Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A99 auf DXO getestet
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Sony-SLT-Alpha-99-New-full-frame-sensor-is-Sony-s-best-yet
89 Punkte sind zwar auf hohem Niveau, aber der Low-Light-Score ist ernüchternd. Kaum vor der A900, deutlich hinter der 4 Jahre alten 5D Mark 2, und die D600 erreicht fast den doppelten Wert.
Etwas provokant könnte man auch sagen, 4 Jahre Weiterentwicklung in der Sensortechnologie sind durch den SLT-Spiegel fast zunichte gemacht worden... *indeckunggeh*
Also da die Canon 5F Mark 3 nur 81 Punkte hat sind die 89 Punkte der Alpha 99 ja keine so schlechte Bewertung.
Aber wie die auf einen LowLightScore von
5D5 2293
600D 2980
SLT99 1555
kommen ist mir schon schleierhaft.
Das das keine lineare Verdopplung der Lichtsensivität von der 99 zur D600 bei gleichen Sensor sein kann ist trotz SLT klar.... was sagt uns der Wert dann eigentlich?
Hab soeben diesen Test sehen wollen, aber da war nur die Preview, also nicht getestet:
http://www.dxomark.com/index.php/en%EF%BF%BD%C2%AF%EF%BF%BD%C2%BF%EF%BF%BD%C2%BD/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/831|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/792|0/%28brand2%29/Nikon
Wie kann das sein?
Haben die ihre Datenbank nicht aktualisiert?
Die D800 ist wohl das Maß der Dinge! Unter anderen finanziellen Randbedingungen die 1Dx.
Nicht zu vergessen: Pentax 5 IIs, ist nah dabei !!!
SONY muss mal mehr Gas geben!!!
...Aber wie die auf einen LowLightScore von
5D5 2293
600D 2980
SLT99 1555
kommen ist mir schon schleierhaft.
...
Ein praktischer Vergleich bei wenig Licht, Blende 4, schnelle Bewegung zu fixieren, mit möglichst wenig Rauschen, also Nutzbarkeit für z.B. Sportfotografen.
Reisefoto
21.12.2012, 20:38
Die Messwerte der A99 sind wieder aus der Datenbank verschwunden. Wahrscheinlich wurde hier Mist gebaut, denn den Fortschritt gegenüber der vorherigen Generation kann man gut an den Studiotestbildern bei Dpreview und Imaging-Resource feststellen. Bei Dpreview ist die A99 bis ISO 6400 klar besser als die D600 und das trotz des Spiegels. Das Rauschverhalten nimmt sich nicht viel, aber die A99 liefert mehr Details. Wenn ich die RAWs von Imaging-Resource konvertiere, dann kann auch dort die A99 mit mehr Details überzeugen. Was will man also mehr?
Glaubt Ihr irgendeinem dusseligen Score (der hier möglicherweise falsch ist) mehr als dem, was Ihr mit eigenen Augen seht?
Dass die A99 ohne Spiegel noch 0,5 EV besser wäre, stimmt, aber dann hätte man die vielen Vorteile des SLT Konzeptes nicht. Ich habe die Zoomfunktion (ich meine die Vergrößerung im Sucher und nicht etwa den Clear Zoom), den LV, den True Finder, das schwenkbare Display, das Verstellen der Kamera, ohne sie vom Auge zu nehmen, die elektronische Wasserwaage, den bei schwachem Licht besseren Sucher und den fehlenden Spiegelschlag sehr zu schätzen gelernt. Hätte ich die Wahl zwischen SLT auf dem Niveau der A99 und konventioneller DSLR zum gleichen Preis, würde ich mich wahrscheinlich auch für die A99 entscheiden. Das habe ich so auch getan und es bisher nicht bereut. Wenn viele Aufnahmen in Situationen bei extremem Licht vorhersehbar sind, lässt isch der böse Spiegel auch leicht herausnehmen (leichter als bei den APS-C SLTs).
Hier sind die Werte: http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Sony-SLT-Alpha-99-New-full-frame-sensor-is-Sony-s-best-yet/Comparisons
Das ist fast eine ganze Blende schlechter als die D600. Eigentlich dürfte der SLT-Spiegel nur eine halbe Blende Verlust bringen, so dass sie fast auf dem Level der 5D MK3 liegen sollte.
Große Fortschritte ggü. der A900 hat die A99 aber bei den Jpegs gemacht, weniger bei RAW.
Das Ergebnis ist aber auch so weit besser als das der Mk3, denn die Canons haben eine schwache Low-Iso-Dynamik.
j.
Reisefoto
21.12.2012, 21:10
Hier ist der Dynamikumfang dargestellt, nicht das Rauschen. Trotz des Unterschieds ist der Score im Dynamikumfang fast identisch mit dem der Nikons. Auch eine Eigenheit des Scores bei DXO, der sich beim Dynamikumfang nur am Höchstwert orentiert, der hier bei ISO 50 erreicht wird (wie auch schon bei der A77), was ohnehin wenig nachvollziehbar ist. Die A99 mag dort zwar in den Schatten noch etwas herausholen, aber in den Highlights wird der Preis dafür bezahlt, wenn es sich so verhält, wie bei der A77. Dennoch sind die Dynamikumfangswerte der A99 sehr gut, wen auch nicht auf Nikon Niveau.
Nochmal zum Rauschverhalten:
Vergleicht mal die Bilder bei Dpreview:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21
z.B. bei ISO 3200, dann sieht man an vielen Stellen, dass das stellenweise geringere Rauschen der D600 mit deutlichem Detailverlust erkauft wurde. Ich hatte auch erwartet, dass die A99 0,5 EV hinter der D600 liegt, aber diesen Unterschied sehe ich hier nicht. Für mich ist in vielen Bereichen das Bild der A99 besser.
Wenn der Wert bei DXO richtig sein sollte, dann liegt das vielleicht auch am Test-/ Messobjekt, an dem der Sensor untersucht wurde. Man sieht das ja auch an den Studiotestbildern bei Imaging-Resource und Dpreview. Darin gibt es Bereiche, in denen die A99 der Konkurrenz überlegen ist, und welche, in denen sie schwächer ist.
ich würde darauf nicht all zu viel geben.
vor kurzem lese ich in irgendeinem test zur A65, daß es nicht möglich ist, einen blitz aufzustecken. da frag ich mich schon, ob irgendwelche konkurrenztypen von conan oder nokin geld zahlen um so nen schrott online zu stellen. :roll:
mrieglhofer
21.12.2012, 22:34
Unabhängig davon, dass bei dem Test moglicherweise was schief gelaufen ist, ist Dxomark die einzige Quellen mit nachvollziehbare und vergleichbaren Daten. Das relativiert dann die euphorischen subjektiven Aussagen, die halt meist eher dem Wunsch als der Realität entsprechen. Also warten wir mal ab. Ich würde auch davon ausgehen, dass die A99 gut ein EV höher kommt als die A900.
Es scheint so als wären die Iso-Schritte bei der A99 weit ab vom korrekten Wert, also noch mehr als bei den anderen Kameras. Verglichen werden aber wohl die korrekten Iso-Werte. Daher kann es sein, dass die A99 in den eingestellten Stufen besser abschneidet als sie wirklich ist...? Die sind nach DXo-Mark ja um fast eine ganze Blende verschoben. Der Iso 800-Punkt liegt fast auf der Linie von Iso400. Vielleicht lief da im Test auch wirklich was falsch?
j.
mrieglhofer
21.12.2012, 23:07
Allerdings zeigt sich schon, dass durch das SLT Prinzip der High ISO Bereich hinterherhinken wird. Trotzdem ist die High ISO Leistung vergleichsweise enttäuschend, wenn man bedenkt, dass die Folie nur 1/3 Blende schluckt.
Andererseits hat das Prinzip ja auch Vorteile, für die man halt auch Nachteile in Kauf nehmen kann.
Reisefoto
21.12.2012, 23:45
Es scheint so als wären die Iso-Schritte bei der A99 weit ab vom korrekten Wert, ...Vielleicht lief da im Test auch wirklich was falsch?
j.
Leider kann ich auf die ISO-Kurve, also die Darstellung der gemessenen Empfindlichkeit zum Normwert nicht zugreifen, weil die A99 Messwerte noch nicht in die Datenbank eingestellt zu sein scheinen. Den Verdacht der Mogelpackung bei der A99 hege ich aber schon seit ein paar Tagen. Ich habe sie hier
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&view=findpost&p=293160
und in einigen Folgebeiträgen (auch auf der nächsten Seite des Threads) mit A77, A700 und A580 verglichen. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass Sony hier gemoglelt hat. Damit stehen sie nicht allein da, aber in diesem Umfang ist das schon ungewöhnlich. Ich werde demnächst noch einen Vergleich bei Tageslicht machen, dann kann man auschließen, dass das Kunstlicht hier eine Rolle spielt.
*thomasD*
22.12.2012, 00:31
Allerdings zeigt sich schon, dass durch das SLT Prinzip der High ISO Bereich hinterherhinken wird. Trotzdem ist die High ISO Leistung vergleichsweise enttäuschend, wenn man bedenkt, dass die Folie nur 1/3 Blende schluckt.
Andererseits hat das Prinzip ja auch Vorteile, für die man halt auch Nachteile in Kauf nehmen kann.
Die Folie schluckt knapp 30%, das entspricht etwa 1/2 Blendenstufe.
mrieglhofer
22.12.2012, 01:55
Okay, auch bei 1/2 Ev hätte ich mir doch deutlich mehr als bei den doch nicht mehr taufrischen A900/A859 erwartet. Im High Iso Bereich liegen sie nur marginal auseinander. Andere Werte wie Dynamik im lowIso sind sehr gut.
Eine mögliche Erklärung wäre noch der AF mit den 102 Punkten auf dem Sensor. Der könnte auch Licht schlucken. Schon zwischen Nex 5N und 5R ist ein deutlicher Unterschied (910 vs. 1079 bei LowLight):
http://www.dxomark.com/index.php/en..../Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/831%7C0/(brand)/Sony/(appareil2)/826%7C0/(brand2)/Sony/(appareil3)/737%7C0/(brand3)/Sony
Die 5R hat einen Hybrid-AF mit AF-Punkten auf dem Sensor.
j.
Andererseits hat das Prinzip ja auch Vorteile, für die man halt auch Nachteile in Kauf nehmen kann.
In Kauf nehmen MUSS.
konzertpix.de
22.12.2012, 12:31
Eine Frage der persönlichen Wertung der Nachteile. Der eine kann sie in Kauf nehmen, der andere muss es. Es gibt in dieser Sache kein schwarz oder weiß.
Ernst-Dieter aus Apelern
22.12.2012, 12:39
Eine Frage der persönlichen Wertung der Nachteile. Der eine kann sie in Kauf nehmen, der andere muss es. Es gibt in dieser Sache kein schwarz oder weiß.
Muß ein messtechnischer Nachteil auch ein gefühlter Nachteil sein?
Ernst-Dieter
Das wäre ein herber Rückschlag für alle Freunde des low light und nur eine marginale Verbesserung gegenüber der ersten VF-Generation in diesem Bereich. :roll:
Ernst-Dieter aus Apelern
22.12.2012, 12:53
Das wäre ein herber Rückschlag für alle Freunde des low light und nur eine marginale Verbesserung gegenüber der ersten VF-Generation in diesem Bereich. :roll:
Was genau sagen denn die DXO Werte über High Iso Verhalten aus?
Ernst-Dieter
Ernst-Dieter,
Ich habe mich auf diese Werte bezogen:
Aber wie die auf einen LowLightScore von
5D5 2293
600D 2980
SLT99 1555
kommen ist mir schon schleierhaft.
und gehe davon aus, dass es sich um keine Kolportage handelt...
Ernst-Dieter aus Apelern
22.12.2012, 13:17
Ernst-Dieter,
Ich habe mich auf diese Werte bezogen:
und gehe davon aus, dass es sich um keine Kolportage handelt...
Hier eine DXO Hilfe
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.dxomark.com%2Findex.php%2FAbout %2FSensor-scores%2FUse-Case-Scores
Andere Teste sehen nicht so beträchtliche Unterschiede beim Low light, ist denn DXO das Maß der Dinge?
ERnst-Dieter
Neonsquare
22.12.2012, 13:34
Andere Teste sehen nicht so beträchtliche Unterschiede beim Low light, ist denn DXO das Maß der Dinge?
Nein bestimmt nicht. DxO hat vor allem den Faible komplexe Sachverhalte in einzelne Schulnoten zusammenzupacken, wie sie ja mit ihrer neuen Auflösungsnote wieder umstritten bewiesen haben. Auch die ISO-Note ist so eine extreme Vereinfachung. Grundsätzlich sind die Messungen beim Signal/Rausch-Verhältnis immer (Bild) global - das Rauschen verhält sich bei den Kameras jedoch in unterschiedlichen Zonen (und zusätzlich Kanälen!) sehr unterschiedlich. Insofern reicht nicht einmal die Signal/Rausch-Kurve über den ISO-Bereich aus um eine detaillierte Aussage zum Rauschverhalten eines Sensors zu machen. Trotzdem ist genau das die Grundlage für die gesamte "ISO-Note".
Das ist wie bei Statistiken, sage mir welches Ergebnis du haben willst und ich mache den passenden Test :P
Ich verlasse mich lieber auf meine Augen :lol:
Werner
Hier eine DXO Hilfe
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.dxomark.com%2Findex.php%2FAbout %2FSensor-scores%2FUse-Case-Scores
Andere Teste sehen nicht so beträchtliche Unterschiede beim Low light, ist denn DXO das Maß der Dinge?
ERnst-Dieter
Ich halte die Seite für sehr aussagekräftig und bin schon ein wenig ernüchtert.
Es wurde ja bereits der Verdacht geäußert, dass Sony die Iso-Angaben "geschönt" hat, bei Olympus hatte das auch Tradition, und DXO die tatsächlich gemessenen Werte zuGrunde gelegt hat, die jetzt für diese "Enttäuschung" verantwortlich sein könnten?
Mögicherweise greifen die anderen Hersteller aber bereits auf das RAW mehr zu, vor allem bei der A57 habe ich diesen visuellen Eindruck gewonnen...
mrieglhofer
22.12.2012, 13:55
Nein bestimmt nicht. DxO hat vor allem den Faible komplexe Sachverhalte in einzelne Schulnoten zusammenzupacken, wie sie ja mit ihrer neuen Auflösungsnote wieder umstritten bewiesen haben. Auch die ISO-Note ist so eine extreme Vereinfachung. Grundsätzlich sind die Messungen beim Signal/Rausch-Verhältnis immer (Bild) global - das Rauschen verhält sich bei den Kameras jedoch in unterschiedlichen Zonen (und zusätzlich Kanälen!) sehr unterschiedlich. Insofern reicht nicht einmal die Signal/Rausch-Kurve über den ISO-Bereich aus um eine detaillierte Aussage zum Rauschverhalten eines Sensors zu machen. Trotzdem ist genau das die Grundlage für die gesamte "ISO-Note".
Na ja, DXOMark hat dafür über Jahre eine vergleichbare Messbasis und damit kann man unabhängig von der Aussagekraft die tatsächlichen Veränderungen schön sehen. Wir können unabhängig von persönlichen Vorstellungen und tatsächlicher Nutzbarkeit davon ausgehen, dass ein HighISO Grenzwert von 1600ASA quer über die Kameras und Generationen weitgehend gleich ist. Das heißt jetzt nicht, dass man das dann nicht höher verwenden kann.
Wenn ich aber auf der anderen Seite lese, dass Leute 6400ISO als rauschfrei und perfekt sehen und auf der anderen Seite jede Menge Threads von Rauschproblemen voll sind, dann kann die DXOMark Messung hier wieder relativieren und eine Maßstab für die Beurteilung setzen. Bei jeder Kamera werden in den Thread der ersten Monate Wunderdinge berichtet, sogar Kaffee kochen und Toast machen ist da drinnen. Erst später zeigt sich, dass es zwar ein gutes Werkzeug ist, aber hat die angedichteten Werte wohl eher dem Benutzerwunsch entsprungen sind.
Es ist offensichtlich und meßtechnisch nachgewiesen so, dass die High ISO Fähigkeiten der A99 sich nicht wesentlich von denen der A90/850 unterscheiden. Dafür bietet die Kamera mit ihren anderen Feature durchaus Dinge, die am Markt enizigartig sind und die für bestimmte Nutzer einen Kauf oder Umstieg absolut rechtfertigen. Aber die High ISO Fähigkeiten sinds offensichtlich nicht. Und es zeigt sich, dass die SLT Technologie tlw. Schuld an diesem Manko ist.
DxO hat vor allem den Faible komplexe Sachverhalte in einzelne Schulnoten zusammenzupacken, wie sie ja mit ihrer neuen Auflösungsnote wieder umstritten bewiesen haben
Klar ist es nicht so einfach und auch nicht korrekt, das in einer Note darzustellen. Es gehen einfach damit Fakten und wesentliche Differenzierung verloren. Andererseits gefällt mir diese neue Note dahingehend ganz gut, weil sie zeigt, was das Gesamtsystem erreichen kann. Und bei manchen Objektiven ist es halt so, dass der bessere Body Nüsse bringt und bei anderen ist es so, dass die die hohe optische Qualität für Vorteile im Bereich von 50% mehr Auflösung nützen können. Damit wird auch hier die Diskussion rasch relativiert und es zeigt sich, dass halt eine Suppenzoom wie das 18-250 an einer hochauflösenden Kamera das Objektiv nicht verschlechtert, die Qualität damit aber praktisch gegenüber billigeren Kameras früherer Generationen nicht steigt, sondern nur Datenmüll produziert. Das war bisher bei rein objektivbasierenden Werten nicht sichtbar.
Es ist offensichtlich und meßtechnisch nachgewiesen so, dass die High ISO Fähigkeiten der A99 sich nicht wesentlich von denen der A90/850 unterscheiden.
Und wie passt das alles zu den Erkenntnissen aus dem Nachbar-Thread?
... und die Schärfe und Dynamik bei Funzel- und Kerzenlicht ist schier unglaublich: Habe eben 70 A4-Bilder auf dem Canon Pixma 9000pro ausgedruckt - alle zwischen 6.400 und 25.600 ISO aufgenommen ... das ist der Qualitätäts-Standard einer Canon/Nikon mit 16 MPX vor ca. 5 Jahren mit 100 (!) ISO ... einfach unglaublich!
Ich kann je nach Motiv manche Ausdrucke der A900 bei ISO 6400 defintiv länger anschauen ohne mich zu ärgern.
Irgendwie ist das alles doch nicht sooo offensichtlich oder meßtechnisch falsch - würde ich meinen!
mrieglhofer
22.12.2012, 14:28
Das ist eben der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Wenn Leute meinen, dass etwas rauschfrei und scharf ist, ist es subjektiv. Wenn mit einer validen Messung eine Meßgröße korrekt ermittelt wird, ist es objektiv.
Und die Maßzahl wird durch ein definiertes Kriterium ermittelt. Ob man das als rauschfrei ansiehtst oder ob jemand du mit höheren ISO zufrieden bist, ist für den Vergleich relativ uninteressant.
Und wie passt das alles zu den Erkenntnissen aus dem Nachbar-Thread?
Keine Ahnung. Ich werde mal lesen. Allerdings gibt es ja auch Leute, die UFO gesehen haben. Also dahingehend ist mir für eine Qualitätsdiskussion eine vergleichende Messung doch lieber als die Sichtweise, "es kann nicht sein, was nicht sein darf, weil meine neue Kamera muß besser sein als sie ist".
Das ist eben der Unterschied zwischen subjektiv und objektiv. Wenn Leute meinen, dass etwas rauschfrei und scharf ist, ist es subjektiv. Wenn mit einer validen Messung eine Meßgröße korrekt ermittelt wird, ist es objektiv.
Und die Maßzahl wird durch ein definiertes Kriterium ermittelt. Ob man das als rauschfrei ansiehtst oder ob jemand du mit höheren ISO zufrieden bist, ist für den Vergleich relativ uninteressant.
Da gehe ich im Grunde genommen konform, wobei eben der Detailerhalt auch ganz wesentlich ist.
Deswegen meine Frage und Überlegung, ob/dass Sony evtl. ein wenig maßvoller dirket auf dem Sensor entrauschen könnte?
Das nachträgiche Entrauschen führt nach meinen Erfahrungen und bei meinen Motiven aber oberhalb ISO400 bei der A77 in 100% Ansicht zu erheblichen Detail-Verlusten, egal wie gut das Tool bzw. der RAW-Konverter sind.
@mrieglhofer
So etwas wie wirklich objektive Messungen und Wertungen gibt es gar nicht. Es kommt darauf an wie man und was man und wofür man testet. Diese Entscheidungen treffen Menschen und wenn da Meinungen schon auseinander gehen können, wissen wir das das nichts mit Objektivität zu tun hat. Außer DxO gibt es noch andere Messeinrichtungen, die zu anderen Ergebnissen kommen. Du kannst ja alles andere für unglaubwürdig halten und dich an DxO halten. Auch nicht schlimm. Beispiel:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/13
Man kann da im Vergleich sehen, das die A99 bei Chroma Noise über der D800 liegt und bei Grey Noise gleichwertig ist und bei Black Noise knapp unterhalb liegt. In jedem Fall zeigt der Vergleich, das die A99 bei Rauschen besser als die D600 ist.
Dort kann man sich die Testbilder anschauen und auch Grafiken. RAW und JPEG.
Wie passt das im Einklang zu DxO? Tja, so objektiv scheint das alles nicht zu sein.
Edit: Ist mir da ein Fehler in der Interpretation der Testergebnisse unterlaufen?? Wäre mir peinlich... :oops:
mrieglhofer
22.12.2012, 15:20
So etwas wie wirklich objektive Messungen und Wertungen gibt es gar nicht.
Du mußt dir mal die Definitionen anschauen. Messung sind immer objektiv, Wertungen natürlich nicht. Da ist der Unterschied. Ein Meßgerät zeigt z.B. 30db S/N Ratio. Dem ist das völlig egal, ob das von einer Sony oder Nikon kommt. Ob die Ermittlung des Wertes im Kontext sinnvoll ist und wie man den Wert interpretiert, ist subjektiv und da kann er meinen das Glas ist halb voll oder halb leer. Das ist dann die Wertung.
Die DPreview Patches zeigen irgendwas an, das du dann auf deinem kalibrierten oder nicht kalibrierten, 1a LCD oder 10 Jahr Röhre oder farbenblind beurteilst. Und du kannst dann feststellen, wie hoch der Signal Rauschabstand der 3 Kameras ist?
Ich habe nie behauptet, dass die DXOMARK Messungen richtig sind. Nur wenn eine A900 und A99 bei gleicher Meßmethodik praktisch die gleichen Rauschwerte zeigt, dann kann man wohl mit einer gewissen Sicherheit annehmen, dass sie sich ähnlich verhalten. Da gibts auch nichts zu interepretieren.
Und das ist - jetzt mal als Wertung - für eine 4 Jahre alte A900 eine durchaus sehr gute Leistung, für die neue entwickelte ultimative Sony eine schwache Leistung. Dies noch mit einem vergleichsweise zu den Mitbewerbern höchsten Preis. Dass dann offensichtlich die ISO nicht korrekt sind, die Blitzsynchrozeit nicht passt, passt da dann in Puzzle. Hier muß Sony mE. mit einem FW Update wirklich nachbessern, sonst kann ich wirklich verstehen, dass sie im A-VF nicht mehr weitermachen und ihr Glück woanders versuchen.
Die DPreview Patches zeigen irgendwas an, das du dann auf deinem kalibrierten oder nicht kalibrierten, 1a LCD oder 10 Jahr Röhre oder farbenblind beurteilst. Und du kannst dann feststellen, wie hoch der Signal Rauschabstand der 3 Kameras ist?
Ich bezog mich auf die Grafiken. Man kann von Bildern zu Grafik umschalten (Samp --> Graph).
Die Graphen auf dpreview zeigen doch das gleiche Bild. A99 und D800 liegen gleichauf, die D600 ist sauberer auf Pixelebene. Auch in der Auflösung fällt die A99 hinter der D600 zurück.
Das DxOMark-Ergebnis war so zu erwarten. Es wurde nicht ohne Grund jetzt erst veröffentlicht - nach dem Weihnachtsgeschäft.;)
Was genau sagen denn die DXO Werte über High Iso Verhalten aus?
Ernst-Dieter
Ganz einfach: dass es mit der A99 nicht möglich ist, exzellente Bildqualität (30 dB SNR, 9EV DR, 18 bit Farbtiefe) nach Definition von DXO bei ISO 1600 zu erreichen, mit den Konkurrenzmodellen jedoch schon.
PeterRo.
22.12.2012, 21:14
Kann man jetzt mit der A99 nicht mehr fotografieren? Sind die Bilder jetzt schlecht, weil die Kamera in irgendwelchen Tests nicht auf dem ersten Platz steht?
Leute, worüber diskutiert ihr hier?:shock:
Leute, worüber diskutiert ihr hier?:shock:
Über die A99 die im DxO-Sensor Ranking genau so gut abschneidet, wie z.B. das Nikon Flagschiff D4.
Die Nikon Profis müssten ihre D4 also auch längst entsorgen...:D
BG Hans
mrieglhofer
22.12.2012, 21:23
Kann man jetzt mit der A99 nicht mehr fotografieren? Sind die Bilder jetzt schlecht, weil die Kamera in irgendwelchen Tests nicht auf dem ersten Platz steht?
Leute, worüber diskutiert ihr hier?:shock:
Eigentlich wird über das diskutiert, was im Titel steht. Das geht wohl aus der Überschrift und den Beiträgen klar hervor?
Was willst du uns mit deinem Beitrag sagen? Das man auch mit einer D7D gute Bilder machen kann? Oder mit einer Kompakten? Oder dass es egal ist, was eine Kamera kostet, wenn sie nur Bilder machen kann?
Oder wolltest nur einfach irgendetwas sgen und wußtest nicht wo?
Über die A99 die im DxO-Sensor Ranking genau so gut abschneidet, wie z.B. das Nikon Flagschiff D4.
Die Nikon Profis müssten ihre D4 also auch längst entsorgen...:D
Oder im High ISO Bereich ca. gleich gut wie die 4 Jahre alte A900? Und deutlich schwächer natürlich als die Nikon D4. Dafür hat sie bei niedrigen ISO eine hervorrgagende Dynamik. Das hat ja niemand bestritten. Aber das ist halt eine ganz andere Geschichte. Das hilft in der Nacht nur mässig.
Oder im High ISO Bereich ca. gleich gut wie die 4 Jahre alte A900?
Egal was DxO da bei der Messung vermurkst hat, wir wissen doch längst, dass die A99 etwa eine ISO Stufe besser ist als die A900 und mit der 5DM III in etwa gleich auf. Und die D600 ist eben noch etwa 0,5 EV besser, durch den wegfall des SLT.
BG Hans
mrieglhofer
23.12.2012, 00:52
Wir wissen längst? So wie es aussieht eben nicht. Kann zwar ein Messfehler sein, aber dass sie bei standig gleicher Messmethodik so auffällig danebenliegen und es nicht merken, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn eine neue Kamera bei einem Wert so schwach abschneidet, überprüft doch jeder die Messung nochmals.
Also, "es kann nicht sein, was nicht sein darf" ist halt auch nicht sonderlich fundiert. Die Leute von DXO sind ja auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen. Die machen das regelmässig, daher ist das durchaus glaubhaft, dass die Werte stimmen.
*thomasD*
23.12.2012, 00:55
Ich vermute die haben die realen ISO- Werte zugrunde gelegt, die ja möglicherweise um etwa eine Stufe unter den Nennwerten liegen.
mrieglhofer
23.12.2012, 11:06
Das wollte ich noch gar nicht schreiben, weil es da nur Behauptungen von Usern dazu gibt. Aber es schaut so aus, dass die A99 die ISO Werte etwas optimistisch angibt ;-), sodass im Vergleich mit anderen Kameras die Belichtung 1EV länger ist. Da könnte Sony daraus gelernt haben, dass immer der Lichtverlust durch die Folie thematisiert wurde. Jetzt scheinen sie das reingerechnet zu haben und flugs werden ISO 3200 zu echten ISO 1600. Klare Manipulation, um bessere Rauschwerte zu erreichen, die wohl bei DXOMark aufgeflogen ist. Spätestens bei manueller Einstellung gibt es ein Problem.
Aber wie schon gesagt, derzeit nur Aussagen und Vermutungen.
Tja, wie gesagt, nur Vermutungen und keine Beweise.
"Klarheit" könnte nur ein direkter Vergleich A900/A850 und A99 bringen. Also wer hat beide Vollformatkameratypen und kann Beispielbilder zeigen?
Wenn ich mir die Werte der A77 so anschaue, dann denke ich, dass die gemessen Werte an der A99 möglich sein können, aber da ich keine A99 habe, kann ich nicht vergleichen, also nur eine Vermutung.
Vielleicht kann dieser Vergleich auf einem der regelmäßigen, regionalen Usertreffen
durchgeführt werden und Beweise liefern. Also Aufruf an alle A900 und A99 User.
Ich finde, es ist aber kein Weltuntergang, denn die Kamera schneidet ja insgesamt nicht so schlecht ab und Sony wird sicherlich versuchen diese Lücke zum Wettbewerb
zu schließen.
Und übrigens in einem anderem Thread wird ausgiebig diskutiert, dass die Kamera mit den höchsten Punkten nicht den weltbesten Fotografen ausmacht.
Das war das Wort zum Sonntag heute geschrieben von
Das wollte ich noch gar nicht schreiben, weil es da nur Behauptungen von Usern dazu gibt. Aber es schaut so aus, dass die A99 die ISO Werte etwas optimistisch angibt ;-), sodass im Vergleich mit anderen Kameras die Belichtung 1EV länger ist. Da könnte Sony daraus gelernt haben, dass immer der Lichtverlust durch die Folie thematisiert wurde. Jetzt scheinen sie das reingerechnet zu haben und flugs werden ISO 3200 zu echten ISO 1600. Klare Manipulation, um bessere Rauschwerte zu erreichen, die wohl bei DXOMark aufgeflogen ist. Spätestens bei manueller Einstellung gibt es ein Problem.
Aber wie schon gesagt, derzeit nur Aussagen und Vermutungen.
Die nötigen Bilder (in JPG und vorallem RAW) gibt es auf imaging-resource seit Monaten. Die Studioszene ist bei konstanten/reproduzierbaren Lichtbedingungen im M-Modus mit dem Sigma 70mm Makro aufgenommen. Wenn man die manchmal differierende Belichtungszeit mit einkalkuliert hat man schon eine gute Grundlage. Wenn man dann noch dcraw zur Konvertierung verwendet, das nachweislich weder schärft noch entrauscht, so hat man schon einen guten Einblick was die Kamera interne Firmware auf Basis der eigentlichen Sensordaten in die RAWs gepackt hat. Und sorry DxO da spielt auch die evt. verschobene ISO keine Rolle, denn da bekommt der Sensor bei einer bestimmten Belichtungszeit und Blende eben nur eine genau definierte Menge Licht. Der A99-Sensor durch den TM eben noch mal 0,5 EV weniger. Desweiteren muss man natürlich die bereits in der Kamera stattfindende Vorentrauschung der jeweiligen Kamera (A900 deutlich weniger bei high ISO NR off) berücksichtigen. Und unter Einbeziehung all dieser Randbedingungen liegt die A99 etwa 1 EV besser als die A900. Ich hatte die A99 bislang nur einen einzigen Tag zum testen, konnte aber auch da die 1EV im RAW gegenüber der A900 bestätigen.
Das hätte im DxO Low Light ISO Wert eigentlich locker für einen Wert >2000 reichen müssen.
BG Hans
*thomasD*
23.12.2012, 12:37
...
Vergleiche gibt es bereits - sie ab Betrag #115:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&st=100
Auch wenn man die Belichtungszeiten der Kameras bei imaging ressource vergleicht, kommt man auf eine ähnliche Schlussfolgerung. Siehe auch
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1389274&postcount=988
Um das Rauschen visuell darzustellen und zu vergleichen, also zwischen A900/A850 und A99, sollte man auch eine dementsprechende Szenerie haben, also in einem Raum, wo ich bei z.Bsp bei Blende 4 oder ähnlich bei Iso 1600 eine Zeit von 1/60
Iso 3200 1/125 etc.....habe. Dann kann ich das High Iso verhalten direkt miteinander vergleichen. (als 3tes Messgerät könnte man einen Handbelichtungsmesser verwenden, quasi Referenz für die Messwerte)
Schwer vorstellbar, dass ein Hersteller so dreist schummelt, da er ja weiß, dass sein neue Kamera von den verschiedensten Seiten durchleuchtet wird. Aber wohl Praxis.
Eine weitere Frage die sich mir stellt: Wieviele Kameras werden benützt um solche
Tests zu verifizieren 1,5,10 oder 100.......
Je größer die Losmenge desto aussagekräftiger wird das Ergebnis.
Bei einer Menge von 1, kann ich schon mal eine Kröte oder einen Überflieger erwischen, so dass dies keine allgemeingültige Aussage ist.
Noch nen schönen Sonntag
Gruß Günter
Vergleiche gibt es bereits - sie ab Betrag #115:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&st=100
Auch wenn man die Belichtungszeiten der Kameras bei imaging ressource vergleicht, kommt man auf eine ähnliche Schlussfolgerung. Siehe auch
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1389274&postcount=988
Auf DxO kommt die A77 auf 801,
eine Canon 7D auf 854 ISO, beide sind fast gleich auf.
Die Folie kostet 1/2 Blende, bzw. 1/2 ISO Stufe.
Wenn die Nikon mit ISO 3200 auskommt, braucht die A99 ca. ISO 5000, um
die Folie zu kompensieren.
Bei der A77 ist das ja nicht anders. Aber die fällt nicht so ab.
Ich kann diese Differnzen zwischen APS-C und Vollformat nicht verstehen.
Das hängt meiner Meinung nach sehr mit dem Mess- und Rechenverfahren ab, ev. auch mit DxO-befreundeten Vertretern anderer Kamera-Marken.
Mit der Objektivität von Messeergebnissen wäre ich immer vorsichtig, solange nicht alle Parameter klar, bekannt und offengelegt sind.
Zum Beispiel dürfte bei der Empfindlichkeit des Sensors die Sensortemperatur und das Lichtspektrum der verwendeten Lichtquelle einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis haben. Alleine schon diese diese beiden Parameter bieten eine gute Fehlerquelle. Zu beiden Punkten kann ich bei DXO nichts finden... (Interessant wäre doch mal eine A99 in den Kühlschrank und eine unter die Studiolampe, dann beide direkt zusammen messen)
Objektive Messungen bekommt man i.d.R. nur, wenn sich die Messgröße/Messung auf ein offizielles Bezugsnormal oder zumindest auf ein anerkanntes Messverfahren zurückführen lässt. Das ist aber beim Sensor sicher nicht einfach zu machen. Gibt es hier jemanden der sich da richtig gut auskennt?
Den Vorschlag einfach mal zwei Kameras direkt bei halbwegs identischen Bedingungen am "Stammtisch" zu vergleichen findes ich gut. Es gibt zwar keine reproduzierbaren "objektive" Ergebnisse aber das "Bauchgefühl" kommt den tatsächlichen Unterschieden zwischen den Kameras bestimmt recht nahe.:top:
P.S. ich habe keine A99, keine D800 und auch keine 6D sondern "nur" eine A77 :oops: finde das Thema aber interessant.
...
Den Vorschlag einfach mal zwei Kameras direkt bei halbwegs identischen Bedingungen am "Stammtisch" zu vergleichen findes ich gut. Es gibt zwar keine reproduzierbaren "objektive" Ergebnisse aber das "Bauchgefühl" kommt den tatsächlichen Unterschieden zwischen den Kameras bestimmt recht nahe.:top:
Ich habe jetzt die A99 seit genau 2 Monaten neben der A900 im Einsatz.
Bauchgefühl und Vergleiche für mich persönlich: Beide Kameras verhalten sich sehr ähnlich, so ähnlich, dass ich nicht von wirklichen Unterschieden in der Belichtung sprechen kann. Ganz anders dazu die A65 meiner Frau. Diese nutzt bei gleicher ISO und Blende, je nach Motiv, ca. 0,5-1EV kürzere Zeiten als die beiden VF Kameras. Anders gesprochen, die A65 ist bei gleicher Zeit-/Blendenkombination 0,5-1 ISO Stufe besser.
Wenn bei der A99 hier von Seiten Sony die ISO geschönt wurde, dann wurde es auch bereits bei der A900 getan!
Ich kann der a99 übrigens keine komplette Blende besseres Rauschverhalten gegenüber der A900 bescheinigen. Für mich ist es "nur" ca. 0,5 EV (bei RAW). Die jpg ooc liegen ab ISO 400 freilich bei weitem über denen der A900.
Systemwechsel
23.12.2012, 15:23
Tja, wie gesagt, nur Vermutungen und keine Beweise.
"Klarheit" könnte nur ein direkter Vergleich A900/A850 und A99 bringen. Also wer hat beide Vollformatkameratypen und kann Beispielbilder zeigen?
DPReview: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21. Einfach A900 auswählen, vergleichen, staunen. Man stellt bei der Gelegenheit auch fest, dass es keinerlei Korrelation zwischen Dx0-Rating und tatsächlicher Bildqualität gibt.
Wenn jemand nur die ISO Bereiche zwischen 100 und 800 nutzt, sind die höheren Werte eigentlich fast egal. Aber wenn es in den Bereichen schwächer wird, drückt das die Gesamtwertung oder Eindruck runter und man hat das Gefühl, die Kamera würde immer rauschen.
Tests und Messungen sind nicht unwichtig und geben schon einen Eindruck. Ich finde es nur schrecklich, wie manche damit umgehen.
mrieglhofer
23.12.2012, 16:01
Das Problem ist, dass wie schon geschrieben "nicht sein kann, was nicht sein darf".
An sich ist es ja in der Tat völlig egal, ob die A99 bei 1500 oder bei 2800 rumgurkt.
Außer man braucht genau dieses eine Feature. Mehr kommt es da schon auf die individuelle Anwendung, Erfahrung, Nachbearbeitung an. Ich habe mit der A850 durchaus verrauschte Bilder und sehr klare Bilder, ganz abhängig wie sorgfältig ich arbeite. Umstiegsgründe fallen damit natürlich eher weg ;-)
Trotzdem ist es recht lustig, kaum dass eine neue Kamera mal nicht deutlich besser abschneidet, sind die Tests allesamt falsch und die eigene Wahrnehmung natürlich auch meßtechnisch richtig. Schneidet sie gut ab, haben es eh alle gewußt. Das regt mich auf und daher bin ich froh, wenn es Vergleichswerte über mehrere Jahre gibt, um das zu relativieren.
DXO stellt ja nicht nur den RAW Konverter her, sondern beschäftigt sich seit Jahren mit der Messung der Bildualität. Wir können also getrost davon ausgehen, dass die ihr Handwerk verstehen und wenn ich mir die anderen Sony Messungen anschaue, sind die durchaus plausibel. Es sind ja auch Dynamik und Farbabstufung auf einen sehr hohen Niveau.
Dann kommen hier doch ernsthaft Kommentare, man möge das doch selbst am Biertisch unter gleichen Bedingungen vergleichen.
Nehmen wir halt zur Kenntnis, dass die High Iso Fähigkeiten der A99 sich auf dem Nivau einer A900 bewegen. Deswegen ist es ja keine schlechte Kamera, sondern die beste Sony, die jemals gebaut wurde. Also von daher gibt es ja nichts auszusetzen und bei Neukauf würde ich sie bis auf wenige Spezialfälle der A900 vorziehen.
Das mit den ISO wäre noch zu verifizieren, da läuft gerade eine Diskussion im Nachbarforum. Wäre aber durchaus denkbar, dass Exemplare/Chargen falsch justiert sind. Soll ja bei Sony schon vorgekommen sein, damals halt beim AF ;-)
Gleiches gilt letztlich auch für den Sync Bug, bei dem durchaus eine Fehljustierung vorliegen kann oder allenfalls etwas, was mit einer neuen FW durchaus änderbar sein sollte. Auch hier wäre interessant, wie sich das entwickelt.
Trotz allem muß man halt schon festhalten, dass solche Dinge ärgerlich sind und Sony sich schon etwas beeilen sollte, nachzubessern.
Reisefoto
23.12.2012, 16:05
DPReview: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21. Einfach A900 auswählen, vergleichen, staunen.
Laut Labortest bei Digitalkamera.de (nach DXO Verfahren) hat die A99 bei Einstellung ISO 3200 eine tatsächliche Empfindlichkeit von ca. ISO 1700, währen die A900 gemäß der Messungen bei DXO dort eine Empfindlichkeit von fast ISO 2400 hat. Diese "leichte" Korrektur vergrößert natürlich den Abstand, wenn man sich an der eingestellten Empfindlichkeit orientiert.
Hallo an alle,
ich lese hier schon länger mit und möchte mich ertsmal für die vielen Tipps und Infos bedanken, die ich hier im Forum schon gesammelt habe.
Diese Diskussion hier ließ mir keine Ruhe und ich habe auch mal getestet. Keine wissenschaftliche, akribische Doktorarbeit, aber für mich im wahren Fotoleben relevant.
Bei gleichen Einstellungen, Brennweiten und einigermaßen gleichen Bildausschnitten und ähnlichen Objektiven, hatte ich gestern A99, A77, und A580 verglichen.
Was ich feststellen konnte:
Die A77 belichtet tatsächlich deutlich kürzer, als die A99. Der Vergleich A99 und A580 hingegen brachte fast identische Belichtungszeiten an den Tag.
Heute hatte ich das Glück die A99 mit einer Canon 5D MKII zu vergleichen. Ich habe die Kameradisplays bei verschieden ISO Stufen abgelichtet und wer will, kann sich die Ergebnisse hier anschauen.
http://www.flickr.com/photos/36980559@N08/sets/72157632320893656/
Objektive waren das 24-105 L an der Canon und das Tamron 28-75 2.8 an der Alpha. Beide bei Blende 4 und recht wenig Umgebungslicht.
Die Belichtung verhielt sich bei beiden Kameras fast identisch. Bei einer zuvor gemachten Testreihe hatte die Canon sogar etwas länger belichtet.
Für mich sieht es so aus, als würde nicht die A99 zu lange belichten, sondern die A77 zu kurz. Interessant wäre ein weiterer Vergleich, mit einer VF Nikon.
Ich wünsche allen noch ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Fotojahr 2013.
Auch Dir vielen Dank für den Hinweis,
aber auch hier liegt die Tücke im Detail, z.Bsp. bei den Raws, wurde nicht die selbe Version des Raw Konvertrers ( 4 verschiedene, incl. beta Version) verwendet, dann wurde einmal mit Spielgelvorauslösung, der Rest ohne fotografiert, es wurden nicht die selben Jpeg Kompressionen verwendet und keine Info über die Verschlusszeit.
Dies sind alles nur kleine Abweichungen, aber ich kann nicht beurteilen inwieweit und ob sie das Ergebnis beeinflussen. Sehr eklatant finde ich die Geschichte mit der Spiegelvorauslösung und der fehlenden Angabe der Verschlusszeit.
Zur visuellen Beurteilung bei Iso 6400 liegt in jpeg und raw in meinen Augen Canon vor A99 dann Nikon und dann die A900.
Problem bei der Sache ist, dass mindestens ein Parameter nicht identisch ist, die Spiegelvorauslösung: A99, D600 und A900 wurden ohne Spiegelvorauslösung fotografiert, aber alle mit self-timer. (So stehts zumindestens in den Angaben)
Schade, dass an der Stelle bei dpreview ungenau gearbeitet worden ist.
Ich favorisiere immer noch stark einen Test durch User durchgeführt um auch einige Fehlerquellen zu beseitigen. zBsp. es können mehrere Kameras eines Typs und einer Marke bereit stehen, grosse Wissenbasis etc...., praktische Ausrichtung des Tests, verschiedene Testszenarien durchspielen, bzw. sammeln und...........
Also schöne Feiertage noch
Viele Grüße Günter
DPReview: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21. Einfach A900 auswählen, vergleichen, staunen. Man stellt bei der Gelegenheit auch fest, dass es keinerlei Korrelation zwischen Dx0-Rating und tatsächlicher Bildqualität gibt.
Laut Labortest bei Digitalkamera.de (nach DXO Verfahren) hat die A99 bei Einstellung ISO 3200 eine tatsächliche Empfindlichkeit von ca. ISO 1700, währen die A900 gemäß der Messungen bei DXO dort eine Empfindlichkeit von fast ISO 2400 hat. Diese "leichte" Korrektur vergrößert natürlich den Abstand, wenn man sich an der eingestellten Empfindlichkeit orientiert.
Hola, das ist aber ja fast eine ganze Blendenstufe und würde DXO stützen. Eine solche Abweichung sollte verboten werden. Da wird der Kunde ja veräppelt. Prüft das denn niemand offiziell nach? Der Kunde wird sowas nach Auge ja kaum merken.
j.
Sehe ich auch als Betrug an. Aber nur, wenn es auch stimmt.
Neonsquare
23.12.2012, 16:48
DPReview: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/21. Einfach A900 auswählen, vergleichen, staunen. Man stellt bei der Gelegenheit auch fest, dass es keinerlei Korrelation zwischen Dx0-Rating und tatsächlicher Bildqualität gibt.
Eine noch bessere Übung ist die dortigen RAWs der A99 und A900 herunterzuladen und z. B. in PhotoLine (nutzt dcraw.c ohne NR / Schärfung) mal den Rot und den Blaukanal zu vergleichen. Bei der A900 sind diese Kanäle massiv entrauscht - komplett Glattgebügelt und mit Artefakten überstreut. Bei der A99 ist keine derartig grobschlächtige RAW-NR sichtbar.
Im Kanal/NR-Vergleich sind A99 und D600 recht ähnlich. Was jedoch seltsam ist: Sowohl der Rot als auch der Blaukanal sind bei der A99 signifikant "heller" im Vergleich zur D600; der Grünkanal ist dagegen äquivalent.
konzertpix.de
23.12.2012, 16:48
Dann müsste doch ein Bild, ohne irgendwelche Sperenzchen wie DRO oder Szenemodi oder was auch immer aktiviert, in M fotografiert bei derselben ISO, Blende und Belichtungszeit mit der A99 deutlich dunkler aus der Kamera kommen als eines der A900, oder liege ich da falsch?
Fall mein Gedankengang richtig ist, mag das bitte mal jemand quer checken, der beide Kameras besitzt, und die Gegenüberstellung bitte kurz posten, damit wir uns die Richtigkeit oder Nichtigkeit der hier geäußerten Vorwürfe vor Augen halten können?
Vielen Dank!
Reisefoto
23.12.2012, 17:41
Dann müsste doch ein Bild, ohne irgendwelche Sperenzchen wie DRO oder Szenemodi oder was auch immer aktiviert, in M fotografiert bei derselben ISO, Blende und Belichtungszeit mit der A99 deutlich dunkler aus der Kamera kommen als eines der A900, oder liege ich da falsch?
Das ist richtig. Eine A900 habe ich nicht, aber ich habe etliche Vergleiche der A99 mit A700, A580 und A77 gemacht. Dort sind die Bilder der A99 immer dunkler. Die diversen Vergleiche (bei verschiedenem Licht) sind in folgendem Thread dokumentiert:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&view=findpost&p=293160http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&view=findpost&p=293160
Aidualk hat dort auch einen Vegleich zwischen A99 und A900 eingestellt (der aber für einen anderen Zweck vorgesehen war), aber wie man auf den Bildern sieht, hat sich das Licht zwischendurch geändert. Soetwas bei Tageslicht genau zu untersuchen, ist extrem schwierig, gerade wenn es wie hier um Unterschiede geht, die eher unter einer Blende liegen. Konstantes Licht im Studio ist verlässlicher.
Hi,
ich habe auch die Gründe dafür angeführt, warum eine Diskussion bei einem Treffen
eventuell sinnvoller ist, als grundsätzlich Tests zu vertrauen, wo nur ein Exemplar zur Verfügung gestellt worden ist. Vielleicht auch für Dich nachvollziehbar???????????
Und wenn dann entweder das Ergebnis von DXO oder Dpreview bestätigt wird oder noch ein Drittes Ergebnis herauskommt, auch gut.
Ich teste die Produkte, in die ich viel Geld investiere immer selber, sei es Probefahrten
bei Autos, Kameras, Objektive, teures Stereoequipment etc.....
Ich kaufe keine Produkte, nur weil Magazin A oder B oder XYZ dies oder jenes geschrieben haben oder jener daíes oder das gesagt hat. Eine Entscheidung kann dann mal länger dauern, aber die Zufriedenheit danach ist grösser und ist langfristig günstiger.......
Gruß Günter
Dann kommen hier doch ernsthaft Kommentare, man möge das doch selbst am Biertisch unter gleichen Bedingungen vergleichen.
Selber testen ist an sich eine gute Sache. Nur braucht man dafür das nötige Handwerk und die Erfahrung dafür um es richtig durchzuführen und abzuschätzen zu können.
Eine noch bessere Übung ist die dortigen RAWs der A99 und A900 herunterzuladen und z. B. in PhotoLine (nutzt dcraw.c ohne NR / Schärfung) mal den Rot und den Blaukanal zu vergleichen. Bei der A900 sind diese Kanäle massiv entrauscht - komplett Glattgebügelt und mit Artefakten überstreut. Bei der A99 ist keine derartig grobschlächtige RAW-NR sichtbar.
Das liegt ja nur daran, dass dpreview immer noch nicht kapiert hat dass man bei der A900 die high ISO NR deaktivieren muss. Jeder, der die A900 besitzt weiss längst, dass man für gute high ISO (ab >=1600 ISO) Bilder aus der A900 diese ausschalten muss! Die Entrauschung muss man dafür dann z.B. komplett im RAW Konverter (z.B. LR >3 oder ACR >6) vornehmen. Die interne RAW high ISO Rauschunterdrückung arbeitet bei der A900 alles andere als optimal, für den Fotografen eigentlich gar kein Problem.
BG Hans
Neonsquare
23.12.2012, 19:14
Das liegt ja nur daran, dass dpreview immer noch nicht kapiert hat dass man bei der A900 die high ISO NR deaktivieren muss. Jeder, der die A900 besitzt weiss längst, dass man für gute high ISO (ab >=1600 ISO) Bilder aus der A900 diese ausschalten muss! Die Entrauschung muss man dafür dann z.B. komplett im RAW Konverter (z.B. LR >3 oder ACR >6) vornehmen. Die interne RAW high ISO Rauschunterdrückung arbeitet bei der A900 alles andere als optimal, für den Fotografen eigentlich gar kein Problem.
Ja klar kenn ich doch auch - aber wo in den jeweiligen Tests ist das angegeben? ;-).
Überraschend fand ich eher die seltsamen Helligkeitsunterschiede im R und B-Kanal der A99 gegenüber der D600 _und_ dem A99 Grünkanal. Möglicherweise liegt da ja einer der Gründe für die seltsamen ISO-Abweichungen bei DxO? Was wenn die A99 einen Firmwarebug hat, der falsche RAW-Parameter schreibt?
mrieglhofer
23.12.2012, 20:00
Prinzipiell kommt man m.E. ums selbst testen soundso nicht umhin. Einfach deswegen um zu sehen, mit welchem Workflow man welche Ergebnisse erreichen kann. Das hilft dann Vertrauen ins Geröt zu bekommen und auch die Grenzen zu kennen.
Das ersetzt aber letztlich nicht neutrale Vergleichstests. Einfach um die subjektiven Sichtweisen der User zu relativieren. Bei jeder neuen Kamera sind natürlich Schärfe, Klarheit und Rauschfreiheit super. Nach einiger Zeit fängt das dann wieder mit dem Rauschen und der Unschärfe an. Ich dachte anfangs immer, dass das am Sensor liegt. Bis ich dann gemerkt habe, je kritischer und genauer man hinsieht, desto mehr sieht man;-)
Klar ist auch, dass i.d.R nur ein Exemplar gestestet wird, wenn die Werte nicht völlig unplausibel sind. Kann sich ja niemand leisten, 10 Kameras zu kaufen und zu testen. Bekommt man sie vom Hersteller direkt, sind sie möglicherweise optimiert, um es höflich zu sagen. Andererseits kauft man selbst auch nur ein oder zwei Exemplare ;-)
Das mit den ISO sollte noch genauer untersucht werden. Es scheint jetzt Kameras zu geben, die systematisch 1 EV daneben liegen und solche, die passen. Würde eher auf eine schlampige Endkontrolle hindeuten. Gerade die Belichtung ist ja in der Fertigung wirklich einfach zu überprüfen.
Ich finde es ärgerlich und unverständlich, daß die Meßwerte immer noch nicht veröffentlicht sind. Bei einem standardisierten Test mit standardisiertem Versuchsaufbau kann es doch eigentlich maximal einen Tag dauern, eine Kamera komplett durchzumessen, und die Auswertung und das Erstellen der Diagramme wird ja wohl automatisiert per Skript passieren.
Im direkten Vergleich mit der A900 (M-Modus, gleiche ISO-Einstellung, gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende) hatte ich nicht den Eindruck, daß die A99 nennenswert dunkler belichtet, jedenfalls keine volle Blendenstufe, wie man nach den Kommentaren oben meinen könnte. Wenn also die ISO-Werte bei der A99 daneben liegen, dann tun sie es bei der A900 auch schon. Wohl aber erscheint es mir, daß dunkle Flächen weniger stark mit hellen Störpixeln gesprenkelt sind, dadurch ergibt sich gemittelt natürlich eine geringere Gesamthelligkeit.
Insgesamt sehe ich nach meinen unwissenschaftlichen Vergleichen die A99 ungefähr 1EV vor der A900. Möglicherweise variiert der Abstand mit dem ISO-Wert und der Belichtung - das würde dann auch erklären, warum manche ihr anderthalb Belichtungsstufen bescheinigen und andere wiederum gar keinen Unterschied sehen. Aber warten wir mal die endgültigen Zahlen von DxO ab. :?
konzertpix.de
26.12.2012, 11:31
Ich sehe das ähnlich, denn mein Testbild, das ich Mitte November bei einem kurzen Spaziergang mit der A99 und meiner A900 um das Haus eines Fotoladens herum angefertigt hatte, zeigt das ähnlich. Vom Helligkeitseindruck schenken sich beide nicht viel, vom Rauschen dagegen schon. Man sieht deutlich, welches der beiden 1:1-Ausschnitte der der A99 ist:
6/A900-A99_Vergleich_SUF.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=161306)
ISO 1600, f/5, 1/2500s, keine Bearbeitung in der Kamera (kein DRO etc, was gerne von Testern, die Sony-Kameras nur wenig kennen, übersehen wird!)
@konzertpix.de
Schreibst du's noch dazu? Als Nichtbesitzer von A900 und A99 funktioniert das mit der Glaskugel bzw. dem selber Testen nicht so gut.
Ich sehe wohl die Unterschiede in den Bildern. Im linken erscheint mir das Rauchen in den dunklen Bildbereichen oberhalb und links des gelben Schildes stärker als im rechten. Aber die Schrift und der Barcode sind m.E. im linken Bild deutlich klarer/schärfer als im rechten.
Wie passt das zusammen? Sollte mehr Rauchen nicht auch unschärfere Details zur folge haben?
Oder hab ich 'n Sehfehler?
Grüße
Steffen
konzertpix.de
26.12.2012, 11:56
Rauschen ist auch in unscharfen Bereichen vorhanden, und es ist unabhängig von scharf oder nicht scharf. Ich stand etwas anders beim Bild der A99 verglichen zum Bild der A900, erkennbar am unterschiedlichen Spiegelbild, aber die Tendenz - gleicher Helligkeitseindruck, mehr Rauschen bei A900 bei ansonsten denselben Einstellungen - ist dennoch vorhanden.
Ja, du hast richtig gesehen (und das RAW zeigt es nochmal etwas deutlicher als der Ausschnitt vom Bildschirm, als JPG verlustig gespeichert): links ist die A900.
mrieglhofer
26.12.2012, 12:03
Im direkten Vergleich mit der A900 (M-Modus, gleiche ISO-Einstellung, gleiche Belichtungszeit, gleiche Blende) hatte ich nicht den Eindruck, daß die A99 nennenswert dunkler belichtet, jedenfalls keine volle Blendenstufe, wie man nach den Kommentaren oben meinen könnte. Wenn also die ISO-Werte bei der A99 daneben liegen, dann tun sie es bei der A900 auch schon. Wohl aber erscheint es mir, daß dunkle Flächen weniger stark mit hellen Störpixeln gesprenkelt sind, dadurch ergibt sich gemittelt natürlich eine geringere Gesamthelligkeit.
Insgesamt sehe ich nach meinen unwissenschaftlichen Vergleichen die A99 ungefähr 1EV vor der A900. Möglicherweise variiert der Abstand mit dem ISO-Wert und der Belichtung - das würde dann auch erklären, warum manche ihr anderthalb Belichtungsstufen bescheinigen und andere wiederum gar keinen Unterschied sehen. Aber warten wir mal die endgültigen Zahlen von DxO ab. :?
Na, das mit den 1EV hat z.B. auch Reisefoto festgestellt. Und es wurde auch im Parallelforum diskutiert. Es gibt also offensichtlich Gehäuse, bei denen das so zutrifft. Das hat dann wirklich nichts mit Störsprenkeln zu tun. Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Gehäuse mit diesem Problem gibt. Es gibt ja auch zumindest eine Charge A77 mit fehljustiertem Fokus.
Interessant ist auch, dass soviele subjektiv die A99 1EV vor der A900 sieht, aber die Messungen eben was anderes sagen. Noch dazu mit Folie, was dann 1,5 EV geben müßte. Solche Schritte zwischen den Generationen bei gleicher Sensorgröße finden halt nicht statt. Der Unterschied 5DM2 zur 5DM3 ist marginal, dafür höhere Auflösung. Liegt mit der 5DM3 auch noch unter der A99. Warum sollte die A99 plötzlich trotz Folie soviel besser sein?
War ja bei der RX-100 nicht anders. Da wurde APS-C Qualität bescheinigt, manchen sahen rauschfrei 1600ISO und mehr. Und lt. DXOMark liegt sie halt bei 390ISO. Das ist dann schon ein kleiner Unterschied und, vergleicht man es mit den 1,7er Sensoren ca. 1-1,5EV besser, was angesichts der anderen Sensorgröße durchaus realistisch ist.
Also von der Logik der Entwicklung und Sensorgrößen erscheint das durchaus plausibel. 1/2-1 EV wird wohl bei gleicher Sensorgröße drinnen sein, 1/2 EV verliert man durch die Folie, bleibt halt nicht mehr viel übrig. Dafür hat man halt andere Vorteile.
mrieglhofer
26.12.2012, 16:01
Mittlerweile sind die Meßkurven tlw. verfügbar. Es scheint so zu sein, dass durch das SLT Prinzip etwa o,3EV (hier im Forum wird von 0,5EV gesprochen) verlorengehen, durch den zusätzlich Senor PDAF aber nochmals ca. 0,2EV. Dies würde dann das schlechte Abschneiden bei High ISO plausibel erklären.
DXO spircht auch offen die Nachteile und Vorteile des SLT Prinzips an:
The obvious downside is low-light performance compared to its closest competitors, though Sony has done much to mitigate the SLT’s effect with new, targeted noise-reduction algorithms.
The upside to the technology, of course is fast performance with full-time live view and continuous autofocus, which makes the A99 one of the best choices among semi-pro cameras for shooting video.
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Sony-SLT-Alpha-99-New-full-frame-sensor-is-Sony-s-best-yet/Conclusion
Re: DXO mark score of Sony a99
A99 is equipped with a dual AF system.
And it needs much amount of light to drive the dual AF system than A77's AF system and any other Alpha.
I mean,A99 can't generate a picture with amount of light as much as D600.
and also,It is said that A77 needs 20~30% amount of light to drive AF.
but, A99 is not only equipped with basically phase detection AF system.
A99 has "on board" Phase detection AF system additionally.
As it see the NEX-5R's DxOmark score which is said to be equipped with on board phase detection AF system and NEX-5N which has same sensor as NEX-5R without on board phase detection AF system.
It indicates that on board phase detection AF system would need about 20% amount of light.
And then,considering all of these things,,That dual AF system would need about 40~50% amount of light to drive AF.
I heard that A99 has same sensor as D600.
D600's Low-Light ISO score is 2979.
A99's sensor can receive about only 60~50% amount of light,because of affection of light reduction from that AF system,
2979*(60~50%)= 1787 to 1490
Do you get it,guys?
A99's Low-Light ISO score is not doubtable score,I think.
nobody23
26.12.2012, 17:04
Na, das mit den 1EV hat z.B. auch Reisefoto festgestellt. Und es wurde auch im Parallelforum diskutiert. Es gibt also offensichtlich Gehäuse, bei denen das so zutrifft. Das hat dann wirklich nichts mit Störsprenkeln zu tun. Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Gehäuse mit diesem Problem gibt. Es gibt ja auch zumindest eine Charge A77 mit fehljustiertem Fokus.
Kann man das irgendswie herausfinden, ob meine A99 dieses Problem hat, bzw aus einer Charge mit diesem Problem?
Ist das ein Garantie/Umtauschgrund?
Der Verlust durch die Folie ist mir klar.
Ich verstehe nicht, wie ein AF Sensoren auf dem Sensor den "Pixeln" das Licht wegstehlen können?
mrieglhofer
26.12.2012, 17:58
Kann man das irgendswie herausfinden, ob meine A99 dieses Problem hat, bzw aus einer Charge mit diesem Problem?
Ist das ein Garantie/Umtauschgrund?
Der Verlust durch die Folie ist mir klar.
Ich verstehe nicht, wie ein AF Sensoren auf dem Sensor den "Pixeln" das Licht wegstehlen können?
Normal sind auf der ganzen Fläche Bildsensoren, da wird halt ein Teil durch AF Sensoren ersetzt. Dadurch fehlt deren Licht. Ich dachte auch nicht, dass es so viel ausmacht.
Zu den ISO: Die Frage ist, ob sie falsch belichtet oder nur die Empfindlichkeit falsch anzeigt.
Wenn sie falsch belichtet, brauchst eigentlich nur eine weiße Wand fotografieren. Dann muß der Peak im Histogramm in der Mitte sein. Wenn sie eine falsche Empfindlichkeit hat, gehts nur mit Vegleichsmessung mit einer anderen Kamera oder einem Belichtungsmesser.
turboengine
26.12.2012, 18:48
Kann man das irgendswie herausfinden, ob meine A99 dieses Problem hat, bzw aus einer Charge mit diesem Problem?
Ich bringe bei einem der nächsten Stammtische meinen Blitzbelichtungsmesser mit. Der stimmt auf 1/10 Blende genau. Dann wird man sehen...
mrieglhofer
26.12.2012, 19:23
Solltest du einen alten Minolta haben, wirds nicht ganz so einfach;-)
Da gibt es nämlich zwischen Lichtmessung und Objektmessung eine ganz beträchtliche Abweichung, die man nicht justieren kann.
Ich habe nämlich 2 und wollte die vor vielen Jahren zusammen justieren lassen. Die Objektmessung passt nicht. Dann hat mir der diese justiert, dann stimmte die Lichtmessung nicht. Mit einer Flasche Wein hat er mir dann wieder die Lichtmessung korrekt justiert, seitdem habe ich die Finger davon gelassen. Üblicherweise werden sie auf Lichtmessung justiert.
Scherz beiseite, wahrscheinlich braucht man dazu entweder eine Graukarte oder einen Diffusor vor dem Objektiv, damit man mit der Lichtmessung vergleichen kann. Das wäre wahrscheinlich das Genaueste.
Neonsquare
26.12.2012, 19:44
@turboengine, mrieglhofer
Aber damit überprüft man doch am Ende bloß wie genau die Belichtungsmessung der Kamera ist und nicht ob das Belichtungsergebnis bei fixen Parametern abweicht - oder?
Eigentlich müsste es doch - wenn es denn so einfach ist - genügen, eine Graukarte im M-Modus bei gleicher Zeit, Blende und ISO zu fotografieren. Im Anschluss konvertiert man die RAWs mit dcraw.c und vergleicht die Werte. Soweit ich weiß kann man mit dcraw.c sogar ein Bild ohne Interpolation erzeugen - also jeden Bayerpixel in seiner Intensität als Graupixel ausgeben.
Gruß,
[neon]
*thomasD*
26.12.2012, 19:59
@turboengine, mrieglhofer
Aber damit überprüft man doch am Ende bloß wie genau die Belichtungsmessung der Kamera ist und nicht ob das Belichtungsergebnis bei fixen Parametern abweicht - oder?
Eigentlich müsste es doch - wenn es denn so einfach ist - genügen, eine Graukarte im M-Modus bei gleicher Zeit, Blende und ISO zu fotografieren. Im Anschluss konvertiert man die RAWs mit dcraw.c und vergleicht die Werte. Soweit ich weiß kann man mit dcraw.c sogar ein Bild ohne Interpolation erzeugen - also jeden Bayerpixel in seiner Intensität als Graupixel ausgeben.
Gruß,
[neon]
Gibt ein Blitzbelichtungsmesser nicht die Belichtungswerte für eine bestimmte iSO-Zahl an? Dann kannman das schon mit einer Kamera vergleichen. Ich habe noch nie Mitte einem Belichtungsmesser gearbeitet.
turboengine
26.12.2012, 20:17
Vielleicht sollte ich erklären, was ich vor habe.
Da wir in unserm Säli ganz ganz bescheidenes Glühlampenlicht haben, würde ich gerne mit entfesselten Blitzen arbeiten. Hier reichen meine zwei Nikon SB 910er im M-Modus mit Chinakracheransteuerung dicke aus. Als Motiv dient mein Kalibrationstarget, ein Colorchecker Passport.
1. Mit dem Blitzbelichtungsmesser die Blende ermitteln - so Blende 9. Die am Gehäuse einstellen.
2. Aufnahme machen, WB auf Blitz.
3. Grauwert in Photoshop ausmessen.
4. Belichtungsabweichung feststellen - Der Farbwert der Aufnahme sollte im Lab-Farbraum 50-0-0 sein. Eine Abweichung kann man mit der bekannten Logarithmusformel errechnen oder per Belichtungskorrektur in Photoshop ermitteln.
Oder habe ich einen Denkfehler?
Normal sind auf der ganzen Fläche Bildsensoren, da wird halt ein Teil durch AF Sensoren ersetzt. Dadurch fehlt deren Licht. Ich dachte auch nicht, dass es so viel ausmacht.
Und bei dem Bild fehlen dann an den Stellen die Bildinformationen? Oder werden diese dann mit einem Algorithmus in der Kamera Software ersetzt? Das Bild ist dann also ein Puzzle, bei dem die fehlenden Bildinformationen ersetzt werden müssen?
Was wird hier stellenweise für ein Stuss geschrieben.
Die Sensoren übernehmen an diesen Stellen die zusätzliche Aufgabe der Fokussierung. Dies geschieht so bei allen Kameras mit Kontrast AF Sensoren.
Na, das mit den 1EV hat z.B. auch Reisefoto festgestellt. Und es wurde auch im Parallelforum diskutiert. Es gibt also offensichtlich Gehäuse, bei denen das so zutrifft. … Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass es Gehäuse mit diesem Problem gibt.
Ich akzeptiere das doch; ich kann ja nur von meiner eigenen Kamera reden. Man kann aber auch genausowenig anhand von zwei Exemplaren sagen, "die A99" hätte eine betügerische ISO-Skala. Ich bin allerdings auch nicht sicher, ob das überhaupt ein werksseitig justierbarer Parameter ist oder ob da nicht einfach eine Standardkurve fest in der Firmware hinterlegt ist, die dann mehr oder weniger genau paßt. Der exakte Wert ist eigentlich nur dann interessant, wenn man mit einem externen Belichtungsmesser arbeitet; bei der internen Belichtungsautomatik mit Messung über den Bildsensor gleichen sich eventuelle Abweichungen ja von selber aus.
Interessant ist auch, dass soviele subjektiv die A99 1EV vor der A900 sieht, aber die Messungen eben was anderes sagen. Noch dazu mit Folie, was dann 1,5 EV geben müßte. Solche Schritte zwischen den Generationen bei gleicher Sensorgröße finden halt nicht statt.
Ich würde zwischen A900 und A99 den gleichen Unterschied erwarten wie zwischen A700 und A77. Da ist laut DxO 1EV Verbesserung bei höheren ISO-Werten durchaus realistisch. Am Unteren Ende dagegen tun sie sich fast nichts:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/562|0/%28brand2%29/Sony -> Measurements / Dynamic Range.
Mittlerweile sind die Meßkurven tlw. verfügbar.
Nö. Da ist nach wie vor nur eine einzige Kurve in den Testbericht eingeklebt, einmal im Vergleich zu Nikon und einmal im Vergleich zu Canon. Und da steht nicht einmal dabei (oder ich habe es übersehen), ob das die "Screen"- oder die "Print"-Werte sind. In der Kamera-Datenbank steht immer noch "Preview".
Es scheint so zu sein, dass durch das SLT Prinzip etwa o,3EV (hier im Forum wird von 0,5EV gesprochen) verlorengehen,
TONI_B hat den Spiegel der A77 doch durchgemessen; die Transmission ist ziemlich genau 70%, was einem Lichtverlust von 0,5 EV entspricht. Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, daß der Spiegel der A99 sich anders verhält?
durch den zusätzlich Senor PDAF aber nochmals ca. 0,2EV.
0,2EV Lichtverlust würde bedeuten, daß 12% der Sensorfläche aus AF-Hilfspixeln bestehen. Aus welcher Quelle kommt diese Zahl?
DXO spircht auch offen die Nachteile und Vorteile des SLT Prinzips an:Re: DXO mark score of Sony a99
Was du da zitierst, ist nicht DxO, sondern ein Leserkommentar. Direkt darunter rudert er selber zurück:Ignore this statement,please.
I can't even figure this out.
So viel dazu. ;)
@turboengine, mrieglhofer
Aber damit überprüft man doch am Ende bloß wie genau die Belichtungsmessung der Kamera ist und nicht ob das Belichtungsergebnis bei fixen Parametern abweicht - oder?
Sicher; jegliche Automatik oder Belichtungsmessung in der Kamera muß ausgeschaltet sein. Du brauchst einen externen (geeichten :cool:) Belichtungsmesser, stellst die ermittelte Blende und Belichtungszeit an der Kamera ein und machst eine Belichtungsreihe in 1/3-ISO-Schritten. Danach schaust du dann, bei welchem eingestellten ISO-Wert das aufgenommene Bild den erwarteten Grauwert von 18% hat.
Genaugenommen ist selbst das noch ungenau, denn du weißt nicht, ob die Belichtungszeit und die Blende überhaupt stimmen. Wenn du es exakt richtig machen willst, müßtest du das Objektiv abnehmen, die Kamera auf Bulb stellen und im abgedunkelten Raum mit einer Normlichtquelle aus bekanntem Abstand für eine bekannte Zeit direkt auf den Sensor leuchten.
mrieglhofer
26.12.2012, 22:23
Ich akzeptiere das doch; ich kann ja nur von meiner eigenen Kamera reden. Man kann aber auch genausowenig anhand von zwei Exemplaren sagen, "die A99" hätte eine betügerische ISO-Skala. Ich bin allerdings auch nicht sicher, ob das überhaupt ein werksseitig justierbarer Parameter ist oder ob da nicht einfach eine Standardkurve fest in der Firmware hinterlegt ist, die dann mehr oder weniger genau paßt. Der exakte Wert ist eigentlich nur dann interessant, wenn man mit einem externen Belichtungsmesser arbeitet; bei der internen Belichtungsautomatik mit Messung über den Bildsensor gleichen sich eventuelle Abweichungen ja von selber aus.
Ja, ist so. Nur bei Messungen wirds natürlich schwierig. Es gibt ja auch Hersteller, die Geräte zum Test präparieren. Diese ISO Abweichung treten aber offensichtlich in freier Wildbahn auf. Daher eher Toleranzen oder Justierfehler.
Ich würde zwischen A900 und A99 den gleichen Unterschied erwarten wie zwischen A700 und A77. Da ist laut DxO 1EV Verbesserung bei höheren ISO-Werten durchaus realistisch. Am Unteren Ende dagegen tun sie sich fast nichts:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/734|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/562|0/%28brand2%29/Sony -> Measurements / Dynamic Range.
Es könnte hier der Sensor PDAF eine Rolle spielen. Dazu weiß ich zuwenig darüber. Andererseits ist es durchaus schlüssig, wenn durch den Spiegel gegenüber der D600/800 1/2 EV weniger sind. Dann brauchen wir noch über den Rest rätseln und liegen dann auf den Meßwerten.
Nö. Da ist nach wie vor nur eine einzige Kurve in den Testbericht eingeklebt, einmal im Vergleich zu Nikon und einmal im Vergleich zu Canon. Und da steht nicht einmal dabei (oder ich habe es übersehen), ob das die "Screen"- oder die "Print"-Werte sind. In der Kamera-Datenbank steht immer noch "Preview".
Hast recht. Habe ich beim ersten Mal nicht angeschaut, daher dachte ich, es hat sich was verändert. Machen wohl Weihnachtsferien.
TONI_B hat den Spiegel der A77 doch durchgemessen; die Transmission ist ziemlich genau 70%, was einem Lichtverlust von 0,5 EV entspricht. Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, daß der Spiegel der A99 sich anders verhält?
Wollte nur einfügen, dass hier im Forum ein anderer Wert als in dem Posting ermittelt wurde. Dahingehend glaube ich Toni_B.
0,2EV Lichtverlust würde bedeuten, daß 12% der Sensorfläche aus AF-Hilfspixeln bestehen. Aus welcher Quelle kommt diese Zahl?
Was du da zitierst, ist nicht DxO, sondern ein Leserkommentar. Direkt darunter rudert er selber zurück:
So viel dazu. ;)
Das mit den 0,2EV Lichtverlust ist der Leserkommentar. Die Wertung der Vor- Und Nachteile des SLT Prinzip in Hinblick auf die Kamera und die schlechten High ISO Werte sind die DXO Statements.
Sicher; jegliche Automatik oder Belichtungsmessung in der Kamera muß ausgeschaltet sein. Du brauchst einen externen (geeichten :cool:) Belichtungsmesser, stellst die ermittelte Blende und Belichtungszeit an der Kamera ein und machst eine Belichtungsreihe in 1/3-ISO-Schritten. Danach schaust du dann, bei welchem eingestellten ISO-Wert das aufgenommene Bild den erwarteten Grauwert von 18% hat.
Genaugenommen ist selbst das noch ungenau, denn du weißt nicht, ob die Belichtungszeit und die Blende überhaupt stimmen. Wenn du es exakt richtig machen willst, müßtest du das Objektiv abnehmen, die Kamera auf Bulb stellen und im abgedunkelten Raum mit einer Normlichtquelle aus bekanntem Abstand für eine bekannte Zeit direkt auf den Sensor leuchten.
Na, wenn man die Empfindlichkeit ermitteln will, reicht normal eine Normalichtquelle, das Referenzobjektiv und ein zuvor justierter Verschluß in der Kamera. So machen sies ja auch im Service.
Aber egal, wenn man 2 Kameras hat, und eine davon doppelt solange belichtet, ist was faul. Und diese Diskussion läuft im Parallelforum.
mrieglhofer
26.12.2012, 22:32
Und bei dem Bild fehlen dann an den Stellen die Bildinformationen? Oder werden diese dann mit einem Algorithmus in der Kamera Software ersetzt? Das Bild ist dann also ein Puzzle, bei dem die fehlenden Bildinformationen ersetzt werden müssen?
Was wird hier stellenweise für ein Stuss geschrieben.
Die Sensoren übernehmen an diesen Stellen die zusätzliche Aufgabe der Fokussierung. Dies geschieht so bei allen Kameras mit Kontrast AF Sensoren.
Dir ist aber schon klar, dass wir hier nicht über Kontrast AF sonst über Phasendetektions AF am Sensor sprechen oder? Den Lichtstrahl für den PDAF kannst m.E. an der Stelle nicht so einfach fürs Bild verwenden, weils ja 2 unterschiedliche sind.
Aber nachdem du ja feststellen kannst, dass das Stuss ist, wäre ich dir für eine Aufklärung, wie es denn wirklich ist, sehr dankbar. Nebenbei wird das Bild beim Bayer Sensor soundso interpoliert, weil ja 2 grün gefilterte und 1 rot und 1 blau an unterschiedlichen Stellen liegen. Da kann man dann durchaus noch etwas für die AF dazwischenlegen.
Edit: falls du selbst nicht draufkommst -> http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.pdf
Reisefoto
26.12.2012, 22:41
Es geht doch viel einfacher:
Alle zu vergleichenden Kameras kommen mit einem vergeleichbaren Objektiv (z.B. 1,4/50) nebeneinander auf ein Stativ und werden so ausgerichtet, dass der Bildausschnitt identisch ist (wozu der Abstand ausreichend groß sein muss). Die Kameras werden im M-Modus einheitlich auf identische ISO, Verschlusszeit, Blende und Kelvintemperatur eingestellt. Die Objektive werden mindestens auf f8 abgeblendet, damit Unterschiede in der Vignettierung minimiert werden. Sony Kameras werden af Fernbedienung gestellt und alle gleichzeitig mit einer IR-Fernbedienung ausgelöst.
Nun allgemein zum ISO-Problem:
Ich glaube nicht daran, dass es so große Streuungen zwischen den A99 gibt. Die angeblich große Verbesserung des Rauschverhaltens gegenüber dürfte aus dem Vergleich der Kamera-JPGs herrühren. Auf RAW Ebene ist der Unterschied geringer.
Nun ein paar weitere Bausteine für das Puzzle:
Thomas D hatte ja als Erster bemerkt, dass es offenbar Ungereimtheiten bei der Belichtung der Testbilder bei Imaging-Resource in Vegleich von A99 und D600 gibt. Ich habe mir als Beispiel sowohl die ISO 1600 RAWs der Imaging-Resource als auch der Dpreview Testbilder von A99 und D600 heruntergeladen und in ACR 6.7 konvertiert. Ergebnis Imaging-Resource:
A99: 1/250s f8 WB 5100
D600: 1/320s f8 WB 4950°K
Bei gleicher ISO-Zahl belichtet die D600 also 1/3 Stufe kürzer. Nach Angleich des Weißabgleichs wirken die Bilder weitgehend gleich hell. Allerdings gibt es bei den verschiednen Bildelementen Unterschiede. Das spricht für eine unterschiedliche Behandlung der Farbkanäle und wahrscheinlich auch unterschiedliche Verläufe der Empfindlichkeitskurve innerhalb der Farbkanäle.
Dpreview:
A99: 1/160s f11 WB3950°K
D600: 1/200s f11 WB 4100°K
Auch hier belichtet die D600 1/3 Sufe kürzer.
Nach Angleichung des Weßabgleichs sehe ich zwar noch Unterschiede im Farbton, aber die Helligkeit beider Kameras scheint weitgehend identisch zu sein, örtlich (z.B. Kodak Graustreifen mit Nummern) ist die A99 einen Hauch dunkler. Bei den grünen Federn löst die A77 mehr Details auf, be den blauen Federn ist die D600 besser. Die A99 rauscht auffälliger.
Die Testbilder von Imaging-Resource und Dpreview deuten also nur auf einen Unterschied von 1/3 Stufe zwischen A99 und D600 hin, während es gemäß der Mesungen von DXO und Digitalkamera.de eher 2/3 Blende wären, wie ich im Mi-Fo gezeigt habe. Vielleicht sind meine Augen aber auch nicht genau genug, um die Unterschiede treffend zu sehen.
Abschließend noch eine Erläuterung zur Bedeutung des DXO Scores beim Rauschverhalten:
Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.
http://forum.dxomark.com/index.php/topic,975.0.html
Reisefoto
26.12.2012, 22:52
Der Unterschied in der Empfindlichkeit zwischen NEX 5N und 5R (also mit und ohne PD-AF auf dem Sensor) ist so gering (bzw. von ISO 200-800 nahezu 0), dass ich dem PD-AF auf dem Sensor keinen nennenswerten Einfluss auf das Rauschverhalten / keinen Lichtverlust zuschreiben würde.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/826|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/737|0/%28brand2%29/Sony
Abschließend noch eine Erläuterung zur Bedeutung des DXO Scores beim Rauschverhalten:
http://forum.dxomark.com/index.php/topic,975.0.html
Ja; hier ist die Originalquelle:
http://www.dxomark.com/index.php/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores
Und gerade deshalb bräuchte man die kompletten :mad: Meßergebnisse, denn nach dem bisher als einzigem veröffentlichen Dynamikverlauf käme ein Score von ungefähr ISO 1900 statt ISO 1555 heraus.
(Wobei ich mich allerdings immer wieder - nicht erst seit jetzt - frage, wie sie aus 12- oder 14-Bit-RAWs eine Farbtiefe von 18 Bit und mehr herausholen. :zuck:)
Neonsquare
26.12.2012, 23:11
Es geht doch viel einfacher:
...
und in ACR 6.7 konvertiert. Ergebnis Imaging-Resource:
Was allerdings wieder die Variable ACR ins Spiel bringt - was das ganze unnötig verkompliziert.
Bei Deinen Beispielbildern im Mi-Fo habe ich auf Anhieb Deiner Folgerung bezüglich der Abstände nicht folgen können; leider waren auch z. T. die Ausschnitte etwas unterschiedlich, was bei Schnee + Schatten Bildern schon zu erheblichen Abweichungen führen kann. Nach meinem Empfinden sind die Testbilder nicht für genaue Aussagen geeignet.
Gruß,
[neon]
Neonsquare
26.12.2012, 23:15
(Wobei ich mich allerdings immer wieder - nicht erst seit jetzt - frage, wie sie aus 12- oder 14-Bit-RAWs eine Farbtiefe von 18 Bit und mehr herausholen. :zuck:)
Vermutlich nach Interpolation als 18 Bit ~ 3 x 6 Bit oder auch 5 + 8 + 5 Bit. Nur so als Idee.
*thomasD*
26.12.2012, 23:43
Es geht doch viel einfacher:
...
Wie oben erwähnt könnten dann noch die nicht gleichermaßen justierten Verschlüsse das Ergebnis beeinflussen. Was, wenn ein Hersteller hier schummelt?
Mein Vorschlag: Kameras auf ein Stativ auf eine weiße, diffuse Fläche ausrichten, Objektiv ab, Verschluss im Dunkeln auf (Bulb) und mit einem Blitz mit bekannter Leistung die weiße Fläche anblitzen. Die RAWs lassen sich dann vergleichen. So lässt sich zwar kein absoluter Wert der Empfindlichkeit ermitteln, aber die Sensoren lassen sich relativ miteinander vergleichen.
Wenn man das ganze mit einem Objektiv mit vernachlässigbarem Transmissionsverlust bei Offenblende macht, den Blitz in einem definierten Abstand positioniert und eine genormte Graukarte verwendet geht es auch Absolut. Zumindest näherungsweise und vergleichend.
Vermutlich nach Interpolation als 18 Bit ~ 3 x 6 Bit oder auch 5 + 8 + 5 Bit. Nur so als Idee.
So in der Art vermutlich. Ich denke, es läuft darauf hinaus, daß die Farben im dreidimensionalen Farbraum dargestellt werden und damit die theoretisch mögliche Anzahl von Farben 2^(3*Sensorbits) ist.
Damit ist der Wert natürlich auch mit Vorsicht zu genießen. Ein Sensor mit exorbitant verrauschtem Blaukanal, aber makellosem Rot- und Grünkanal könnte z.B. immer noch auf einen Farbtiefe-Index von (0 + 10 + 10) = 20 Bit kommen, wäre aber in der Praxis völlig unbrauchbar. Das taugt also nur was zur Beurteilung, wenn das Verhalten aller drei Kanäle einigermaßen ähnlich ist.
Neonsquare
26.12.2012, 23:57
@usch
Das ist ja das generelle Problem derartiger "Scoring"-Methoden - insbesondere wenn man wie wir hier noch darüber gerätselt werden muss wie sie auf ihren Score kommen. Das ist letztlich das was mich bei den DxO-Scores am meisten stört: Der Anschein von Objektivität und Allgemeingültigkeit wird übertrieben - obwohl die tatsächliche Praxisrelevanz möglicherweise (man weiß es ja nicht) zumindest fragwürdig ist.
Reisefoto
27.12.2012, 00:27
Was allerdings wieder die Variable ACR ins Spiel bringt - was das ganze unnötig verkompliziert.
Oder auch nicht. Die JPG-Engines machen alle möglichen Spielchen, die wir nicht kennen und die noch weniger durchchaubar sind als das, was wir in ACR steuern. So ist z.B. der weißgrüne Hintergrund im D600 Kamera JPG dunkler als der entsprechende Hintergrund bei der A99, aber die farbigen Bereiche sind bei der D600 eher heller als bei der A99 (Vergleich der Kamera JPGs).
Reisefoto
27.12.2012, 00:42
Bei Deinen Beispielbildern im Mi-Fo habe ich auf Anhieb Deiner Folgerung bezüglich der Abstände nicht folgen können;
Das ist auf den ersten Blick auch sehr schwierig. Man muss einen Block aus dem Himmel eines Bildes ausschneiden und an der entsprechenden Stelle des zu vergleichenden Bildes einfügen. Dann sieht man eindeutig, welches das hellere oder dunklere Bild ist.
was bei Schnee + Schatten Bildern schon zu erheblichen Abweichungen führen kann.
Kann es nicht, da ISO, Verschlusszeit und Blende fest eingestellt waren (M-Modus). Die Belichtungsmessung hat also keinen Einfluss. Viel wichtiger war die Helligkeitsschwankung des natürlichen Lichtes, die an zwar nicht gesehen hat, aber messen konnte.
Prinzipiell sind daher Vergleiche bei Kunstlicht, wie z.B. dieser
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32847&view=findpost&p=293163
aussagekräftiger, da hier konstantes Licht gewährleistet ist. Dabei ist der Unterschied dann auch besonders deutlich.
Leider kann man die Bilder da nicht sehen, wenn man nicht registriert ist.
Ich möchte noch ein anderen potentiellen Grund für die widersprüchlichen Resultate ins Spiel bringen: die durch EVF/LV bedingte Dauerfunktion des Sensors mit der damit verbundenen Erwärmung. Kann es sein, dass der Sensor der A99 bei DXO viel wärmer war als bei DPreview? Und sich deshalb noch eine weitere halbe Blendeneinheit im Vergleich zur D600 ergeben hat.
Was ist von einer solchen Vermutung zu halten? Kann dieser Grund ausgeschlossen werden?
Gruß hw
mrieglhofer
27.12.2012, 20:48
Diue Frage Sensor PDAF ist jetzt irgendwie wieder untergegangen. Wenn der normale PDAF ca. 1/2 Blende Licht braucht, um ordnungsgemäß zu funktionieren, wird der PDAF auf dem Sensor ja auch Licht brauchen. Nicht umsonst kommt Sony auf den Wert, sie hätten sicher lieber weniger Reflektion unf mehr Transmission gehabt.
Aus der Patentschrift geht das für mich nicht hervor. Aber die ist mir auch zu kompliziert. Aber wenn man 100 PDAF Sensoren einbaut, ist halt die Frage, wie groß die Dinger sind. Und entsprechend dem, was die dazugehörigen Microlinsen wegnehmen, gibt es einen Lichtverlust.
Ich möchte noch ein anderen potentiellen Grund für die widersprüchlichen Resultate ins Spiel bringen: die durch EVF/LV bedingte Dauerfunktion des Sensors mit der damit verbundenen Erwärmung. Kann es sein, dass der Sensor der A99 bei DXO viel wärmer war als bei DPreview? Und sich deshalb noch eine weitere halbe Blendeneinheit im Vergleich zur D600 ergeben hat.
Was ist von einer solchen Vermutung zu halten? Kann dieser Grund ausgeschlossen werden?
Gruß hw
Diesen Punkt hat David Kilpatrick in seinem A99-Review angesprochen. Da ist wohl durchaus was dran.
Reisefoto
27.12.2012, 23:15
Diue Frage Sensor PDAF ist jetzt irgendwie wieder untergegangen.
Wenn das die Ursache sein sollte, müsste sich ein entsprechender Unterschied auch zwischen NEX 5N und NEX 5R finden. Bei DXO gibt es aber nur minimaöe Abweichungen:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/826|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/737|0/%28brand2%29/Sony
Neonsquare
28.12.2012, 03:43
Diesen Punkt hat David Kilpatrick in seinem A99-Review angesprochen. Da ist wohl durchaus was dran.
Er hat den Punkt erwähnt, aber auch betont nichts gemessen zu haben - auch eine vage Abschätzung ins blaue hat er glücklicherweise unterlassen. Zwei vage Vermutungen machen noch keinen klaren Beweis daraus.
Ich denke auch, daß der Einfluß der AF-Hilfspunkte auf dem Sensor überschätzt wird. Wenn an den oben in den Raum gestellen 0,2EV etwas dran wäre, dann entspräche das wie gesagt einem Verlust von 12% der Sensorfläche - also jedes achte Pixel. Das müßte sich doch nicht nur auf die Belichtung, sondern auch meßbar auf die Bildqualität / Auflösung auswirken.
Aber wenn man 100 PDAF Sensoren einbaut, ist halt die Frage, wie groß die Dinger sind. Und entsprechend dem, was die dazugehörigen Microlinsen wegnehmen, gibt es einen Lichtverlust.
Nach dem was ich weiß (muss nicht absolut sein!), sind die AF-Punkte am Sensor nicht größer als eine 4er-Gruppe (2x2) des Bayer-Arrays. Das antspricht dann 408 Bildpunkten. Was soll das also an Licht am Sensor weg nehmen? Selbst wenn die halbe Fläche des Sensors für den AF verwendet werden, würde am Rest der Bildpunkte nicht weniger Licht ankommen ... es wird eben nur die Hälfte der Pixel belichtet! :crazy:
Man könnte aber auch anders argumentieren. Nehmen wir als Vergleich ein Schachbrettmuster. Werden dann die weißen Flächen weniger belichtet nur weil an der Hälfte der Pixel kein Licht - weil schwarz - ankommt? Ich denke nicht und ich glaube, dass die wenigen Fehlpixel am Sensor durch die Software mit den Werten der Nachbarpixel gefüllt werden - durch elektronische Werte allerdings und nicht durch echtes Licht!:P
Beim AF-Modul selber ist es etwas anderes, das braucht ja Licht, um messen zu können und deshalb wird 1/3 aus dem Lichtkanal abgezweigt. Aber das ist ja kein Verlust durch das AF-Modul selber, sondern durch das abzweigen aus der Gesamtmenge ... :!:
Weiters ist mir schleierhaft, wie die Mikrolinse des AF-Punktes der Mikrolinse am Nachbarpixel Licht wegnehmen soll. Dann würden sich ja auch im Normalfall die Mikrolinsen gegenseitig Licht wegnehmen - wozu brauche ich sie dann?
Deshalb glaube ich felsenfest, dass der AF am Sensor absolut kein Licht wegnimmt, aber ich lasse mich wie immer gerne eines besseren belehren!
LG Gerhard
Vorweg: ich kenne das Patent nicht.
1) wenn ich einen PD-AF auf dem Sensor selbst zu implemetieren hätte, würde ich ihm die volle Lichtdosis gönnen (also nicht nur rot oder grün oder blau).
Die dafür verwendeten Pixel scheiden demnach für die Farbinterpolation (Bayer-pattern) also schon mal aus.
2) Damit der Sensor auch etwas zu messen hat, muss er auch eine entprechende Strecke bestreichen, 2 oder 3 Pixel reichen da nicht aus, eher ist eine (mindestens) 3-stellige Anzahl gemeint.
Ob das tatsächlich zu einem nennenswserten Einbruch bzgl. des zu errechnenden Bildes und damit zu einer geringeren Lihtempfindlichkeit als Ganzem führt, kann ich nicht beurteilen.
mfG
Manfred
1) wenn ich einen PD-AF auf dem Sensor selbst zu implemetieren hätte, würde ich ihm die volle Lichtdosis gönnen (also nicht nur rot oder grün oder blau).
Die dafür verwendeten Pixel scheiden demnach für die Farbinterpolation (Bayer-pattern) also schon mal aus.
Die AF-Pixel scheiden so oder so aus, weil sie jeweils nur einen Teil des Bildfelds erfassen. Wenn man daraus ein Bild erzeugen würde, wäre das in den unscharfen Bereichen genau so zerrissen wie beim Mikroprismenring im klassischen SLR-Sucher.
2) Damit der Sensor auch etwas zu messen hat, muss er auch eine entprechende Strecke bestreichen, 2 oder 3 Pixel reichen da nicht aus, eher ist eine (mindestens) 3-stellige Anzahl gemeint.
Von der Größenordnung gehe ich auch aus. Das heißt aber jetzt nicht zwangsläufig, daß man für die 102 Fokuspunkte eine Viertelmillion AF-Pixel braucht. Einerseits können benachbarte Felder einen Teil der Pixel gemeinsam nutzen, und andererseits müssen die Pixel auf der Meßstrecke nicht lückenlos gepackt sein, weil es ja nur Hilfsfelder sind. Es sollte also ausreichen, wenn auf die Fläche bezogen vielleicht alle hundert Bildpixel mal ein AF-Pixel eingestreut ist.
Und letztlich sind die AF-Hilfsfelder auch alle eher mittig angeordnet und nicht über den ganzen Sensor verteilt. Wenn dadurch die Bildqualität in Bezug auf Rauschen oder Auflösung leiden würde, müßte sie ja in der Bildmitte schlechter sein als am Rand. Davon habe ich aber wirklich noch nirgendwo etwas gehört oder gesehen.
Also machen die AV "Pixel" nichts aus, da die Bildpixel dadurch nicht weniger Licht bekommen und die "Löcher" interpoliert werden.
Bleibt die Spiegelfolie die nun mal den besagten Anteil an Licht auf den AV umlenkt.
Bei dkamera ist zur A99 auch gerade ein Testbericht erschienen. Im Vergleich zu anderen Kameras braucht die A99 jeweils eine Stufe mehr Belichtung z.B. statt 1/60 1/40.
Das ist es, mehr kann ich da nicht rauslesen.:alpha:
Im Vergleich zu anderen Kameras braucht die A99 jeweils eine Stufe mehr Belichtung z.B. statt 1/60 1/40.
Das ist nur eine halbe Stufe.
Richtig, meinte ich auch:oops:
mrieglhofer
28.12.2012, 21:39
Also machen die AV "Pixel" nichts aus, da die Bildpixel dadurch nicht weniger Licht bekommen und die "Löcher" interpoliert werden.
Das Licht, das für den AF verwendet wird, ist danach weg. Wir wissen nur nicht wie viel.
Damit hast in Summe auf der Fläche weniger verwertbare Photonen = weniger Licht. Obs was ausmacht, wissen wir nicht, zumindest ich weiß es nicht.
http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.pdf (http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.pdf)
Ich komme damit nicht so klar. Aber da ist es beschrieben.
Dort wo die AF Sensoren sind, sind sie zumindest in der Zeichnung (Fig 16.) recht groß, also nehmen etwa 30% des Platzes ein. Ich habe jedoch nichts gefunden, welche Teile eines Sensor davon betroffen sind.
So wie ich das verstehe, sinkt die Auflösung, aber nicht die Empfindlichkeit.
Warum sollten weniger Photonen vorhanden sein? Die Flächendichte der Photonen bleibt doch gleich - die hängt nur von der Beleuchtungsstärke ab!
Bei einigen Pixeln kommt gar nichts an, weil diese Photonen werden für den AF-Sensor verwendet. d.h. dort sind "Löcher" im Bild, die wahrscheinlich über einen Algorithmus (aus den Nachbarpixeln) mit Werten aufgefüllt werden.
Neonsquare
28.12.2012, 22:01
Bleibt die Spiegelfolie die nun mal den besagten Anteil an Licht auf den AV umlenkt.
Das klingt so als ob eines von beiden "schuld" sein _müsste_. Es kann auch schlicht und einfach an keinem von beidem liegen. Ich halte sogar einen Firmwarebug nicht für ausgeschlossen. Wahrscheinlich klinge ich wie eine hängende Schallplatte, aber die Signalverarbeitung der Rohdaten ist eine ganze Menge Software - da auf den ersten paar physischen Stufen nach dem Schuldigen zu suchen ist nicht unbedingt immer sinnvoll. Auf meine Anmerkung, das Rot- und Blaukanal Bei der A99 offenbar gegenüber anderen Kameras zu hell rauskommen ist niemand weiter eingegangen; dabei könnte alleine das schon eine Erklärung für seltsame ISO-Abweichungen sein. Also: Was wenn R und B-Kanal im RAW falsch abgelegt werden und die RAW-Parameter zu Schwarzpunkt usw. nicht stimmen? Die RAW-Konverter werden so eingestellt, dass bei entsprechend eingestellten Belichtungswerten nach der Delinearisierung der einheitliche Belichtungseindruck erzeugt wird. Sind Hardwareprobleme wahrscheinlicher als Softwarefehler? ;-)
http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.pdf (http://www.freepatentsonline.com/EP2330449A1.pdf)
Ich komme damit nicht so klar. Aber da ist es beschrieben.
Dort ist im Wesentlichen der Aufbau der AF-Pixel beschrieben (ein AF-Pixelpaar ersetzt jeweils ein G/R- oder B/G-Paar der Bayermatrix), aber soweit ich das sehe steht da nichts über deren Anzahl. Es sollen nur "genügend" normale Pixel übrig bleiben, so daß das Bild noch interpoliert werden kann.
So wie ich das verstehe, sinkt die Auflösung, aber nicht die Empfindlichkeit.
Korrekt - als Erklärung, warum die A99 (tatsächlich oder vermeintlich) dunklere Bilder produziert, taugen die AF-Pixel auf dem Sensor nichts. Es verringert sich nicht die Empfindlichkeit, sondern der Signal/Rauschabstand. An den interpolierten Stellen hast du das gemittelte Rauschen der Nachbarpixel, ohne dem einen zusätzlichen Meßwert entgegenzusetzen. Ich denke aber immer noch, daß die Abstände zwischen den AF-Pixeln so groß sind, daß sich das nicht bemerkbar macht. Das zusätzliche Rauschen geht quasi im bereits vorhandenen Rauschen unter. ;)
Auf meine Anmerkung, das Rot- und Blaukanal Bei der A99 offenbar gegenüber anderen Kameras zu hell rauskommen ist niemand weiter eingegangen; dabei könnte alleine das schon eine Erklärung für seltsame ISO-Abweichungen sein. Also: Was wenn R und B-Kanal im RAW falsch abgelegt werden und die RAW-Parameter zu Schwarzpunkt usw. nicht stimmen?
Was, wenn die Raw-Daten völlig korrekt sind und der Konverter sie nur falsch auswertet? Wenn ich ein A99-ARW mit dem Faststone-Viewer öffne, ist z.B. im Gegenteil der Grünkanal viel zu hell.
Dort wo die AF Sensoren sind, sind sie zumindest in der Zeichnung (Fig 16.) recht groß, also nehmen etwa 30% des Platzes ein. Ich habe jedoch nichts gefunden, welche Teile eines Sensor davon betroffen sind.
Dem kann ich mich nicht anschließen.
Die besagte Patentschrift ist ja von Fuji und nicht von Sony, ich denke aber, es wird so ähnlich sein - oder doch ganz anders!:cool:
Wo nehmen in Fig. 16 diese Pixel 30% der Fläche ein? Ich sehe das nicht!
Wenn man davon ausgeht, dass diese Zeichnung einen Fokuspunkt der 102 Hilfspunkte darstellt, so ergibt sich bei mir eine grobe Rechnung von maximal 20 Fehlpixeln. In Summe also 2.040 Pixeln. Was ist das bei 24MP? Selbst wenn man davon ausgeht, dass aus dem Bayer-Array jedes Pixel nachberechnet wird, sind das erst 8.160 Pixel - also 0,34% - aber noch lange keine 30% von 24MP! Dabei gehe ich davon aus, dass die Größe der Pixel im richtigen Verhältnis skizziert sind! :top:
Licht geht dadurch auch nicht verloren, denn die fehlenden Pixel werden mit Sicherheit mittels Algorythmus nachberechnet und nicht von den Nachbarpixeln in Form von Licht abgezweigt ...
LG Gerhard
Die besagte Patentschrift ist ja von Fuji und nicht von Sony
Äh ... nein. Der Erfinder heißt zufällig Shinichi Fujii (mit zwei "i"), aber Antragsteller ist "Sony Corporation".
nobody23
04.01.2013, 22:17
Hallo
Ist man den jetzt schon schlauer, ob die A99 ISO wirklich den angegebenen Werten entspricht oder ob z.B. ISO 3200 nur "1600" sind?
Gruss
Nobody
Reisefoto
04.01.2013, 22:44
Seit heute sind die Daten der A99 in der DXO Datenbank enthalten. Demnach ist die A99 ab ISO 200 aufwärts ca. 1/3 ISO-Stufe weniger empfindlich als A99 und D600 bei gleicher Empfindlichkeit, wenn nach DXO-Verfahren gemessen wird.
http://www.dxomark.com/index.php/en%E8%A1%B7%E7%94%B3%E4%BF%97%E8%A1%B7%E7%94%B3%E5 %A4%9A%E8%A1%B7%E7%94%B3%E9%80%8A/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/831|0/%28brand2%29/Sony/%28appareil3%29/371|0/%28brand3%29/Sony
Ich kann der a99 übrigens keine komplette Blende besseres Rauschverhalten gegenüber der A900 bescheinigen. Für mich ist es "nur" max. 0,5 EV (bei RAW). ...
Und es gibt hier (und im anderen thread) manche, die steif und fest behauptet haben, es wäre 1 Blende und sogar noch mehr....
mrieglhofer
05.01.2013, 01:03
Seit heute sind die Daten der A99 in der DXO Datenbank enthalten. Demnach ist die A99 ab ISO 200 aufwärts ca. 1/3 ISO-Stufe weniger empfindlich als A99 und D600 bei gleicher Empfindlichkeit, wenn nach DXO-Verfahren gemessen wird.
http://www.dxomark.com/index.php/en%E8%A1%B7%E7%94%B3%E4%BF%97%E8%A1%B7%E7%94%B3%E5 %A4%9A%E8%A1%B7%E7%94%B3%E9%80%8A/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/834|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/831|0/%28brand2%29/Sony/%28appareil3%29/371|0/%28brand3%29/Sony
Aber gegen die nominale ISO Empfindlichkeit ziemlich genau 1EV drunter. Oder sehe ich das falsch? Gegenüber der A900 und der D600 ca. 2/3 EV unempfindlicher. Na ja, 0,5EV von der Folie und der Rest ist halt Kleinzeug.
Und es gibt hier (und im anderen thread) manche, die steif und fest behauptet haben, es wäre 1 Blende und sogar noch mehr....
Es gibt auch heute noch Leute, die behaupten, die Erde ist eine Scheibe. Es gibt auch welche, die nach Frankreich fuhren, damit das Raumschiff sie abholt. Daher hat man ja die Messungen eingeführt ;-) Und die sagen, 1431 ISO A900 zu 1555 ISO A99, was quasi nichts ist. Im Gegensatz zu 2980 der D600, was wohl fast eine Blendenstufe ist.
Und die sagen, 1431 ISO A900 zu 1555 ISO A99, was quasi nichts ist. Im Gegensatz zu 2980 der D600, was wohl fast eine Blendenstufe ist.
Dazu sollte man aber folgendes noch berücksichtigen: diese Messung gibt ja an, bis zu welchem ISO-Wert eine von DXO definierte Bildqualität beibehalten werden kann. Die Bildqualität wird von DXO anhand dreier Kriterien gemessen (SNR >= 30dB, DR >= 9EV, color depth >= 18 bit).
Es reicht, wenn einer der Parameter unter den Schwellwert fällt. Genau dort wird der Low-Light-Score angesetzt. Das sagt nichts darüber aus, wie gut oder schlecht im Vergleich zur Konkurrenz die anderen beiden Werte an diesem Punt liegen.
Es ist denkbar, daß Kamera X in einem der drei Punkte recht früh unter den Schwellwert fällt (genau dann ist der Low-Light-Score ermittelt), in den anderen aber noch weitaus länger gute oder bessere Werte als andere Kameras halten würde.
Update: die DXO-Measurements der A99 sind ja jetzt vollständig da. Zumindest für die A99 kann man obiges ausschließen. Sie scheitert sowohl bei SNR als auch Color Sensitivity realtiv früh an den Schwellwerten.
Und es gibt hier (und im anderen thread) manche, die steif und fest behauptet haben, es wäre 1 Blende und sogar noch mehr....
Ist es ja auch ... oder auch nicht ... je nach dem, was man wo vergleicht :)
Wenn du die Meßergebnisse für die A900 und die A99 vergleichst ...
Link (http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/831|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/604|0/%28brand2%29/Sony/%28appareil3%29/371|0/%28brand3%29/Sony) > Measurements > SNR 18%
... sind die Werte bei niedrigen ISO-Zahlen praktisch exakt gleich - da hat sich also überhaupt nichts getan - und an der magischen 20dB-Grenze liegt die A99 eine halbe ISO-Stufe vorne.
Jetzt aber die "Dynamic Range"-Messung. Die 8Ev-Linie schneidet die A900 bei (gemessenen) ISO 2500, die A99 liefert die 8Ev aber schon bei ISO 5000. Das ist eine ISO-Stufe besser. Und den Abstand hält sie im Wesentlichen (mal mehr, mal weniger, das dürfte im Rahmen der Meßgenauigkeit liegen) über den ganzen ISO-Bereich.
Fazit: In den ausreichend belichteten Bildpartien (18% Grau oder heller) gibt es zwischen der A900 und der A99 absolut keinen Unterschied. In den Schattenpartien aber hat die A99 in der Tat eine ganze Blendenstufe mehr Reserven. Und das deckt sich auch mit dem Eindruck, den ich bei meinem privaten Vergleichstest hatte.
Zum Thema "Hersteller-ISO" gibt es übrigens ein ganz interessantes Statement von DxO. Sinngemäß: DxO mißt die "rohe" Sensor-Empfindlichkeit. Die ISO-Einstellung der Kamera bezieht sich aber auf das erzeugte JPEG nach der internen Bearbeitung (Weißabgleich, Gradationskurve, Kreativmodus, DRO usw.), so wie ja auch z.B. das Histogramm aus den bearbeiteten Daten und nicht aus den Rohdaten gewonnen wird. Daß sich die beiden Werte voneinander unterscheiden, ist praxisgerecht und völlig normal, und keinesfalls eine Schummelei des Herstellers.
:arrow: RAW ISO measures are inferior to manufacturer ISOs: is this a problem? (http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Pushed-ISO-Let-s-make-it-clear/RAW-ISO-measures-are-inferior-to-manufacturer-ISOs-is-this-a-problem)
Reisefoto
08.01.2013, 16:52
Zu Diskussion der ISO Empfindlichkeiten gibt es bei Dpreview offenbar einen Thread mit interessanten Informationen und Links.
http://forums.dpreview.com/forums/thread/3363635
Ich habe ihn allerdings erst überflogen und im Moment funktioniert die Webseite von Dpreview nicht.
mrieglhofer
08.01.2013, 17:35
Fazit: In den ausreichend belichteten Bildpartien (18% Grau oder heller) gibt es zwischen der A900 und der A99 absolut keinen Unterschied. In den Schattenpartien aber hat die A99 in der Tat eine ganze Blendenstufe mehr Reserven. Und das deckt sich auch mit dem Eindruck, den ich bei meinem privaten Vergleichstest hatte.
Du meinst die Dynamik, nehme ich an, wo die A99 deutlich besser ist. Da bedeutet aber nur, dass die in den Schatten oder Lichtern noch eher eine Zeichnung hat, aber nicht ob es hinsichtlich Rauschen noch verwendbar ist ;-)
Zu Diskussion der ISO Empfindlichkeiten gibt es bei Dpreview offenbar einen Thread mit interessanten Informationen und Links.
Ich hab nach dem haarsträubenden Eingangsposting und der korrekten ersten Antwort aufgehört zu lesen. Den Rest vom Thread kann ich mir schon ausmalen, da hat mal wieder jemand nichts begriffen und zieht dann Schlußfolgerungen aus falschen Voraussetzungen. Nur sind solche Diskussionen dummerweise fatal für jemanden, der sich ernsthaft in die Materie einarbeiten will, weil er nicht weiß, welche der Diskussionsparteien nun recht hat.
Du meinst die Dynamik, nehme ich an, wo die A99 deutlich besser ist. Da bedeutet aber nur, dass die in den Schatten oder Lichtern noch eher eine Zeichnung hat, aber nicht ob es hinsichtlich Rauschen noch verwendbar ist ;-)
Wo nur noch Rauschen ist, ist auch keine Zeichnung mehr ;) und insofern legt die höhere ausgewiesene Dynamik dann schon nahe, daß es dort dann auch entsprechend wenig rauscht.
Die RX1 stellt die A99 deutlich in den Schatten:
DXO sagt das zumindest (http://www.dxomark.com/index.php/en.../Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/834%7C0/(brand)/Nikon/(appareil2)/833%7C0/(brand2)/Sony/(appareil3)/831%7C0/(brand3)/Sony)
Ich glaube ich werde die Folie aus meiner A99 doch noch irgendwann entsorgen.
Das ist bei praktisch sämtlichen Messungen eine ganze ISO-Sufe Unterschied ... das kann eigentlich unmöglich nur an der Spiegelfolie liegen.
Das ist bei praktisch sämtlichen Messungen eine ganze ISO-Sufe Unterschied ... das kann eigentlich unmöglich nur an der Spiegelfolie liegen.
Dazu gibt es ja nach wie vor die Theorie der Sensor-Erwärmung durch das konstante Auslesen für den EVF. Dies fällt bei der RX1 weg, es sei denn, man hat den EVF nachgerüstet.
Und ebenso gibt es meine eigene Theorie: die Durchlässigkeit der Folie ist bei verschiedenen Wellenlängen (= Farben) nicht völlig gleich sondern variiert um ein paar Prozent. IMHO besteht hier durchaus die Möglichkeit, daß das Farbrauschen dadurch erhöht wird.
mrieglhofer
09.01.2013, 01:21
Wo nur noch Rauschen ist, ist auch keine Zeichnung mehr ;) und insofern legt die höhere ausgewiesene Dynamik dann schon nahe, daß es dort dann auch entsprechend wenig rauscht.
Ist halt nicht nur schwarzweiß. Auch im Rauschen ist normal ja was zu erkennen. Wobei nebenbei die Kameras mit geringerer Dynamik visuell natürlich weniger rauschen, weil die Schatten, dort wos am meisten rauscht, dann schwarz sind;-)
Aber m.E. ist der Dynamik Meßwerte eher ein Indiz, welche KOntrast bei normalen ISO bewältigbar sind. Und das hat die A99 wieder deutlich zugelegt.
Interessant ist aber, wie die RX-1 abgeschnitten hat. Die 1555 zu 2534 sind doch irgendwo annhäernd ein halbe Blende. Das würde m.E. dafür sprechen, dass es doch nur daran liegt.
Die 1555 zu 2534 sind doch irgendwo annhäernd ein halbe Blende. Das würde m.E. dafür sprechen, dass es doch nur daran liegt.
log2(2534)-log2(1555) ~ 0.705 (einfach nachzurechnen auf http://web2.0calc.com/)
Also mehr als 2/3 EV. Da muss man dann schon eher großzügig runden, um noch von einer halben Blende zu sprechen, die dem gemessenen Lichtverlust entsprechen würde. Wo kommen also die 0.2 EV her? Ich halte die DXO-Messungen für genau genug, daß ich hier nicht an Zufall/Meßfehler glaube, sondern daß diese Differenz von einem weiteren Faktor stammt, der eben die A99 im Vergleich mit der RX1 im Rauschverhalten benachteiligt. Das könnte, wie oben erwähnt, mit der Sensor-Erwärmung durch den EVF oder auch mit einem über den reinen Lichtverlust hinausgehenden Einfluß des SLT-Spiegels zusammenhängen.
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09.01.2013, 05:38
Dazu gibt es ja nach wie vor die Theorie der Sensor-Erwärmung durch das konstante Auslesen für den EVF. Dies fällt bei der RX1 weg,
Warum das? Für das Rückwanddisplay muss der Sensor doch genauso ausgelesen werden und einen optischen Sucher hat die RX1 im Normalzustand nicht. Also sollte hier kein Unterschied bestehen. Allenfalls könnte das EVF Panel im Gehäuse geringfügig für Erwärmung sorgen (wie aber auch das Rückwandpanel an der RX1, das allerdings nach außen abstrahlen kann), aber in dem engen Gehäuse der RX1 dürfte es tendenziell wärmer als in einer A99 sein, wobei die RX1 durch die blanke Metalloberfläche die Wärme besser abführen kann.
... in dem engen Gehäuse der RX1 dürfte es tendenziell wärmer als in einer A99 sein, wobei die RX1 durch die blanke Metalloberfläche die Wärme besser abführen kann.
im engen Gehäuse wird es wohl eher warm, aber matt-schwarze Oberflächen strahlen mehr Wärme ab als glänzende/helle/metallische!
Ernst-Dieter aus Apelern
09.01.2013, 08:30
log2(2534)-log2(1555) ~ 0.705 (einfach nachzurechnen auf http://web2.0calc.com/)
Also mehr als 2/3 EV. Da muss man dann schon eher großzügig runden, um noch von einer halben Blende zu sprechen, die dem gemessenen Lichtverlust entsprechen würde. Wo kommen also die 0.2 EV her? Ich halte die DXO-Messungen für genau genug, daß ich hier nicht an Zufall/Meßfehler glaube, sondern daß diese Differenz von einem weiteren Faktor stammt, der eben die A99 im Vergleich mit der RX1 im Rauschverhalten benachteiligt. Das könnte, wie oben erwähnt, mit der Sensor-Erwärmung durch den EVF oder auch mit einem über den reinen Lichtverlust hinausgehenden Einfluß des SLT-Spiegels zusammenhängen.
Unterschiede bei gleichem Sensor so gewaltig? Oder ist der Sensor nicht 100% identisch?
Interessant dürfte es werden mit dem Sensor in einer Vollformat Spiegellos Systemkamera!
Ernst-Dieter
im engen Gehäuse wird es wohl eher warm, aber matt-schwarze Oberflächen strahlen mehr Wärme ab als glänzende/helle/metallische!
Von innen nach außen?!
Ich dachte immer dies gilt in Bezug auf Erwärmung duch äußere Lichtquellen. :?
bydey
Ich dachte immer dies gilt in Bezug auf Erwärmung duch äußere Lichtquellen. :?Ob Einstrahlung oder Abstrahlung, ist egal: es gilt der gleiche Emissionskoeffizient.
Ob eine sichtbar(!) schwarze Fläche in dieser Hinsicht besser ist, kann man aber so einfach nicht sagen. Bei Temperaturen im Bereich von 20-50°C liegt das Maximum der Strahlung im IR-Bereich bei 5-10µm. D.h. was im sichtbaren Bereich "schwarz" ist, muss sich im IR nicht zwangsläufig gleich verhalten hinsichtlich der Emission.
Von innen nach außen?!
Ich dachte immer dies gilt in Bezug auf Erwärmung duch äußere Lichtquellen. :?
bydey
bei matt-schwarzer Oberfläche strahlt ein Körper mehr Wärme ab, nimmt aber auch mehr Wärme bei externer Einstrahlung auf (Absorbtion).
Verschiedene Materialien haben dabei natürlich auch unterschiedliche Koeffizienten.
Ich vereinfache die physikalischen Zusammenhänge etwas, damit das Grundprinzip verstanden wird. Selbstverständlich haben verschiedene Materialien auch unterschiedliche Kennlinien über den betreffenden Spektralbereich.
Hier geht es meist um unsere Umgebungsstrahlung:
1. sichtbares Licht,
2. UV-Licht/-Strahlung
3. IR-Strahlung (Wärmestrahlung)
die alle in materialcharakteristischen Anteilen in Erwärmung des Körpers und Abstrahlung bzw. Reflexion umgesetzt werden.
Innere Erwärmung führt zu weiterer (zusätzlicher) Abstrahlung, deren Menge von der Wärmeleitfähigkeit (Isolationswert) des Materials und der Abstrahlcharakteristik der Oberfläche (Farbe, Beschichtung, Struktur) abhängen.
rtrogemann
09.01.2013, 10:23
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Sony-SLT-Alpha-99-New-full-frame-sensor-is-Sony-s-best-yet
89 Punkte sind zwar auf hohem Niveau, aber der Low-Light-Score ist ernüchternd. Kaum vor der A900, deutlich hinter der 4 Jahre alten 5D Mark 2, und die D600 erreicht fast den doppelten Wert.
Etwas provokant könnte man auch sagen, 4 Jahre Weiterentwicklung in der Sensortechnologie sind durch den SLT-Spiegel fast zunichte gemacht worden... *indeckunggeh*
Glaub nicht jedem Artikel - Papier ist geduldig. Glaub', was Du selbst siehst. Ich konnte jetzt staunend den Unterschied zwischen der A850 und der A99 sehen - mit bloßem Auge und ohne Labortechnik. Das Rauschverhalten ist richtig gut geworden. Mir reicht das. Immer das neidische Gucken auf das grünere Grün des Nachbarn...... Kauf Ihr Euer Auto auch, weil es 0,25km/h schneller ist, als das des Nachbarn von gegenüber?
CIao
der Trogi
- Es wird immer Unzufriedene geben.
- Es wird immer Kameras mit verschiedenen Eigenschaften geben.
- Daraus folgt: es wird immer ein Motiv zur Weiterentwicklung (nicht nur von Kameras) geben.
- Kameras können noch so gut sein, wir wollen dennoch immer bessere!
- Der Grad der Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit ist immer ein ganz persönliches, emotionales Arrangement. Das mag und muss jeder mit sich selbst abmachen.
Reisefoto
09.01.2013, 12:50
Unterschiede bei gleichem Sensor so gewaltig? Oder ist der Sensor nicht 100% identisch?
Wieso gewaltig? 0,5 EV gehen auf den Spiegel, bleiben noch 0,2-0,3EV für den Rest des Unterschieds. Je nach Kriterium ist die Differenz unterschiedlich, Du brauchst dir nur die Kurven anzusehen.
Die A99 ist möglicherweise etwas anders abgestimmt, oder verwendet vielleicht auch eine anderere, etwas ältere (A77) Hardware für die Signalverarbeitung. Je nach Messverfahren müssen visuelles Ergebnis und Messwert auch nicht 100%ig korrelieren.
mrieglhofer
09.01.2013, 13:13
log2(2534)-log2(1555) ~ 0.705 (einfach nachzurechnen auf http://web2.0calc.com/)
Danke, wieder ein Beweis, dass der Mensc hn icht in der Lge ist, exponentielle Werte richtig abzuschätzen ;-) Ich schätze, das liegt in der Mitte, na ja. Wieder was gelernt.
Glaub nicht jedem Artikel - Papier ist geduldig. Glaub', was Du selbst siehst. Ich konnte jetzt staunend den Unterschied zwischen der A850 und der A99 sehen - mit bloßem Auge und ohne Labortechnik.
Genau, ich verwende auch kein Maßband und weiss genau, wie lange ein Meter ist ;-)
Scherz beiseite, ich kann dir von der A850 rauschende und nicht rauschende Bilder zeigen. Ist alles kein Problem und hängt halt vom Workflow, vom Motiv usw. ab. Aber wichtig ist letztlich, dass du dran glaubst, das es besser ist.
Genau, ich verwende auch kein Maßband und weiss genau, wie lange ein Meter ist ;-)
Wenn ich zwei Stöckchen in der Hand halte, kann ich zumindest sagen, welches das längere ist. Auch ohne Maßband.
wichtig ist letztlich, dass du dran glaubst
:roll:
Kauf Ihr Euer Auto auch, weil es 0,25km/h schneller ist, als das des Nachbarn von gegenüber?
Nein, aber wenn VW jetzt sagt, den Passat gibts ab jetzt nur mehr als Kombi mit all seinen Vor- und Nachteilen, dann gäbs auch Massenaufstände.