Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bittiefe einer RAW-Datei ermitteln
Ellersiek
09.10.2012, 22:23
Ich weiß nicht, ob es an einer besseren Komprimierung liegt oder ob die Firmware der 99er (in meinem Falle Version 1.0) z. Zt. nur 12 Bit Daten schreibt, aber die RAW-Dateigrößen der 99er und der 77er sind identisch.
Bei 14 statt 12 Bit hätte ich größere Dateien erwartet.
Gibt es ein Tool, mit dem man die Bittiefe eines RAWs anzeigen lassen kann (in LR habe ich nichts gefunden)?
Gruß
Ralf
PS: Hatte die Frage schon im A99-Thread gestellt, aber da geht sie wahrscheinlich unter.
Verlußtfreie Komprimierung?
Kopernikus1966
10.10.2012, 11:08
Verlustfreie Komprimierung?
Sowas in der Art... :)
Ich nehme an, dass egal of 12 oder 14 bit immer ein 16bit Wert abgespeichert wird.:cool:
Ellersiek
10.10.2012, 11:14
Nein, verlustfreie Komprimierung war CRaw lt. Infos noch nie (und das ist das einzige RAW-Format, welches die 77 und die 99 anbietet).
Die 12 Bit tiefen 24 Megapixel einer :a:900 ergaben als RAW ca. 36 MByte, als CRaw ca. 24 MB.
Die 12 Bit tiefen 24 Megapixel einer :a:77 ergaben als CRaw ca. 24 MB.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Sony den Algorhytmus so stark/gut verbessert hat, dass sie bei 14 Bit auch nur 24 MByte benötigen.
Gruß
Ralf
Neonsquare
10.10.2012, 12:08
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Sony den Algorhytmus so stark/gut verbessert hat, dass sie bei 14 Bit auch nur 24 MByte benötigen.
Man muss hier auf jeden Fall unterscheiden zwischen der Speicherung von 14 Bit RAW-Werten und der Anwendung von 14 Bit ADCs. Ich habe mir das noch nicht angeschaut, aber es könnte verschiedene Ursachen für Deine Beobachtung geben:
1) Die Vorserienmodelle speichern noch 12 Bit
2) Es ist umstellbar zwischen 12 Bit und 14 Bit.
3) Es gibt zwar 14 Bit ADCs aber nach wie vor Speicherung in deltakomprimiertem cRAW
4) ... vielleicht noch weitere Varianten
Gerade Punkt 3 wäre eine Möglichkeit. Das würde bedeuten, dass die Kamera für die interne Verarbeitung der RAW-Daten mehr Informationen zur Verfügung hat, aber am Ende trotzdem RAW-Daten rausfallen wie bisher auch. Anstatt also 2 Bits Rauschen ins RAW-Format mitzuschleppen wären im Ergebnis rauschärmere RAWs ohne Detailverlust.
Aber das ist reine Spekulation von mir.
Ellersiek
10.10.2012, 12:55
Sowas in der Art... :)
Ich nehme an, dass egal of 12 oder 14 bit immer ein 16bit Wert abgespeichert wird.:cool:
Das ganz sicher nicht, da das zu viel Bandbreite beim Speichern auf dem Speicherchip kosten.
Gruß
Ralf
@Ellersiek
Verlustfreie Kompression gleicht aber das wieder aus. Beispiel, eine TIFF kann man auch im 16-Bit Modus abspeichern, auch wenn man nur 3 Farben verwendet. Komprimiert man das mit ZIP, hat man verschiedene Dateigrößen. Das habe ich mal quick mit GIMP ausgetestet, damit ich hier keine falschen Informationen verbreite. 640x480 weiße Fläche mit 3 dicken Punkten in unterschiedlichen Farben:
TIFF ohne Kompression: 768,3 kB
TIFF mit LZW-Kompression: 5,3 kB
Diese Logik kann man auch auf RAW Bilder übertragen.
Hi,
kann mir mal jemand erklären, worauf sich diese Farbtiefe bezieht.
Ich kann mir aus 8-Bit irgendwie keine Farben zusammen bauen!?
bydey
Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Die Farbtiefe gibt doch an, wie viele mögliche Farben gespeichert werden können. 8-Bit wäre dann 256 mögliche Farben. 1-Bit speichert ein Bild in 2 Farben, z.B. Schwarz und Weiß, ohne Graustufen.
Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Die Farbtiefe gibt doch an, wie viele mögliche Farben gespeichert werden können. 8-Bit wäre dann 256 mögliche Farben. 1-Bit speichert ein Bild in 2 Farben, z.B. Schwarz und Weiß, ohne Graustufen.
So einfach hatte ich mir das ja auch vorgestellt. Und dann habe ich mal nachgedacht (sollte man nicht tun ;)).
Jpeg hat 8Bit. Demnach nur 256 Farben; meine haben mehr.
Was amche ich falsch?
bydey
Jpeg hat 8Bit. Demnach nur 256 Farben; meine haben mehr.
Was amche ich falsch?
3 Farbkanäle (R, G, B) á 8bit, also 256*256*256 Mischfarben.
Dat Ei
mrieglhofer
11.10.2012, 17:10
Jpeg hat 8Bit. Demnach nur 256 Farben; meine haben mehr.
Was amche ich falsch?
8 Bit ist aber für jede Grundfarbe RGB = 256*256*256 und dann hast deine Millionen.
@Ellersiek
Verlustfreie Kompression gleicht aber das wieder aus.
Natürlich nicht so einfach. Da müsste ein neuer Algorithmus verwendet werden.
Wenn ich aber Dateien mit 14 Bit abspeichere und die auch tatsächlich 14 it Daten enthalten, dann sind das mehr Daten als bei 12 Bit. Nur wenn sich dort keine Änderungen mehr ergeben, könnte das gleich groß sein. Ist aber unwahrscheinlich, weil gerade bei diesen Werten durch Rauschen usw. Daten vorhanden sind.
M.E. ist die Frage so nicht klärbar.
KnueselW
11.10.2012, 17:32
Ich glaube es ist immer noch das gleiche Raw-Format wie bei der 900er, also 12bit. Denn wenn ich die Bilder mit der alten Sony Software öffne geht das ohne Problem, und das wäre ja mit 14bit nicht möglich. Oder mache ich jetzt eine Fehlüberlegung?
Gruss Werner
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Sony den Algorhytmus so stark/gut verbessert hat, dass sie bei 14 Bit auch nur 24 MByte benötigen.Ich könnte mir das durchaus vorstellen, die Kompression von 36 auf 24 MB ist ja nicht wirklich groß. Bei 14 statt 12 bit Farbtiefe würde dann halt von 42 auf 24 MB komprimiert. Wenn man das mal mit den Kompressionsfaktoren bei JPG vergleicht - auch mit der besten Qualität ist die immer noch weit höher.
Ich glaube es ist immer noch das gleiche Raw-Format wie bei der 900er, also 12bit. Denn wenn ich die Bilder mit der alten Sony Software öffne geht das ohne Problem, und das wäre ja mit 14bit nicht möglich. Oder mache ich jetzt eine Fehlüberlegung?Es wäre denkbar und ich halte es sogar für wahrscheinlich dass der Image Data Converter RAWs beim Öffnen generell 16 bit pro Farbe zur Verfügung stellt, auch wenn die Dateien so wie die Kamera sie abspeichert nur 12 oder 14 bit belegen. Dann wäre es kein Problem auch RAWs mit 14 oder sogar 16 bit pro Farbe aufzumachen.
Die bisher verfügbaren RAWs der A99 verwenden allesamt dieselbe cRAW Kompression wie schon von der A700/A900 bekannt. Sie lassen sich mit alten dcraw Versionen problemlos dekodieren. Der Quellcode von dcraw kann für Sony ARW Dateien nur diese eine Komprimierungsmethode.
Aber das ist auch gar kein Problem, denn ein RGB-Pixel im entwickelten Bild wird ja aus mehreren RAW Ortsinformationen interpoliert. Würde man z.B. nur die umliegenden 8 Pixel für Luminanzgradienten und den eigentlichen Pixel heranziehen stünden bei 12-Bit je RAW-Pixel bereits 9x12=102 Bit zur Verfügung. Für die Farbgradienten werden aber auch noch weiter entfernte raw Pixel (gleicher Farbe) mit für die Interpolation berücksichtigt.
Die 12-14 Bit Diskussionen waren bei den bisherigen Sensorgenerationen absolut sinnfrei im technischen Sinne, vom Marketing her natürlich nicht :-(
Erst die jüngste in diesem Jahr erschienene Sony Vollformat Sensorgeneration D800(E), D600, A99, RX1, VG900 dringt allmählich hinsichtlich der Dynamik in Regionen vor, die eine Erhöhung der ADC Auflösung von 12 auf 14 Bit evt. (und dann auch nur bei optimaler ISO um 200) technisch in Nuancen nachweisbar machen könnte.
BG Hans
@dey
Ahhh, hehe das ist auch eine Falle. ;-) Es gilt 8-Bit pro Farbkanal für Rot, Grün und Blau (RGB) - folglich 8 * 3 = 24 Bit.
Edit: Habe die zweite Seite des Threads nicht gecheckt gehabt. Daher sah ich nicht, das die Frage schon beantwortet war.
Ellersiek
11.10.2012, 23:38
Ganz identisch können die RAW-Dateien der 900er und der 99er nicht sein. Ich lade gerade ein paar RAWs der 99er und der 900er auf Skydrive hoch und Skydrive kann bei den 900er RAWs ein kleines Vorschaubild anzeigen und bei den 99er RAWs nicht.
Gruß
Ralf
Moin Ralf,
das mag an der Art der Implementierung liegen. Es kann sein, dass das Programm anhand eines Tags auf den Dateityp und das Dateiformat schließt. Da der Tag neu und unbekannt ist, bricht es die weiteren Aktionen ab, obwohl es prinzipiell aufgrund des gleichen Dateiformates mit der Datei umgehen könnte. Mal so in die Luft geguckt...
Dat Ei
Ellersiek
12.10.2012, 00:00
Ja, das kann durchaus so sein. Wollte auch nur kurz berichten.
Zwischenzeitlich habe ich mir die RAW-Format-Beschreibung im Source-Code von DCRaw angeschaut, aber da muss ich wohl mal in Ruhe rangehen: Auf die Schnelle habe ich die Stelle für die Bittiefe noch nicht exakt gefunden.
Gruß
Ralf
Anaxaboras
12.10.2012, 00:14
Bei 14 statt 12 Bit hätte ich größere Dateien erwartet.
Die kleinste Informationseinheit die sich auf einer mit FAT32 formatierten Speicherkarte speichern lässt, ist 1 Byte = 8 Bit. Um 12 oder 14 Bit zu speichern, werden also stets 2 Byte = 16 Bit benötigt, ergo sind die Dateien gleich groß. Das wäre meine Erklärung für das Phänomen.
Martin
Die kleinste Informationseinheit die sich auf einer mit FAT32 formatierten Speicherkarte speichern lässt, ist 1 Byte = 8 Bit. Um 12 oder 14 Bit zu speichern, werden also stets 2 Byte = 16 Bit benötigt, ergo sind die Dateien gleich groß. Das wäre meine Erklärung für das Phänomen.
Martin
Sorry Martin, aber deine Erklärung liegt komplett daneben. Die 12 Bit werden bei cRaw so gespeichert, dass sie noch nicht mal 12 Bit benötigen. Sie werden sogar recht trickreich in die wirklichen abgespeicherten Bytes "hineinverteilt".
BG Hans
Ellersiek
12.10.2012, 00:43
Komprimiert wurde übrigens schon immer.
Würde man jedes Bit abspeichern, so bräuchte man bei der 900er
3 * 12 Bit * 6048 Pixel * 4032 Pixel / 8 Bit pro Byte = 109734912 Byte => ca. 104 MByte
Gebraucht werden aber bei RAW ca. 36 MByte und bei CRAW ca. 24 MByte.
Sehen kann man das auch gut, wenn man ein RAW-Bild in PS öffnet und als PSD abspeichert (PS geht da sehr großzügig mit Plattenplatz um). Kleinstmögliche PSD hat dann ca. 140 MByte:
3 * 2 Byte = 6048 * 4032 = 146313216 Byte = ca. 140 MByte
Gruß
Ralf
Oh Mann, die nächste Katastrophe...
Komprimiert wurde übrigens schon immer.
Würde man jedes Bit abspeichern, so bräuchte man bei der 900er
3 * 12 Bit * 6048 Pixel * 4032 Pixel / 8 Bit pro Byte = 109734912 Byte => ca. 104 MByte
Was gab es denn zu trinken? Echt rekordverdächtig falsch, tut mir leid.
BG Hans
Ellersiek
12.10.2012, 08:39
Oh Mann, die nächste Katastrophe...
Was gab es denn zu trinken? Echt rekordverdächtig falsch, tut mir leid.
BG Hans
Mag ja sein, das es schon spät war, aber kannst Du mir erklären, was an der Rechnung falsch ist?
Gruß
Ralf
Moin Ralf,
jedes Pixel hat in einer RAW-Datei nur eine Auflösung von 12bit. Der Wert spiegelt einen Helligjeitswert wider. Erst durch die Bayer-Interpolation werden aus den Helligkeitswerten der benachbarten Pixel (Bayer-Pattern) Farbwerte, die dann wiederum eine höhere Farbauflösung haben.
Dat Ei
Neonsquare
12.10.2012, 08:50
Die RAW-Daten der Alphas sind von einem Bayer-Sensor d.h. jeder Pixel entspricht einer einzelnen Farbkomponente (R, G oder B). Genauer gesagt ist sogar die Hälfte der Pixel Grün und jeweils ein Viertel Rot bzw. Blau.
Ellersiek
12.10.2012, 08:58
Ja danke! War doch schon spät und war eben noch zu früh. Gut das jetzt ein frischer Kaffee vor mir steht.:)
Gruß
Ralf
Anaxaboras
12.10.2012, 12:39
Sorry Martin, aber deine Erklärung liegt komplett daneben.
Hans,
das mag ja sein. Wärst du dann bitte so nett, eine plausible Antwort auf die eingangs genannte Frage zu liefern?
Martin
Neonsquare
12.10.2012, 13:12
Hans,
das mag ja sein. Wärst du dann bitte so nett, eine plausible Antwort auf die eingangs genannte Frage zu liefern?
Was war denn an meiner Antwort nicht plausibel? Zumindest habe ich nicht behauptet cRAW würde immer 16bit pro Pixel speichern ;-)
Gruß,
[neon]
Ellersiek
12.10.2012, 13:35
Vielleicht mal zurück zu meiner Ausgangsfrage:
Gibt es wirklich kein Tool, keinen Konverter, der die Bittiefe in den Bildeigenschaften anzeigt?
Gruß
Ralf
Neonsquare
12.10.2012, 14:42
Vielleicht mal zurück zu meiner Ausgangsfrage:
Gibt es wirklich kein Tool, keinen Konverter, der die Bittiefe in den Bildeigenschaften anzeigt?
Ich hab mir die A99 RAWs noch nicht selbst angeschaut - wenn sie aber, wie bisherige ARWs mit dcraw.c zu öffnen sind, dann ist das Format nach wie vor unverändert.
D.h. dann: 14 Bit ADCs, 14 Bit Bionz-Signalverarbeitung aber ARWs wie bislang auch in der bereits bekannten cRAW-Kodierung.
Ich hab mir die A99 RAWs noch nicht selbst angeschaut - wenn sie aber, wie bisherige ARWs mit dcraw.c zu öffnen sind, dann ist das Format nach wie vor unverändert.
D.h. dann: 14 Bit ADCs, 14 Bit Bionz-Signalverarbeitung aber ARWs wie bislang auch in der bereits bekannten cRAW-Kodierung.
Genau so ist es, und das wurde im Thread auch längst geklärt.
BG Hans
marc0284
07.03.2015, 10:15
Hallo!
Kann mir bitte jemand erklären warum in den EXIF Dateien der RAW-Bilder meiner A77II steht "compressed bits per pixel 8"
Das ist das gleiche das bei den jpeg´s steht.
Bei RAW sollte weder 8 bit noch compressed sein....hat jemand Rat?
Die RAWs der Sony Kameras sind komprimiert. Im Schnitt ergeben sich 8 Bit pro Pixel.
Irgendwo im Forum wurde das kürzlich mal erklärt.
Die Komprimierung ist verlustbehaftet und führt in seltenen Fällen zu Kompressionsartefakten.
Hier steht die Beschreibung in Englisch
http://diglloyd.com/blog/2014/20140212_2-SonyA7-RawDigger-posterization.html
Nachtrag
Diese Erklärung von wus meinte ich
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1675015&postcount=50
Gruß, Dirk
marc0284
07.03.2015, 11:13
Na prima...also brauch ich mit Sony erst garnicht un RAW zu fotogrqfieren?
Doch.
Trotz der Komprimierung in den RAWs wird ein deutlich höherer Dynamikbereich gespeichert.
Die RAWs sind nicht umsonst deutlich größer.
In den RAWs stecken noch sehr viele Informationen, die im JPEG bereits ausgebrannte Lichter oder abgesoffene Tiefen sind.
Gruß, Dirk
Neonsquare
07.03.2015, 12:50
Kann mir bitte jemand erklären warum in den EXIF Dateien der RAW-Bilder meiner A77II steht "compressed bits per pixel 8"
Das bezieht sich vermutlich auf das eingebettete JPEG-Previewbild.
Bei RAW sollte weder 8 bit noch compressed sein....hat jemand Rat?
RAW kann durchaus komprimiert sein und das muss auch gar kein Problem sein.
Der Unterschied der Bearbeitungsmöglichkeiten zwischen RAW und JPEG ist auch bei der A7 enorm - es würde mich wundern, wenn das bei der A7II anders wäre.
marc0284
07.03.2015, 13:16
das bezieht sich vermutlich auf das eingebettete jpeg-previewbild.
Raw kann durchaus komprimiert sein und das muss auch gar kein problem sein.
Der unterschied der bearbeitungsmöglichkeiten zwischen raw und jpeg ist auch bei der a7 enorm - es würde mich wundern, wenn das bei der a7ii anders wäre.
a77ii
Neonsquare
07.03.2015, 13:32
@marc0284
Ach so - na bei Der ist natürlich alles anders! (not)
marc0284
07.03.2015, 13:39
ok...ich bin halt noch Anfänger und war mir unsicher. Endlich habe ich einen guten RAW-Konverter gefunden (CaptureOne...denn der Sony-Konverter ImageDataRaw hinterlässt einen heftigen Grünstich) und dann lese ich in den EXIF´s 8bit :shock:
Die Jpegs in Xtrafine lassen sich ja auch noch gut bearbeiten aber ich werde dann bei RAW bleiben.
marc0284
07.03.2015, 17:44
Also ich hab jetzt folgendes vor:
Fotografieren im RAW-Format...entwicken nach TIFF in 16bit zum drucken,am PC anschauen usw.
jpeg nur falls mal was ins Netz lade.
Ist das ein guter Plan?
(Speicher hab ich mehr als genug)
Guten Morgen,
an dem Plan ist nichts falsch allerdings würde ich überlegen direkt aus Capture One zu drucken, dann kannst du dir die (doch sehr großen) 16bit Tiffs sparen. Auch zum Anschauen am PC sind 16bit unnötig, die werden sowieso schnell heruntergechnet: spätestens die Monitore arbeiten in der Regel nur mir 8 bit (billige sogar teilweise nur mit 6, teure auch mal mit 10, um dass zu nutzen muss aber auch die Grafikkarte mitspielen).
Vorteile mit 16bit ergeben sich nur wenn du die Bilder noch deutliche weiterbearbeiten willst oder du mit sehr großen Farbräumen arbeitest.
marc0284
09.03.2015, 11:13
Super. Vllt. auch 8 bit...mal schauen. Hab halt massig Speicher.
Auf jeden Fall besser in TIFF als JPEG speichern.
Bloss bei den Speicheroptionen von CS5 beim abspeichern von TIFFS bin ich überfordert.
Klar...zuerst die Ebenen auf Hintergrundebene reduzieren...aber mit zip und lrw usw. bin ich doch ratlos
Also meiner Erfahrung nach - ich habe das mal intensiv ausprobiert - kann man bedenkenlos in JPG speichern solange man die beiden höchsten Qualitätsstufen verwendet, 11 & 12. Bei 12 spart man sich nicht mehr sehr viel Speicherplatz im Vergleich zu Tiffs mit 8 bit Farbtiefe, bei 11 doch schon deutlich. Mir sind noch nie bei mit 11 abgespeicherten Fotos irgendwelche auch noch so geringe Unterschiede zum Tiff aufgefallen.
Das gilt natürlich nur solange man die Fotos nicht nochmal nachbearbeiten will. Dann besser wieder vom RAW oder 16 bit Tiff ausgehen.
Alternativ könnte man schon optimierte RAWs auch in einem komprimierten Format mit 16 bit Farbtiefe speichern, etwa JPEG2000. Ob das jetzt allerdings gegenüber dem ebenfalls komprimierten Sony RAW Vorteile bringt habe ich noch nicht so ausführlich ergründet. Ich habe das nur für mich mal angefangen weil ich meine RAWs - also meine eigentlichen Originale - unangetastet lassen will, trotzdem aber bearbeitete RAWs irgendwie in voller Farbtiefe erhalten will, um ggfs. davon ausgehend nochmal neue Abwandlungen zu erstellen. Zur einfacheren Unterscheidung der Dateien anhand der Dateiendung habe ich dann dieses JPEG2000 "auserkoren". Dazu kommt die Angst davor dass es in ferner Zukunft u.U. irgendwann mal schwierig werden könnte ein herstellerspezifisches Datenformat wie Sony RAW zu öffnen.
Falls jemand dafür einen besseren Vorschlag hat würde ich mich freuen in hier zu lesen!
marc0284
09.03.2015, 12:00
Also die Raw behalte ich quasi als Negativ. Falls SonyRaw nicht zukunftssicher ist kann mans ja in DNG umwandeln falls es irgendwann notwendig ist.