Bokeh für's Extrawagante

[juicylight_b]

Hallo liebe User :D,
Ich habe mich neulich ein bisschen im Internet über spezielle Objektivbauweisen schlaugelesen.
Dabei ist mir das Spiegellinsentele aufgefallen, welches dazu dienen soll bei max. Komfort
eine lange Brennweite durch Einsatz von Rundspiegeln zu erzielen.
Allerdings, und da kommen wir meiner Frage näher, wird im Netz immer von einem extrem unbequemen und sehr hässlichen Bokeh gesprochen.
Hab mir dann mal diese ''Donutbokeh'' angeschaut und ich muss zugeben ich war absolut begeistert :shock:
Gerade im bereich der Makrofotografie (wofür sich bei Verwendung eines Stativs neben den Makroobjektiven bekanntermaßen auch sehr gut Teleobjektive anbieten. Insbesondere da die meisten Spiegeltele eine extreme Naheinstellungsgrenze haben --2m--) fand ich die Fotos absolut klasse.

Was haltet ihr von diesen Objektiven, so nur um mit dem, meiner Meinung nach alles andere als hässlichen, Bokeh rumzuspielen :D
Hat vielleicht einer unter euch ein solches Objektiv ?
Wenn ja wäre es super wenn ihr mal n paar Sätze zu dem Thema sagt und ein,zwei Bilder hochladet.

Ansonsten freu ich mich wie immer über Antworten von jedermann :D
Also dann mfg und Danke im Voraus Leute :top:

[Dimagier_Horst]

Das Bokeh sorgt für gewaltige Unruhe im Bild. Das passt nicht immer gut zum Motiv.

[mrrondi]

So ganz blick ich deinen Beitrag ned.

Du redest von einem 500mm Spiegeltele mit Blende 8 - richtig.
http://www.digitalkamera.de/Objektiv/Sony/500_mm_8_0/24438.aspx
Richtig ?

Und dann redest du von Makrofotgrafie was du mit diesem ? Richtig ?

Ist die der Begriff - Abildungsmassstab eine Objektives bekannt ?

[juicylight_b]

Das hab ich auch schon gelesen :)
Aber bei Freistellung eines Motivs mit einigermaßen ruhigem Hintergrund sieht es dann wieder Interessant aus. Ich denke mal, dass die gewöhnlichen Anwendungsbereiche einer langen Brennweite, wie z.Bsp. Tierfotografie, damit ganz klar wegfallen.

Ps.: Da haste ganz gut Wikipedia zitiert :D

Danke für die Antwort, freu mich über weitere :top:

[juicylight_b]

Hi mrrondi,
Ja ich weiß natürlich was ein Abbildungsmaßstab ist, ich bin ja nicht blöd :D
Aber dieser lässt sich, soweit ich weiß, in einem gewissen Rahmen durch die Naheinstellungsgrenze beeinflussen. Wenn ich da die eines normalen Tele mit dieser vergleiche ist das doch schon beachtlich.
Wenn ich da falsch liege korrigiere mich bitte :D
Was das Objektiv betrifft liegst du gut, sowas meinte ich.
Ich wollte mit meinem Thread übrigens keine Kaufempfehlungen einholen, sondern nur was dazulernen. Das war vielleicht net ganz klar.
Besonders die extremen oder ungewöhnlichen Fototechniken interessieren mich halt sehr.

Also danke für die Antwort und erklär mir mal ob ich das soweit korrekt verstanden habe :top:

[Pittisoft]

Der Mindesabstand von 4m ist dir aber bekannt beim 500mm Spiegeltele.... (http://www.sony.de/product/dsl-fixed-focal-length-lenses/sal-500f80/technische-details#tab)

Mit Zwischenringe könntest du den Mindestabstand verkleinern...nur ob das wirklich gut ist...:roll:

[juicylight_b]

Oops :? ....
Das hätte ich sagen sollen bei 2m sprach ich andere Modelle (z.Bsp. WalimexPro )
an das seihe gesagt

Trotzdem danke für die Antwort :D
Freue mich über weitere :top:

[mrrondi]

Sag doch mal was du damit fotografieren willst und was du dir für ein Ergebnis erwartest.
Dann kann man dir vielleicht sagen ob das möglich ist oder ob es einen Sinn ergibt.

Egal welches Spiegeltele - Blende 8 oder 6,3 braucht richtig viel Licht damit du auch die kurzen Verschlusszeit erreichst um ein scharfes Bild auf die Entfernung bekommst.

[juicylight_b]

Ich dachte da an Stillleben oder auch vor allem an Nachtszenerien.
Da ist n Stativ ja onehin unabdingbar :D
Gerade bei den Extremen Spitzlichtern einer Stadtszenerie bei Nacht dürften die Ergebnisse sehr interessant werden :D
Ansonsten kannste ja mal auf meinem Fotostream vorbeischauen um zu gucken, was ich so fotografiere :top:
Ich steh schon sehr auf experimentelle fotografie :top:

Stream: http://www.flickr.com/photos/juicylight_b

[juicylight_b]

An dieser Stelle würd ich noch gern loswerden,
dass ich mich auch übers Thema hinaus sehr über Feedback oder Kritik an meinen Fotostream freue :D
Ich glaub, da kann ich als Anfänger noch viel von euch allen dazulernen :top:

[mrrondi]

Also ich denke - das diese Spiegletele schon recht begrenzt in ihrer Anwendung sind.
Du eierst da permanent mit einer Brennweite von 500mm - respektive im APS-C format bei 750mm rum. Dazu noch die Blende 8.

Hab des zwei mal drauf gehabt und dann gings wieder in die Kiste zurück.
Vielleicht auf ne Safari - aber selbst da lieber ein 70-400.

Und diesem DONUT Bokeh - pooh - das kann ich ned wirklich nachvollziehen.

Aber wie gesagt - solltest es mal ausprobieren - nur eines mit AF würde ich dir ans Herz legen.

[usch]

Mit Zwischenringe könntest du den Mindestabstand verkleinern...nur ob das wirklich gut ist...:roll:
Für Abbildungsmaßstab 1:1 muß die Auszugsverlängerung gleich der Brennweite sein. Wenn man also unbedingt einen halben Meter Zwischenringe stapeln will ... :mrgreen:

Das Kringelbokeh kriegt man übrigens auch mit jedem beliebigen anderen Objektiv hin, indem man einfach einen schwarzen Klebepunkt mitten auf die Frontlinse macht. :idea:

solltest es mal ausprobieren - nur eines mit AF würde ich dir ans Herz legen.
Da ist die Auswahl ja recht übersichtlich. ;)

[raul]

@juicylight_b

Ich kann dir das Buch "Digitale Fotopraxis Makrofotografie" aus dem Galileo Design Verlag empfehlen, dann kriegst du vielleicht einen Überblick und erstmal eine gute Basis an Wissen auf der du dann aufbauen kannst. Spiegeltele 500mm f8 und available light oder Makro passt so ziemlich null zusammen.

Gruß,
raul

[Robert Auer]

Achtung, bei den Spiegelteles ist viel unbrauchbarer Schrott auf dem Markt! Da sind m.E. auch Beträge zwischen 100-200 Euro aus dem Fenster geschmissenes Geld.
Auch mit GeLi selten befriedigenden Kontrast haben die sog. Monster-Teles f8/500 (vermarktet von Drittherstellen wie Danubia bzw. Dörr, Walimex usw.). Wenn es wg. Macro und Kompaktheit schon ein Spiegeltele sein soll, dann z.B. das Minolta. Für weniger Geld bekommt man ab und an aber auch ein brauchbares Russen-Rohr.

[Karsten in Altona]

Na, der junge Hirsch muss sich noch die Hörner abstoßen. Ich denke so ein Spiegeltele ist da eine gute Scheuerstelle. :lol:

[Pittisoft]

Na, der junge Hirsch muss sich noch die Hörner abstoßen. Ich denke so ein Spiegeltele ist da eine gute Scheuerstelle. :lol:

Wenn es mit Makro nüscht wird kann er sich ja in Astrofotografie versuchen mit SWW...:P

[Karsten in Altona]

Wenn es mit Makro nüscht wird kann er sich ja in Astrofotografie versuchen mit SWW...:P
Da erwarte ich bei der Kombi allerdings schon bessere Ergebnisse. :cool::top:

[mrrondi]

Er will hat was aussergewöhnliches machen. Versteh ihn da schon.
Und seine Ansätze sind gut - besonders wenn mal sieht mit was er die Bilder gemacht hat.
Seine Idee hat ja was - aber technisch halt "Käse"

Auf alle Fälle sollten wir ihn nicht entmutigen unseren jüngsten A77 Fotografen :-))

[henry_g]

Also die ganzen üblichen "Billigheimer" Dörr, Danubia, Walimex . . . und wie sie sich so nennen sind meiner Meinung nach nicht so Empfehlenswert, vor ein paar Jahren wurden die hier im Forum empfohlen - als Briefbeschwerer, Stiftedosen. . .
Gute Erfahrungen bei auch noch überschaubaren Preisen mit "Russentonnen" , Sigma 600/8 (fast ein Geheimtipp, verfügbar z.b. mit AF Bajonett, M42) und Minolta/Sony 500/8 Teuer aber gut und einzig bekanntes Model mit Autofokus. Passt aber lange nicht zu allen Arten von Fotos, man muss es halt mögen.:shock:

mfg Henry

[TONI_B]

Wenn es mit Makro nüscht wird kann er sich ja in Astrofotografie versuchen mit SWW...:PDa sollte man aber mit der Ironie vorsichtig sein, denn ein SWW hat in der Astrofotografie durchaus seine Berechtigung! Da werden viele Aufnahmen mit f<16mm gemacht. Das 8er Samyang ist da sehr beliebt...

[der_knipser]

@juicylight_b
In meinem Schrank steht ein Spiegel-Soligor 500/8,8 mit Macrobereich bis 1:4.
Es ist manuell zu fokussieren und sitzt auf einem T2-Adapter.
Wenn Du was zum Spielen haben möchtest, schreib mir eine PN.

[juicylight_b]

Hallo Leute :D,
Erstmal vielen vielen Dank für die klasse Antworten. Mit so vielen hätte ich auf die Dauer garnicht gerechnet :eek:
Ich hoffe ich hab die Makrospeziallisten unter euch mit meiner etwas tollpatschigen Idee nicht zu sehr verärgert.
Um das mal zusammenzufassen: Ein Spiegeltele ist ne Sch*** Idee (sorry der Ausdruck).
Ich wusste auch vorher das die optische Leistung, die Lichtstärke usw. ein Witz ist, das mal Vorweg.
Ich will mir ja auch keins kaufen, fand jedoch den Effekt sehr interessant.
Das Spiegeltele wird sicherlich auch seine berechtigten Anwendungsbereiche haben.
Aber die dürften, gerade auf Grund eurer Erfahrung und der schlechten Qualität der Optik doch sehr eingeschränkt sein und den Preis echt nicht wert sein :(

Mir bleibt da noch eine Frage: Warum verwendet man diese Bauweise nur bei Extrembrennweiten, wie 500mm oder sogar 800mm Brennweite.
Bei einer Porträtbrennweite könnte man mit dem Effekt doch sicherlich ein hammer Bokeh erzielen wie mann es ja bei zahlreichen Porträts eh haben möchte.
Bei kleineren Brennweiten (denke da an 80mm oder 100mm) läßt sich doch im Allgemeinen eine Bessere Abbildungsleistung erzielen als bei Ultrateles.
Wir wissen ja alle wie das bei Profiteles ist: Je länger die Brennweite desto größer das Objektiv desto weniger Licht desto teurer das Glas um diesen Mangel auszugleichen.

Ist das Bautechnisch nicht möglich ? Verlängert der Spiegel die Brennweite zu stark um solch verhältnismäßig ''kurze'' Brennweiten zu bekommen ?

Wer klasse, wenn jemand mit richtig Ahnung mir das mal erklären könnte :D
Sowas interessiert mich sehr :top:

Ich hab meine a77 Ende des Jahres in Folgendem Set, das steht fest:

- Sony SLT-a77
- SAL 18-55mm Kit
- SAL 50f18
- Lowepro Slingshot 302AW
- SanDisk ExtremePro SDHC 32GB
- Vanguard Alte Pro 263AGH

(Kleinkram wie Schutzfilter ausgeschlossen versteht sich)

Bitte tut mir den Gefallen und listet mir nicht alle Schwächen des Kitobjektivs auf, da könnt ihr euch im passenden Thread drüber beschweren :D
Für meine Ansprüche reicht es halt. Für Qualitativ hochwertige Fotos hab ich ja den klasse ''Plastikbomber'' SAL 50f18, wie ihr ihn so liebevoll nennt :D
Ich hab mich schon beim ersten austesten in das traumhafte Bokeh verliebt.
Andererseits wollte ich mir die Möglichkeit zumindest ein bisschen zu zoomen nicht ganz nehmen, daher das Kitobjektiv. Ich bin da Zoomtechnisch sehr von meiner Digitalkamera verwöhnt die ich derzeitig noch für non-analoge Fotos benutze :lol:
Bitte lacht mich nicht aus Leute, aber neben meiner Analogen alten Nikon die ich viel zu selten nutze fotografiere ich noch mit einer.... Canon SX40HS :!:

Also ich freu mich über weitere Antworten :D

Ps.: Ich nutze dieses Forum jetzt seit weniger als nem halben Monat und ich muss
zugeben: ICH BIN BEGEISTERT und das nicht vom Forum sondern von EUCH.
Für einen Pfosten wie mich ist dieses Forum ein Paradies :D
Ihr habt richtig Ahnung, dass muss ich euch mal lassen :D
Ich hoffe ich werde noch viel Spaß in diesem Forum haben und vor allem noch
viel von euch allen lernen :top:

[der_knipser]

Mir bleibt da noch eine Frage: Warum verwendet man diese Bauweise nur bei Extrembrennweiten, wie 500mm oder sogar 800mm Brennweite.
Bei einer Porträtbrennweite könnte man mit dem Effekt doch sicherlich ein hammer Bokeh erzielen wie mann es ja bei zahlreichen Porträts eh haben möchte.
Bei kleineren Brennweiten (denke da an 80mm oder 100mm)....Schau Dir mal den Strahlengang eines Spiegeltele an. Auf der dyxum-Seite (http://www.dyxum.com/lenses/Sony-AF-Reflex-500-F8_lens310.html) kannst Du rechts die kleine Grafik anklicken.
Das 500er Reflex hat eine Baulänge von 118 mm.
Eine Brennweite von 100 mm müsste etwa um die halbe Brennweitendifferenz (500-100)/2 = 200 mm kürzer gebaut werden, weil der Strahlengang ja gefaltet ist.
Was bleibt dann übrig?

Wie Du mit einem Glasobjektiv ein Kringelbokeh hinbekommst, steht schon in diesem Thread.

[juicylight_b]

@derknipser,
danke für die super Antwort,genau das hatte ich mir von diesem thread erhofft :D
Mal ganz plump gefragt: Wie nutzt ihr effektiv euer Bokeh ?

[Dimagier_Horst]

Ps.: Da haste ganz gut Wikipedia zitiert :D
*lol* Als ich anfing, mir Wissen anzueignen, gab es noch lange kein Wikipedia :D . Ich habe genug Spiegeltele hier rumliegen...:lol: . Die letzte Aufnahme damit war...2004...
6/spiegeltele.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=160191)

[juicylight_b]

wow ..... :D:eek:
Also das meinte ich mit geiles bokeh. von wegen häslich, das sieht einfach nur genial aus.

[Dimagier_Horst]

Macht Arbeit. Bei dieser Aufnahme, wenn es sie wert wäre, müssen die Kringel in unmittelbarer Kopfnähe retuschiert werden. So ist es stümperhaft.

[Reisefoto]

Hallo Leute :D,
Mir bleibt da noch eine Frage: Warum verwendet man diese Bauweise nur bei Extrembrennweiten, wie 500mm oder sogar 800mm Brennweite.

Weil hier die Vorteile des Spiegelteles voll zur Geltung kommen: Klein, leicht, billig. Linsenobjektive mit diesen Brennweiten sind groß, schwer und bei halbwegs akzeptabler Qualität auch teuer. Bei kürzeren Brennweiten sind Linsenobjektive in verträglicher Größe und auch zu akzeptablen Preise herstellen. Da sie das meinstens eher störende Kringelbokeh nicht haben und ihre Blende verstellbar ist, sind sie eine viel universellere Lösung. Wie man auch ihnen ein Kringelbokeh verpassen kann, wurde ja im Thread ja beschrieben. So ein Punkt muss ja auch nicht unbedingt fest angeklebt sein.

Von Minolta gab es übrigens für das SR-Bajonett ein 250mm Spiegeltele, das sehr klein ist. Seit SR-Bajonettobjektive gut an das E-Bajonett der NEX adaptiert werden können, wird dieses Objektiv teuer gehandelt.

Ich habe mein Minolta 500f8 Reflex (das Spiegeltele, das baugleich von Minolta und Sony verkauft wurde) zwar verkauft, aber wenn man vorn eine ordentliche Pappsonnenblende aufsteckt (wie man die baut, habe ich im Forum beschrieben, Bilder davon findest Du bei meinen Bildern in der Galerie (ca. im Jahr 2009), ist es aber gar nicht so schlecht und wenn Du zu einem vernünftigen Preis eins gebraucht kaufst, wirst Du es sicher auch zu einem ähnlichen Preis wieder verkaufen können. Insofern kannst Du das Experiment ruhig wagen. Die billigen Superteles von Walimex und auch das Sigma Spiegelteles wirst Du hingegen nur schwer wieder loswerden. Also: Wenn Spiegeltele, dann Minolta oder Sony!

Ich habe mal einen Blick auf Deine Bilder geworfen. An Talent mangelt es Dir offenbar nicht. Weiter so!

[Reisefoto]

das sieht einfach nur genial aus.
Manchmal ja, meistens aber nicht. Das hängt natürlich auch vom persönlichen Geschmack ab.

[Sir Donnerbold Duck]

Schau Dir mal den Strahlengang eines Spiegeltele an. Auf der dyxum-Seite (http://www.dyxum.com/lenses/Sony-AF-Reflex-500-F8_lens310.html) kannst Du rechts die kleine Grafik anklicken.
Das 500er Reflex hat eine Baulänge von 118 mm.
Eine Brennweite von 100 mm müsste etwa um die halbe Brennweitendifferenz (500-100)/2 = 200 mm kürzer gebaut werden, weil der Strahlengang ja gefaltet ist.

Das gäbe in der Tat eine negative Baulänge, ist aber leider auch nicht richtig.
Der Strahlengang im Spiegeltele ist zweimal geknickt, d.h. die Baulänge des Objektivs wird also vom Licht dreimal durchlaufen. Obergrenze für die Baulänge des Objektivs dürfte also bei einem Drittel der Brennweite liegen. Das wäre für ein 100mm-Objektiv zwar sehr nett. Allerdings muss man bei der kurzen Brennweite mit einem wesentlich kleineren Krümmungsradius des Hauptspiegels arbeiten (bei 100 mm Brennweite mit 200 mm Radius). Und da kommt dann kein sinnvolles Objektiv bei raus, die Bildqualität dürfte grottig sein (Stichwort Kaustik).

Gruß
Jan

[der_knipser]

Die kürzesten Spiegelteleobjektive, die ich gefunden habe, haben eine Brennweite von 250 mm. Eines davon ist das "legendäre" Minolta RF 250 Rokkor, das an das alte (ohne AF) Minolta-Bajonett passt. Es wird sicher einen Grund haben, dass sowas nicht kürzer gebaut wurde. Hier darüber zu diskutieren, bringt als Ergebnis sicher nicht, dass so etwas entwickelt wird. Deshalb kann man nur darüber reden, wie man die vorhandenen Objektive dieser Art einsetzt, oder damit experimentiert.

[TONI_B]

Das Problem bei den Spiegelobjektiven ist das Bildfeld, denn an und für sich ist es kein Problem solche Objektive mit sehr kurzen Brennweiten zu bauen. Es gibt zB. Mikroskopobjektive, die so aufgebaut sind mit extrem kurzen Brennweiten. Dort ist aber das Bildfeld sehr klein (weniger als 1mm).

[André 69]

Hab mir dann mal diese ''Donutbokeh'' angeschaut und ich muss zugeben ich war absolut begeistert :shock:

Das ist wie mit HDR und Kugelpanoramen ;) ... die Faszination lässt beim Betrachter nach dem 100sten Bild nach ...

Gruß André