Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α850 Cropfaktor APS-C = "VORTEIL" gegenüber Vollformat?
Knipseknirps
21.09.2012, 08:22
Gemeinhin wird ja immer vom vermeintlichen Vorteil des APS-C Sensors gegenüber dem VF-Format hins. des längeren Brennweiteneindrucks gesprochen (um den Nachteil am kurzen Ende soll´s jetzt mal nicht gehen...), aus 200 mm wird 300mm etc.
Liegt der Vorteil nun lediglich darin, dass mir sogleich mit dem Auslösen der kleinere Ausschnitt (eben das kleinere Format) ohne manuellen Beschnitt präsentiert wird?
Andersherum: Fotografiere ich z.B. mit der doppelten Pixelgröße, z.B. 24 MP mit VF und mache dann am PC eine Ausschnittsvergrößerung auf APS-C-Format (z.B. 12MP-Sensor), erhalte ich dann qualitativ (jetzt bitte nicht zuu physikalisch-mathematisch herangehen ;)) ein eher schlechteres Foto als ohne Zuschnitt mit APS-C...:roll: ?
Wenn nicht, dann gibt es bei APS-C ja eigentlich keinen wirklichen Vorteil, ODER?
Danke schon mal für Eure Mühe!
About Schmidt
21.09.2012, 08:26
Doch, den dass ich nicht noch extra bearbeiten muss. ;)
Im Ernst, man müsste das mal austesten. Ein Bild mit der A700, dazu das gleiche Bild (gleiches Objektiv, Standort und Belichtung vorausgesetzt) mit der A77 und der A850/900. Dann nebeneinander legen und vergleichen.
Gruß Wolfgang
ingoKober
21.09.2012, 08:30
Mit der A77 hast Du aber dann im Vergleich zur A900 die doppelte Pixelzahl.
Viele Grüße
Ingo
Ganz davon abgesehen das sich die Brennweite an Cropkameras eben nicht ändert (Der Bildeindruck bleibt der gleiche! NUR der Ausschnitt ändert sich) hast bei mehr Pixeln auf der gleichen Fläche theoretisch halt eine feinere Auflösung wenns denn dein Objektiv auch auflösen kann.
Die gleiche Überlegung hatte ich auch bereits und habe die Frage auch mal hier irgendwo gestellt. Eigentlich braucht man das gar nicht austesten. Sagen wir mal zwei fast gleiche Kameras mit gleicher Pixelanzahl fotografieren mit gleichem Objektiv und gleichen Einstellungen das gleiche Motiv, aber mit unterschiedlichen Brennweiten, um später durch den Crop das heraus arbeiten zu können. Eine Kamera ist APS-C und das andere ist Vollformat. Und wir nehmen mal 24MP Sensor an. (Freistellmöglichkeit und besseresm Rauschverhalten des größeren Sensors außer Acht gelassen lassen.)
Der APS-C Sensor bildet ja nur den mittleren Teil des Objektives ab und lässt das außen rum außen vor. Und das mit 24MP. Wenn man jetzt vom Vollformat den gleichen Beschnitt macht, wie der APS-C, dann reduzieren sich die 24MP (welche auf das gesamte Glas verteilt worden sind) auf 16MP des mittleren Bereiches (wenn das die richtige Rechnung ist). Das bedeutet, das APS-C den mittleren Bereich des Glases besser auflöst und so mehr Details beinhaltet (bei mehr Rauschen).
Ich hoffe meine Überlegung ist korrekt. Das ist natürlich theoretisch und praktisch wird es da wieder wohl durch reale Einflüsse anders aussehen.
ingoKober
21.09.2012, 09:26
Ganz davon abgesehen das sich die Brennweite an Cropkameras eben nicht ändert (Der Bildeindruck bleibt der gleiche! NUR der Ausschnitt ändert sich) hast bei mehr Pixeln auf der gleichen Fläche theoretisch halt eine feinere Auflösung wenns denn dein Objektiv auch auflösen kann.
Bei APS-C Kameras mit EVF ändert sich der Bildeindruck gegenüber dem Vollformat durchaus, da der CROP-Ausschnitt formatfüllend auf etwa gleicher Sichtfläche dargestellt wird wie das Bild beim OVF der VF Kamera, der ja insgesamt einen größeren Bereich zeigt als den APS-C Ausschnitt..
Dadurch sieht man im APS-C EVF mehr Details im Sucher.
@Tikal: Genau so isses. Sagte ich ja bereits.
Viele Grüße
Ingo
Knipseknirps
21.09.2012, 09:32
@ #3, #4 u. #5:
Danke, auch das erhellt mein Verständnis :top:
Meine Frage bezieht sich aber im Prinzip auf die Ausgangssituation 12 MP APS-C "vs." 24 MP Vf (z.Bsp. A 700 / A 850).
Wenn man das jetzt rechnerisch betrachtet und die Umstände die Auflösung hergeben, dann hat man ja mit Crop-Faktor 1,5 bei APS-C immer noch von den Eingangs 24MP des Vollformates 16MP übrig. Dein APS-C mit 12MP müsste demnach auflösungstechnisch dem Crop des Vollformates unterlegen sein.
ingoKober
21.09.2012, 09:59
Sofern die Sensoren und die Bildprozessierung ansonsten vergleichbar sind, eigentlich ja.
Aber 16 vs 12 MP ist in der Praxis kaum relevant.
Doch die eigentliche Frage ist sind es wirklich 16MP?
Ich meine nein:
VF ist bekanntlich 36x24mm=864mm2
APS-C ist dagegen 22,2 x 14,8 mm=328,56mm2
328,56 sind 38% von 864
38% von 24 MP sind 9,1 MP.
Der APS-C Crop der 24MP VF Kamera hat also nur 9,1 MP.
Oder ist mir da auf die Schnelle ein grundlegender Denkfehler unterlaufen?
Viele Grüße
Ingo
Der APS-C Crop der 24MP VF Kamera hat also nur 9,1 MP.
ich setze auf Ingo!
bydey
Bei APS-C Kameras mit EVF ändert sich der Bildeindruck gegenüber dem Vollformat durchaus, da der CROP-Ausschnitt formatfüllend auf etwa gleicher Sichtfläche dargestellt wird wie das Bild beim OVF der VF Kamera, der ja insgesamt einen größeren Bereich zeigt als den APS-C Ausschnitt..
Dadurch sieht man im APS-C EVF mehr Details im Sucher.
Naaaiiinnn
Stop!
Ein anders aussehender Suche ist nicht das was ich meine. Ganz davon abgesehen das der Bildeindruck des fertigen Bildes so rein garnix mit dem Sucherbild zu tun hat. ^^
Es geht um die Brennweite die einfach nunmal die Brennweite bleibt. Der Bildwinkel bleibt bei einem 200mm Objektiv einfach nunmal 200mm und bei einem 17mm auch die 17mm. Das bedeutet wenn ich auf etwas fokussiere dann ist bei gleicher größe des Objektives auf das ich Fokussiert hab beim 200mm Objektiv DEUTLICH weniger Hintergrund mit drauf als beim 17mm. Und da mein ich nun nicht das Bokeh sondern ich meine wirklich den Ausschnitt vom Bintergrund.
Beim 200mm sieht man im Wald ein Astloch im Hintergrund und bei 17mm den Ganzen Wald mit angrenzendem Jagtverein ^^
(IM HINTERGRUND mit jeweils gleichem Hauptmotiv in gleicher größe auf dem BIld)
turboengine
21.09.2012, 10:20
Habt ihr auch das "Rauschen" berücksichtigt? Ein VF sammelt die doppelte Lichtmenge ein.
Ehrlich, das Thema Crop vs. Vollformat hat soooooooooo einen Bart. Die Suchfunktion spuckt da hunderte von Beiträgen aus.
Der Trend wird sein, dass APS-C DSLRs aussterben werden und entweder gegen günstige VF-Kameras oder spiegellose, kompakte Systemkameras eingetauscht werden. Professionelle DSLR-Kameras gibt es sowieso fast nur noch als VF.
@ingoKober
Das macht Sinn. Aber dann verstehe ich die Rechnung mit dem 1,5 x Crop Faktor nicht. 38% sind doch nicht 1,5. Wie passt das jetzt zusammen?
@ingoKober
Das macht Sinn. Aber dann verstehe ich die Rechnung mit dem 1,5 x Crop Faktor nicht. 38% sind doch nicht 1,5. Wie passt das jetzt zusammen?
1,5 ist der Faktor für die einzelne Kante ~16 auf ~24mm
bydey
ingoKober
21.09.2012, 10:49
Habt ihr auch das "Rauschen" berücksichtigt? Ein VF sammelt die doppelte Lichtmenge ein. .
Aber auf der APS-C Crop Fläche sammelt er exakt genauso viel Licht, wie der APS-C Sensor.
Der Trend wird sein, dass APS-C DSLRs aussterben werden und entweder gegen günstige VF-Kameras oder spiegellose, kompakte Systemkameras eingetauscht werden.
Das ist Deine Meinung, ich behaupte meinerseits, beide Systeme werden noch lange nebeneinander bestehen.
Darüber u streiten ist allerdings sinnlos: Nur die Zeit wird zeigen, wer recht behält.
Aber warum behaupte ich sowas: Nun, Vollformat Kameras sind top für Fotografen, denen Freistellen wichtig ist und die mit kürzeren Brenweiten arbeiten.
APS-C Kameras sind top für Kollegen, denen große Tiefenschärfe wichtig ist und/oder die mit langen Brennweiten arbeiten. Angesprochen sind vor allem Makro und Wildlife Fotografen.
Die Physik legt vor, dass Vollformat immer Vorteile bezüglich Auflösung und Rauschen haben wird.
Aber wen scherts? Wer braucht wirklich etwas, das besser ist, wenn man den Unterschied mit bloßem Auge nicht mehr sieht?
Die Entwicklung zeigt jetzt schon, dass trotz dieses Vorteiles im APS-C Format absolut befriedigende Qualität bezüglich Auflösung und Rauschen machbar ist und da ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht.
Kontinuierliche Weiterentwicklung wird die APS-C Sensoren auch noch höheren Ansprüchen genügen lassen.
Aber neben kontinuierlicher Weiterentwicklung sind durchaus auch Quantensprünge bei Pixelpitch und Rauschverhalten denkbar.
Dann wäre ein Siegeszug noch kleinerer Sensoren überall dort, wo Kompaktheit der Aurüstung eine große Rolle spieltdurchaus im Bereich des Möglichen .
Viele Grüße
Ingo
P.S.: @ Shooty: Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Verschmerzbar.
Vollformat Kameras haben ja (ich weis nicht ob alle) einen APS-C Modus. Daher wäre es möglich mit einer Kamera beide User zu bedienen. Jedoch ist ein reines APS-C viel günstiger und dadurch kann man es besser in der Masse verkaufen. Aussterben? Wohl kaum.
turboengine
21.09.2012, 11:30
Aussterben? Wohl kaum.
http://www.luminous-landscape.com/essays/full_frame_war.shtml
Klingt plausibel - oder?
Die Hürden für Vollformat waren bisher die Hürden der Sensorkosten (nur eine Frage der Fertigungstechnik und damit der Zeit) und des höheren Aufwands des Suchersystems. Die A99 hat den Sucher des A77. Daher kein Argument mehr.
Die Tage der APS-S "DSLR-like" Kamera sind gezählt, wenn sich die günstigen Vollformat-Kameras bei Canon und Nikon gut verkaufen. Wenn dann die nächste Generation (mit EVF?) noch billiger angeboten wird, da Canon und Nikon die eingesparten Kosten für den optischen Sucher tatsächlich an die Kunden weitergeben, reduziert sich der Mehraufwand nur noch auf den grösseren Sensor.
Da hochwertige APS-C Optiken nicht viel günstiger sind als VF sehe ich hier auch keinen Vorteil. Teles sind sowieso fast alle Vollformat.
Vollformat Kameras haben ja (ich weis nicht ob alle) einen APS-C Modus. Daher wäre es möglich mit einer Kamera beide User zu bedienen.
Nö, eben nicht. Denn das war die Ausgangsfrage. Erhalte ich, wenn ich VF mit APS-C-Objektiv oder im Crop-Modus oder das VF nachträglich croppe eine entsprechende Auflösung, wie bei einer reinen APS-C-Kamera.
Ingo hat es schön vorgerechnet un die Antwort lautet schon NEIN für den Vergleich mit der A700.
bydey
@dey
Ja stimmt. Das von mir war vorher ein Denkfehler (eigentlich mathematische Grundlagen und vollkommene Logik) und nach weiteren Recherchen sehe ich das ingoKober recht hat.
@turboengine
Plausibel klingt vieles, aber das wenigste tritt ein. Kleinere Sensoren haben auch ihre Vorteile und so können sie gar nicht aussterben. Das einzige was APS-C vielleicht ablösen könnte, wäre dann Micro-Four-Thirds. Jedenfalls wäre die Kamera Industrie blöd, wenn sie die günstigeren Sensoren abschaffen würden. Sie würden sich selbst ins Fleisch schneiden.
Wenn man das jetzt rechnerisch betrachtet und die Umstände die Auflösung hergeben, dann hat man ja mit Crop-Faktor 1,5 bei APS-C immer noch von den Eingangs 24MP des Vollformates 16MP übrig. Dein APS-C mit 12MP müsste demnach auflösungstechnisch dem Crop des Vollformates unterlegen sein.
Da liegst Du leider falsch, denn der APS-C Sensor ist in Höhe UND Breite JEWEILS um Faktor 1,5 kleiner. Um den Pixelcount des APS-C-Crops aus der VF-Kamera zu ermitteln muss man deshalb 2 mal durch 1,5 teilen: 24,0 / 1,5 = 16 / 1,5 = 10,7 MP. Das stimmt dann auch ziemlich exakt mit dem tatsächlichen APS-C Pixelcount der A900 überein, der bei 3924 x 2656 = 10,4 MP liegt.
Rein vom Aussehen des ganzen Bildes denke ich nicht dass man einen Unterschied sehen wird zwischen einem APS-C Crop aus einer VF-Kamera und einem mit dem gleichen Objektiv geschossenen Foto das direkt auf einer Crop-Kamera geschossen wurde, wenn man ansonsten identisches Verhalten (Bildverarbeitung) annimmt.
Allerdings wird man vermutlich in der Realität kein "identisches Verhalten" von 2 so ungleichen Kameras wie einer APS-C und einer VF finden.
Die Hürden für Vollformat waren bisher die Hürden der Sensorkosten (nur eine Frage der Fertigungstechnik und damit der Zeit) ...
Deinen Optimismus muss ich leider bremsen, denn die Kosten von Chips wie den Kamerasensoren steigt leider überproportional mit der Fläche. Eine Erklärung warum findet sich z.B. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&sqi=2&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fultra.pr.erau.edu%2F~jaffem%2Fcla sses%2Fcs470%2FMCLperchip.ppt&ei=ELNcUIRSx8u0BuG9gdgM&usg=AFQjCNF1b-SaC6Qq8ebyMMauClF9_rDm7w. Da Vollformatsensoren ausgesprochen große Chips sind (selbst die leistungsstärksten Mikroprozessoren, die ansonsten gerne als Beispiele für ausgesprochen große Chips herhalten müssen, sind kleiner!) sind sie wirklich sehr teuer, und werden auch immer erheblich teurer bleiben als APS-C Sensoren.
Die Tage der APS-S "DSLR-like" Kamera sind gezählt, wenn sich die günstigen Vollformat-Kameras bei Canon und Nikon gut verkaufen. Wenn dann die nächste Generation (mit EVF?) noch billiger angeboten wird, da Canon und Nikon die eingesparten Kosten für den optischen Sucher tatsächlich an die Kunden weitergeben, reduziert sich der Mehraufwand nur noch auf den grösseren Sensor. Konkurrenz belebt das Geschäft, diese alte Weisheit trifft sicherlich um so mehr zu um so mehr VF-Anbieter und Modelle sich am Markt tummeln. Der Konkurrenzdruck und natürlich auch die mit den steigenden Stückzahlen sinkenden Stückkosten werden sicherlich die Preise für VF-Kameras weiter nach unten treiben. Allerdings glaube ich dass sich der Konkurrenzdruck von nur 3 Anbietern von Konsumer-VF-Kameras, die noch dazu alle aus Japan sind, noch in recht engem Rahmen hält (Stichwort Japan AG!). Von daher erwarte ich mir da nicht sooo viel, obwohl es sicher etwas bringen wird.
Egal wie stark die VF-Preise sinken werden, dass dadurch die Tage der APS-S "DSLR-like" Kameras gezählt sein sollen glaube ich nicht. Ich bin mir sicher dass außer bei den allergünstigsten Einsteigermodellen noch einige Luft in den Preisen von APS-C Kameras ist. Glaubt wirklich jemand dass eine A77 in der Herstellung so viel mehr kostet als eine A65 oder A57 wie es der Unterschied im Verkaufspreis suggeriert? Ich jedenfalls nicht. Und wegen der oben erwähnten Gesetzmäßigkeit beim Sensorpreis pro Fläche denke ich dass wir noch ziemlich lange VF, APS-C und FT immer schön parallel sehen werden.
[wus] hat recht, das Foto aus der A900/850 mit aktivierter Crop-funktion hat eine Auflösung von unter 11MP. D.h. es wird nur der mittlere Teil des Sensors ausgelesen. Es macht also keinen Unterschied, ob Du die A700 mit 12MP auf APS-C nimmst, oder die A900 im APS-C- Modus betreibst, oder ganz normal im VF-Modus fotografierst und hinterher auf die gewünschte Bildgröße beschneidest.
Einziger Nachteil aus meiner Sicht ist, dass das Sucherbild der A900 immer das gleiche Zeigt und man sehr darauf achten muss, dass im APS-C Modus auch alles drauf ist, was man drauf haben will.
Hallo,
ich finde auf dieser Seite von Gunther Wegner (http://gwegner.de/review/nikon-d600-vs-d7000-vergleich-zwischen-crop-und-vollformat-iso-performance/) wird nahand Nikon D7000 und D600 APS-C und VF ganz gut auf Basis aktueller Sensoren verglichen.
Die Frage ist ja, wieviel Qualität brauchen wir wirklich.
Der Sucher war bisher der Teil, der mich an VF fasziniert hätte, größer und heller als bei APS-C. Der wird wenn sich der EVF durchsetzt weitgehend formatunabhängig werden.
Hans
mrieglhofer
21.11.2012, 12:50
[URL]Da hochwertige APS-C Optiken nicht viel günstiger sind als VF sehe ich hier auch keinen Vorteil. Teles sind sowieso fast alle Vollformat.
Na ja, da kann ich dir jetzt auch nicht ganz zustimmen. Ein altes Minolta 2,8/200 geht um unter 1000€ übern Ladentisch, ein 2,8/300 bei 2000€. Unter Berücksichtigung der erreichbaren Vergrößerung ist VF natürlich deutlich teurer.
Oder 2,8/24-70 zu 2,8/17-50.
Meine Erfahrung zeigt mir, dass der Systempreis für VF mehr als doppelt so teuer ist wie bei Crop. Und dann hast immer noch unscharfe Ecken ;-) Dabei macht das Gehäuse am wenigsten aus. Klar kann man je nach Bedarf nach oben oder unten abweichen. Und genau das macht ja das VF so interessant für die Hersteller.
Der Unterschied in der Schärfentiefe ist marginal und beschränkt sich auf hochlichtstarke Optiken, wobei auch hier ein 1,4/50 deutlich günstiger als ein 1,4/85mm ist. Nimmt an am VF preisähnliches 2,8/80 schauts schon anders aus.
Dito bei der Qualität. ich behaupte mal, dass bei halbwegs guten Lichtverhältnissen eine A77 nicht von einer A99/A900 unterscheidbar ist. Seit natürlich alle Leute ihre Urlaubsbilder bei ISO6400 machen wollen, gibts noch Unterschiede. Dafür beschweren sie sich halt, dass plötzlich die Leute in der Gruppe so unscharf werden ;-)
Es ist schon verrückt, wie sehr viele hier / wir an dem alten, dem Zufall entsprungenen KB-Format kleben; nur weil vor Jahrzehntene in pragmatischer Kamerabauer auf Kinofilm-Material zurückgegriffen hat und darum eine ganz taugliche Kmaera konstruiert hat, finden wir das normal und alles was Abweicht insuffizient.
KB ist bezogen auf Mittelformat alles andere als Voll, bestenfalls ist es Halbformat, APS-C ist bezogen auf analoge APS-C-Kameras Vollformat, schade, dass ein spezielles Filmformat nur wegen des Vergleichs zu den Frühzeiten der Film-Fotografie immer als eingeschränkt angesehen wird.
Vielleicht ist der 1-Zoll-Sensor von Nikon CX Kameras bzw. der RX100 der würdige Nachfolger des alten Kleinbildformates, vielleicht ist für Qualitätsfanatiker das Format der Leica S das richtige Vollformat, weil es noch mehr Bildqualität und Freistellpotential hat.
Jan
Kopernikus1966
21.11.2012, 13:27
Also lasst doch die Kirche im Dorf!
Der APS-C Sensor ist einfach ein Kompromiss aus Herstellungskosten und Bildqualität.
VF Sensoren werden *immer* teuerer sein als APS-C, genauso wie ein Ozeandampfer immer teuerer sein wird als eine Segelyacht. (ok bei vergleichbarer Ausstattung!:roll:)
Was haben wir denn für Vorteile beim Kleinbildformat?
1) Rauschärmere Sensoren weil die einzelnen Pixel größer sind (bei ähnlicher Megapixelzahl)
2) größeres Freistellungspotential
3) größeres Sucherbild (relativiert bei EVIL´s)
Und beim APS-C?
1) günstigere Kameras
2) größere Auswahl an Modellen
3) günstigere Objektive
4) höhere Tiefenschärfe bei gleicher Blende
Betrachtet das einmal aus Consumersicht und APS-C is here to stay!
KB wird in der digitalen Zeit immer ein Eliteprogramm bleiben, das eigentlich nur deshalb am Leben bleibt, weil es zufälligerweise viele Komponenten mit APS-C gemeinsam hat. Wieso sieht man denn so selten Leute mit digitalem Mittelformat herumlaufen?
Versteht mich nicht falsch, ich bin ein *Fan* von KB, aber es wird sicher *nie* wieder Mainstream werden....:(
3) günstigere Objektive
Das stimmt ja leider kaum;
- meist sind die einfach nur billig
- der Vorteil günstig, leicht und kompakt wird kaum mit besten Qualitätsansprüchen kombiniert
- wenn günstig und gut, dann nur aus dem Zwang WW zu erreichen
- bei den VF-Objektiven kann man eher einen Kompromiss wagen, weil die schwächelnden Randbereiche ausgeblendet sind
Den Stellenwert des APS-C kann man sehr schön an der Palette der guten Objektive für APS-C ablesen.
Mich stimmt es echt traurig, dass da so wenig passiert.
bydey
mrieglhofer
21.11.2012, 14:55
Beispiele bitte:
2,8/200 am Crop statt 2,8/300 am VF >1000€ gespart
2,8/300 statt 4/500mm fast 5000€ gespart
2,8/24-70 zu 2,8/16-50 1000€ gespart
1,8/50 statt 1,4/85 >1000€ gespart (kostet soviel wie die Sonnenblende ;)
unter 16/24mm wirds dann bei allen Systemen teuer
zwischen dem 12-24 Sigma und dem 8-16 Sigma liegen dann nur mehr gut 100€
Dann kommen noch so Kleinigkeiten wie die Universalzooms, die ja immer nachgefragt werden, die aber im VF nur in unzureichender Qualität zur Verfügung stehen. Also 18-200/250 zu 28-300. Bei letzterem rollts einem die Fußnägel auf.
Aber natürlich könnte da mehr passieren, liegt aber wohl daran, dass 90% der Leute mit dem Kit rumlaufen und der Rest 0,4 Objektive dazukauft. Und da meist ein 18-250 oder notfalls halt ein 70-300.
Blitz Blank
21.11.2012, 22:12
Den Stellenwert des APS-C kann man sehr schön an der Palette der guten Objektive für APS-C ablesen.
Die Kritik am APS-C Objektivbereich gerade bei Sony kann ich kaum nachvollziehen.
Das 16-50 muß man woanders suchen, ein Nikkor 17-55 kostet bei vergleichbarer Leistung etwa das Doppelte, unterhalb des drei Mal so teuren CZ 24-70 ist bei Sony alles an KB Äquivalenten schlechter.
Nimm das 35/1.8 und das 50/1.8 hinzu, dann besteht eigentlich nur im WW Bereich aktuell Bedarf.
Frank
Berlinspotter
22.11.2012, 12:29
Ich finde APS-C toll! Will gar keine Vollformat-SLR. Ich habe für Flugzeugfotografie jetzt Brennweiten-Equivalente, von denen ich vor 10, 15 Jahren nur träumen konnte. Ein 300er wird zum 450er usw. 2.8/200 zu einem 300er. Klasse.
Die lichtschwächeren Ecken werden einfach abgeschnitten... super. Ich erfreue mich einfach an den Bildern. Was schert mich das letzte Quentchen Qualität? Muss ja kein Geld damit verdienen. Und für Monitor und Internet reichts allemal.
Die Kritik am APS-C Objektivbereich gerade bei Sony kann ich kaum nachvollziehen.
Das 16-50 muß man woanders suchen, ein Nikkor 17-55 kostet bei vergleichbarer Leistung etwa das Doppelte, unterhalb des drei Mal so teuren CZ 24-70 ist bei Sony alles an KB Äquivalenten schlechter.
Nimm das 35/1.8 und das 50/1.8 hinzu, dann besteht eigentlich nur im WW Bereich aktuell Bedarf.
Frank
Hi Frank,
entweder schlecht gelesen oder schlecht zitiert
- wenn günstig und gut, dann nur aus dem Zwang WW zu erreichen
Im WW-Bereich (auch Zoom) stimmt es. Aber da besteht schliesslich auch ein Zwang eine Brennweitenlücke zu bedienen.
Die beiden FB gibt auch gebraucht zu noch günstigeren Konditionen von Minolta.
Ich rede eher von Teles zwischen 50-250mm und Blenden zwischen 2.8 bis 4.5. Wo ist ein ordentliches Pendent zu den Ofenrohren oder zu den 70(80)-200/2.8.
Die KB-Sensoren in unserer Kamerastatistik (http://www.sonyuserforum.de/forum/kamerastatistik.php) habe ich mal auf 10% aufgerundet. Das bedeutet, dass ca. 90% der User APS-C nutzen. Hier im Forum haben die meisten User Objektive dazu gekauft.Für 1/10 des Preises würde man den gleichen Umsatz bekommen. Genutzt wird das zu wenig, wie ich finde.
Zurück zum Thema Vorteil KB: ich habe nicht den Eindruck, dass User, die KB nutzen oder gar von APS-C augestiegen sind sich über KB beklagen. Ich lese (fast?!) ausschließlich, wie hervoragend die Kameras und die Bilder sind.
Es würde mich wundern, wenn alle nur ihren hohen Invest rechtfertigen müssten. Somit stellt sich die Frage gar nicht.
Beide Sensorgrößen haben Pro und Contra, final schwärmen dennoch alle KB-Sensorbesitzer.
Berücksichtigt man die beiden größten Nachteile, Preis und Objektivqualität, relativiert sich das letztlich aufs haben-wollen.
Die meisten Bilder einer KB-Kamera kann man mit APS-C mit einem Bruchteil der Kosten auch machen.
Das trifft auch auf etliche Features der APS-C-Kameras oberhalb 1.000€ zu.
Ein mäßiger AF produziert sicherlich mehr Mist, als ein kleinerer Sensor.
bydey
Blitz Blank
23.11.2012, 23:43
Ich rede eher von Teles zwischen 50-250mm und Blenden zwischen 2.8 bis 4.5. Wo ist ein ordentliches Pendent zu den Ofenrohren oder zu den 70(80)-200/2.8.
Je weiter man in den Telebereich kommt, desto geringer wird der Vorteil, ein Objektiv nur für den APS-C Bildkreis zu rechnen. Ein eigenes 70-200/2.8 für APS-C lohnt nicht.
Die KB-Sensoren [..] habe ich mal auf 10% aufgerundet. Das bedeutet, dass ca. 90% der User APS-C nutzen.
Weit mehr als 90%, KB Nutzer sind hier gewiß überrepräsentiert.
Zurück zum Thema Vorteil KB: ich habe nicht den Eindruck, dass User, die KB nutzen oder gar von APS-C augestiegen sind sich über KB beklagen. Ich lese (fast?!) ausschließlich, wie hervoragend die Kameras und die Bilder sind.
..
Die meisten Bilder einer KB-Kamera kann man mit APS-C mit einem Bruchteil der Kosten auch machen.
Da kann ich nur beipflichten.
Allerdings: selbst "einfache" Objektive an KB können bereits einen Unterschied in der Bildwirkung machen und KB Kameras bieten meist mehr Wertigkeit und bessere Bedienbarkeit. Die Frage, ob man das braucht, stellt sich aus meiner Sicht für ein Hobby ebenfalls nicht, es geht eher um sich leisten können und wollen.
Frank
Fotofan2008
23.11.2012, 23:56
Wieso sieht man denn so selten Leute mit digitalem Mittelformat herumlaufen?
... weil es z. Zt. (und wahrscheinlich auch noch in absehbarer Zeit!) auch für den ambitionierten Amateur viel zu teuer ist!
Also lasst doch die Kirche im Dorf!
Der APS-C Sensor ist einfach ein Kompromiss aus Herstellungskosten und Bildqualität.
VF Sensoren werden *immer* teuerer sein als APS-C, genauso wie ein Ozeandampfer immer teuerer sein wird als eine Segelyacht. (ok bei vergleichbarer Ausstattung!:roll:)
Was haben wir denn für Vorteile beim Kleinbildformat?
1) Rauschärmere Sensoren weil die einzelnen Pixel größer sind (bei ähnlicher Megapixelzahl)
2) größeres Freistellungspotential
3) größeres Sucherbild (relativiert bei EVIL´s)
Und beim APS-C?
1) günstigere Kameras
2) größere Auswahl an Modellen
3) günstigere Objektive
4) höhere Tiefenschärfe bei gleicher Blende
Betrachtet das einmal aus Consumersicht und APS-C is here to stay!
KB wird in der digitalen Zeit immer ein Eliteprogramm bleiben, das eigentlich nur deshalb am Leben bleibt, weil es zufälligerweise viele Komponenten mit APS-C gemeinsam hat. Wieso sieht man denn so selten Leute mit digitalem Mittelformat herumlaufen?
Versteht mich nicht falsch, ich bin ein *Fan* von KB, aber es wird sicher *nie* wieder Mainstream werden....:(
Je weiter man in den Telebereich kommt, desto geringer wird der Vorteil, ein Objektiv nur für den APS-C Bildkreis zu rechnen. Ein eigenes 70-200/2.8 für APS-C lohnt nicht
Frank
Hi, das ist nur ein Statement/ deine Meinung und erklärt mitnichten warum.
Wenn von über 90% SonyUser 30% ein entsprechend gutes wie günsiges APS-C kaufen würden ginge die Rechnung sicherlich aufgehen.
Es muss nicht zwingend ein 2.8er sein.Ein 50-200/3.5-4.5 fänd ich super.
Das Sigma 50-150 ist ja leider schon lange eingestellt. Vermutlich nicht wegen des grandiosen Erfolgs. :(
bydey
DerKruemel
24.11.2012, 10:56
Das Sigma 50-150 war das APS-C Gegenstück zum VF 70-200 ;)
Es ist kleiner und leichter gewesen aber zu einem ähnlichen Preis haben die meisten gleich zum 70-200 gegriffen, immherin gabs dort 50mm mehr Tele und auf die 20mm weniger WW können die meisten wohl gut verzichten.
Das Sigma 50-150 war das APS-C Gegenstück zum VF 70-200 ;)
ich weiss
Es ist kleiner und leichter gewesen aber zu einem ähnlichen Preis haben die meisten gleich zum 70-200 gegriffen, immherin gabs dort 50mm mehr Tele und auf die 20mm weniger WW können die meisten wohl gut verzichten.
Das mag zu Zeiten von 12MP sogar sinnvoll gewesen sein; ich habe aktuell 24MP und für mich ist 70 in Hallen zu lang und mit crop bekomme ich mit den 150 locker 300mm.
Kleiner und leichter ist doch toll.
Das 50-150 ist auch nur eine Möglichkeit und leider das einzig diskutierbare Beispiel.
Bydey
Kopernikus1966
26.11.2012, 10:53
Das Sigma 50-150 war das APS-C Gegenstück zum VF 70-200 ;)
Es ist kleiner und leichter gewesen aber zu einem ähnlichen Preis haben die meisten gleich zum 70-200 gegriffen, immherin gabs dort 50mm mehr Tele und auf die 20mm weniger WW können die meisten wohl gut verzichten.
Ehrlich gesagt suche ich das Ding... ich fotografiere nämlich öfters in einem kleine Club, (winzige Bühne, Keller!) und da wären die 50mm unheimlich praktisch.
Ich hab zwar das 17-50/2.8 aber das dauernde Wechseln ist schon heftig. Außerdem ist das frühere 50-150/2.8 um ca ein 30% leichter gewesen, das jetzige bringt außer der Brennweite IMHO keinen Vorteil gegenüber dem 70-200/2.8
Kopernikus1966
26.11.2012, 10:54
... weil es z. Zt. (und wahrscheinlich auch noch in absehbarer Zeit!) auch für den ambitionierten Amateur viel zu teuer ist!
gibt´s einen tag "rhetorische Frage"? :)