bild gut, bis man ein ähnliches sucht und sieht: es geht nochmal viel besser.

Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann jene, dass Equipment stets nur ein einzelnes Teil im großen Puzzle zu guten Bildern ist. Geldbeutel alleine reicht nicht aus - man muss auch an sich arbeiten. Vermutlich wären viele Hobbyfotografen mit Kursen besser bedient als mit neuen Kameragehäusen.

heinz aus mainz

08.01.2013, 16:46

cgc-11

08.01.2013, 19:08

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+1
:top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top:

mike.digifun

08.01.2013, 19:35

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.:flop:
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

Tröstet euch man soll aus dem Kamera System keinen sektiererischen Aufhebens machen. Ich habe gerade mein komplettes Nikon D 90 System aufgegeben. Eine sehr gute Kamera, aber ich bin nun zu Sony und zur Alpha 57 gewechselt und habe es bisher keine Sek. bereut.
Es kommt sowieso darauf an, was man als Fotograf aus einem Motiv macht, mich ärgert immer, wenn bei einem guten Foto auf rauschen etc. hingewiesen wird. Das ist meist etwas für Pixelzähler, die ihre Ausrüstung hauptsächlich auf dem Schreibtisch herum liegen haben.

Ich schäme mich nicht auch einen Teil meiner Aufnahmen mit eine Panasonic Bridge z.Zt. FZ 200 oder einer sehr guten Kompakten wie die Nikon P 7100 (früher Canon G10/11) zu machen. Hauptsache man hat genügend manuelle Steuerungsmöglichkeiten.

kearny

08.01.2013, 19:59

Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern.

Nö, wir bei CaNikon sind schon ganz froh, dass CaNikon keine zusätzliche Plastikfolie und einen noch nicht ausgereiften EVF verbaut, glaub mir. ;)

Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta.

Warum glaubst du dann, so gut zu wissen, was Canon und Nikon User wollen und was die beiden Marken auszeichnet?

Sony-Mäkeleien ... Stänkerer ... Gequassel ... Jungspunde ... Fragen-Müll.

Naja, die Wortwahl lässt auf einiges schließen. Dachte mit dem Alter wird man gelassener...

Excel

08.01.2013, 20:03

Freut euch doch lieber, dass es mehr als nur 2 gute Hersteller auf dem Markt gibt, so habt ihr mehr Auswahl, und am Ende ist der Verbraucher immer der Gewinner!
Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden (und auch der optische Sucher hat seine Nachteile) ;)

mick232

08.01.2013, 21:26

Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden

Was ist denn das für ein Wunderding? Einmal kaufen, und es wird automatisch immer besser?

Oder meinst du etwa, daß der EVF mit jeder Generation besser wird? Mag sein, hat aber leider auch eine Kehrseite. Wenn die A99 mal drei Jahre alt ist, wird sie niemand mehr gebraucht zu einem angemessenen Preis kaufen wollen, weil der EVF hoffnungslos veraltet ist und selbst die dann aktuelle A39 (oder was auch immer) einen besseren EVF als das Flaggschiff hat. Das kann bei einem OVF nicht passieren.

Excel

08.01.2013, 23:00

Ne 3 Jahre alte Kamera mit OVF genauso wenig, weil Features fehlen ;)

holger-hb

08.01.2013, 23:09

@Heinz aus Mainz: was willst Du eigentlich damit sagen?!

1. BOKEH: hat das hier irgendjemand in Bezug zur 77 gebracht oder gar mit diesem Thread übers Rauschen verbunden? Und was hat das mit der 77 zu tun?

2. Was nützt den Zweiflern an der 77, wenn Du sie als Jungspunde dafür beschimpfst, weil sie es wagen Fragen in einem Forum zu stellen. Gib doch lieber Tipps, wie man es richtig macht als alter Hase.

Ich bin mit meiner 77 sehr zufrieden und habe noch gar nicht alles ausgereizt. Für meine Zwecke und das Geld gibt es zZt nichts besseres am Markt.

roccor1

09.01.2013, 00:38

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.:flop:
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

Genau das habe ich gemeint aber da wirst du gleich angepupst wenn du was sagst.
Gibt kein anderes Thema ausser rauschen?
Die Admins haben schon kein bock etwas zu schreiben.
Ich habe ne 77 und sie rauscht aber macht super Bilder.
Alle Kameras rauschen nut manche mehr und manche weniger

mrieglhofer

09.01.2013, 01:10

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)

Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. :lol:.

................Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

..............finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beispielsweise soll man mit der RX-100 mit 1600/3200 nach subjektiver Wertung erstklassige und sehr rauscharme Bilder machen können. Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist. Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.
Dann lese ich, dass die A99 gegenüber der A900 1-2EV bessere Rauschwerte bringt und es heulen alle auf, weil die A99 nur lahme 1555ISO erbringt und somit in etwas am gleichen Niveau liegt. Jetzt bei der RX-1 ohne SLT Prinzip kommt DXOMark klarerweise wieder auf 2534 und somit auf das Niveau der Nikon mit vergleichbarem Sensor. Jetzt wird aber erstaunlicherweise nicht argumentiert, dass die Messung falsch sein muß. weil zu gut ;-)

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, was ich von den subjektiven Traumwerten hier im Forum praktisch nicht erlebe. Und ob das ein Score ist oder reine Meßwerte ist absolut egal, solange die Messungen konsistent, über die Hersteller vergleichbar und sinnvoll sind. Ratingagenturen interpolieren Vergangenheit in die Zukunft, das ist Raten. Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Und die veröffentlichten Grenzwerte für die High ISO sind logisch und nachvollziehbar und ergeben eine gute Vergleichsbasis der realen Fortschritte.
Das heißt nicht, dass eigene Test nicht auch sinnvoll und wünschenswerte sind, aber spätestens wenn sie dann um Welten von gemessenen Werten abweichen, sollte die Selbstkritik mal einsetzen.

Nebenbei gesagt, ist die Stärke der Sony SLT halt genau ihre Schwäche. Daher werden sie, solange sie auf diese Stärke setzen, in den ISO Werten immer dem Mitbewerb nachhinken. Die Leute kaufen aber die Stärken und arrangieren sich i.a. mit den Schwächen. Wenn jemand eine Sony SLT wegen der High ISO Stärke kauft, ist er im falschen System.

renus

09.01.2013, 01:23

danke für die sachliche Klarstellung: ich bin ganz Deiner Meinung!

Und wenn man mal
diese mit Phase One (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/680|0/%28brand2%29/Nikon/%28appareil3%29/592|0/%28brand3%29/Phase%20One)
vergleicht, dann kann man doch richtig stolz auf die nicht geschummelten ISO-Werte und teils besseren Werte (dynamic range) sein :-)

der_isch

09.01.2013, 01:44

Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.....

ich auch nicht, ISO800 war schon zu grobkörnig. Sah schon bei 10x15 nicht mehr wirklich schön aus... ISO 400 war das maximale....

Insofern wirs du von mir kein gemeckere hören....

Neonsquare

09.01.2013, 03:12

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Selbiges mit Deinem langen Text...

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist...
Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, ...... Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.

[neon]

rtrogemann

09.01.2013, 10:18

Zu Zeiten der analogen Technik hat sich bei 400ASA kein Schwein über die Grobkörnigkeit des Films beschwert. Was die A77 bei ISO 3200 schafft ist um Welten besser.

Hört auf alles schlech zu reden und geht fotografieren!!!

Dirk

Bravo! Genau so sieht es aus. Ich war vor 2 Jahren mit einem Freund auf Fotosafari. Er mit einer Nikon D700 und ich mit der Alpha 850, die Objektive waren vergleichbar gut. Mit bloßem Auge war kein UNterschied zu bemerken. Die D700 war etwas rauschärmer im ISO Bereich >800, dafür war die 850 lichtempfindlicher und brauchte nicht unbedingt hohe ISO Werte um brauchbare Verschlusszeiten zu bekommen. Die Farben der Nikon waren eher blass im Vergleich zur Sony, vielleicht auch dem niedrigeren Rauschen geschuldet.
Was DxO und die Zeitungen so an Messwerten veröffentlichen sind Laborwerte - da gehts um Werte, die das menschliche Auge kaum noch registriert. Und Dirk hat absolut Recht - beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Ciao
der Trogi

dey

09.01.2013, 10:48

Und Dirk hat absolut Recht - beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Was hilft es zu wissen, dass früher alles schlechter war (was ja sowieso nicht stimmt; früher war alles besser).
Von dem Invest in eine analoge Kamera mit einem 1000er Film wird meine A65 bei ISO3200 keinen Deut besser.
Was ihr macht ist Dämpfung unserer Sinne. Da kann ich auch einfach bei der Entrauschung die Regler weiter drehen und habe den gleichen Effekt zum Nulltarif.

Aber bestimmt kannst du mir erklären, wie ich das Rauschen meiner Kamera besser in den Griff bekomme!?

bydey

aidualk

09.01.2013, 11:04

Zitat von Dirkle:
Zu Zeiten der analogen Technik hat sich bei 400ASA kein Schwein über die Grobkörnigkeit des Films beschwert....

Bravo! Genau so sieht es aus. ... [...] ...beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten. Das Ergebnis war, diese Leute haben mit analogem Mittelformat (oder gar Grossformat) gearbeitet. Und es gab nicht grad wenige engagierte Amateure die das so gemacht haben. Nur wurde das mangels Internet nicht so extrem breit getreten.
Diese Frage ist absolut nicht neu. Und selbst wenn es so wäre, diese Vergleiche zu damals sind mehr als enervierend, und der Tod eines jeden Fortschritts :roll:

Hier hat irgend jemand als Signatur: 'Vergleichen ist der erste Schritt zur Unzufriedenheit' oder so ähnlich. Diesen Menschen kann ich eigentlich nur bedauern. Ich bin selbst zwar keiner der immer nur nach dem neuesten strebt (lebe ohne ifon, ipad, facebook u.s.w.), und werde öfter mal als eher konservativ bezeichnet, aber so extrem nach hinten versuche selbst ich nicht zu schauen.

renus

09.01.2013, 11:41

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten. ...

Ich stimme Dir zu; mir war die Qualität "damals" (seit den 1960er Jahren) nicht ausreichend: entweder man nahm 15-/18-DIN-Filme (SW oder Dia), dann verwackelte man oft oder musste schon bei Tageslicht ein Stativ nehmen, oder 33DIN-SW-Filme mit wirklich grober Körnung.

Ich hatte aber auch weder das Geld noch die Lust eine 6x6-Kamera zu verwenden.

Darum bin ich froh über die heutigen (und zukünftigen) elektronischen Kameras.

der_isch

09.01.2013, 11:58

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten.
das ist so nicht ganz korrekt. Die Leute hat das zwar gestört, aber sie wußten, daß dies der UNzulänglichkeit des Systems geschuldet war. Das ließ sich eben nicht beheben. Der Film hat eine Körnung, und das war eben so. Einige wenige haben großformatigere Filme genommen - aber nicht die Masse. Deshalb blieben solche Diskussionen weitestgehend aus.

Hier hat irgend jemand als Signatur: 'Vergleichen ist der erste Schritt zur Unzufriedenheit' oder so ähnlich. Diesen Menschen kann ich eigentlich nur bedauern. Ich bin selbst zwar keiner der immer nur nach dem neuesten strebt (lebe ohne ifon, ipad, facebook u.s.w.), und werde öfter mal als eher konservativ bezeichnet, aber so extrem nach hinten versuche selbst ich nicht zu schauen.
Hier ist niemand zu bedauern. Im Gegenteil. Dieser Spruch beschreibt eigentlich sehr treffend, was gerade im Kamera-Sektor derzeit so abgeht. Und das ist ja von der Industrie auch so gewollt.... höher, schneller , Weiter, rauschärmer...... das ist das, was die Menschheit weitertreibt. Wohin auch immer.... Und solange Pixeln gezählt werden und dabei Rauschen entdeckt wird ändert sich nichts dran. Niemand macht sich mehr die Mühe, zu schauen, wie es mal war, welcher Fortschritt erreicht wurde. Was zählt ist nur das, was nicht erreicht wurde. Eigentlich sind wir arm dran....

WB-Joe

09.01.2013, 12:56

Gibt kein anderes Thema ausser rauschen?
Die Admins haben schon kein bock etwas zu schreiben.
Die Diskussion ist so dermaßen müssig wenn ich mir meine Dias anschaue daß eigentlich schon dieser Satz zu viel ist.....:lol:

mrieglhofer

09.01.2013, 12:58

Selbiges mit Deinem langen Text...
Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.
[neon]

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.
High ISO Core ist ist jene ISO Zahl bei der einer der drei bereits angeführten Kriterien unterschritten wird und ist somit kein Score, sondern ein gemessene Grenze.
Die Bewertung der Kamera in Punkte ist ein schwer nachvollziehbarer Score. Da unterscheide ich schon.
An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.

Mir geht es auch nicht um 0,5EV, da meinen wir eh dasselbe. Ich versuche nur die Wunderwerte zu relativieren. Die Unterschiede bei 0,5EV im High ISO sind in der Praxis sicher nicht unterscheidbar, noch dazu dass es ja sehr stark von den Fotos/Motiven und deren Helligkeitsverteilung abhängt. Im konkreten Fall der beiden Kameras war das von mir überzogen. Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurementhttp://www.dxo.com/us/image_quality/home

Da ist wohl verständlich, dass ich deren Werte im Vergleich der Kameras und Objektive sehr ernst nehme und höher bewerte als irgendwelche Testaufnahmen aus irgendweinem Workflow eines wahrscheinlich vergleichsweise unbedarften Benutzers. Nebenbei setze ich DXOMark gar nicht ein, weil sie meine alten Objektive nicht gemessen haben ;-) Von daher ist mir die Firma schnuppe. Wenn du andere Firmen kennst, die sowas systematisch messe nund veröffentlichen, nur melden.

Man kann auch drüber streiten, ob das praxisgerecht ist usw. aber Fakt ist, a) wir haben keine besseren systematischen Werte über verschiedene Hersteller , b) wir können Bildqualität wahrscheinlich wissenschaftlich um Ecken weniger genau definieren als jemand, die Meßtechnik dafür entwickelt und herstellt.
Nebenbei beschreiben die durchaus nachvollziehbar, warum sie so und nicht anders messen. Wenn du einen konkreten Kritikpunkt an der oa.a Meßmethodik hast, lasse es mich wissen.

robd

09.01.2013, 13:59

Meistens liegt es doch eher beim Fotograf - sorry ;). Das liegt einfach schon schlicht daran, das es einfach weniger Könner als Woller gibt.

Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann jene, dass Equipment stets nur ein einzelnes Teil im großen Puzzle zu guten Bildern ist. Geldbeutel alleine reicht nicht aus - man muss auch an sich arbeiten. Vermutlich wären viele Hobbyfotografen mit Kursen besser bedient als mit neuen Kameragehäusen.

Wieso sorry? Das sehe ich genau so.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die korrekte Kamerabedienung wichtig für den Erfolg am Bild ist, mindestens genau so wichtig ist m.E. allerdings das Licht. Unter wirklich guten Lichtbedingungen habe ich stets gute Bilder, das ist nicht das Problem. Ich weiß schon, wie ich es anstellen muss. Ich kann zwar nicht von mir sagen, dass ich jahrzehntelange Erfahrung habe, aber 5 Jahre sind es nun schon mit DSLR bzw. DSLT Technik. Ich arbeite meist mit manuellen Einstellungen und so gut wie nie mit der Automatik, in so fern wäre es - ohne weitere Details - eine eher wage Behauptung mir zu sagen, ich habe etwas falsch gemacht. Das kann zwar sein, aber ohne das Bild und die genauen Einstellungen wäre es einfach nicht möglich den Fehler aus zu machen.

Was den Geldbeutel angeht: Ich bin Student und habe keinen Geldsch**sser. Dennoch kann man sich natürlich nicht beschweren, wenn man mit Budget Objektiven keine so guten Ergebnisse erzielt, wie mit den besseren Optiken, wozu für mich das Tamron 70-200 zählt. Würde es nicht am Geld hapern, würde man vermutlich die G Objektive verwenden.

Aber wie gesagt - es ist Gejammer auf hohem Niveau, weil es mir persönlich um sehr feine Details geht. Das können andere anders sehen. Und dass man gerne einmal einen persönlichen Vergleich zweier Kamerasysteme hätte, dagegen kann ja nichts sprechen. Welches System letztlich subjektiv die Nase vorn hat ist jedem selbst überlassen und kann zumindest Aufschluss darüber geben, ob man selbst das Problem ist oder nicht ;)

Neonsquare

09.01.2013, 14:41

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Es wird langsam - ich bemühe mich auch ;-).

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest und stellen die Messgeräte und Programme dazu her. Das ist kein herstellerübergreifender Standard sondern intern definiert. Andere Labormessungen kommen im Detail auch zu anderen Ergebnissen. Ich richte mich bei den Messwerten deswegen nur nach der größeren Tendenz. Wie gesagt - bei mehr als 1 Ev Unterschied kann man von eine signifikanten Verbesserung ausgehen und die in Beispielbildern auch suchen und finden.

Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Ok - das erklärt es :D.

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Das ist trotzdem ein schwieriges Thema. Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich. Das sind psychoakustische Maßeinheiten die trotzdem klar definiert werden. Ähnlich wie die Empfindung von "Lautheit" eben nicht durch reines Messen der dB ermittelt werden kann verhält es sich bei der Empfindung von Rauschverhalten in Fotografien. Genauso wie die sone-Skala dann wieder Abhängig vom Geräusch ist (z. B. Sinuston), wäre auch das Rauschempfinden wieder Abhängig vom Motiv.

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurement.

Das stimmt schon - allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam; sowohl für DxO als auch für die Kamerahersteller die auf der Beratungskundenliste stehen. Es ist jedenfalls schon förderlich, wenn die Kameras bei DxO-Messungen gut weg kommen - insofern kann man nur hoffen, dass es eben dazu keine "Tipps" gibt und das die Hersteller möglichst keine Optimierung auf Benchmarks vornehmen. Damit möchte ich bitte keine Gerüchte in die Welt setzen! Mir ist keinerlei Fehlverhalten bekannt - aber bei der Presse gelten auch hohe Maßstäbe in Bezug auf die Unabhängigkeit, die ich bei DxO als Anbieter eines RAW-Konverters, Hersteller von Testsystemen und Beratungsunternehmen für Hersteller nicht 100%ig gegeben sehe. Trotzdem schaue ich mit die DxO-Ergebnisse auch an - aber man sollte sich einfach bewusst sein, dass dies nicht immer die ganze Wahrheit ist.

Weitere Testverfahren: Imatest, Image Engineerings iQ lab, Senscore
Ohne besondere Reihenfolge oder Präferenz.

wwjdo?

09.01.2013, 15:21

Also, DXO liefert doch seit Jahren zuverlässig nachvollziehbare Werte und Zahlen, die über dieses Forum hinaus Anerkennung genießen - da nützt auch ein nachträgliches Schönreden oft in Verbindung mit dem immer wiederkehrende Forenhype bei einer Neuerscheinung nichts.

mriegelhofer hat die Dinge m.E. nüchtern und sachlich aufgezeigt.
Durch die SLt Technik haben die Kameras einen gewissen Nachteil bei höheren Empfindlichkeiten. Das gilt es einfach zu akzeptieren und in Kauf zu nehmen.

Eine andere Sache ist die Interpretation der Daten und die Einschätzung für eine persönliche Eignung. Da kann es durchaus Abweichungen und Differenzen geben.

mrieglhofer

09.01.2013, 15:25

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest
Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich
Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam;
Klar, die DXOMark scheint ja der Publisher zu sein, der die Ergebnisse auch verkauft. Messen scheint ja DXOLabs.
Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein. Es wäre z.B. denkbar, Profile in DXO zu Verschleierung von schlechten Meßwerte einzubauen. Dann aht man den besten Konverter und die Firma eine gute Nachrede;-) Wie ja in LR bei div. Kameras Zwangsprofile verwendet werden, um die Verzeichnung und Unschärfe nicht sichtbar zu machen. Konkret RX-100. Dies wird aber eher unter den Teppich gekehrt;-)

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter. Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich kann dir auch zustimmen, dass eine standardisiertes Meßverfahren mehr Quellen bieten würde. Aber leider spielts das nicht.
Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

WernerM

09.01.2013, 15:33

Habe gerade erneut bei DXO nachgesehen, ich kann dort nur diverse Ausführungen über die Ermittlung der Werte finden, leider aber nichts über die konkreten Messverfahren, die erreichten Messwertgenauigkeiten und auch nichts über weitere Randbedingungen. Mindestens gehört für mich zur Einschätzung der Ergebnisse die Angabe der Messwertgenauigkeiten der verwendeten Messketten.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ein Messverfahren eine Genauigkeit von +-1 % erreicht, gilt für eine angegebene Sensorauflösung von 3532 (angenommener Wert) bei einem Messbereich von 0-4000, dass der wahre Wert zwischen 3492 und 3572 liegen kann. Eine Angabe der letzten beiden letzten signifikanten Stellen ist damit sinnlos. Dazu kommen dann noch ggf. Änderungen der Randbedingungen von z.B. Temperatur, Lichtspektrum o.Ä. Wenn dann aus mehreren Werten noch Scoring Punkte berechnet werden und wie z.B. bei fotoHits auf zwei Stellen hinter dem Komma angegeben werden, haben solche Tests für mich kaum Aussagekraft.
Für die Messung von ISO Werten oder Rauschen usw. gilt gleiches.
Zugegeben kaum ein Leser wird sich mit der Genauigkeit von Messverfahren auseinander setzen wollen, aber hier wir sehr kontrovers über DXO und auch andere Tests(Zeitschriften) diskutiert und die Ergebnisse fast schon zu Glaubensfragen stilisiert. Für mich gehört die Angabe der besagten Randbedingungen und Messverfahren zumindest auf den jeweiligen Internetseiten dazu. Leider sind die nirgendwo zu finden, wodurch man zumindest den Ergebnissen grundsätzlich skeptisch gegenüberstehen sollte.

Alison

09.01.2013, 15:43

Ich denke auch das der DxO Mark der beste Vergleich ist, den wir haben, dennoch bildet er nicht notwendigerweise alle praxisrelevanten Effekte ab. Jeder Test muss gewisse Vereinfachungen enthalten, sonst dauert er zu lange, ist nicht reproduzierbar oder die Ergebnisse sind zu komplex. Und selbstverständlich würde ich als Hersteller mir die führenden Testmethoden ansehen und versuchen Produkte so zu entwickeln, dass sie möglichst gut abschneiden.

Leider kann es dabei zu Fehlentwicklungen kommen, das ein Hersteller ein Produkt mehr an einen Test als die wirklichen Nutzerbedürfnisse anpasst.
Würde ich z.B. Waschmaschinen in Deutschland verkaufen wollen, würde ich mir die Testprozeduren und Wertungen von Stiftung Warentest ansehen und noch die Kriterien für das Energielabel. Vielleicht kommt dabei heraus, dass ich möglichst wenig Strom und Wasser verbrauchen sollte. Dabei entstehen dann Maschinen, die drei Stunden für eine Ladung brauchen und die Tendenz haben schlechter zu spülen. Das mag schlecht für den Kunden, aber gut für die Wertung sein.
Alison

Torosen

09.01.2013, 15:57

Es bleibt aber die Tatsache, das ein Messverfahren das nicht genau dokumentiert ist, keine wirkliche Grundlage bilden kann.
Was man meint, oder in die Firma hineininterpretiert, oder die Zeitdauer, die ein solches Verfahren existiert, spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das DXO eine über Jahre vergleichbare Datengrundlage geschaffen hat.
Es bleibt nur möglichst viele Quellen heranzuziehen und daraus selbst die nötigen Schlüsse ziehen.

holger-hb

09.01.2013, 16:09

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?

Konzerte?
Hallensport?

Und dann fragt sich noch

wie groß müssen die Bilder dann ausgegeben werden?

Ich habe an der A700 bis ISO 1200 noch einigermassen brauchbare Fotos bekommen. Bei nächster Gelegenheit in der Halle teste ich mal die SLT77.

Bin mal gespannnt wofür diese ganzen technischen Abhandlungen am Ende gut sind. Oder ob hier nur über technisch machbares diskutiert wird. Mein Auto hat auch 100% Steigfähigkeit, aber ausprobieren/muß ich das ja nicht - wüßte auch nicht wo hier im Flachland ;-)

dey

09.01.2013, 16:22

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?

Hallensport?
jo
wie groß müssen die Bilder dann ausgegeben werden?
Mein Hauptasugabemedium ist der Monitor mit max 1620x1050. Ziel ist immer ~2000x1200 pixelscharf.
Wobei es sich nicht zwangsläufig um Sport sondern um Bewegung handelt. Kürzlich Tanzveranstaltung in Mehrzweckhalle; da war das Licht eher noch schlechter als Hallensport und die Bewegung trotzdem schnell mal 1/250s und kürzer verlangt.

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?
Irgendwie wird hier immer unterstellt wir würden das außer reiner Technikaffinität haben wollen. Wie kommt ihr immer darauf, dass A77/65-User keine Ahnung haben?

bydey

holger-hb

09.01.2013, 16:45

Irgendwie wird hier immer unterstellt wir würden das außer reiner Technikaffinität haben wollen. Wie kommt ihr immer darauf, dass A77/65-User keine Ahnung haben?

bydey

das habe ich doch gar nicht gesagt. Also hast du eine 77/65 und bekommst das hin - oder?

Dann ist doch alles gut. Wäre doch eben viel praktischer zu sagen: Ja, ich habe eine 77 und mache super Hallenfotos und dann noch ein Link zu einem Album oder so.

das sich hier so viele in der Technik bis ins Detail auskennen, finde ich sehr gut und ich habe großen Respekt davor, aber mich überzeugen Ergebnisse und Notwendigkeiten.

Wie gesagt, frag mal die ganzen SUV Einkaufswagen in der Stadt, was die machen wenn Sie eine Pfütze sehen. Oder ob sie eine Anhängerkupplung haben.

Neonsquare

09.01.2013, 17:32

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. Gerade beim aktuellen Thema finde ich die Darstellung des DxO LowLight ISO mit einer Einheit "ISO" und gleichzeitig definiert auf dem Benutzerfernen sättigungsbasierten Sensor-ISO-Wert schon ein wenig irreführend. In ihrer "Definition" die nicht viel mehr als eine vage Beschreibung für Nicht-Techniker ist, beschreiben sie die SNR als direktes Bildqualitätsmerkmal - das ist ungefähr so wie die dB einer Lautsprecheranlage als Wertangabe für "Lautheit" zu benutzen - was eben nur die halbe Wahrheit ist. DxO legt 30 dB SNR, 9 EV Dynamic Range und eine Farbtiefe von 18 bit fest um damit "gute Bildqualität" zu definieren. Die Hersteller kennen also die Grenzen bis zu welchen sie hinpushen müssen. Über tatsächlich erreichbare Bildqualität sagt das nichts aus - es sind lediglich Indizien von denen man hoffen kann, dass nicht schon längst hingetrickst wird.

Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

Eigentlich gerade nicht - die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.

Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein.

Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter.

Gerade beim Thema rauschen kennt man ja ebenso die Bemühungen von Image Engineering - mit den Visual Noise, Dead Leaves und Kurtosis Tests. Über die Jahre hat dieses Labor diese neuen Tests ergänzt um typische "Tricks" der Hersteller bei der Messung von Rauschverhalten zu begegnen. Bei DxO kennt man bis heute nur die simple SNR-Messung. Aber reicht das? Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

:lol: - ich werde nachmessen!

dey

09.01.2013, 17:55

das habe ich doch gar nicht gesagt. Also hast du eine 77/65 und bekommst das hin - oder?

Dann ist doch alles gut. .

Wenn du alle Rauschdiskussionen zur SLT verfolgen würdest wüsstest du das es eben so nicht ist.
Ich suche aktuell noch nach besseren Ergebnissen. Bin sogar wieder bei RAW gelandet, welches ich völlig zu den Akten gelegt hatte, weil es bei der D5D keine Vorteile brachte, weil so viel Rauschen übrig war, dass das JPG wunderbar noch mit Neat Image optimiert werden konnte. Mehr Detaisl ahtte ich im RAW auch nicht gefunden.
Bei der A65 scheint es sich anders zu verhalten und da wird bei höheren ISO schon ganz schön weggebügelt. Und was nicht da ist kann auch nicht rausgeholt werden.
Das HighIso bei der A65 ergibt einen brauchbaren Eindruck bei ISO3200 und entsprechender Auflösungkomprimierung, wenig Rauschen und auch wenig Details.
Wenn ich in meinem Wohnzimmer Labortests mache sieht es ganz toll aus. Wenn ich dann wieder das wahre (IndoorAction)Lebenfotografiere sieht es wieder viel schlechter aus.

bydey

mrieglhofer

09.01.2013, 18:33

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. ........ Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

........die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.

Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.

.......Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

:lol: - ich werde nachmessen!

Na ja, die Frage ist schon, wozu wird die Meßwerte einsetzen. DXO sagt, da stimme ich dir voll zu, sicher nichts über die tatsächliche Verwendbarkeit der Kamera aus. Eine A77 mit 800 ISO ist durchaus zufriedenstellend auch über 800 ISO einsetzbar. Aber als Vergleichbasis zu anderen Kameras sind das sehr hilfreiche Werte.

....die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen ...
Also ernsthaft, die Entwicklung ist eh schon schwer genug. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand seine Kamera auf DXO trimmt und dann bei allen anderen Testern in der Luft zerrissen wird, weil die Bilder nicht gefallen. So eine Bedeutung hat DXO nicht. Klar ist jede dokumentierte Messung anfällig dafür, allerdings dann, wenn die Geräte vom Hersteller direkt bezogen werden ;-)
Und klar ist der Pferdefuß der Kompatiblen Scores, dass man die Messung langfristig nicht wesentlich verändern kann. Aber genau um dies geht es mir. Ich möchte eben wissen, ob ich meine S90 gegen eine RX-100 austausche, die 1 EV mehr bringt. Ich habe mich dagegen entschieden (gab auch andere Gründe), weil die Mehrkosten mir den Mehrwert nicht bringen.

Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Na ja, das hat m.E. nichts mit den Ergebnissen zu tun. Jede Rauschunterdrückung geht vornehmlich auf homogene Flächen, weil man dort das Rauschen deutlicher sieht. Und natürlich auf die Schatten ;-) Also das fällt mir nur ein,"auch wenn du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind! ;-)

So wie es aussieht, kann DXOMark ja auch mehr und mißt auch mehr. Aber wie du richtig schreibst, dann müßte man die ganze Historie wieder neu vermessen.

Wir liegen da nicht so weit auseinander. In Summe bleiben für mich folgende Fakts:
1) für eine längerfristige Vergleichbarkeit ist DXOMark durch die Breite durchaus eine gute und valide Quelle auch wenn es möglicherweise signifikantere Meßverfahren gibt.
2) die Aussagen sind nur Indiz für die technologische Entwicklung und ein valider Vergleichwert zwischen Geräten, Herstellern usw. hinsichtlich wesentlicher Parameter.
3) Sie sagen nicht viel über die tatsächliche Nutzbarkeit eines bestimmten Geräts aus.
4) Sie sind auf alle Fälle eine genauere Vergleichsmessung als individuelle Testaufnahmen von Leuten ohne entsprechendes Wissen und/oder standardisierten Meßmöglichkeiten und sind damit objektiver.

Psychooptische Meßverfahren sind sicher ein Diskussionthema, aber damit ist wohl nicht gemeint, wenn jemand ohne standardisiertes Verfahren im Forum meint, dass ein Bild der Kamera A besser als das andere der Kamera B ist ;-)

DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-).
Blödes Beispiel. Als passionierter Kaffeetrinker denke ich da immer an McCafe. Einerseits bringen die meist einen besseren Kaffee als fast alle traditionellen Restaurants, andererseits muß man dabei die Zähne zusammenbeißen, wenn man einen wirklich guten Kaffee kennt;-)

Neonsquare

09.01.2013, 18:43

Psychooptische Meßverfahren sind sicher ein Diskussionthema, aber damit ist wohl nicht gemeint, wenn jemand ohne standardisiertes Verfahren im Forum meint, dass ein Bild der Kamera A besser als das andere der Kamera B ist ;-)

Nein das meinte ich nicht ;)

Dirkle

09.01.2013, 23:18

... Durch die SLt Technik haben die Kameras einen gewissen Nachteil bei höheren Empfindlichkeiten. Das gilt es einfach zu akzeptieren und in Kauf zu nehmen...

Daß durch die SLT-Technik Nachteile entstehen wissen wir alle. Ebenso gibt es auch große Vorteile. Die Frage ist aber, ob du den Unterschied siehst, ob es minimal mehr oder weniger rauscht.

Mandy hat es ja zuvor schon geschrieben, verglichen mit einer Nikon kann sie keine Unterschiede im Rauschen erkennen. Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht und deshalb dazu aufgerufen: Ob es einen winzigen Tick mehr oder einen nicht erkennbaren Tick weniger rauscht - who cares? Habt Spaß am fotografieren und freut euch an der
A77. Es ist wirklich eine tolle Kamera.

Die DXO Meßergebnisse zeigen uns zwar, wie "schlecht" die A77 ist und wie stark sie rauscht - aber in der Praxis nicht wirklich erkennbar.

Dirk

wwjdo?

09.01.2013, 23:31

Ich sehe alles, zumindest fast alles - leider...,)

Bis ISO 400 taugen alle meine Gehäuse, darüber muss ich abwägen und tricksen.

swivel

09.01.2013, 23:45

...
Die DXO Meßergebnisse zeigen uns zwar, wie "schlecht" die A77 ist und wie stark sie rauscht - aber in der Praxis nicht wirklich erkennbar.
Dirk

Hi,

:) ich mag es ja nicht, das hier so wenige Meinungen einfach mal toleriert werden.

Aber auch meine A77 rauscht auch in der Praxis :)

dey

09.01.2013, 23:50

Aber auch meine A77 rauscht auch in der Praxis :)

Hast du eine APS-C die es besser macht?

bydey

padiej

09.01.2013, 23:53

Dirk, bei der A77 ist DxO nicht so scharf.

DxO - Bewertungen:

A77 ... 801 ISO
Canon D7 ...854 ISO
A57 ... 785 ISO
Nex5n ... 1079 ISO
EOS 6D ... 2340
A99 ... 1555

Die A99 ist doppelt so gut wie die A77. Ist logisch, doppelte Fläche = 1 EV.
Die Nex 5N hat keine Folie, daher besser, als die A57.
Diese Differenz entspricht der Folie.
Die D7 von Canon ist ohne Folie unterwegs, aber nur wenig besser als die A77.
Die EOS 6D hat keine Folie und ist auf Low Light optimiert.
Ich muss gestehen, ich konnte im Comparometer (Vergleich Stillleben ISO 6400) diesen Unterschied nachvollziehen.

Ich bleibe aber bei meiner A77 und bei der Nex5n. In einigen Jahren werden wir uns über ISO 25600 und 51200 unterhalten.

Mein Fazit: Zahlen wirken (ich bin Techniker). Es ist schwer, sich aus dieser von Zahlenwelt zu stehlen. Im Prinzip hat das mit unseren Bildern nicht viel zu tun. Dann die Möglichkeiten, die wir haben, in der Kamera, in der Nachbearbeitung, sind enorm.

Die Werbeindustrie verwendet DxO und Co, damit wir immer wieder ins Grübeln kommen, und obwohl wir unsere aktuellen Kameras nicht einmal ausreizen können, sparen wir schon auf das nächste Wunderding.

Wenige filmen hier mit der SLT. Denn eines ist schon klar - ein Film, mit Top-Optiken, Autofokus und auch in der Dunkelheit rauschfrei - das kann nur die SLT !!!! :top:

Dirkle

10.01.2013, 08:25

Dirk, bei der A77 ist DxO nicht so scharf.

DxO - Bewertungen:

A77 ... 801 ISO
Canon D7 ...854 ISO
A57 ... 785 ISO
Nex5n ... 1079 ISO
EOS 6D ... 2340
A99 ... 1555

Das ist genau das, was ich meine. Was sind 800 zu 850 Iso? Nichts!! Aber die A77 wird als Rauschmonster verschrien!

In der Praxis siehst du den Unterschied zwischen A77 und 7D nicht, denn da kommt es auf noch so viele andere Sachen an die viel mehr ausmachen als die 50 Iso.

Dirk

wwjdo?

10.01.2013, 15:06

Das ist genau das, was ich meine. Was sind 800 zu 850 Iso? Nichts!! Aber die A77 wird als Rauschmonster verschrien!

In der Praxis siehst du den Unterschied zwischen A77 und 7D nicht, denn da kommt es auf noch so viele andere Sachen an die viel mehr ausmachen als die 50 Iso.

Dirk

Die Daten der A77 sind eben in der 100% Ansicht oft ein Gräuel. Hineinzoomen sollte man
nur bis ISO100...;)

Ich nutze sie trotzdem viel lieber als die A55, da sie besser in der Hand liegt und wertiger wirkt.

simply black

10.01.2013, 17:36

Jetzt mal ganz im Ernst.

Wasn Quatsch diese Rauschfrustrationen. Klar rauscht ne Sony SLT weniger als ne Holga und mehr als ne D4. Was für unfaire und unsinnige Vergleiche. Wenn ich ne D4 brauch oder haben will kauf ich se mir. Und wenn ich einen BuchcoverAuftrag habe für Endzeit nehm ich ne Holga. Alles dafür wozu es gebaut wird.
Aber Du kannst IMHO j e d e s dieser Bilder auch mit ner Sony SLT machen.

Kennt ihr noch Raymo? Mit ner alpha 100 (un die rauschte wirklich mehr :-) später erst 850) hat der Naturbilder von Island gemacht. Vor Sonenaufgang, nach Sonennuntergang, nachts Nordlicht...die du mit keiner FX signifikant besser machst.

Oder Markus und sein TropfenDing? Klar ISO ist dem erst mal wurst aber dennoch ists Sony was er nutzt. Geht also.

Ich finde aber unfair die Qualität und Abbildungsleistung einer Hasselblad H5d zu erwarten zum Preis einer SLT.

Wenn mir einer sagt "ich brauch FX" oder Megapixel, oder die Haptik liegt mir hier besser oder da, oder das Glas.. Aber in meiner Sicht wird die Kameratechnik überschätzt.

Die Wahrheit ist doch eher anders herum. Da geben wir tausende aus für ein Equipment, dass die Augenbraue der Fliege in 4 km Entfernung tackscharf abbildet, und haben Kameras die als Nachtsichtgerät taugen würden,
um dann im postprocessing blur oder noise hinzu zu fügen und die Haut der Mädels wieder weich zu machen :lol:

Wer hat denn schon mal wirklich das Hammer Bild verhauen, nur weil sein Sensor gerauscht hat? Bischen Lightroom und es ist weg, wenns überhaupt stört.

holger-hb

10.01.2013, 18:03

Moin,

an die Geschichte mit dem Nachtsichtgerät mußte ich nach diesen ganzen Kommentaren hier, heute morgen bei der Hunderunde auf dem Feld denken.

Ich behaupte, natürlich mit Stativ, mit jeder Kamera A oder SLT, ein Bild machen zu können, was so ungefähr dem entspricht, was meine Augen sehen. Auch ganz ohne Rauschen.

Aber den Hund beim über den Graben springen eher wohl nicht. Aber den würde ich mit blosem Auge auch nicht sehen.

Es ist wirklich nur die Notwendigkeit möglichst hohen ISO verwenden zu können, wo Blitz nicht erlaubt ist: Konzert, Reithalle, Kirche (aber nur wenn es zB dort um Menschen geht)

Und da bietet die 77 eigentlich sehr viel. Will/muß man sein Geld damit verdienen, muß man eben deutlich mehr investieren.

Also die SLT77 ist kein Nachtsichtgerät und vielleicht nimmt man ins Konzert lieber eine Nex oder sonstwas mit.

Dafür freut man sich dann über das, was die 77 sonst alles so gut kann, wenn Licht, Motiv und vor allem der Kreativmodos im Kopf des Fotografen eingestellt ist.

Eigentlich schreibe ich das nur für die evtl. am Kuaf interessierten, die diesen Thread durch Zufall ergoogeln und dann erzählen: Siehste, Sony, das taugt nix!

dey

10.01.2013, 18:11

Ich finde aber unfair die Qualität und Abbildungsleistung einer Hasselblad H5d zu erwarten zum Preis einer SLT.

Wohl war.
Auch ist die Diskussion ein bischen um Kaisers Bart, denn außer "ertragt es, wer braucht es, und habt ihr deswegen schon ein hammerbild verhauen" kam bis jetzt ja kaum etwas rum.

bydey

ArnikFFM

12.01.2013, 13:40

Hahaha .....

Eine Hasselblad würde doch hier von den Rauschtheoretikern voll zerrissen.

Die kann eh maximal ISO800 ..... und da rauscht die schon ganz schön schön!

Und nicht mal 1 Bild pro Sekunde und der AF sooooo langsam und ......

Eigentlich voll Schrott die Kiste: da kann ja ne A100 mehr.

Wer kauft sich denn so was? Voll bescheuert"

*Ironie-Modus Aus*

Und die Preise sind so gepfeffert - vom Glas ganz zu schweigen. Und eine Objektiv-Auswahl hat die ja auch nicht.

Wenn ich die k.o. Kriterien hier immer so anschaue, müsste HB schon lange in den Orkus der Vergangenheit gehören, nebst Leaf, Sinar et al.

wwjdo?

12.01.2013, 13:47

Wenn ich die k.o. Kriterien hier immer so anschaue, müsste HB schon lange in den Orkus der Vergangenheit gehören, nebst Leaf, Sinar et al.

Solange es "Verrückte" gibt, die solche Dinger kaufen, ist doch alles in Ordnung. :cool: :lol:

fbe

12.01.2013, 22:07

Was geht hier ab ohne das jemand einschreitet:D?

In "Rund um die digitale Alpha und Dynax" wird man sofort rausgekegelt, wenn man eine zweistellige Sony-Kamera erwähnt. Dabei haben die alle ein Alpha-Bajonett und digital sind sie nachweislich auch.

Und hier? Hier geht es um keine Problemlösung oder die Klärung einer technischen Frage. Die Frage, über die hier diskutiert wird, ist genaugenommen: Darf man so über SLT reden? Oder was soll man tun, wenn andere Leute so reden. Also ab ins Cafe damit!

Meine Kamera rauscht und die nächste wird auch rauschen. Na und? Vielleicht etwas weniger. Na und? Muss man gleich eine andere Kamera haben, nur weil sie weniger rauscht als die, die man hat (nach ein paar Jahren muss man gar nicht fragen, ob das am Funktionsprinzip liegt oder am technologischen Fortschritt). Außer Rauschen sind aber jetzt auch schon andere Sachen drauf - CA, Verzeichnungen, Vignettierungen, Sensordreck, Verwackelungen, Bewegungsunschärfen, Fehlfokussierungen und das, was man eigentlich draufhaben wollte. Ich bin zufrieden wenn letzteres besonders auffällt. Und so lange es reicht, reicht es.

Außer dem Rauschen gibt es noch ganz andere Unterschiede zwischen SLT und DSLR, aber wie gesagt, darum gehts ja eigentlich gar nicht.

p.s.

Ich erspare es mir, das im DSLR-Forum (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1201858) auch noch mal zu posten. So wichtig ist es dann doch nicht.

dieterson

12.01.2013, 22:57

Da das Thema ja eigentlich Rauschen bei SLT ist, möchte ich meine (auch für mich überraschenden) Beobachtungen zum Thema mal beisteuern.
Ich vergleiche gerne die Testfotos auf dpreview (z.B.: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a57/18).
Eigentlich kann man einen beliebigen Kameratest nehmen und die für einen interessanten Kameras zusammenstellen, an verschiedenen Stellen des Testbildes vergleichen (helle oder dunkle Bereiche, feine Zeichnungen...) und verschiedene ISO Einstellungen und JPG/RAW vergleichen.
Dabei viel mir auf, dass z.B. der Lichtverlust zwischen der SLT A57 und der NEX 5n/3F3 (gleicher Sensor, nur der teiltransparente Spiegel ist ein echter Unterschied) auf den Bilder nur ganz gering sichtbar wird - weniger als von vielen behauptet.
Weiter interessant ist, dass die relativ neue Pentax K-30 (trotz des angeblich gleichen Sony-Sensors, aber anderer Signalverarbeitung seitens Pentax) eine ISO-Stufe besser als die Sony Modelle mit 16MP Sensor (SLT + NEX!) ist. Die Fuji (auch mit APS-C Sensor) sieht sogar noch etwas besser aus - schaut euch mal die RAW Bilder bei ISO 12800 an!
Meine A65 ist meiner Meinung nach, gerade bei den RAW-Bildern sogar zwei ISO-Stufen schlechter als die Pentax und Fuji.
(das ist kein Jammern, ich liebe meine A65, nur eine sachliche Feststellung;))
Den Knüller finde ich aber, dass, wenn ich die RAW Bilder der K-30 und der Fuji mit denen der Sony A99 vergleiche, diese auf einem Level liegen (die Fuji bei High-ISO sogar noch etwas rauschfreiere RAW-Bilder liefert).
Den Fuji-Sensor (mit Fuji-Signalverarbeitung) in einer A78 SLT, das wäre meine Traumkombination, die für mich den Gedanken an eine A99 überflüssig machen würde.
Na mal schaun, was sich bei Sony im APS-C Sektor noch so tut in den nächsten Jahren, ein Patent für einen Foveon-ähnlichen Sensor hat Sony ja schon angemeldet.

Liebe Grüße
dieterson

padiej

12.01.2013, 23:13

NEIN !

DxO zeigt im APS-C Bereich das Gegenteil:

EOS 50D 696 ISO
EOS 500D 663
EOS 1000 719
EOS 60D 813
Pentax Kx 811
Nikon D90 977
Pentax K5 1162
Sony A580 1121
EOS 650D 722
EOS 60D 813
EOS 7D 854

SONY A77 801 trotz Folie :top::top::top:

fbe

12.01.2013, 23:22

Das ist ja kein Beweis dafür, dass sie ohne Folie nicht weniger rauschen würde und wieviel das ausmacht. Und ob die Vorteile von SLT deren Nachteile kompensieren ist erst gar nicht geklärt.

dieterson

12.01.2013, 23:22

padiej

13.01.2013, 00:00

Ich sehe das auch bei meinen Aufnahmen bei ISO 1600 oder mehr.

Ich hatte die EOS 5D (DxO 1368 ISO) und die EOS 1D Mk IIn (975 ISO) ...
die beiden haben weniger gerauscht.

Die A77 ist nicht so gut.

Ich hatte die EOS 500D (DxO 663 ISO) und die EOS 50D (696 ISO).

Heute habe ich die Bilder verglichen. Die Bilder der A77 sind besser. Ich kann es sehen.

Obwohl da eine Folie ist, die eine halbe Blende frisst, und die A77 9 MP mehr hat, als die Canonen.

Wir sollen zufrieden sein, im APS-C Bereich.

Was den Vollformatbereich angeht, da muss man auch relativieren:

Die alte EOS 5D mit 12,5 MP hat DxO like 1368 IsO.
Die neue SLT A99 mit doppelter Auflösung kommt auf 1555 ISO.
Die A900 mit gleicher Auflösung bringt bei DxO 1461 ISO.

Meiner Meinung nach ist die SLT nicht schlechter, sie hat sogar die Folie kompensiert.

Die Spitzenreiter:

Nikon D3s kommt auf 3253 Iso bei DxO.
EOS 6D schafft 2340 IsO.

Fazit: Bildrauschen wird von SLTs nicht gefördert. Sogar DxO stellt das fest.
Ganz im Gegenteil.
Sony hat es geschafft, die A77 sehr rauschresistent zu bauen.
Man braucht nur andere APS-C Modelle zu nehmen.

Die A99 ist auch gut unterwegs. Wobei ich der A99 mehr zugestehe (optisch gefühlt) als die DXO ISO Beurteilung.

Nun machen wir ein neuen Thema auf:

Rauschen bei DSLR und spiegellosen Systemkameras.

lg Peter

padiej

13.01.2013, 00:05

Worauf bezieht sich das "Nein!"? Falls Du meinen Beitrag meinst, hast du ihn nicht aufmerksam gelesen. Gerade interessant fand ich ja, dass die NEX mit gleichem Sensor gegenüber der SLT nicht viel unterschiedlich erscheint. Was ich als Essenz empfand ist der Unterschied, wie gut die Signalverarbeitung umgesetzt wird. (zugegeben, Fuji hat auch noch Vorteile durch ihr spezielles "nicht-Bayer-Muster").
Gruss dieterson

Mein Nein soll bedeuten, dass Rauschen und SLTs nichts gemeinsam haben. So wirkt dieser Thread auf mich.

padiej

13.01.2013, 00:05

aidualk

13.01.2013, 00:06

...
Meiner Meinung nach ist die SLT nicht schlechter, sie hat sogar die Folie kompensiert.
...
Die A99 ist auch gut unterwegs. Wobei ich der A99 mehr zugestehe (optisch gefühlt) als die DXO ISO Beurteilung.
.

Dann vergleiche mal die A99 mit der RX1. Da geht sogar noch etwas mehr als nur die 0,5 EV für die Folie verloren.

padiej

13.01.2013, 00:25

Die DxO Testparameter sind nicht gerecht mit der A99.

Die A99 ist von allen Testbildern, die man im Netz bekommen kann, um 0,5-1,0 Blenden besser, als die DxO Bewertung.

Das ist aber rein subjektiv, aus dem Bauch heraus und meine Meinung.

Wenn ich nicht in der Halle, bei wenig Licht, fotografieren würde, wäre mir dieses Thema egal. Aber heute habe ich mir die alten Bilder angesehen. Gemacht mit der Canon EOS 50D oder EOS 500D, die sind der A77 gleich bzw. unterlegen. Die Bilder mit der EOS 5D bzw. 1D Mk IIn sind besser, da kommt die A77 auch mit 6MP JPEG aus der Kamera leider nicht hin.
Die Bilder mit 24 MP der A77 vom letzten Jahr sind des Weiteren besser, als die 6MP Kompressionen, auf die ich so gesetzt habe.
Aber diese Skalierung in der Kamera macht bei hitziger Fotografie nicht so viel Sinn.
Die 24 MP Bilder aus dem Vorjahr gefallen mir besser.

Ich habe festgestellt, dass die A77 bei Extremeinsatz und damit verbundener Wärme ein extremeres Rauschen zeigt, als beim solo Testbild.

lg Peter

cdan

13.01.2013, 00:36

Was geht hier ab ohne das jemand einschreitet:D?

Ich sehe hier nur eine Gruppe Volljähriger, die heftig über ein Stehaufmännchen reden, zu dem zwar schon alles gesagt wurde, jedoch noch nicht von jedem. :mrgreen: Sorry, aber das ist doch harmlos hier und warum nach Zensur rufen. Ihr bekommt das schon in den Griff. ;)

Zaar

13.01.2013, 00:40

Ich sehe hier nur eine Gruppe Volljähriger, die heftig über ein Stehaufmännchen reden, zu dem zwar schon alles gesagt wurde, jedoch noch nicht von jedem. :mrgreen: Sorry, aber das ist doch harmlos hier und warum nach Zensur rufen. Ihr bekommt das schon in den Griff. ;)

<ot>Ich hau mich weg. Den habe ich in meinem persönlichen Zitate-Speicher abgelegt :) Danke.</ot>

padiej

13.01.2013, 00:45

cdan ...
ich bin auch Moderator (im DCC)
ich bin seit 2006 DSLR verseucht, voller Gear Aquisition Syndrom
über Pentax und Canon zu Sony gekommen, wegen Filmen wollen und können.

Es geht um den Ruf der SLTs.

SLTs sind nicht schlechter, als der Durchschnitt der DSLRs.

Oder :

Rauschen bei SLT - das Rauschen bekommst Du auch bei den anderen (Canon, Nikon, Pentax oder Olympus usw. ).

Nur soll man nicht Vollformat mit Halbformat vermischen.

Ich will alles aus der A77 quetschen, was geht. Wenn ich das kann, dann denke ich über eine Steigerung nach.

cdan

13.01.2013, 01:10

Es geht um den Ruf der SLTs.

Was du hier als "es geht um den Ruf der SLTs" beschreibst, ist für mich eine klitzekleine Windmühle die von einigen wenigen angegriffen wird, wo es doch nichts anzugreifen gibt. Ich verstehe die Aufregung nicht.

Blitz Blank

13.01.2013, 01:11

Ich vergleiche gerne die Testfotos auf dpreview (z.B.: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a57/18).
...
Dabei viel mir auf, dass z.B. der Lichtverlust zwischen der SLT A57 und der NEX 5n/3F3 (gleicher Sensor, nur der teiltransparente Spiegel ist ein echter Unterschied) auf den Bilder nur ganz gering sichtbar wird - weniger als von vielen behauptet.

Sorry, das ist Kokolores.
dpreview, die sonst im Übrigen sehr gute Berichte verfassen, verwendet schlicht die Hersteller-ISO Einstellungen, berücksichtigt dabei aber nicht, daß unterschiedliche Kameras, erst recht bei unterschiedlichen Marken, bei gleicher ISO Einstellung an der Kamera unterschiedliche reale Empfindlichkeiten aufweisen.
Kurz gesagt: ISO 3200 an Kamera A und Kamera B ergeben bei sonst gleichen Belichtungsparametern unterschiedliche Ergebnisse.
Noch anders gesagt: die Kamera-Hersteller mogeln hier erheblich.

Konsequenz:
Man kann die dpreview Bilder gepflegt in den nächsten digitalen Papierkorb entsorgen.

Wer es nicht glaubt, kann die Belichtungsparameter ja selber vergleichen.

Noch dämlicher stellt sich da nur (wieder einmal) die Chip Foto Video an, die halten tatsächlich bei solcher Art Vergleichen sämtliche Belichtungsparameter (Zeit, Blende, ISO) konstant und kommen dann zu einem Ergebnis der Art, daß die eine oder andere Kamera weniger rauscht.
Blöd nur, wenn man da ganz offensichtlich ein hellgraues und ein dunkelgraues Bild miteinander vergleicht. Farb-Blindheit kann ich ja noch verstehen aber das man bei solch einem im Wortsinne offensichtlichen Ergebnis nicht mal kurz stutzt und nachdenkt, eher nicht.

Das Thema scheint bei einigen wohl zum Vollrausch zu führen :-)

SONY A77 801 trotz Folie :top::top::top:

Die a77 finde ich bei höheren ISO durchaus tauglich, eher fehlt die Knackigkeit im als Standard suggerierten Empfindlichkeitsbereich von ISO 200, da ist sie ganz klar schlechter als eine a850 und man sollte schon auf ISO 50 runter, wenn einem das (aus welchem Grund auch immer, darum geht es hier nicht) wichtig ist.
Das muß aber je nach Motiv nicht unbedingt auffallen und liegt ohnehin außerhalb der Meßmethodik, die DxO erfaßt. Nach oben hin nehmen die Unterschiede jedenfalls ab.

Frank

padiej

13.01.2013, 02:03

Was du hier als "es geht um den Ruf der SLTs" beschreibst, ist für mich eine klitzekleine Windmühle die von einigen wenigen angegriffen wird, wo es doch nichts anzugreifen gibt. Ich verstehe die Aufregung nicht.

Aufregung ist wichtig. Deshalb gibt es Foren.

mineral0

13.01.2013, 10:27

Ich sehe hier nur eine Gruppe Volljähriger, die heftig über ein Stehaufmännchen reden, zu dem zwar schon alles gesagt wurde, jedoch noch nicht von jedem.

Dieses Zitat ist das Beste und Sinnvollste in dem Thread seit 8 oder 9 Seiten. Lg. Mandy

Neonsquare

13.01.2013, 13:32

Sorry, das ist Kokolores.
dpreview, die sonst im Übrigen sehr gute Berichte verfassen, verwendet schlicht die Hersteller-ISO Einstellungen, berücksichtigt dabei aber nicht, daß unterschiedliche Kameras, erst recht bei unterschiedlichen Marken, bei gleicher ISO Einstellung an der Kamera unterschiedliche reale Empfindlichkeiten aufweisen.
Kurz gesagt: ISO 3200 an Kamera A und Kamera B ergeben bei sonst gleichen Belichtungsparametern unterschiedliche Ergebnisse.
Noch anders gesagt: die Kamera-Hersteller mogeln hier erheblich.

Konsequenz:
Man kann die dpreview Bilder gepflegt in den nächsten digitalen Papierkorb entsorgen.

Why ISO isn't ISO (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/09/why-iso-isnt-iso.html)

RAW is not RAW (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/10/raw-is-not-raw.html)

Die beiden Artikel solltest Du Dir in einer ruhigen Stunde mal zur Gemüte führen.

Dirkle

13.01.2013, 13:44

... Rauschen bei SLT - das Rauschen bekommst Du auch bei den anderen (Canon, Nikon, Pentax oder Olympus usw. ).

Nur soll man nicht Vollformat mit Halbformat vermischen...

Ich denke auch, daß das Rauschen bei allen Herstellern auf gleich hohem Niveau liegen, d.h. alle ein ähnliches Rauschverhalten zeigen.

Den größten Fehler was man jedoch machen kann ist:
Bilder eines 16 oder 18 MP-Sensor mit dem Bild einer A77 (24MP) in der 100% Ansicht miteinander zu vergleichen. Daß da die A77 mehr Rauschen zeigt ist klar. Also immer die Bildausschnitte gegenüberstellen. Und siehe da: die A77 rauscht ja genauso wenig wie die anderen!:shock::shock::shock:

Das wird der Canikon-Fraktion natürlich nicht gefallen - ist aber so!

Dirk

Tikal

13.01.2013, 15:11

Nach all den Diskussionen ums Rauschen. Ich bin mal neugierig, wer hier mit machen wird: Herausforderung: Bildgestaltung und Schärfe aus 100% Ausschnitt (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=124173)
Da könnt ihr mal zeigen, was ihr zu diesem Thema gelernt und drauf habt. ;-)

Blitz Blank

20.01.2013, 02:57

Why ISO isn't ISO (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/09/why-iso-isnt-iso.html)

RAW is not RAW (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/10/raw-is-not-raw.html)

Die beiden Artikel solltest Du Dir in einer ruhigen Stunde mal zur Gemüte führen.

Was genau sollte ich diesen Artikeln entnehmen?
Nach Lesen des ersten Artikels bin ich der Ansicht, daß der Autor den Sachverhalt gar nicht verstanden hat, DxO ISO nicht und Dynamikumfang und ISO werden auch munter durcheinander geworfen.
Mit einem Wort: Schmarrn.

Frank

zzratlos

21.01.2013, 18:41

Gruß an das Forum!

Es brennt mir in den Fingern, ich muss meinen Senf dazu geben. (Komme übrigens nach einigen Irrwegen, auch über Nikon D700 wieder zurück zu Sony.):D

Halogenstrahler gegen die Zimmerdecke. D700, die ich derzeit verkaufe, auf den Tisch. ISO 800 in die A77. Handlichtmesser. Fotografiert mit A77 und 1:2,8/16-50 mm.

Jetzt wollte ich das so oft beschriebene Rauschen sehen. Ich hab es nicht gefunden. Weil ich gerade dabei war, mit dem RAW-Bild nach DxO, Rauschentfernung, Vergrößerung 200%: Ich konnte mich vor Begeisterung kaum halten.

Für mich ziehe ich das Fazit: Entweder haben die Rauscher noch kein ordentlich belichtetes Bild mit der A77 gemacht oder sie kommen von den Mitbewerbern und wollen das System schlecht reden. Und jetzt schreibe ich nicht, dass bei Sony alles toll ist. Aber Rauschen konnte ich definitiv keines entdecken. Aber vielleicht lege ich die Latte nicht hoch genug?

Freue mich schon auf einen Versuch bei ISO 1600 und ISO 3200.

Wünsche euch noch viel Freude mit dem Spielzeug.
rudolf

wwjdo?

21.01.2013, 19:27

Rauschen wird dann ein Thema, wenn nicht genügend Licht vorhanden ist - aber das müsste doch hinlänglich bekannt sein...;)

Tikal

21.01.2013, 19:34

Ja. Manchmal möchte man kein Blitz benutzen (ich nutze ihn sehr selten) um das Available Light nicht kaputt zu machen. Ich fotografiere auch gerne mal nachts auf den Straßen und da ist nichts zu machen.

zzratlos

21.01.2013, 22:06

Das meint Wikipedia zum Thema rauschen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

zzratlos

22.01.2013, 12:25

Rauschen wird dann ein Thema, wenn nicht genügend Licht vorhanden ist - aber das müsste doch hinlänglich bekannt sein...;)

Gruß an das Forum!

Im Allgemeinen bin ich nicht der Tüftler, aber diese Aussage trifft meiner Meinung nach nicht den Kern der Sache. Also habe ich einen Versuch gestartet.

Raumbeleuchtung, Zimmer ohne Fenster, 1:2,8/16-50 mm, Bücherregal, Stativ Berlebach 8012, Bildstabilisator aus, Zeitautomatik, vorgewählte Blende 2,8, Rauschunterdrückung in der Kamera aus.

Die Testserie umfasst ISO 100, 400, 800, 1600, 3200.
Der gleiche Ausschnitt aus jedem Bild zeigt, dass bei ISO 100 sehr wenig Rauschen vorhanden ist und bei ISO 3200 sehr viel Rauschen vorhanden ist.

Damit sehe ich die Aussage von wwjdo? widerlegt. Wenig Licht führt nicht zum Rauschen in den Bildern. Es ist die Signalverstärkung wenn die ISO hochgedreht werden.

Wüsste ich, wie man in den Beitrag die Bilder einfügt, ich täte es sofort. So muss jeder diesen Versuch selber nachfliegen.

Gruß rudolf

wolfgang23

22.01.2013, 12:31

Ich muß wirklich sagen, es nervt mich langsam an, daß alle nur vom hohen Rauschen der Sony SLT reden. Ich habe verschiedene SLT mit Canikon verglichen. Der Unterschied der einzelnen Cams ist so gering, bezüglich des Rauschen, daß man da keinen echten Sieger Ausmachen kann.

Sony SLT sind nicht überlegen, aber auch nicht unterlegen!

Wann hört also endlich das Schlechtreden der Sonys auf? Ich habe eine SLT A77 und bin sehr zufrieden. Andere Cams müssen erstmal das bringen, was meine A77 kann.

Zu Zeiten der analogen Technik hat sich bei 400ASA kein Schwein über die Grobkörnigkeit des Films beschwert. Was die A77 bei ISO 3200 schafft ist um Welten besser.

Hört auf alles schlech zu reden und geht fotografieren!!!

DirkAus der Seele gesprochen
Grüße
Wolfgang

dey

22.01.2013, 12:32

Damit sehe ich die Aussage von wwjdo? widerlegt. Wenig Licht führt nicht zum Rauschen in den Bildern. Es ist die Signalverstärkung wenn die ISO hochgedreht werden.

DAnn mache die Serie nocheinmal mit weniger Licht und vergleiche noch einmal.
Es geht nicht allein um die Menge des rauschen , sondern um die Wirkung im Bild. Bei dunklen Partien fällt es schlicht mehr auf. Somit hat man das Bedürfnis das Rauschen zu reduzieren, was schnell zu Detailverlust führt.

Ansonten sind wir sehr gespannt!

Anleitung für das Einstellen von Bildern (http://www.sonyuserforum.de/forum/faq.php?faq=faq_bda#faq_bda_galerie)
Bilder in Beiträge einbinden (http://www.sonyuserforum.de/forum/faq.php?faq=faq_bda#faq_bda_bilder)

bydey

konzertpix.de

22.01.2013, 12:33

Wüsste ich, wie man in den Beitrag die Bilder einfügt, ich täte es sofort.

Warum ist etwas, das vor vier Jahren selbsterklärend war, heute offenbar zunehmend ein Ding der Unmöglichkeit?

-> Anleitung zum Einstellen von Bildern (http://www.sonyuserforum.de/forum/faq.php?faq=faq_bda#faq_bda_galerie)

Scheitert es am Herunterrechnen auf die 500 kB? An den Seitengrößen, die 1200 Pixel nicht überschreiten dürfen? An Browsereinschränkungen, die Daten über Domaingrenzen nicht mehr austauschen wollen? An Admins, die ihre gemanagten Clientrechner einschränken in ihren Möglichkeiten? An Firewalls in Firmen-Gateways, die Zugriffe auf bestimmte Domains / Funktionen sperren?

Ich würde es halt einfach mal probieren, wahrscheinlich tut sogar alles so, wie es soll. Und sollte es mit dem Firefox nicht gehen, gibt es im Bilderbereich einen gepinnten Thread mit einer Anleitung dazu.

Hansevogel

22.01.2013, 12:40

Ich würde es halt einfach mal probieren, ...
Du verlangst recht viel von ratlosen Usern! :mrgreen:

Gruß: Joachim

renus

22.01.2013, 12:42

... Damit sehe ich die Aussage von wwjdo? widerlegt. Wenig Licht führt nicht zum Rauschen in den Bildern. ...

Wenn Du den Wiki-Artikel, den Du selber nennst, gelesen hättest, wüsstest Du, dass Du wwjdo? nicht widerlegt hast.
- Rauschen wird stärker mit weniger Licht! das ist physikalisch so!
- Rauschen steigt aber auch, wenn die Empfindlichkeit hochgeschaltet wird.

Von dem einen Effekt kannst Du nicht auf den anderen schließen, das wäre nicht logisch, bzw. es zeigt, dass Du es noch nicht verstanden hast. :!:
Diese beiden Abhängigkeiten der Rauschanteile funktionieren ziemlich unabhängig voneinander.

dey

22.01.2013, 12:58

Sehr schön kann man die falsche oder eingschränkte Betrachtungsweise auch bei den Musterbildern bei ImagingResource und dpreview feststellen.
Unter diesen Laborbedingenungen sind die Detailverluste durch Rauschen viel geringer, als bei mir im wahren Leben, wo ich, um auf meine Belichtungszeit in Hallen zu kommen immer noch häufig unterbelichten muss.
Ich habe ja auch schon viele Vergleichsbilder zwischen A57 (16MP) und A65 (24MP) eingestellt (aus den oben genannten Quellen, 100% crop mit A65 reduziert auf 16MP).
Hier würde mal ein Vergleich aus dem wahren Leben helfen, um festzustellen, ob in der Praxis dann der Unterschied besteht, der in den Laborbildern nicht zu finden ist.

bydey

mrieglhofer

22.01.2013, 13:01

Wenn Du den Wiki-Artikel, den Du selber nennst, gelesen hättest, wüsstest Du, dass Du wwjdo? nicht widerlegt hast.
- Rauschen wird stärker mit weniger Licht! das ist physikalisch so!
- Rauschen steigt aber auch, wenn die Empfindlichkeit hochgeschaltet wird.

Von dem einen Effekt kannst Du nicht auf den anderen schließen, das wäre nicht logisch, bzw. es zeigt, dass Du es noch nicht verstanden hast. :!:
Diese beiden Abhängigkeiten der Rauschanteile funktionieren ziemlich unabhängig voneinander.
Eigentlich sind m.E. die Aussagen nicht korrekt, obwohl sie im Ergebnis zutreffen. Die Sensorzellen werden dauernd durch irgendwelche elektormagnetische Teilchen getroffen, auch wenn der Deckel drauf ist, außer du kühlst die Kamera auf -273°.
Wenn belichtet wird, kommen jene Teilchen, die gewollt durch Objektiv flutschen dazu. Je mehr Teilchen, desto mehr ist Nutzlicht im Vergleich zum Grundrauschen vorhanden. Das wäre so der Signal/Rauschabstand. Daraus folgt, es rauscht nicht mehr bei wenig Licht, sondern der S/NR Abstand wird geringer.
Das Rauschen wird jetzt allerdings sichtbar, weil die wenigen Photonen ein zu dunkles Bild liefern und daher das ganze auf gut sichtbares Niveau gehoben wird. Damit wird das Grundrauschen abhängig von der Verstärkung stärker sichtbar.
Da das Rauschen statistisch verteilt ist, das Nutzsignal aber nicht, kann man mit Stacking vieler Bilder das Nutzsignal gegenüber dem sich auslöschenden Rauschen erhöhen und steigert damit den S/NR und bekommt dann visuell klarerer Bilder.

Was resultiert draus:

SLT haben generell ein geringeres Nutzsignal und müssen daher mehr verstärkt werden
kleinere Pixel empfangen weniger Nutzsignal und rauschen daher mehr
längere Belichtungszeiten zeichnen mehr Grundrauschen auf, einer der Gründe, warum bei Langzeitaufnahmen Rauschen stärker wird.
In den dunklen Stellen ist der S/NR soundso schon nieder und daher wird durch anheben des Niveaus Rauschen hier früher sichtbar, ist aber in den hellen Stellen genauso vorhanden.

Wenn es also gelingt, die dunklen Stellen mit >Licht zu versorgen z.B. Aufhellblitz mit -2 oder -3 EV, erreicht man deutlich bessere Rauschwerte als ohne. Außer man dreht den Schwarzwert rauf, dass nichts mehr sichtbar ist. Daher ist zwischen Tests und Realität oft ein gewaltiger Unterschied.

dey

22.01.2013, 14:12

Unter diesen Laborbedingenungen sind die Detailverluste durch Rauschen viel geringer, als bei mir im wahren Leben, wo ich, um auf meine Belichtungszeit in Hallen zu kommen immer noch häufig unterbelichten muss.

Ich muss mich hier noch einmal korrigieren. Der Detailverlust zwischen JPG und RAW ist doch erheblich und fällt bei der A65 sogar noch ein Spur heftiger aus.

bydey

Neonsquare

22.01.2013, 14:36

Hansevogel

22.01.2013, 14:40

Klarer Ausgedrückt wäre also: "Die Sichtbarkeit des Rauschens wirkt stärker bei weniger Licht" oder etwas flapsiger: "Das sichtbare Rauschen wirkt stärker bei weniger Licht".
Siehe auch #126 :D

Gruß: Joachim

wwjdo?

22.01.2013, 15:23

Wir wollen Bilder sehen, die sich gegenseitig widerlegen...:cool:

Basta! :lol: ;)

Hansevogel

22.01.2013, 15:29

Basta!
Schreibfehler?
Ich meine, es heißt Pasta. ;)

Neonsquare

22.01.2013, 15:30

Siehe auch #126 :D

jupp - hatte den Beitrag recht lange offen stehen und war durch ernsthafte Arbeit "abgelenkt" ;)

konzertpix.de

22.01.2013, 15:45

...und war durch ernsthafte Arbeit "abgelenkt" ;)

... und ich hatte schon befürchtet, ich sei so ziemlich der einzige hier, der arbeiten muß, um zu überleben ;)

cgc-11

22.01.2013, 16:13

Schreibfehler?
Ich meine, es heißt Pasta. ;)
Es geht hier nicht um Essen sondern um die Beendigung einer Diskussion (http://de.wikipedia.org/wiki/Basta) und deshalb stimmt der Ausdruck!

@ ALLE:
Weiters kann ich das Thema "Rauschen" schon gar nicht mehr lesen und möchte mich im Sinne von "berauscht" ganz der Meinung von Jürgen Denter (http://www.juergen-denter.de/philosopie.html) anschließen:
"Der Sinn einer Kamera ist nicht, glatte und unverrauschte Pixelmengen mit bester Schärfe in den Rändern zu produzieren, sondern BILDER!"
Nicht umsonst schaffen es oft ganz banale Aufnahmen auf die Titelblätter und in Ausstellungen. Die sind aber meistens alles andere als rauschfrei, bis in die Ecken knackscharf oder sonst was - sie berühren einfach und das ist der Sinn von Fotografie.
Also besinnt euch wieder und konzentriert euch auf foten und nicht auf die Technik! :cool:

LG Gerhard

renus

22.01.2013, 16:20

Eigentlich sind m.E. die Aussagen nicht korrekt, obwohl sie im Ergebnis zutreffen. ....

Ich wollte jetzt nicht in die Physik einsteigen, dazu machte mir der Anfragende nicht den Eindruck das verstehen zu können.
Deshalb wählte ich eine Formulierung, die ihm die Unabhängigkeit der beiden Aussagen klar machen sollten.
Dass zwischen beiden Abhängigkeiten physikalische Zusammenhänge bestehen, ist mir selber klar, das habe ich mir aber verdrückt zu schreiben.

Hansevogel

22.01.2013, 16:51

@ ALLE:
Weiters kann ich das Thema "Rauschen" schon gar nicht mehr lesen ...
Recht hast Du, Gerhard, deshalb auch von mir ein herzhaftes Pasta ääh... Basta!

Gruß: Joachim :lol:

Tikal

22.01.2013, 17:11

Entschuldigt mal bitte. Wenn ihr das nicht lesen wollt, dann müsst ihr doch nicht in den entsprechenden Threads lesen und andere verbieten weiter darüber zu schreiben. Für wen das Thema Rauschen ein Thema ist, ist doch seine Sache. Es gibt auch Themen, die kann ich gar nicht mehr lesen, aber ich sage doch nicht anderen sie sollen damit aufhören. Dafür habe ich kein Verständnis.

cgc-11

22.01.2013, 17:24

... aber ich sage doch nicht anderen sie sollen damit aufhören. Dafür habe ich kein Verständnis.
Musst Du auch nicht, denn ich habe nicht geschrieben, dass damit aufgehört werden muss.
Der Ausspruch "Also besinnt euch wieder und konzentriert euch auf foten und nicht auf die Technik!" sagt nur aus, dass man lieber Bilder machen soll als sich mit der - scheinbar unzureichenden - Technik auseinander zu setzen. Zumal man es gar nicht ändern kann - im Gegensatz zu den eigenen Bildern. Denn die kann man allemal verbessern, egal mit welcher Technik!
Mir kommt es manchmal so vor, als wenn manche nicht fähig wären, emotional gute und ansprechende Fotos zu machen, dafür das Bild aber von der technischen Seite makellos sein muss. Und für genau das ist die Fotografie nicht da, sondern Eindrücke festzuhalten!
Und ja, ich weiß, das klingt vielleicht provokant, aber auch ich darf schreiben was ich will! :top:

LG Gerhard

ArnikFFM

22.01.2013, 17:33

Deine Worte in G_ttes Gehörgang ...... ja bitte!

:twisted:

Was machen die denn mit ner Hasselblad @ ISO 800 ???

Die würden ausrasten - wegen Rauschen und so .....

:?:

Erster

22.01.2013, 18:12

Mir kommt es manchmal so vor, als wenn manche nicht fähig wären, emotional gute und ansprechende Fotos zu machen, dafür das Bild aber von der technischen Seite makellos sein muss. Und für genau das ist die Fotografie nicht da, sondern Eindrücke festzuhalten!
Gibt es denn DIE Fotografie? Darf sich nicht jeder dem Thema Fotografie nach seinem Können und seinem Willen nähern? Hmm.

Tikal

22.01.2013, 18:26

@Erster
Das wollte ich auch gerade zitieren und schreiben.

@ArnikFFM
Es geht aber nicht um die Hasselblad, sondern um die eigene Kamera.

@cgc-11
Ja, du darfst auch deine Meinung haben. Aber bitte verbreite es nicht als das einzig Wahre. Für manche ist die Technik an der Fotografie auch wichtig und es macht auch Spaß sich damit auseinander zu setzen. Selbst wenn es keinen Spaß macht, es ist ein Teil "ihrer" Arbeit.
Das ist so, als ob du den Zeichnern mit Stift und Papier die besten Stifte weg nehmen willst und sagst: Ihr könnt mit jedem Stift malen, also malt doch endlich mal was gutes.
Wenn dich die Technik nicht interessiert, dann kann ich das gut verstehen. Fotografie ist aber nicht nur das, was du darunter verstehst. Es verbindet vieles. Wenn jemand technisch makellose Fotos machen möchte und sich mit einzelnen Pixeln beschäftigt, dann stört dich das?
Und ja, du darfst auch schreiben was du willst. Und ich schreibe eben das das nicht ganz wahr ist. Nämlich der Teil, das die Fotografie nur dafür da ist, um Eindrücke festzuhalten und nicht um technisch makellose Bilder zu erstellen.

Excel

22.01.2013, 19:12

Raumbeleuchtung, Zimmer ohne Fenster, 1:2,8/16-50 mm, Bücherregal, Stativ Berlebach 8012, Bildstabilisator aus, Zeitautomatik, vorgewählte Blende 2,8, Rauschunterdrückung in der Kamera aus.

Die Testserie umfasst ISO 100, 400, 800, 1600, 3200.
Der gleiche Ausschnitt aus jedem Bild zeigt, dass bei ISO 100 sehr wenig Rauschen vorhanden ist und bei ISO 3200 sehr viel Rauschen vorhanden ist.

Damit sehe ich die Aussage von wwjdo? widerlegt. Wenig Licht führt nicht zum Rauschen in den Bildern. Es ist die Signalverstärkung wenn die ISO hochgedreht werden.

Nein, sie ist nicht widerlegt. Je schlechter das Licht wird, desto schlechter wird das Signal-/Rausch-Verhältnis. Es sind also pro Nutzsignal mehr Störungen vorhanden. Je länger du belichtest, desto mehr Störungen kommen dazu. Je größer die ISO, desto stärker werden die Störungen verstärkt (zusamemn mit dem Bildsignal). Tagsüber kannst du bei hoher ISO sehr kurz belichten und bekomst nur wenig Rauschen. Nimmst du dasselbe Bild dann nachts auf, musst du länger belichten, was wieder mehr Störungen und damit Rauschen hervorruft.
Ergo provoziert schlechteres Licht immer mehr Rauschen. Egal, bei welcher ISO.

padiej

22.01.2013, 19:16

Um für weitere Hallensportveranstaltungen meine A77 besser zu kennen, mache ich meine Tests.

Hier ISO 6400 - RAW - JPEG 6 MP - Testbild, um Lightroom besser in den Griff zu bekommen.

http://www.flickr.com/photos/padiej/8406073332/in/photostream

In der Halle brauche ich ISO 2500-3200. Mehr zum Glück nicht.

Ich will gute 6MP JPEGs als Ergebnis für den Verein liefern.

Warum nur 6 MP - mehr bleibt m.M. nicht über, bzw. bringt es nichts, große verwaschene Bilder auf flickr zu laden.

Hier einige Beispiele ISO 3200 - hier hat die A77 geglüht - das Rauschmuster sieht eher nach ISO 12800 aus:

http://www.flickr.com/photos/austria_speedskaten/8218959046/sizes/o/in/set-72157632101447761/

Ich gehe in Zunkunft so vor -

RAW +0,3 EV (ich will zu dunkle Bilder vermeiden)
nicht mehr so viele Bilder machen - Kamera nicht überhitzen
Weißabgleich manuell so gut wie möglich (muss ich noch üben)
Viel mit dem Minolta 1,7/50er bei f2 fotografieren.
RAWs in Lightroom entrauschen und mit 6 MP exportieren.

Meiner Erfahrung nach ist das Rauschverhalten sehr von der Betriebstemperatur der Kamera abhängig. Schnelle Serien, richtiges Bilderfressen, wirken sich extrem auf das Bildergebnis aus (gilt auch für die Nex5n).
Ein High ISO Bild (Testbild zu Hause) sieht gut aus, aber im Dauerfeuermodus kommt leider eine Blende oder noch mehr an Rauschen hinzu.

Ich mache noch vieles falsch. Die A77 fordert, da man sie genau kennen muss.

Ja, ich weiß, es gibt eine A99 sowie eine Nikon D3s - das andere Extrem. Auch preislich. Aber ich mag APS-C, ich bin den Crop gewohnt.

Eine A77s wäre angesagt. Der Nex5n Sensor im grenzgenialen Body der A77.

Eines muss ich immer wieder feststellen - so einen guten Body, von Bedienung und Haptik, von der Fülle der Möglichkeiten, Flexibilität vom Display, Sucherqualität trotz Elektronik, hatte ich noch nie.

wwjdo?

22.01.2013, 19:40

Ein wenig beschleicht mich der Gedanke, dass hier viele gutgemeinte Beiträge vergebliche (Liebes-) Müh sind.

Man kann sich doch auf auf diversen Testseiten Bildchen, die bei gleichförmigem Licht aufgenommen wurden, eingehend anschauen.

Bei einem Testaufbau ist es eben m.E. wichtig, dass Teile bzw. Bereiche der Testkiste, etc. weniger ausgeleuchtet sind (was ja der Realität oft entspricht).

Die A77 ist wie alle vollbepackten APS-C Kameras ein kleines Rauschmonster, das aber bei gutem Licht und/oder moderaten ISO-Werten bzw. sinnvoller Belichtungssteuerung sehr gute Ergebnisse produzieren kann.

Diese Erkenntnisse wurden natürlich schon gefühlt zum 5000. Mal im Forum durchgekaut - aber manchen macht das immer wieder neu Freude - who cares?

Neue Erkenntnisse sollen bitte mit aussagekräftigem Bildmaterial untermauert werden. Ansonsten bin ich hier draußen, denn meine Zeit ist mir für "Kokolores" zu schade...;)

padiej

22.01.2013, 20:07

Kokolores :

1. Unsinn, Unfug
2. Getue, Aufheben

Welches Kokolores meinst Du, Matthias?

Es ist Winter, draußen ist es kalt und dunkel. Ich habe jetzt Zeit, mich diesem Thema zu widmen. Unsinn, Unfug, Getue, Aufheben, ... ja, soll so sein. Ich verdiene mein Geld nicht mit Fotografie, ist mein Hobby, meine Passion.

Vielleicht finden wir aber einige Dinge heraus, die uns helfen, einer SLT noch bessere Bilder zu entlocken.

lg Peter

zzratlos

22.01.2013, 20:14

Nein, sie ist nicht widerlegt. Je schlechter das Licht wird, desto schlechter wird das Signal-/Rausch-Verhältnis. Es sind also pro Nutzsignal mehr Störungen vorhanden. Je länger du belichtest, desto mehr Störungen kommen dazu. Je größer die ISO, desto stärker werden die Störungen verstärkt (zusamemn mit dem Bildsignal). Tagsüber kannst du bei hoher ISO sehr kurz belichten und bekomst nur wenig Rauschen. Nimmst du dasselbe Bild dann nachts auf, musst du länger belichten, was wieder mehr Störungen und damit Rauschen hervorruft.
Ergo provoziert schlechteres Licht immer mehr Rauschen. Egal, bei welcher ISO.

Wenn ich mir ein konstant schlechtes Licht nehme, bei diesem Licht mit ISO 100 und 1/8 Sekunde fotografiere und fast kein Rauschen im Bild habe, hingegen bei ISO 3200 und einer Belichtungszeit von 1/250 sec bei der selben Lichtquelle gut sichtbares Rauschen drinnen habe soll das Rauschen woher kommen? Die Lichtstärke war im Test konstant. Und 1/8 sec ist in meinen Augen nicht wirklich tolles Licht. Kann das Rauschen also nur die Signalverstärkung aufgrund der höheren ISO sein.

Ich denke, Rauschen alleine am schlechten Licht festzumachen ist zu kurz gedacht.

Gruß rudolf

zzratlos

22.01.2013, 20:20

Diese Erkenntnisse wurden natürlich schon gefühlt zum 5000. Mal im Forum durchgekaut - aber manchen macht das immer wieder neu Freude - who cares?

Neue Erkenntnisse sollen bitte mit aussagekräftigem Bildmaterial untermauert werden. Ansonsten bin ich hier draußen, denn meine Zeit ist mir für "Kokolores" zu schade...;)

Hallo wwjdo?, sei nicht so empfindlich. Sag mir, wie ich meine Testbilder ins Forum bekomme und ich stelle sie dir ein.

Das mit dem Durchkauen ist in jedem Forum so. Egal, ob es ums Rauschen oder um das perfekte Objektiv oder sonst was geht. Möchten wir den Anspruch erfüllen, keine "Kolkolores" mehr in den Foren zu haben, sondern nur geistige Höhenflüge in Sachen Fotografie, wäre die Anzahl der Diskussionen viel geringer. Sicher gewinnbringender, aber sicher nicht so gut besucht.

So, jetzt höre ich mit dem Testen auf - mache ich sowieso nie, war mir nur fad im Krankenstand - und schnappe mir ein Buch über die A77. Da kann ich sicher noch viel lernen.

Bis zum nächstenmal.
rudolf

konzertpix.de

22.01.2013, 20:27

Hallo wwjdo?, sei nicht so empfindlich. Sag mir, wie ich meine Testbilder ins Forum bekomme und ich stelle sie dir ein.

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1406852&postcount=122 - und mindestens drei weiteren Posts nach deinem Post, in dem du das erste Mal deine Testbilder erwähntest zusammen mit der Bemerkung, du wüßtest nicht, wie man Bilder einstellt.

Gute Besserung, wird schon wieder!

Erster

22.01.2013, 20:27

Wenn ich mir ein konstant schlechtes Licht nehme, bei diesem Licht mit ISO 100 und 1/8 Sekunde fotografiere und fast kein Rauschen im Bild habe, hingegen bei ISO 3200 und einer Belichtungszeit von 1/250 sec bei der selben Lichtquelle gut sichtbares Rauschen drinnen habe soll das Rauschen woher kommen? Die Lichtstärke war im Test konstant. Und 1/8 sec ist in meinen Augen nicht wirklich tolles Licht. Kann das Rauschen also nur die Signalverstärkung aufgrund der höheren ISO sein.

Ich denke, Rauschen alleine am schlechten Licht festzumachen ist zu kurz gedacht.Am "schlechten" Licht würde ich es auch nicht nur festmachen wollen, vielleicht aber eher an einer zu knappen Belichtung. Vielleicht meint manch einer das mit "schlechtem Licht".

PS: Über Deine Daten oben müsstest Du noch mal drüberrechnen...;)

padiej

22.01.2013, 20:32

Rudolf, Du hast vollkommen Recht. Selbst 30 sec. Belichtungszeit bei ISO 100 rauschen nicht, bzw. kann die Elektronik es gut beherrschen.

Das ist Out of Cam - 30 sec offen:

http://www.flickr.com/photos/padiej/8332342865

Es geht um die kurzen Verschlusszeiten.

Es geht ums gerade noch nicht mattschig werden, im high ISO Bereich.

wwjdo?

22.01.2013, 20:40

Peter,

Mit dem Kokolores warst nicht du gemeint.

Im Gegenteil , ich schätze deine ernst zu nehmenden Versuche die Rauschproblematik in den Griff zu bekommen!

Und tschoe - oder Adele. Ich bin dann mal weg.;)

padiej

22.01.2013, 20:48

Ich fühle mich nicht angegriffen. Kokolores kannte ich noch nicht so recht, daher meine Frage.
Rauschprobleme ... derzeit ist Fasching, es gibt auch andere Bereiche, wo es rauscht.

An dieser Stelle - Taxi nehmen! Bei uns sind schon wieder die Führerscheine entzogen worden. Sogar 2,5 Promille wurde gemessen ... das sieht nach Psychologen und viel Strafe + Fahrschule aus.

Ich teste munter weiter. Aber der Umstand, dass eine "heiße" SLT noch mehr rauscht, der ist Realität.

Beta77

22.01.2013, 22:06

Eine Photo-Diode sammelt, während der Verschluss offen ist, die auftreffende Photonen. Je weniger Photonen die hellste Diode in der Verschlusszeit aufsammeln kann, umso höher ist das Rauschen. Denn wenige Photonen ergeben ein kleines Signal und damit einen kleinen Dynamik-Umfang.

Bei gleichbleibender Photonendichte (gleichbleibende Lichtverhältnisse) wird die Anzahl der Photonen die die einzelne Diode aufsammeln kann mit der Verschlusszeit abnehmen und daher das Rauschen zunehmen.

Bei schwachem Signal wird dann auch noch das Rauschen der Elektronik und das des Sensors sichtbar (Rauschboden)

Je kleiner die Fläche einer Diode, umso weniger Photonen kann sie aufsammeln. Daher rauschen kleine Dioden (kleine Pixel) stärker als große Pixel/Dioden.

Man kann mehrere kleine Dioden zu einer grossen Diode zusammenschalten (indem man die Auflösung reduziert) und reduziert damit das Rauschen wenn man die Pixel-Signale entsprechend mittelt.

Verluste durch die Anordnung und Verdrahtung der Dioden spielen bei Backside Beleuchtung des Sensors keine Rolle mehr. D.h. die Anzahl der Pixel reduziert die Effizienz des Sensors (wie viele Photonen er mit seiner gegebenen Fläche aufsammeln und auswerten kann) nicht. Daher haben hohe Pixelzahlen - vom Rauschen her - eigentlich keinen Nachteil mehr, weil man sie immer runterrechnen kann auf andere Pixelgroessen. Das stimmt dann bei hohen ISO nicht mehr ganz, weil das Rauschen der Auswertelektronik mit steigender Pixelzahl dann doch zunimmt.

Am besten wäre also, wenn die Kamera direkt im Sensor Dioden zusammenschalten könnte....