Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich SLT / Bridgecam
Nicht zu selten wird im Forum nach ein immer drauf Optik gefragt.
Oft wird das TAMRON 18-270 empfohlen.
Meine These ist :
Das eine SLT 57/65/77 kaum spürbare und bessere Bilder mit einem
TAMRON 18-270 macht als eins SONY Bridgekamera z.B. HX200 oder HX100.
Leider hab ich nicht das Tamron Objektiv und auch nicht eine SONY HX Kamera.
Sicherlich werden viel sagen - das durch den grösseren Sensor das ein klare Sache ist, doch behaupte ich das durch diese so schlechte Optik und besonderes die schlechten Blendenwerte den Vorteil der SLT verblassen lassen.
Wer hat den vielleicht auf die Kameras mit dem Equipment zugriff ?
Auch wenn ich keine HX... habe, lehne ich mich weit aus dem Fenster und behaupte, dass eine A77 mit einem SAL18250 eine bessere Leistung bringt!
Warum? Weil es speziell in der Bildmitte beugungsbegrenzt arbeitet...
Wobei man auch hier nicht generalisieren kann, weil es sicher Bereiche (Brennwiete, Blende) gibt, wo es nicht unbedingt zutrifft.
Eine HX habe ich zwar auch nicht. Aber eine A77 und die Panasonic FX150.
Bei allerbesten Lichtverhältnissen kann die Bridge durchaus mithalten mit der SLT. Sowie die Aufnahmebedingungen schlechter werden, fällt die Leistung der Bridge aber sehr schnell deutlich ab. Besonders bei kontrastreichen Motiven ist die Bildqualität bei der SLT sehr viel besser - auch mit nicht ganz so guten Objektiven.
Und der größere Sensor macht sich halt auch bemerkbar.
Die HX mag besser sein, als die FZ150 aber von der Tendenz schätze ich das ähnlich ein.
doch behaupte ich das durch diese so schlechte Optik und besonderes die schlechten Blendenwerte den Vorteil der SLT verblassen lassen.
Und ein 30fach-Zoom (4,8mm-144mm) in der HX200 soll besser sein?
Ich habe zwar nur das Tamron 18-200 und nur ein wenig Erfahrung mit der Panasonic FZ (ich glaube FZ150) meines Vaters, aber ich denke, dass es bei den von Dir genannten Vergleichsobjekten nicht viel anders aussieht. Spätestens wenn man ein Bild beschneiden will oder muss, merkt man, dass die Bildqualitär der Bridgekameras mit ihren winzigen Sensoren nicht mit der einer DSLR/SLT plus 18-250/270 mithalten kann. Dazu die Lichtschwäche der Sensoren, der schlechtere AF usw..
Wer für relativ wenig Geld und bei kleinem Gepäck Schönwetterfotos machen will, für den sind diese Superzoombridgekameras wohl nicht schlecht und mit einem Makroaufsatz kann man sogar richtig gute Makros machen, aber ansonsten sehe ich keine Vorteile.
Dann stell ich mir im Urlaub die Frage :
Nehm ich die Riesen SLT mit dem grossen Objektiv mit oder
lieber eine kleine Bridge mit einem Gorilla Stativ ?
Und mach dann sicherlich bessere Bilder im dunkeln als mit der SLT
weil die Blende des 18-270 mir auch nicht die Verschlusszeiten
zulässt um den "schweren" Brummer ruhig zu halten.
Offenbleniges Fotografieren als Stillmittel fällt ja quasi fast aus.
Siehe Tabelle : http://www.dpreview.com/lensreviews/tamron_18-270_3p5-6p3_vc_n15/2
Ich habe schon Vergleiche einer Alpha mit Superzoom mit einer HX gesehen.
Es kommt - wie immer - drauf an.
Die HX hat ein G-Objektiv, das fest installiert ist und relativ lichtstark.
Das ergibt schon vom Objektiv her sehr scharfe Fotos, die intern per Software korrigiert und nochmals nachgeschärft werden.
Dem gegenüber steht eine DSLR mit unkorrigiertem Superzoom, deren JPGs schon per se nicht so stark geschärft sind.
Verwende ich beide Kameras im Automatikmodus für ganz normale Urlaubsbilder, die ich in Webauflösung zeige oder in normalen Formaten abziehen lassen, dann bringt die HX eher gefälligere Ergebnisse.
Durch den kleineren Sensor (= faktisch deutlich kleinere Brennweiten) und die rel. höhere Lichtstärke sind die Fotos zudem seltener verwackelt oder durch falsch gesetzten Fokus unscharf.
Sobald ich jedoch die Bilder deutlich beschneide oder stark vergrößere, zeigt sich schnell die bessere Auflösung des großen Sensors. Da ist bei einer HX (o.ä.) schnell Schluss.
Außerdem habe ich durch die Sensorgröße bzw. die tatsächliche Brennweite der Alpha die Möglichkeit der Freistellung, trotz relativ kleiner Blenden.
Und auch die Dynamik der großen Sensoren ist besser, Bilder aus Kompaktkameras oder Bridge wirken öfter flacher, sind eher heller belichtet.
Bewusst eingesetzt oder bei höheren Ansprüchen für die Weiterverarbeitung bietet eine Alpha mit Superzoom also schon deutliche Vorteile gegenüber einer Bridge.
Seit ich mein 18-250 an der :a:77 einsetzen kann mit der automatischen Korrektur, wird im Urlaub eher noch mal ein weiteres Objektiv zuhause bleiben. ;)
der_isch
30.10.2012, 11:34
Man kann eigentlich eine Bridge nicht mit einer SLT vergleichen.
Eine Bridge hat immer eine bessere Tiefenschärfe als eine SLT. (bei gleicher Blende)
demgegenüber hat eine SLT immer ein besseres Rauschverhalten als eine Bridge.
Das bedeutet, wenn man das Bild einer SLt mit dem 18-270 mit einer Bridge vergleicht, wird einem das Bild der Bridge wahrscheinlich insgesamt schärfer erscheinen. Allerdings wird mit weniger Licht das Bild der Bridge dann auch schnell unansehnlich.
Allerdings muss man dazu sagen, daß die Superzooms einer DSLR Schwächen im Telebereich hat, die Auflösung nimmt dort stark ab. Die Bridge dagegen profitiert auch am langen Ende immer noch von der erhöhten Tiefenschärfe.
Der Vorteil der SLT besteht in der Variabilität, sie mit anderen speziellen Objektiven zu bestücken. Tele, wenn man Tele braucht, Makro wenn man es benötigt.
Natürlich mit entsprechenden finanziellen Aufwand und Schlepperei.
Man kann eigentlich eine Bridge nicht mit einer SLT vergleichen.
Eine Bridge hat immer eine bessere Tiefenschärfe als eine SLT. (bei gleicher Blende)
demgegenüber hat eine SLT immer ein besseres Rauschverhalten als eine Bridge.
Das bedeutet, wenn man das Bild einer SLt mit dem 18-270 mit einer Bridge vergleicht, wird einem das Bild der Bridge wahrscheinlich insgesamt schärfer erscheinen. Allerdings wird mit weniger Licht das Bild der Bridge dann auch schnell unansehnlich.
Allerdings muss man dazu sagen, daß die Superzooms einer DSLR Schwächen im Telebereich hat, die Auflösung nimmt dort stark ab. Die Bridge dagegen profitiert auch am langen Ende immer noch von der erhöhten Tiefenschärfe.
Der Vorteil der SLT besteht in der Variabilität, sie mit anderen speziellen Objektiven zu bestücken. Tele, wenn man Tele braucht, Makro wenn man es benötigt.
Natürlich mit entsprechenden finanziellen Aufwand und Schlepperei.
Ich geh sogar soweit zu behaupten das ein Tamron 18-270 völlig mit dem 24MP Sensor einer A65/77 überfordert ist und eher schlechte als gute Ergebnisse bringt.
Das G Objektiv ist perfekt auf die HX abgestimmt.
Im MAKRO Bereich ist die HX völlig der anderen Kombi überlegen.
Was ich immer wieder schade finde - leider kann die HX kein RAW Dateien erstellen.
Ich geh sogar soweit zu behaupten das ein Tamron 18-270 völlig mit dem 24MP Sensor einer A65/77 überfordert ist und eher schlechte als gute Ergebnisse bringt.
Da ist es ja gut, dass die Bridgekameras einen so winzigen Sensor haben, dass die 30fach-Objektive nicht überfordert sind.
Kauf Dir halt eine HX o.ä. und werde glücklich damit.
Andere fotografieren weiterhin gerne mit einem Superzoom an einer DSLR/SLT und erfreuen sich an ihren Bildern, ohne dass sich ihr Objektiv wegen Überforderung bei ihnen beschwert.
Da ist es ja gut, dass die Bridgekameras einen so winzigen Sensor haben, dass die 30fach-Objektive nicht überfordert sind.
Kauf Dir halt eine HX o.ä. und werde glücklich damit.
Andere fotografieren weiterhin gerne mit einem Superzoom an einer DSLR/SLT und erfreuen sich an ihren Bildern, ohne dass sich ihr Objektiv wegen Überforderung bei ihnen beschwert.
Bin doch glücklich :-)
Sorry - hab leider andere Qualitätsansprüche und "versau" mir meine DSLR nicht mit Superzoom Optiken - daher auch nicht das Verständnis warum es anderen Leuten empfohlen wird.
daher auch nicht das Verständnis warum es anderen Leuten empfohlen wird.
Es gibt Leute, die wollen halt in bestimmten Situationen keine Objektive wechseln und in der Summe dennoch bessere Bilder als mit einer Superzoombridge machen. Ist das so schwer zu verstehen?
-Ribery-7
30.10.2012, 12:25
Also ich habe mir im März die Sony DSC-HX200 gekauft und damit einige Bilder (u.a. in den Flitterwochen) geschossen.
Ich war sehr zufrieden damit, merkte dann aber, dass ich mehr will.
Vor ca. 3 Monaten hab ich mir dann die A57 mit dem Sigma 18-200 DC HSM gekauft.
Jetzt hab ich es zwar gegen das Tamron 17-50 2.8 eingetauscht, welches deutlich bessere Bilder macht, aber selbst mit dem 18-200er konnte ich schon bessere Ergebnisse erzielen, als mit der HX200.
Natürlich nicht in JEDER Situation aber in gut 90% der Fälle....und das als Anfänger....
grayscale
30.10.2012, 12:27
Vor 1,5 Jahren hab ich mir die a33 gekauft und ein Sony 18-200 drauf gegeben, weil ich diese Kombi von meiner Bridge Fuji S9600 so gewohnt war.
Habe direkt Bildvergleiche gemacht, die Fuji hat ein tolles Objektiv und die a33 war ihr in allen Belangen klar überlegen, besonders in Auflösung, Detailreichtum, Schärfe (a33 alles auf normal, d.h. nicht sooo aufgeschärft), Kontrast.
Meine Entwicklung ging dann weiter zum Sony16-105 (deutlich bessere Bildqualität als das Sony 18-200, besonders in den Ecken und Rändern) und dann zur a65 mit 16-105 (nochmals Verbesserung, Details, Auflösung) und jetzt zum Zeiss 16-80 (nochmals kleine Verbesserungen, besonders im Kontrast)
Ein Freund hat eine a77 mit Tamron 18-270. Im Vergleich zum Tamron 17-50, den er letztens machte, eine andere Welt....
Das Tamron 18-270 ist ein tolles Objektiv, aber es bleibt ein "Superzoom".
Wenn schon, dann wäre es toll die interne Korrektur der a57 / a65 / a77 auszunützen, mit Sony 18-250 oder Sony 18-135 zum Beispiel. Das bringt schon deutlich was an Qualität (CAs!).
Liebe Grüße,
Georg
Ich geh sogar soweit zu behaupten das ein Tamron 18-270 völlig mit dem 24MP Sensor einer A65/77 überfordert ist und eher schlechte als gute Ergebnisse bringt...Ach Gott, wie oft haben wir diese "Überforderung" bei Erscheinen der A77diskutiert?! Gerade das SAL18250 funktioniert mit der A77 sehr sehr gut. Klar gibt es bessere Gläser, aber im Vergleich zu einer Bridge macht es sicher eine gute Figur.
Du scheinst dir ja ohnehin sicher zu sein, dass die Bridge besser ist. Warum dann die Frage? :roll:
Weiss gar nicht warum so hier aufgehst - nur weil ich
ein Vorschlag gemacht hab - die beiden Kameras zu vergleichen.
Es besteht einfach nur die Frage :
Lohnt es sich für 489 Euro sich seine DSLR/SLT mit einem SUPERZOOM
auszustatten oder für die Momente , wie du sie schön nennst, für 369 Euro
ein Bridgekamera zu kaufen, die leichter und kleiner ist.
Besonders dann wenn die Qualität was raus kommt sehr sehr ähnlich ist.
Wann brauch ich den das immer Drauf ? Meist im Urlaub oder ?
der_isch
30.10.2012, 13:01
Ich geh sogar soweit zu behaupten das ein Tamron 18-270 völlig mit dem 24MP Sensor einer A65/77 überfordert ist und eher schlechte als gute Ergebnisse bringt.
Das G Objektiv ist perfekt auf die HX abgestimmt.
Im MAKRO Bereich ist die HX völlig der anderen Kombi überlegen.
du solltest aber nicht glauben, daß das G-Objektiv der HX auch im Telebereich die volle Auflösung liefern würde. Das wäre einfach nicht bezahlbar. Jedes Objektiv ist ein Kompromiss - besonders trifft das auf Zoom-Objekitve mit hohem Brennweitenbereich zu. Da kann zehnmal ein großes G drauf sein - das ist einfach so.
Im Makro-Bereich ist die HX ohne weitere Hilfsmittel der SLT (18-270) natürlich überlegen. Aber sobald ich das Makro ranschraube...... Da hat die HX nix mehr zu melden.
Wie gesagt - alles hat Vor- und Nachteile. Wenn Dir die Möglichkeiten der HX reichen - nur zu. wenn du mehr willst - dann kommst du um die Variabilität der SLT nicht herum.
Dornwald46
30.10.2012, 13:02
Gerade das SAL18250 funktioniert mit der A77 sehr sehr gut. Klar gibt es bessere Gläser, aber im Vergleich zu einer Bridge macht es sicher eine gute Figur.
Dem möchte ich ohne Einschränkung zustimmen!:top:
Meine Lumix FZ 150 nehme ich bei Radtouren mit. Und die Fotos mit der, reichen mir allemal.
Weiss gar nicht warum so hier aufgehst - nur weil ich
ein Vorschlag gemacht hab - die beiden Kameras zu vergleichen.Was soll "aufgehen" bedeuten?
Gleichzeitig mit deiner "Frage" hast du aber auch schon eindeutig Stellung bezogen...
Hallo,
die Lichtstärke der Brigdekameras ist ja nur relativ zur kleinen Brennweite so groß.
Vergleicht man die offene Kreisfläche des Objektivs der HX200 mit den genannten 3,5-5,6 Superzooms, so ist sie eben trotzdem offen am kurzen Ende 9mal kleiner und am langen Ende der Superzooms bei 250/270 KB äquvalenter Brennweite etwa 7mal kleiner.
Wer also mit Kamera mit 1/2,3" Sensoren zufrieden ist, braucht über Superzooms nicht meckern. Die kann er nämlich auf Blende 8 abblenden und hat immer noch mehr Licht auf dem Sensor als bei Offenblende an der Bridge mit 2.8. Beugungsprobleme lassen wir mal wegfallen. Macht es für die Brigde nur schlimmer.
Bei der Brigde wird halt nur kameraintern das JPG viel agressiver nachbearbeitet. Wer das nicht selbst machen will und Bilder maximal am Fernseher ansieht ist deshalb mit einer Bridge gut bedient, zumindest bei Sonnenschein.
Hans
Weiss gar nicht warum so hier aufgehst - nur weil ich
ein Vorschlag gemacht hab - die beiden Kameras zu vergleichen.
Es besteht einfach nur die Frage :
Lohnt es sich für 489 Euro sich seine DSLR/SLT mit einem SUPERZOOM
auszustatten oder für die Momente , wie du sie schön nennst, für 369 Euro
ein Bridgekamera zu kaufen, die leichter und kleiner ist.
Besonders dann wenn die Qualität was raus kommt sehr sehr ähnlich ist.
Wann brauch ich den das immer Drauf ? Meist im Urlaub oder ?
Also ich nehme die Bridge nur mit, wenn ich die STL nicht schleppen will (Radtouren, Skifahren etc.). Dann ist das ok. Aber auch im Urlaub hab ich mich schon geärgert, wenn ich aus lauter Faulheit "nur" die Bridge mitgenommen habe statt SLT + 18-200. Denn dann kommt vielleicht eine schöne Abendstimmung oder Ähnliches und die Bridge legt die Ohren an und bringt (vergleichsweise) nur noch verrauschte Bilder zu Stande.
Bei Sonnenschein ists kein Problem, aber wenn du auch in kritischen Situationen Qualität haben möchtest, lohnt sich das Superzoom.
dieterson
30.10.2012, 17:32
Auch wenn ich persönlich kein großer Fan von Superzooms bin, fand ich diese Webseite mit einem ausführlichen Erfahrungsbericht des Tamron 18-270 doch recht interessant und ich denke es gibt schon einen sinnvollen Verwendungsbereich für Superzooms an DSLRs. (inclusive der Vor- und Nachteile):
http://www.ralfonso.de/tamron.html
Viel Spass beim Fotografieren, mit welchem Objektiv auch immer...;)
Gruß
dieterson
guenter_w
31.10.2012, 11:47
Bei der Fragestellung gibt es von vorneherein schon einen falschen Ansatz!
Brennweite bleibt Brennweite und Bildwinkel bleibt Bildwinkel!
Wenn bei einer Bridgekamera wie z.B. meiner Fujifilm HS 10 unseligen Angedenkens im Weitwinkel 24 mm steht, dann sind es realiter eben 4,2 mm, bei Telestellung 720 mm Anzeige sind es in Wirklichkeit nun mal 126 mm. Setzt man nun bei einer APS-C ein "Suppenzoom" an, bleibt einem die heftige Nachvergrößerung erspart, der Bildwinkel ergibt eine Entsprechung von 1,5! Das Bridgebild hat immer eine Vergrößerung in Abhängigkeit des Cropfaktors, d.h. das Auflösungsvermögen von Optik und Sensor müsste um den Cropfaktor besser sein, um dieselbe Leistung zu erbringen! Auch ein schlechtes Superzoom bringt immer ein besseres Ergebnis als eine noch so gute Bridge!
Wenn für den gewünschten Zweck - maximal kleine Ausbelichtungen oder Webauflösung - die Bridge reicht, ist es ok. Absolut gesehen dürfte man schon von den physikalischen Gegebenheiten diese Frage gar nicht stellen...
Bei der Fragestellung gibt es von vorneherein schon einen falschen Ansatz!
Brennweite bleibt Brennweite und Bildwinkel bleibt Bildwinkel!
Wenn bei einer Bridgekamera wie z.B. meiner Fujifilm HS 10 unseligen Angedenkens im Weitwinkel 24 mm steht, dann sind es realiter eben 4,2 mm, bei Telestellung 720 mm Anzeige sind es in Wirklichkeit nun mal 126 mm. Setzt man nun bei einer APS-C ein "Suppenzoom" an, bleibt einem die heftige Nachvergrößerung erspart, der Bildwinkel ergibt eine Entsprechung von 1,5! Das Bridgebild hat immer eine Vergrößerung in Abhängigkeit des Cropfaktors, d.h. das Auflösungsvermögen von Optik und Sensor müsste um den Cropfaktor besser sein, um dieselbe Leistung zu erbringen! Auch ein schlechtes Superzoom bringt immer ein besseres Ergebnis als eine noch so gute Bridge!
Wenn für den gewünschten Zweck - maximal kleine Ausbelichtungen oder Webauflösung - die Bridge reicht, ist es ok. Absolut gesehen dürfte man schon von den physikalischen Gegebenheiten diese Frage gar nicht stellen...
"Auch ein schlechtes Superzoom bringt immer ein besseres Ergebnis als eine noch so gute Bridge!"
Ganz genau diese Aussage gilt es bei dem Test zu beweisen.
Was bringt mir ein Superzoom das im Weitwinkel in den Ecken sowas von verzerrt wenn es die Bridgekamera viel sauberer darstellt.
guenter_w
31.10.2012, 12:06
Leider hab ich nicht das Tamron Objektiv und auch nicht eine SONY HX Kamera.
Was bringt mir ein Superzoom das im Weitwinkel in den Ecken sowas von verzerrt wenn es die Bridgekamera viel sauberer darstellt.
Nun ja - ich habe wenigstens mal das Tamron 18-270 neben anderen Telebrennweiten. Meine persönlichen Ergebnisse decken sich so ziemlich mit den Erfahrungen anderer. Wenn du es dennoch besser weißt, kann ich nichts dran ändern...:flop:
"Auch ein schlechtes Superzoom bringt immer ein besseres Ergebnis als eine noch so gute Bridge!"Warum zitierst du den ganzen Beitrag und dann nochmal einen Satz??? :roll:
Was bringt mir ein Superzoom das im Weitwinkel in den Ecken sowas von verzerrt wenn es die Bridgekamera viel sauberer darstellt.Weil die Bridge kameraintern korrigiert. Nimm das SAL18250, das wird auch kameraintern korrigiert und verzerrt dann nicht...
Ich glaub ihr hab denn Sinn hinter diesen Threads noch ned ganz verstanden.
Weder stell ich die Behauptung auf das eine Brigde Kamera die bessere Alternative zu einer SLT sein kann.
Es geht mir um was ganz anderes.
Oft wird nach Empfehlungen für ein immer drauf Urlaubszoom gebeten.
Oft fällt der Tipp auf ein Superzoom. Oft davon widerum der Tipp des TAMRON 18-270.
Mir geht es in dem Fall mal genau um den Vergleich mit dem TAMRON Objektiv.
Kein 18-200 und auch kein 18-250.
Ausgangsituation ist das der User einer SLT/DSLR mit einer normalen Kitlinse hat , wie so oft in den Anfragen.
Ich bin der Meinung das es rausgeschmissenes Geld ist dem User zu einem Superzoom zu kaufen. Weil ich der Meinung bin das die Qualität an einer SLT mit dem Superzoom nicht besser sein wird als die Bilder die er mit einer BRIDGE Kamera macht.
Dazu ist die Bridge Kamera kleiner und um Welten handlicher als die komplette SLT Ausrüstung.
Weiter spart er sich über 100 Euro gegenüber dem Superzoom.
Sicher ist die SLT der Bridge technisch überlegen - auch der Sensor ist grösser und und und ... das ist mir alles bewusst. Aber halt nur mit nem vernüftigen Obejktiv.
Weiter : keine SLT korrigiert ein Tamron Objektiv.
Ein GPS System ist auch erst ab der 65er zu bekommen.
Die Naheinstellgrenze liegt bei 5 star 49 cm - was im MACRO Bereich wohl auch Vorteile hat.
Daher der Wunsch mal die beiden Systeme ausführlich zu vergleichen.
Vielleicht sind ein paar Theoretiker von euch hier dann mal schön überrascht.
Ich glaub ihr hab denn Sinn hinter diesen Threads noch ned ganz verstanden. ...
...
Ich bin der Meinung das es rausgeschmissenes Geld ist dem User zu einem Superzoom zu kaufen. Weil ich der Meinung bin das die Qualität an einer SLT mit dem Superzoom nicht besser sein wird als die Bilder die er mit einer BRIDGE Kamera macht. ...
Du sagst, wir haben den Sinn hinter diesen Thread noch nicht erfasst.
Ist vielleicht auch etwas schwierig, da Deine Fragestellung nicht sehr offen ist und Du gleichzeitig schon Deine (endgültige?) Meinung in den Vordergrund stellst.
Ich bin der Meinung das es rausgeschmissenes Geld ist dem User zu einem Superzoom zu kaufen. Weil ich der Meinung bin das die Qualität an einer SLT mit dem Superzoom nicht besser sein wird als die Bilder die er mit einer BRIDGE Kamera macht.
Das stimmt eben nicht bzw. nicht pauschal. Habe ich und andere aber im Thread schon dargelegt.
Sicher kann es Nutzer geben, für die eine Bridge die bessere Lösung ist. Aber die generelle Empfehlung zu einer Bridge statt dem Tamron 18-270 halte ich für falsch.
Du sagst, wir haben den Sinn hinter diesen Thread noch nicht erfasst.
Ist vielleicht auch etwas schwierig, da Deine Fragestellung nicht sehr offen ist und Du gleichzeitig schon Deine (endgültige?) Meinung in den Vordergrund stellst.Genau so ist es...:roll:
Ich bin der Meinung, dass Alternative A besser als Alternative B ist.
Wie seht ihr das?
Aber egal, was ihr sagen werdet und wieviel Erfahrung ihr habt, so ist und bleibt meine Meinung dennoch die einzig richtige.
Wie soll man den Sinn eines sinnlosen Threads verstehen?
Jan
Ich bin der Meinung, dass Alternativa A besser als Alternative B ist.
*Klug*******ermodus AN*
Wenn du zwei Alternativen hättest, hättest du insgesamt drei Möglichkeiten.
*Klug*******ermodus AUS* ;)
Es gibt nur das eine und das andere, also nie mehr als eine Alternative.
Jan
OT:
Das wäre dann die lateinische Definition, die insgesamt nur zwei Möglichkeiten vorsieht. Im heutigen Sprachgebrauch sind es auch mehrere. Jetzt hab ich aber genug geklug*******ert.;)
Das Wort Alternative hat im Deutschen mehrere Bedeutungen, u.a. die Bedeutung Auswahlmöglichkeit.
Ansonsten müsstet ihr auch ein paar Artikel im Duden korrigieren, z.B. den Text unter Bedeutung von entscheidbar (http://www.duden.de/rechtschreibung/entscheidbar).
Abgesehen davon hat wohl jeder verstanden, was ich ausdrücken wollte.
der_isch
31.10.2012, 20:09
Ich glaub ihr hab denn Sinn hinter diesen Threads noch ned ganz verstanden.
Weder stell ich die Behauptung auf das eine Brigde Kamera die bessere Alternative zu einer SLT sein kann.
Es geht mir um was ganz anderes.
Oft wird nach Empfehlungen für ein immer drauf Urlaubszoom gebeten.
Oft fällt der Tipp auf ein Superzoom. Oft davon widerum der Tipp des TAMRON 18-270.
Mir geht es in dem Fall mal genau um den Vergleich mit dem TAMRON Objektiv.
Kein 18-200 und auch kein 18-250.
Ausgangsituation ist das der User einer SLT/DSLR mit einer normalen Kitlinse hat , wie so oft in den Anfragen.
Ich bin der Meinung das es rausgeschmissenes Geld ist dem User zu einem Superzoom zu kaufen. Weil ich der Meinung bin das die Qualität an einer SLT mit dem Superzoom nicht besser sein wird als die Bilder die er mit einer BRIDGE Kamera macht.
Dazu ist die Bridge Kamera kleiner und um Welten handlicher als die komplette SLT Ausrüstung.
Weiter spart er sich über 100 Euro gegenüber dem Superzoom.
Sicher ist die SLT der Bridge technisch überlegen - auch der Sensor ist grösser und und und ... das ist mir alles bewusst. Aber halt nur mit nem vernüftigen Obejktiv.
Weiter : keine SLT korrigiert ein Tamron Objektiv.
Ein GPS System ist auch erst ab der 65er zu bekommen.
Die Naheinstellgrenze liegt bei 5 star 49 cm - was im MACRO Bereich wohl auch Vorteile hat.
Daher der Wunsch mal die beiden Systeme ausführlich zu vergleichen.
Vielleicht sind ein paar Theoretiker von euch hier dann mal schön überrascht.
ich glaube, du hast die Antworten nicht verstanden.
Die BIlder bei Sonnenschein werden sich nicht viel nehmen, die Bridge wird ev. ein subjektiv schärferes Bild produzieren.
Bei schlechteren Lichtverhältnissen wird sich das aber ändern. Die High-Iso-Eigenschaften der SLT sind einfach besser.
Dazu kommt bei der SLT die Möglichkeit, dass man könnte, wennn man wollte (Blitz, Makro Festbrennweite etc.) Das mag im ersten Moment noch keine Rolle spielen, aber wer kann schon genau sagen, was er nächstes Jahr gern hätte? Die Bridge ist fertig und das wars.
Nach all dem Schreiben und Sichten austauschen...
Ich hatte eine Sony HX1, also wahrscheinlich nicht so gut wie eine HX100.Von der HX200 bin ich nicht überzeugt (aber meine Meinung...). Leider ist die mir abhanden gekommen. Nun habe ich seit dem Juli 2012 eine A77 mit dem SAL 16105. Diese Kamera befindet sich gerade in Reparatur samt Objektiv, da die Bilder unscharf werden, wenn sich das Objekt leicht bewegt. Ich weiß jetzt nicht ob das die Kamera ist oder das Objektiv, vielleicht Beide zusammen, so kann ich die Kamera keineswegs einsetzen. Daher ist vielleicht der Vergleich hier relativ...
Jedenfalls habe ich versucht einigermaßen vergleichbare Bilder aus meinem Fundus herauszuholen. Ich kann keine Vergleiche aufzeigen bei schlechtem Licht bzw. oder schnell sich bewegende Bilder, da die Bilder A77 derart schlecht sind, dass ich mich da lieber zurückhalte. Ich habe die Ausschnitte mit dem Snipping Tool gemacht. Ich bin ein einfacher Fotograph... Lasst Euch gerne aus....
Bild im Hafen bei einbrechender Dämmerung mit Sony HX 1
802/3_-_Sony_HX_1_Einsetzende_Dunkelheit_Chioggia.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158077)
Wie gesagt mit der A77 habe ich kein einziges vergleichbare Bild, nicht vom Motiv, sondern von der Schärfe und dem Rauschen....
Luchs mit Sony A77 (< 50mm) liegend / Luchs laufend mit Sony A77 100% / Sony HX1
802/2_-_Sony_A77_Luchs.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158073)
802/Luchs_SOny_A77_2.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158079)
802/2_-_Sony_HX1_Luchs_2.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158080)
Beim ersten Bild ist der Luchs liegen geblieben, bewegte sich leicht, das Ergebnis ist wirklich nicht perfekt, beim zweiten Bild zeigt die A77 Kombination wieder die typischen Effekte unscharf, komische Farben und der Focus ist irgendwo, das letzte Bild ist mit der HX1 aufgenommen, leider liegt ein Maschendraht dazwischen...
Bär mit Sony A77 / Hx1
802/1_-_Sony_A77_Br.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158072)
802/1_-_Sony_HX1_Br.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158071)
Der sich nicht bewegende Bär am Wasser wurde mit der Sony A77 mit 105mm aufgenommen. Der andere Bär im Wald bei unterschiedlichen Lichtquellen bei ISO1600 1/200 mit ungefähr gleicher Brennweite, sich bewegend mit der HX1.
Storch mit HX1 / Adler mit A77
802/4_-_Sony_HX1_Storch.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158075)
802/4_-_Sony_A77_Statt_Storch_Adler.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158076)
Der Storch ein Versuch, ein für die HX1 gutes Bild. Der Adler, mehrere Versuche, das beste Bild von den mehreren Versuchen.
Wenn man nun die These von mrrondi hernimmt, ist die These nicht von der Hand zu weisen. Natürlich versucht man mit der A77 so langsam aber sicher immer bessere Bilder zu erzeugen, was mit bisher nicht gelungen ist. Und die HX1 ist ein Stück schlechter als die HX100? Wahrscheinlich schon, jedenfalls nicht schlechter als die HX200, da da zuviele Pixel auf dem kleinen Sensor fliegen.
Ich hoffe jeden Tag inständig, dass die Firma Geissler das Problem lösen kann....:shock: und bin neidisch auf all diejenigen, die das Problem nicht haben.
Nicht zu selten wird im Forum nach ein immer drauf Optik gefragt.
Oft wird das TAMRON 18-270 empfohlen.
Meine These ist :
Das eine SLT 57/65/77 kaum spürbare und bessere Bilder mit einem
TAMRON 18-270 macht als eins SONY Bridgekamera z.B. HX200 oder HX100.
Leider hab ich nicht das Tamron Objektiv und auch nicht eine SONY HX Kamera.
Sicherlich werden viel sagen - das durch den grösseren Sensor das ein klare Sache ist, doch behaupte ich das durch diese so schlechte Optik und besonderes die schlechten Blendenwerte den Vorteil der SLT verblassen lassen.
Wer hat den vielleicht auf die Kameras mit dem Equipment zugriff ?
Hallo Matti,
die Bilder vom Luchs mit der A77 sehen wirklich nicht gut aus, ich vermute das die du die ISO zu hoch eingestellt hast. Gut wären die Exifdaten, den die Verschlusszeit und Blende spielt sicher auch noch ein wenig mit. Beim Luchs mit der HX1, ist für mein Auge der Hintergrund schärfer als der Luchs, wo ich aber bei den beiden oberen nicht genau sagen kann was wo scharf ist. Ich würde mal versuchen nur im Raw zu fotografieren und es selbst entrauschen oder sicher mal kontr. ob die Funktion DRO eingeschaltet ist. Diese hat mir auch schon das eint oder andere Bild verauscht.
Gruss Mooesel
Hallo Moosel,
die Bilder mit der A77 sind alle RAW ohne JPEG. DRO habe ich nicht eingeschaltet.
Luchs laufend und liegend ISO 800 1/200 f5,6.
Gruß Matti
Hallo Matti,
die Bilder vom Luchs mit der A77 sehen wirklich nicht gut aus, ich vermute das die du die ISO zu hoch eingestellt hast. Gut wären die Exifdaten, den die Verschlusszeit und Blende spielt sicher auch noch ein wenig mit. Beim Luchs mit der HX1, ist für mein Auge der Hintergrund schärfer als der Luchs, wo ich aber bei den beiden oberen nicht genau sagen kann was wo scharf ist. Ich würde mal versuchen nur im Raw zu fotografieren und es selbst entrauschen oder sicher mal kontr. ob die Funktion DRO eingeschaltet ist. Diese hat mir auch schon das eint oder andere Bild verauscht.
Gruss Mooesel
MichaelN
01.11.2012, 13:44
Ich habe die Ausschnitte mit dem Snipping Tool gemacht.
Das ist nicht dein Ernst, oder?
Hallo Matti62,
da weiss ich auch nicht mehr weiter. Mir ist aber aufgefallen das bei sehr schlechtem Licht die Bilder auch bei tieferen ISO's eher verauschen. Aber so extrem hatte ich es noch nie.
gruss Mooesel
Hallo Michael,
Leider ist das so. Ich koennte andere Bilder einstellen, da wuerdest Du vom Glauben abfallen. Ich bin mal gespannt was die F. Geissler sagt. Beim Abgeben haben die schon gesagt, dass sie nicht wissen ob sie es geloest bekommen. Das wird hoffentlich nicht zum Leidensweg fuer mich.
Gruss Matti
Das ist nicht dein Ernst, oder?
Ich glaube, Michaels Unglauben bezog sich eher auf das von dir verwendete Snipping Tool. Das ist nicht gerade geeignet, um qualitativ hochwertige Bildausschnitte zu liefern (JPEG Kompression, Rundungsalgorithmen, Auflösungsprobleme). Es gibt auch kostenlose brauchbare Bildsoftware, stöber mal ein bisschen im Forum.
Gruß,
raul
@matti62
Warum zitierst du die Beiträge, auf die du antwortest, am Ende deiner Antwort?
Ist für mich eher irritierend als hilfreich...:roll:
eifelthommy
01.11.2012, 17:29
Hier ein paar 50mm-Vergleiche (Vorsicht: 2-6 MB groß). Die Bilder sind nicht mit identischer sondern jeweils förderlicher Blende aufgenommen...obwohl man über die jeweils förderlich Blende sicherlich streiten kann.
Panasonic TZ10 bei ca. 50mm und f4,2 - keine Bridge, aber in puncto Bildqualität durchaus vergleichbar
http://www.abload.de/thumb/panasonic_tz10_ca.50miqqkp.jpg (http://www.abload.de/img/panasonic_tz10_ca.50miqqkp.jpg)
Sony A55v mit Tamron 18-270mm f7,1
http://www.abload.de/thumb/a55_tamron_18-270.50m43obd.jpg (http://www.abload.de/img/a55_tamron_18-270.50m43obd.jpg)
Sony NEX-5 mit Tamron 18-200mm f8
http://www.abload.de/thumb/nex-5_tamron_18-200.5l5ptg.jpg (http://www.abload.de/img/nex-5_tamron_18-200.5l5ptg.jpg)
Sony A55v mit Tamron 28-75mm f5,6
http://www.abload.de/thumb/tamron_28-75.50mm_f5.2trai.jpg (http://www.abload.de/img/tamron_28-75.50mm_f5.2trai.jpg)
Sony DSC-R1 f5,6
http://www.abload.de/thumb/r1.50mm_f5.697rrz.jpg (http://www.abload.de/img/r1.50mm_f5.697rrz.jpg)
Sony NEX-5 mit Minolta MC 50mm/f2,0 bei f5,6
http://www.abload.de/thumb/nex-5_minolta_mc_50mmjtrom.jpg (http://www.abload.de/img/nex-5_minolta_mc_50mmjtrom.jpg)
Viel Spaß beim Vergleichen
thommy
Dornwald46
01.11.2012, 19:58
[QUOTE=eifelthommy;1380911
Panasonic TZ10 bei ca. 50mm und f4,2 - keine Bridge, aber in puncto Bildqualität durchaus vergleichbar
Viel Spaß beim Vergleichen
thommy[/QUOTE]
Der Vergleich hinkt ein wenig, da ich unter einer Bridge Kamera etwas anderes verstehe:
Sony R1, Lumix FZ 50, Canon PS SX 40, Lumix FZ 150, Sony HX 200
eifelthommy
01.11.2012, 20:25
Im Wesentlichen ist eine Bridge größer und hat mehr manuelle Möglichkeiten. Die Sensor-Klasse ist dieselbe, die Bildqualität bei vergleichbaren Brennweitenbereich auch...so viel hinkt da nicht. Eine Ausnahme bildet die seit Jahren nicht mehr erhältliche R1, die allerdings auch "nur" über ein 5-fach Zoom verfügt. Aber auch davon habe ich ja ein Bild gepostet.
Gruß
thommy
wolf4507
01.11.2012, 21:01
hallo,
ich bin ein hobbyfotograf aus berlin und habe viele jahre mit den bridgekameras von fuji, der s9600, der s100fs und der hs20exr fotografiert. die beste bei denen war die f100fs.
im mai bin ich umgestiegen auf die a77 und fotografiere mit objektiven von tamron, dem 17-50, dem 70-300 und dem makro 60 mm.
nach möglichkeit nutze ich nur eine iso von 100 oder 200 und alles andere mache ich mit blende und belichtung, wenns dunkel ist natürlich mit stativ.
wer lust hat kann sich ja mal meine seite ansehen, da sind fotos von allen kameras zu sehen: http://www.wolfs-photos.de
viel spaß
Eine Bridge lebt vom miniaturisierten Megazoom.
Der Sensor ist dementsprechend klein. Ansonsten wären schnell 10 kg oder mehr erreicht (25-1000mm).
Bei hohen ISO-Zahlen (ab 800) ist meiner Meinung nach eine Bridge nicht mehr in der Lage, ansprechende Bilder zu liefern.
Ich bin aber absolut überrascht, was sich im Bridge Segment tut. Dieser Hype nach dem Brennweitenspagat ist unglaublich. Alle Monate kommt da ein neuer Sieger daher.
SLT = Low Light, High Iso, Freistellen (DOF)
Bridge = alles bis ISO 400, dann Blitz oder Stativ, Freistellen mittels Nachbearbeitung möglich
Ich persönlich schleppe lieber die SLT herum (bzw. Nex).
Die Motivsituation, die eine Bridge abdecken kann, erlebe ich weniger (Sonne - Tele)
lg Peter
Ich habe diesen Thread gerade erst gesehen und gelesen.
@mrrondi
Du fragst uns was und antwortest dir schon im selben Beitrag, das du die Bridge für besser hälst als eine DSLR/DSLT mit Superzoom. Wer das Gegenteil behauptet, trotz Erfahrungen im Gegensatz zu dir, dem glaubst du einfach nicht.
Oft wird nach Empfehlungen für ein immer drauf Urlaubszoom gebeten.
Oft fällt der Tipp auf ein Superzoom. Oft davon widerum der Tipp des TAMRON 18-270.
Wenn ich in Urlaub fahren würde (oder fliegen), dann würde ich ein Superzoom an meiner A65 vorziehen. Selbst wenn die Qualität mit der Bridge besser wäre. Die Bridge ist eine zusätzliche Kamera und passt eventuell nicht in mein Workflow rein. Ich möchte einfach keine weitere Hardware. Das ist wie zwei Computer kaufen, statt eines aufzurüsten. Außerdem würde ich trotz Superzoom auch im Urlaub in der Lage sein mein Objektiv zu wechseln.
Kein Urlaub mehr ohne meine A65 (oder später A77)!
die Lichtstärke der Brigdekameras ist ja nur relativ zur kleinen Brennweite so groß.
Im Vergleich zu wirklichen Bridgekameras mit Zooms mit wirklich großem Brennweitenbereich stimmt das sicherlich, aber bei den Edelkompakten gibt es z.Z. einen Trend der das umkehrt, jedenfalls wenn man mit Superzooms an heutigen APS-C Kameras mit hoher Pixelzahl vergleicht.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht Vergleichszahlen auszurechnen die besagen wieviel Licht absolut gesehen jeden einzelnen Pixel erreicht, und dabei die realen Größenverhältnisse berücksichtigt.
Eine Panasonic LX7 hat einen 1/1.7" Sensor (7,44 x 5,58 mm) auf dem 10 MP untergebracht sind, der Pixelpitch ist dabei 2,04 µm und die daraus errechnete Fläche pro Pixel 4,16 qµm.
Eine A65 oder A77 hat einen APS-C Sensor (24 x 16 mm) und 24 MP, das ergibt 3,9 µm und 15,5 qµm pro Pixel, die Pixel sind also um den Faktor 15,5/4,16 = 3,7 größer.
Meist habe ich auf meiner A77 mein 16 - 80 / 3,5 - 4.5 drauf (VF-äquivalent 24 - 120). Die LX7 hat dagegen ein 24 - 90 / 1.4 - 1.8. Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor. Die Pixel der LX 7 sind zwar kleiner als die der A77, aber nicht um Faktor 6,3 sondern wie festgestellt nur um Faktor 3,7.
6,3 ist etwa 70% mehr als 3,7, die LX7 fängt also trotz ihres viel kleineren Sensors dank ihrer lichtstarken Optik und der weisen Beschränkung auf 10 MP fast 70% mehr Licht pro Pixel ein.
Dazu kommt noch der Vorteil durch den Wegfall des Lichtverlusts im Pellikel der A77. Wenn die verwendeten Sensor- und Bildaufbereitungstechnologien ansonsten gleich sind müsste sie also deutlich weniger rauschen, schätzungsweise sollte sie bei gleichem Rauschen in etwa auf die doppelte ISO kommen wie die A77 mit dem erwähnten Objektiv!
In Telestellung liegen sie ziemlich genau gleichauf, da das Zoom der LX7 einen relativ stärkeren Lichtverlust zum Tele-Ende hin hat. Ihr bleibt aber immer noch der Vorteil keinen Lichtverlust im Pellikel zu haben.
Bei wirklichen Bridgekameras gibt es den Trend auch, aber (noch) nicht so ausgeprägt. Die Panasonic FZ200 hat ein Zoom von 25 - 600 mm mit durchgängig Blende 2.8, aber da sie mehr Pixel (12 MP) auf einem kleineren Sensor (1/2.33") unterbringt ist der Vorteil nicht so groß.
Wenn man sie allerdings am langen Ende mit dem Tamron 18 - 270 an der A77 vergleicht, das da nur noch Lichtstärke 6.3 hat, dann hat sie dank des fehlenden Pellikels auch knapp die Nase vorn, und das wohlgemerkt bei deutlich größerem Brennweitenbereich.
Wenn man sich vorstellt eine Bridge mit einem ähnlichem Brennweitenbereich wie das Tamron zu bauen, z.B. 25 - 400, das genau so lichtstark ist wie die FZ200, dahinter den 1/1.7" Sensor mit 10 MP, dann könnte die auf Pixellevel deutlich rauschärmer sein als die A77 mit dem lichtschwachen Suppenzoom. Bei der brennweitenmäßigen Beschränkung auf 400 mm (äquivalent) müsste sie nicht größer oder schwerer bauen als die FZ200.
Klar, das sind relativ theoretische Überlegungen, aber sie zeigen dass zumindest von den physikalischen Grundvoraussetzungen her eine gute Bridge einer APS-C mit Superzoom durchaus überlegen sein könnte. Und zwar gerade auch bei wenig Licht!
Sollte mal eine Bridge wie beschrieben kommen dann könnte ich durchaus schwach werden... würde mir auf meinen Reisen viel Schlepperei ersparen. Bisher bevorzuge ich aber auch noch immer die SLT-Ausrüstung, insgesamt ist man damit einfach weit flexibler.
MichaelN
02.11.2012, 10:19
Die Fuji X-S1 kommt dem ziemlich nah. Das ist auch die einzige aktuelle Kamera, die ich als echte Bridge bezeicgnen würde.
Dornwald46
02.11.2012, 10:23
Die Fuji X-S1 kommt dem ziemlich nah. Das ist auch die einzige aktuelle Kamera, die ich als echte Bridge bezeicgnen würde.
Das ist zur Zeit auch mein Favorit! Aber eben nur als Bridge Kamera!
André 69
02.11.2012, 10:50
@ wus, die optische Seite des Systems hast Du gut hergeleitet, keine Einwände.
... auch wenn mit der LX7 der (verfügbare) Idealfall einer Edelkompakten herangezogen wurde.
Aber Deine Erklärung ist eigentlich nur die Hälfte, da man die elektronische Aufbereitung nicht ganz vergessen sollte. Was ich meine: das 3,7x schlechtere Verhältnis zwischen Signal und Grundrauschen eines einzelnen Pixels... Je kleiner der Pixel, um so schlechter das Verhältnis zwischen dem immer vorhandenen elektronischen Rauschen eines Bauelementes (hier Pixel) und dem gewollten Signal. Genau dem wird man nur noch mit ausgeklügelten Algorithmen Herr des Signals.
Gruß André
der_isch
02.11.2012, 11:40
einen Einwand hätte ich noch. Die Größe der einzelnen Foto-Dioden ist die errechnete Größe, nicht die reale Größe. Die Dioden liegen nicht direkt nebeneinander sondern auf Abstand. Selbst bei den auf der Rückseite verdrahteten Chips sind noch Zwischenräume vorhanden.
aber ich glaube bei wus ist ein Denkfehler drin.
Meist habe ich auf meiner A77 mein 16 - 80 / 3,5 - 4.5 drauf (VF-äquivalent 24 - 120). Die LX7 hat dagegen ein 24 - 90 / 1.4 - 1.8. Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor. Die Pixel der LX 7 sind zwar kleiner als die der A77, aber nicht um Faktor 6,3 sondern wie festgestellt nur um Faktor 3,7.
Ich kann den Faktor 6,3 nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.
Der Blendenwert k errechnet sich laut Formel k= f/D (f Brennweite, D – Durchmesser), umgeformt ist D = f/k . Die Kreisfläche A = D²/4 * pi. Eingesetzt ergibt sich für die LX7 bei 4,7mm Brennweite und Blende 1.4 eine offene Kreisfläche von 55,4 mm² zu 576 mm² bei einer APS-C Kamera bei Brennweite 16mm und Blende 3.5. Also ist die offene Kreisfläche beim Superzoom an APS-C rund 10mal so groß. Wenn ich bei den Sensoren die Diagonale ausrechne komme ich auf 9,3mm zu 29mm und die Kreisflächen mit den Diagonalen als Durchmesser errechnen sich zu 68mm² zu 661mm². Also ist die zu beleuchtende Fläche bei APS-C rd. 10mal so groß wie bei der LX7. D.h. durch eine 10mal so große Blendenöffnung muss eine 10mal so große Fläche beleuchtet, wen ich mich nicht verrechnet habe.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht Vergleichszahlen auszurechnen die besagen wieviel Licht absolut gesehen jeden einzelnen Pixel erreicht, und dabei die realen Größenverhältnisse berücksichtigt.
Eine Panasonic LX7 hat einen 1/1.7" Sensor (7,44 x 5,58 mm) auf dem 10 MP untergebracht sind, der Pixelpitch ist dabei 2,04 µm und die daraus errechnete Fläche pro Pixel 4,16 qµm. Eine A65 oder A77 hat einen APS-C Sensor (24 x 16 mm) und 24 MP, das ergibt 3,9 µm und 15,5 qµm pro Pixel, die Pixel sind also um den Faktor 15,5/4,16 = 3,7 größer.
Über den Einfluss der Pixelgigantomanie auf das Rauschen und wie viele Pixel sinnvoll sind gibt es schon sehr viel Diskussionen mit kontroversen Schlussfolgerungen. Einig sind wir uns, dass je mehr Licht auf ein Pixel fällt, desto besser ist der Rauschabstand.
Bei einem 16MP Sensor wie bei der NEX 6 etc. ist es gleich Faktor 5,8. Das Rauschen lässt sich bei mehr MP anschließend besser herausrechnen, was beim Vergleichen von Sensoren auch noch berücksichtigt werden müsste. Die A77 ist imho nicht wesentlich schlechter beim Rauschen als ein A57 nur anders.
Nach meiner Rechnung bleibt es also bei ungefähr bei 3,7 * 70% = 2,6mal mehr Licht = Energie je Pixel zugunsten der A77, bei der A57 sind 4,0 und bei einer NEX 6 5,8mal soviel. Dazu noch dass man das Rauschen wegen mehr Pixel besser ausrechnen kann. Ich weiß schon, warum ich so spitz auf eine NEX bin.
Hans
der.hhamburger
03.11.2012, 16:18
Als Anwender einer Bridge (Lumix FZ 150 und Vorgängern) und der Alpha 57 mit dem Tamron 18-270 ergibt sich für mich folgendes an der Praxis orientiertes Bild:
Das Objektiv der FZ 150 zeichnet brilliant scharf und ist in dieser Hinsicht dem Tamron in etwa gleichwertig, nach meiner Meinung sogar leicht überlegen. Das Tamron verwende ich nur als Reisezoom mit etwa gleichem Brennweitenbereich wie bei der FZ 150.
Das Rauschverhalten der FZ150 ist für deren Sensorgröße gut, aber der Alpha 57 absolut unterlegen. Die Detailtreue der Alpha ist der der Lumix überlegen.
Der Dynamikumfang der Alpha 57 ist größer als der der FZ 150. Zudem belichtet die Alpha etwas knapp, während die Lumix etwas überbelichtet mit dem Ergebnis, dass bei der Lumix die Lichter leichter ausfressen. Bei der Farbdarstellung gefällt mir die Alpha besser, weil bei der Lumix (allen Panasonics) die blauen Farben wesentlich zu stark betont werden.
Die leichte Überbelichtung der Lumix und die Verstärkung der blauen Farben erwecken bei erstem Vergleich jedoch den Eindruck, dass die Lumix-Bilder "besser" sind, da hier auch die dunkleren Partien besser durchgezeichnet sind. Dieser Eindruck ändert sich jedoch bei genauerer Betrachtung oder spätestens bei der Nachbearbeitung der Bilder mit z.B. LR4.
Die RAW-Darstellung der FZ 150 beschränkt sich laut schriftlicher Aussage von Panasonic auf 3x8 Bit - also genau so viel wie bei jpg. Das ist spürbar zu wenig. Eigene Versuche mit der FZ 150 deuten jedoch eher auf eine etwas höhere RAW-Auflösung hin, sicher aber schlechter als bei der Alpha.
Mein Fazit: Wer seine Bilder nicht zu stark vergrößert (max. 100%) und für die Wiedergabe am HD-TV oder für ein Fotobuch macht, dem reicht die FZ 150 mit einer leichten Minus-Einstellung bei der Belichtung. Dazu kommt, dass diese Kamera vom Handling her nahezu ungeschlagen ist.
Wer weitergehende Ansprüche stellt hinsichtlich Bildqualität, ist mit einer Systemkamera sicher besser bedient. Wobei das Thema Video die Entscheidung wiederum überdenkenswert machen kann.
Hallo Leute,
Ich habe zwar keinen Vergleich zu bieten, der die beiden Kamerakombinationen darstellt. Dafür habe ich ein Vergleichsbild einer Panasonic Tz 6 = 12-fach Zoom und dem Kitobjektiv SEL 1855 an einer Nex 5. Bei der Tz 6 waren durch die Automatik keine Bildparameter einstellbar, die Brennweite beträgt umgerechnet ca 80mm. Am Kitobjektiv ist die längste Brennweite und Blende 5,6 = grösste Blende eingestellt. Die Exif Daten sind vorhanden.
Man sieht schnell den Qualitätsunterschied.
Nex 5 mit SEL 1855
6/71-Sel1855-56-50mm_Bildgre_ndern.JPG
Panasonic Tz 6
6/Panasonic-Tz6_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158286)
Habe jetzt gesehen, das man nichts erkennt. Deshalb nochmal 100% Ausschnitte aus der Mitte und der linken unteren Ecke.
Tz 6 Bildmitte
6/Panasonic-Tz6_Bildmitte.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158298)
Tz 6 Bildecke
6/Panasonic-Tz6_Bildecke.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158299)
Sel 18-55mm Bildmitte, Blende 5,6 Brennweite 55mm
6/Sel1855-56-50mm_Bildmitte.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158300)
SEL 18-55mm Bildecke, Blende 5,6
6/Sel1855-56-50mm_Bildecke.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158301)
Gruß
Hi,
Ich sehe gerade, daß das einfügen von Bildern/Fotos nicht funktioniert.
Kann mir da jemand Hilfestellung geben ?
Gruß
@Heinz_W
Ich kann auf deine Festplatte nicht zugreifen. :D Zum hoch laden gehts hier: http://www.sonyuserforum.de/galerie/member.php?action=uploadform&cat_id=6
Danke für die Hilfe tikal.
Leider musste ich die Grösse ziemlich verringern. Wenn man die Bilder runterlädt und dann vergrössert sieht man den Unterschied.
Ich habe jetzt noch Ausschnittsvergrößerungen hinzugefügt.
Zu sagen wäre noch, das die Bildqualität der Tz 6 immer noch mit den heutigen Bridgekameras vergleichbar ist. Man kann das direkt bei dkamera.de vergleichen.
Wer also etwas Qualität möchte, sollte zu einem Apparat mit großen Sensor greifen und ggfls. als zusätzliche Zweitkamera eine jackentaugliche Reisezoom wählen.
Eine Bridge ist bereits so unhandlich wie eine DSRL bei erheblich schlechterer Bildqualität
Gruß
heinz
... auch wenn mit der LX7 der (verfügbare) Idealfall einer Edelkompakten herangezogen wurde.
Ja die LX7 ist bisher die Spitze des beschriebenen Trends. Aber das heißt ja nicht dass nicht bald schon was noch besseres nachkommen könnte.
Aber Deine Erklärung ist eigentlich nur die Hälfte, da man die elektronische Aufbereitung nicht ganz vergessen sollte. Was ich meine: das 3,7x schlechtere Verhältnis zwischen Signal und Grundrauschen eines einzelnen Pixels... Je kleiner der Pixel, um so schlechter das Verhältnis zwischen dem immer vorhandenen elektronischen Rauschen eines Bauelementes (hier Pixel) und dem gewollten Signal. Genau dem wird man nur noch mit ausgeklügelten Algorithmen Herr des Signals
Diese Aussage stimmt bei gleich heller Beleuchtung der verglichenen Pixel. In meinem Vergleich hat aber die LX das 6,3-fach lichtstärkere Objektiv, die Pixel kriegen also auch ein 6,3-fach stärkeres Ausgangssignal. Wenn man noch den Lichtverlust im Pellikel der A77 hinzurechnet ist der Vorsprung der LX7 sogar noch mehr, schätzungsweise Faktor 8 bis 9. Das sollte das prinzipiell stärkere Grundrauschen der kleineren LX7 Pixel mehr als ausgleichen, da man das Signal nicht so stark verstärken muss, somit das Grundrauschen entsprechend kleiner bleibt.
aber ich glaube bei wus ist ein Denkfehler drin.
Ich kann den Faktor 6,3 nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.
Ich hätte vielleicht nicht schreiben sollen
Durch die größere Öffnung ihres Objektivs fällt in der WW-Stellung (3.5/1.4)^2 = 6,3 mal mehr Licht auf den Sensor.
sondern das Objektiv der LX7 ist in WW-Stellung um Faktor (3.5/1.4)^2 = 6,3 lichtstärker, beleuchtet den Sensor also um den gleichen Faktor heller (bzw. wie oben schon beschrieben wenn man noch den Lichtverlust im Pellikel der A77 hinzurechnet sogar noch mehr, schätzungsweise Faktor 8 bis 9).
Mir ist klar dass das LX7 Objektiv natürlich einen vielfach kleineren Bildkreis ausleuchtet als Objektive für APS-C Sensoren, aber mehr als den kleinen 1/1.7" Sensor der LX7 braucht es ja auch nicht auszuleuchten, und dieser kleine Fleck wird in der LX7 eben 8 bis 9 mal heller beleuchtet als der A77 Sensor hinter einem Objektiv mit Maximallichtstärke 3.5.
Sind wir uns bis hierher einig?
Meiner Meinung nach muss man durchgängig mit den Originalwerten rechnen.
Da gebe ich Dir recht und habe dann mal auf meine Weise mit den Originalwerten gerechnet. Die LX7 hat bei ihrer Anfangsbrennweite von 4,7 mm eine Lichtstärke von 1.4, der Durchmesser der absoluten Öffnung ist also 4,7/1.4 = 3,36 mm. Die Fläche berechne ich mit r^2 * pi. r = D/2, D/2 = 1,68, und 1,68^2 * pi ergibt bei mir 8,6 qmm. Wie Du auf die offene Kreisfläche von 55,4 qmm kommst ist mir schleierhaft. Auch nach Deiner Formel ergibt sich logischerweise 8,6 qmm.
Die Sensorfläche ist bei der LX7 7,44 * 5,58 = 41,5 qmm.
Beim 16 - 80Z ist die Anfangslichtstärke 3,5, die absolute Öffnung (Durchmesser) dabei ist also 16 / 3,5 = 4,57 mm. Das ist nicht mal um die Hälfte mehr als die Öffnung der LX7. Die Fläche dieser Öffnung ist dann (4,47/2)^2 * pi = 16,4 qmm.
16,4/8,6 = 1,91, durch das Zeiss kommt also nur knapp doppelt so viel Licht wie bei der LX7! Und hier reden wir dann schon von der absoluten Lichtmenge, von der noch der Lichtverlust im Pellikel abzuziehen wäre wenn mir mit SLTs (und nicht NEXen) vergleichen. Wenn wir die üblicherweise für den SLT-Spiegel angenommene Durchlässigkeit von 70% rechnen, bleibt von dem Faktor 1,91 also gerade noch 1,33 übrig.
Das Licht was durch diese Öffnung tritt verteilt sich auf eine Sensorfläche von 16 * 24 mm = 384 qmm. Zur Erinnerung: Der LX7-Sensor hat 41,5 qmm.
384 / 41,5 = 9,3, das heißt die Gesamtlichtmenge verteilt sich auf eine 9,3-fach größere Sensorfläche*, die dadurch um den gleichen Faktor schwächer beleuchtet wird. Berücksichtigt man dass wie berechnet 1,33 mal mehr Licht durch Objektiv und Pellikel kommen bleibt immer noch 9,3 / 1,33 = Faktor 7. So viel dunkler wird der APS-C Sensor also hinter dem vergleichsweise lichtschwachen 16 - 80 beleuchtet.
Nun hat der bei der A65 / A77 zwar wie oben hergeleitet um Faktor 3,7 größere Pixel und rauscht bei gleicher Beleuchtungsstärke entsprechend weniger, aber da die Beleuchtungsstärke wie berechnet um Faktor 7 schwächer ist muss das Signal entsprechend stärker verstärkt werden, was auch das Rauschen entsprechend mit verstärkt. Da der LX7 Sensor wie beschrieben 7 mal heller beleuchtet wird bleibt ihr immer noch ein Vorteil von 7/3,7 = 1,88. Pro Pixel fängt der APS-C Sensor hinter dem 16/3.5 Objektiv als immer noch fast Faktor 2 weniger Licht ein als die LX7 Pixel, fast eine ganze Blende weniger!
* in etwa, es ist schon klar dass der Bildkreis rund, die Sensoren aber rechteckig sind - aber wenn wir annehmen dass die Überdeckung der Bildkreise auf dem Sensor bei der Anfangsbrennweite bei beiden Systemen ähnlich ist dann kann man die Zahlen schon für den Vergleich heranziehen.
@ der_isch, stimmt schon, das ist die errechnete Pixelgröße ohne Berücksichtigung der Abstände. Nach allem was ich gelesen habe sind die bei den ausgeklügelten Sensoren von heute auch ausgesprochen klein, deshalb habe ich das mal außer acht gelassen.
Es geht mir hier ja nur um eine Abschätzung der Größenordnungen, um mal von den physikalischen Voraussetzungen her festzustellen ob eine Kamera mit kleinem Sensor (und hochlichtstarkem Objektiv) überhaupt mit einer APS-C (mit lichtschwachem Suppenzoom) mithalten kann, zumindest theoretisch - das scheint mir zumindest auf Pixelebene möglich.
Was ich (= ein Fotograf der zwar regelmäßig RAW+JPG aufnimmt, aber wann immer möglich JPG ooc verwendet, daher am Rauschen auf Pixelebene interessiert) bisher außen vor gelassen habe ist die Auslösung. A65 und A77 haben 24 MP, also 2,4 mal mehr als die 10 MP der LX7.
Würde man die 24 MP Bilder auf 10 MP runterrechnen sähe die Sache schon wieder deutlich anders aus.
Und natürlich kann man an eine Systemkamera auch lichtstärkere Objektive als das 16 - 80 oder ein Suppenzoom schrauben. TO war aber der Vergleich Bridge mit Tamron 18 - 270, das auch eins dieser ziemlicht lichtschwachen Objektive ist, am langen Ende sogar sehr!
Ja Wie Du auf die offene Kreisfläche von 55,4 qmm kommst ist mir schleierhaft. Auch nach Deiner Formel ergibt sich logischerweise 8,6 qmm.
Tippfehler in Excel in einer Formel und den dann auch noch kopiert :roll: Wir sind jetzt beisammen.
Würde man die 24 MP Bilder auf 10 MP runterrechnen sähe die Sache schon wieder deutlich anders aus.
Sieht anders aus, das wissen wir ja. Deshalb habe ich auch mit der A57 verglichen.
Und natürlich kann man an eine Systemkamera auch lichtstärkere Objektive als das 16 - 80 oder ein Suppenzoom schrauben. TO war aber der Vergleich Bridge mit Tamron 18 - 270, das auch eins dieser ziemlicht lichtschwachen Objektive ist, am langen Ende sogar sehr!
Das 16-80 passt zur LX7, aber die LX7 nicht zu einem 18-2xx. Es gibt halt kein lichtstarkes 16-90 für APS-C.
Meine erste Digitale war übrigens 2001 eine Kodak DC4800 mit 28-84mm und 3,3 MPx und Blende 2.8-8. Die Bilder können sich heute noch sehen lassen.
Hans
Hans
Hallo,
Eure Lichtmengen - Pixelrechnerei kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Man kann das ganze doch viel einfacher machen. Dazu nehmen wir doch ganz einfach einen externen Belichtungsmeser. Der misst Zeit/Blendenkombinationen für jede beliebige Kamera.
Damit ist doch klar, das zu einer vorgegebenen Zeit nur eine Blende zu einer gegebenen Lichtsituation passt. Daraus lässt sich folgern das bei einer bestimmten Blende immer die gleiche Lichtmenge = Photonen pro Flächeneinheit und Zeiteinheit auf den Sensor / Film trifft. Egal ob Mittel-, Kleinbild- oder Miniformate betroffen ist. Bei einem 1/2,33 zoll Sensor muß eine sehr kleine Fläche beleuchtet werden. Bei Kleinbildformat oder APS-C eine entsprechend größere Fläche. Dadurch werden die dazu notwendigen Objektive größer. Auch deren Korrektur wird deutlich aufwendiger durch die größeren Durchmesser der Linsen.
Aber die einfallende Lichtmenge/Photonen pro Flächeneinheit und Zeiteinheit ist bei gleicher Blende identisch. Die geometrischen Unterschiede verschiedener Sensoren mit deren darüberliegenden Filtern bleiben unberücksichtigt. Die sind in der jeweiligen Geometrie der Blende vom Hersteller bereits eingerechnet sogar wenn analoges Filmmaterial vorgesehen ist.
Daraus ergibt sich auch das ein grösseres Pixelelement in der gleichen Zeit mehr Photonen sammelt als ein kleineres. Damit ergibt sich ein besseres Signal- Rauschverhältnis. Eine grössere Pixelfläche wächst quadratisch mit der Seitenlänge des einzelnen Pixels.
Gruß an alle