Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ISO100 Rauschen bei Langezeitbelichtung
Chrisi.L
14.12.2012, 18:08
Hallo,
habe gestern Abend mal ein paar Bildchen in Langzeitbelichtung mit meiner Alpha 65 gemacht. Ich fotografieren grundsätzlich in RAW (Diskussionsfrei).
Ich habe mit ISO100 fotografiert und 30 sec belichtet. Auf dem Bild ist alles zu erkennen, aber trotzdem habe ich ein Rauschen das dem von ISO1600 ähnlich ist.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Gruß Christian
Ich freue mich über sachdienliche Hinweise, und eine wertschätzende Diskussionskultur!
Reisefoto
14.12.2012, 18:18
Das Rauschen hängt wesenlich von der Belichtung ab. In schlecht ausgeleuchteten Bildbereichen (die also unterbelichtet sind) hat man auch im niedrigen ISO-Bereich nennenswertes Rauschen und Detailverlust. Benutzt man dann noch DRO, das die Schatten aufhellt, dort also die Belichtung ggf. um mehrere ISO-Stufen nach oben drückt, wird das Rauschen noch deutlicher.
Um mehr als solche allgemeinen Anmerkungen zu bekommen, solltest Du Dein Bild und insbesondere auch einen 1:1 Ausschnitt in die Galerie hochladen und hier in den Thread einbinden. Dann können wir konkret sehen, was Sache ist.
Hast du einen Dunkelabzug gemacht? Also Rauschminderung bei Langzeitbelichtung aktiviert?
Chrisi.L
14.12.2012, 19:04
Hallo reisefoto,
das ist doch mal eine Erklärung. Dank dir dafür. Ich habe tatsächlich das DRO auf AUTO. Das hab ich jetzt mal abgeschalten. Langzeit RM habe ich auf ein. Aber ich dachte das diese beiden Einstellungen bei reiner RAW fotografie keinen einfluß hat. Bin ich da auf dem Holzweg?
@raul. Was meinst du mit Dunkelabzug?
Gruß
6/1zu1_Ausschnitt.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=160714)
@raul. Was meinst du mit Dunkelabzug?
Genau die RM die du schon eingeschaltet hast.;) Die wirkt auch auf RAW Bilder.
Gruß,
raul
der_knipser
14.12.2012, 19:12
... Ich fotografieren grundsätzlich in RAW (Diskussionsfrei)...Heißt "diskussionsfrei" dass das Thema zur Diskussion frei ist?
Nur ein Vorschlag: Unterbrich Deinen Grundsatz für einen Versuch. Die A77 (und vermutlich auch die A65) hat eine ISO-Einstellung namens "ISO100 Multiframe-Rauschminderung", bei der die Kamera mehrere Bilder nacheinander aufnimmt, und diese miteinander verrechnet. Die Ergebnisse finde ich durchaus sehenswert, und sie unterscheiden sich deutlich von einer ISO-100-Einzelaufnahme.
Wenn's Dich nicht überzeugt, versuche, ob Du es in RAW mit einer vergleichbaren manuellen Technik besser hinbekommst. Ich schaffe das nicht...
der_knipser
14.12.2012, 19:26
... Was meinst du mit Dunkelabzug?Da möchte ich nochmal etwas zu sagen. Das Dunkelbild soll unter den gleichen Bedingungen (Belichtungszeit, Temperatur) aufgenommen werden wie das Originalbild. Die Stellen, die auf dem Sensor trotz Dunkelheit helle (Fehler-) Pixel erzeugen, werden aus dem Original herausgerechnet, so dass es diese Fehler nicht mehr hat.
Es gibt Gelegenheiten, bei denen man keine Zeit hat, für jedes Bild direkt einen Dunkelabzug zu machen (Beispiel: Man möchte die Flugbahn der ISS komplett auf einem Bild haben). Dann kann man unmittelbar vor oder nach der Aufnahmeserie ein extra Dunkelbild machen, das man manuell von den Originalen abziehen kann.
Reisefoto
14.12.2012, 20:17
@raul. Was meinst du mit Dunkelabzug?
Ich bin zwar nicht Raul, antworte aber trotzdem: Dunkelabzug ist das, was die Kamera bei der Einstellung Langzeit RM macht, und zwar automatisch. Nach der Aufnahme des eigentlichen Bildes wird bei geschlossenem Verschluss ein Bild mit der gleichen Belichtungszeit aufgenommen. Dann werden die Bilder miteinander verrechnet.Treten Hotpixel, also helle Punkte trotz geschlossenem Verschluss auf, werden diese erkannt und aus dem Hauptbild herausgerechnet. Bei den aktuellen CMOS Sensoren von Sony sieht man wenig Unterschied zwischen mit und ohne Langzeit RM, aber früher bei den CCD Sensoren war der Unterschied groß.
Sehr wirksam ist die von Gottlieb genannte Multiframe Rauschminderung (gibt allerdings nur eine JPG Datei aus). Dabei werden von der Kamera automatisch 6 Bilder hintereinander aufgenommen und verrechnet. Das reduziert das Rauschen gerade in einheitlichen Flächen sehr deutlich. Der Preis dafür leichte sind Schärfe- und Detailverluste. Hier muss man abwägen, was für das Bild wichtiger ist. Die Verwendung lohnt sich besonders bei ISO 3200 und ISO 6400. Darunter ziehe ich es meist vor, eine Einzelaufnahme (RAW) zu machen und bei Bedarf hinterher das Rauschen zu reduzieren, ggf. nur dort, wo es stört, so dass nur dort Detailverlust eintritt.
Reisefoto
14.12.2012, 20:26
Ich habe tatsächlich das DRO auf AUTO. Das hab ich jetzt mal abgeschalten. Langzeit RM habe ich auf ein. Aber ich dachte das diese beiden Einstellungen bei reiner RAW fotografie keinen einfluß hat.
DRO nicht, aber die Langzeit RM meine ich schon. Wenn Du allerdings die RAWs mit dem Sony IDC entwickelst, dann übernimmt der Konverter erstmal die Einstellungen, die Du für das JPG eingestellt hat, zieht bei DRO also die Schatten etwas hoch.
Sieht man wie dunkel maßgebliche Bereiche in Deinem Bild sind, ist das gezeigte Rauschen nicht ungewöhlich. Soll es weg, musst Du im Rauschfilter die Unterdrückung des Luminanzrauschens erhöhen. Bei ACR nehme ich für leichte Fälle einen Wert von 18 und bei höherem Bedarf auch 28. Darüber wird der Detailverlust dann so, dass ich lieber mit mehr Rauschen lebe. Das kommt aber auch wieder ganz auf das Motiv an.
Chrisi.L
14.12.2012, 21:49
Danke für die ausführlichen Antworten. Zum RAW entwickeln benutze ich LR4. Ich werde jetzt mal ohne DRO testen. JPEG ist für mich keine Alternative. Sollte ich keinen Erfolg haben, werde ich wohl schwerenherzens das Fabrikat wechseln müssen :cry:.
Danke!
der_knipser
14.12.2012, 22:08
Sollte ich keinen Erfolg haben, werde ich wohl schwerenherzens das Fabrikat wechseln müssen :cry:Wie oft wirst Du wechseln, bis Du alle namhaften Marken durch hast? Die anderen kochen auch nur mit Wasser, aber überzeuge Dich ruhig selbst...
Vor dem Systemwechsel könnte ich Dir noch HDR ans Herz legen, wenn DRO nicht das gewünschte Ergebnis bringt.
Chrisi.L
14.12.2012, 22:14
Ich habe jetzt das DRO ausgeschalten. Ich hoffe das mindert jetzt das rauschen. Will das noch ausprobieren. HDR brauche ich noch eine Software, und leider sind die Belichtungsreiheneinstellungen bei der A65 nicht so klasse wie bei der A77. Hier kann ich nur 03 und 0,7 EV einstellen. Also wieder Handarbeit. Na ja, ich werde sehen wohin mein Weg geht.
Aber danke nochmals für die Hilfe!
Reisefoto
14.12.2012, 22:40
Sollte ich keinen Erfolg haben, werde ich wohl schwerenherzens das Fabrikat wechseln müssen :cry:.
Das wird Dir aber nichts helfen. Sony baut die besten Sensoren, die inzwischen auch in den Kameras von Nikon, Pentax und Olympus verbaut werden. Ein nennenswert anderes Ergebnis wirst Du auch mit den Kameras der anderen Marken nicht bekommen. Du kannst maximal 0,5EV Verbesserung erzielen, die der Spiegel der A65 verbraucht. Willst du mehr, dann musst Du einen Sensor mit größeren Pixeln verwenden, wie er z.B in der A580 verbaut ist (gleicher Sensor wie Nikon D7000 und Pentax K-5). Wenn es noch rauschärmer sein soll, dann brauchst Du Vollformat. Für hohe Ansprüche ist das unvermeidlich.
Fazit: Weniger Rauschen erreichst Du nicht durch Markenwechsel, sondern durch größere Pixel. Die bekommst Du entweder durch weniger Auflöung auf gleicher Chipgröße oder, z.B. in Form der A99, durch gleiche Auflösung bei doppelter Chipgröße.
der_knipser
14.12.2012, 22:46
Die effektivste Art, Rauschen zu vermeiden, liegt einerseits im großen Pixelabstand, und andererseits in der Lichtmenge, die dem Sensor zugeführt wird. Belichte etwas reichlicher, dann geht das Rauschen von alleine weg.
Zum RAW entwickeln benutze ich LR4. Ich werde jetzt mal ohne DRO testen. JPEG ist für mich keine Alternative.
Da sich DRO nur auf jpg auswirkt und auf RAW keinen Einfluss hat, kannst du dir den Versuch eigentlich sparen.
Der einzigste Effekt könnte sein, dass du evtl. deine Bilder minimal stärker belichtest, wenn du die Vorschau an der Kamera benutzt um die Bilder zu beurteilen, die dir evtl. beim benutzen der DRO mehr Licht zeigt als es das RAW tatsächlich bekommen hat (Thema: DRO Falle). Das wäre dann aber nicht das Problem der Kamera sondern des Benutzers.
Reisefoto
14.12.2012, 22:58
Belichte etwas reichlicher, dann geht das Rauschen von alleine weg.
Richtig, das ist erstmal der einfachste Weg. Die gewünschte Helligkeit / Dunkelheit des Bildes kann man hinterher durch runterdrehen des Belichtungsreglers in LR / ACR oder Tonwertkorrektur erreichen.
mrieglhofer
14.12.2012, 23:30
Da sich DRO nur auf jpg auswirkt und auf RAW keinen Einfluss hat, kannst du dir den Versuch eigentlich sparen.
Bin mir nicht ganz sicher, aber bei der A850/900 wirken sich niedrigsten Stufen auch aufs RAW aus. Muss morgen nochmals recherchieren.
Unabhängig davon wäre ein Bild natürlich hilfreich.
Bin mir nicht ganz sicher, aber bei der A850/900 wirken sich niedrigsten Stufen auch aufs RAW aus. Muss morgen nochmals recherchieren.
Das konnte ich in jetzt fast 4,5 Jahren A900 nicht feststellen und ich nutze beides: RAW und auch jpg ooc mit DRO.
Chrisi.L
15.12.2012, 16:27
Hat jemand mal einen 1:1 Ausschnitt von einer Langzeitbelichtung bei ISO 100 zum vergleich. Natürlich RAW und ohne Nachbearbeitung?
der_knipser
15.12.2012, 16:50
Einen unbearbeiteten Ausschnitt von RAW gibt es nicht, das ist technisch nicht möglich.
Um ein RAW zu beschneiden, muss man es erst entwickeln, und dann ist es nicht mehr unbearbeitet, sondern bereits interpretiert, nämlich mit der Voreinstellung, die man dafür ausgewählt hat.
Hier 100% Crops von der A65 aus 15s Langzeitbelichtungs Fotos auf Stativ bei ISO 100. Hatte mal vor einigen Tagen (oder schon Wochen?) gemacht. Dran war das Sony 16-50mm f2.8 SSM mit sehr gutem Hoya HD UV Filter drauf.
Das RAW wurde mit Darktable erstellt und soweit neutral und unbehandelt wie möglich gehalten. Ich habe da die sogenannte Standard Kurve (passend zum Typ der Kamera wie z.B. Leica, Canon oder Sony auswählbar) ausgeschaltet, keine Schärfung vorgenommen, kein Rauschunterdrückung. Außer natürlich den Crop eingestellt und Spitzlicht-Rekonstruktion bei den überbelichteten Stellen (die sonst Rosa werden, wo eigentlich weiß ist). Anbei auch das ganze JPEG Bild out of cam (hatte RAW+JPEG eingestellt) in verkleinerter Größe für das Forum.
6/DSC03865_darktable.jpg
-> A65 ISO100 RAW 100% Crop von Langzeitbelichtung (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=160800)
6/DSC03865_darktable_01.jpg
-> A65 ISO100 RAW 100% Crop von Langzeitbelichtung (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=160802)
6/DSC03865.jpg
-> A65 ISO100 JPEG ooc von Langzeitbelichtung (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=160804)
Übrigens, es ist nicht ganz scharf, weil ich es auf dem Bahnsteig gemacht habe, wo alle 5 Minuten ne Bahn fuhr. Vielleicht noch wegen dem Wind und meiner Unfähigkeit auch. Die weiteren Einstellungen habe ich vergessen. Kann man aber in den Exifs glaube ich nach lesen. DRO müsste ausgeschaltet gewesen sein. Welchen Level der Rauschminderung und ob Dunkelbildabzug bei langer Belichtung eingestellt war, habe ich vergessen.
Ach und hier das Original RAW des Bildes auf einem fremden Server zum herunter laden.
· DSC03865.ARW.zip - http://filecloud.io/t3fk05ec
Hansevogel
15.12.2012, 19:35
Schade, ich hätte mir gerne die .arw heruntergeladen, aber nicht von filecloud. :flop:
Gruß: Joachim
Hansevogel, warum nicht von filecloud herunter laden? Es steht bereit als Zip. Dazu der passende Thread (wenn wir schon mal bei dem Thema sind): Erfahrungsbericht der Seite filecloud.io (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=124402)
Wenn du was dafür oder dagegen sprechen möchtest, fände ich es nett, wenn du das in dem Thread dort machen würdest. Ach, ich lese gerade das du der erste warst, der dort geantwortet hat. :D Ahh ok. Verstehe nicht, was das für ein Problem sein soll. Kannst meine Meinung ja dort nach lesen. Ich bin mit der Seite zufrieden. Lade die RAW Datei (also ARW) gerne woanders hoch. Aber wo würdest du das denn runter laden?
Hansevogel
15.12.2012, 19:58
Hansevogel, warum nicht von filecloud herunter laden?
Darum:
1. erbitte download ticket
2. lösen sie das unten stehende reCaptcha
3. registrieren sie sich ein freies konto um diese datei herunterladen zu können
4. eröffnen sie ein kostenloses konto
5. benutzername
passwort
wiederhole passwort
email
Spätestens dann verzichte ich auf einen download, nicht nur bei filecloud!
Gruß: Joachim
Huch, da brauchst du doch kein Konto um was herunter zu laden.
1. erbitte download ticket
2. lösen sie das unten stehende reCaptcha
3. download anklicken (in der Mitte des Bildschirmes)
Alles andere nicht anklicken. Aber das ist doch nichts neues. Habe das gerade mit meinem Zweitbrowser (Chromium) noch mal ausprobiert, wo ich nicht angemeldet bin.
Hansevogel
15.12.2012, 20:28
3. download anklicken (in der Mitte des Bildschirmes)
Da ist leider nichts in der Mitte des Bildschirmes, außer "registrieren sie sich ein freies konto um diese datei herunterladen zu können".
Vielleicht hat der Firefox (18.0 b4) was dagegen, oder sonst was. Ist ja auch nicht so wichtig. ;)
Ja also, sollte eigentlich normalerweise möglich sein. Sorry an den Thread-Ersteller. Ich habe noch mal bei daten-transport hoch geladen. Da steht es 3 Tage zur Verfügung.
· DSC03865.ARW.zip - http://daten-transport.de/?id=rby4hp27Sbb5 (Link funktioniert nur 3 Tage)
Hansevogel
15.12.2012, 20:40
Danke, hat geklappt mit daten-transport. :top:
Gruß: Joachim
juicylight_b
15.12.2012, 23:10
Also ich versteh euer Problem nicht so ganz :P
Diese Stahlwollefotos wurden mit der a65 aufgenommen, bei aktivierter Rauschminderung.
Also ich finde die Ergebnisse für 30s. Langzeit echt begeisternd.
Aber schaut selbst :D
http://www.flickr.com/photos/juicylight_b/8236774631/in/set-72157632149342084/
http://www.flickr.com/photos/juicylight_b/8237834358/in/set-72157632149342084/
@juicylight_b
Die von dir verlinkten Fotos wurden nicht mit der A65 erstellt, sondern A37. Aber auch so lässt sich schwierig vergleichen. Wir wissen nicht ob er die RAW zum erstellen genommen hat oder JPEG und welche Einstellungen dazu und wie sehr er das Rauschen unterdrückt hat. Toll gemacht sind die trotzdem.
EDIT: Ups das ist ja dein eigenes Stream! Ehm, wieso wird da A37 angezeigt bei den Exifs?
der_knipser
15.12.2012, 23:36
... Ehm, wieso wird da A37 angezeigt bei den Exifs?Irrtum. Die Fotos enthalten gar keine Exifdaten.
Auf Flickr werden die Exifs angezeigt:
http://www.flickr.com/photos/juicylight_b/8236774631/meta/in/set-72157632149342084
der_knipser
16.12.2012, 00:07
Ooops, die habe ich nicht gesehen. Ich kenn mich mit flickr nicht aus. Ich hatte in verschiedenen Bildgrößen nach Exif gesucht, aber dort keine gefunden. Wie ich auf flickr die von Dir verlinkte Seite finde, während ich dort das von juicylight verlinkte Bild ansehe, bleibt für mich ein Geheimnis.
Ja, das ist echt blöd umgesetzt. Ich habe es auch irgendwann später mal heraus gefunden. Über dem Bild muss man dazu AKTIONEN anklicken und dann EXIF-INFOS ANZEIGEN. Statt direkt ein normalen Textlink unter dem Bild zu stellen...
mrieglhofer
16.12.2012, 02:49
Das konnte ich in jetzt fast 4,5 Jahren A900 nicht feststellen und ich nutze beides: RAW und auch jpg ooc mit DRO.
Ich habe jetzt nur folgendes mal gefunden:
Manual S80: For enlarged RAW images, the effect of the D-Range Optimizer other than D-R(Standard) cannot be checked on the camera.
Also offensichtlich wird D-R anders gehandelt als der Rest. Aber näheres habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Das ist auch der Grund, warum ich D-R auch bei RAW ein habe.
Über dem Bild muss man dazu AKTIONEN anklicken und dann EXIF-INFOS ANZEIGEN.
Man kann auch auf das Kästchen mit Blende, Verschlußzeit usw. rechts neben dem Foto klicken. Auch das ist nicht unmittelbar ersichtlich, aber dahinter versteckt sich ebenfalls ein Link zu der Seite mit den Exif-Daten.
Ich habe jetzt nur folgendes mal gefunden:
Manual S80: For enlarged RAW images, the effect of the D-Range Optimizer other than D-R(Standard) cannot be checked on the camera.
Also offensichtlich wird D-R anders gehandelt als der Rest.
Ja. Das heißt aber noch nicht, daß D-R dann direkt in die Raw-Daten eingearbeitet wird. Ich vermute eher, daß der Algorithmus dahinter so einfach ist (nur eine globale Gamma-Korrektur z.B.), daß er auch beim Zoomen noch in Echtzeit ausgeführt werden kann, während die anderen Einstellungen eine zu aufwendige Bildanalyse benötigen würden.