Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildqualität RAW A77
Hallo
Seht euch mal die angehängten Bilder bitte an,und sagt mir ob das in Ordnung ist.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/raw.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=154309)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/comp__DSC6456.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=154310)
Die Bilder wurden mit der A77& 16-50/2,8 gemacht in RAW.
Hersteller: SONY
Modell: SLT-A77V
Belichtungszeit: 1/160
Blende: F/3.2
ISO-Zahl: 1600
Aufnahmedatum: 31.08.2012 12:56:06
Brennweite: 50mm
75mm
Ist das Rauschen bei Iso 1600 so wie auf den Bildern zu sehen ist normal???:roll:
Danke
Ich sehe kein Rauschen; das ist definitv nicht normal.
Verrate doch mal, wie du das RAW umgewandelt hast, denn das ist ziemlich sicher nicht original-unentrauschtes RAW.
bydey
Habe es mit Photoshop und ACDSee aufgemacht,und es war von vorne herein so Körnig.:roll:
der_knipser
31.08.2012, 14:02
Die rauschen ja wie Hulle!
Sind das auf Forengröße verkleinerte Bilder oder Crops auf Pixelebene?
Warum hast Du das Motiv nicht fokussiert?
Crop verkleinert.
Ich hatte ursprünglich auf ein Objekt dahinter fokussiert,aber dann sah ich beim betrachten des Bildes eben das hier.
es war von vorne herein so Körnig.:roll:
Was dey wohl sagen wollte ist, dass er eigentlich ein stärkeres Rauschen erwartet hätte.
Ich denke auch, für ein unbehandeltes Iso 1600 Bild ist das völlig normal.
Ich habe mir gerade mal Bilder von mir angeschaut. Wenn ich in LR alle Regler auf Null stelle, sieht es bei Iso 1600 auch nicht anders aus.
Danke für die Hilfe,bin richtig erschrocken als ich das sah:!:
Das ist leider normal für eine APS-C Kamera mit so vielen MP...;)
Danke für die Hilfe,bin richtig erschrocken als ich das sah:!:Hast du nur RAW oder auch das dazugehörige jpg ooc? Wir hatten das Thema schon einige Male: die jpg-engine der A77 ist sehr gut und man muss den jeweiligen RAW-Konverter schon sehr gut im Griff haben, dass die entwickelten Bilder (zumindest was das Rauschen anlangt) besser sind als die jpgs ooc.
Hast du nur RAW oder auch das dazugehörige jpg ooc? Wir hatten das Thema schon einige Male: die jpg-engine der A77 ist sehr gut und man muss den jeweiligen RAW-Konverter schon sehr gut im Griff haben, dass die entwickelten Bilder (zumindest was das Rauschen anlangt) besser sind als die jpgs ooc.
Das sehe ich auch so, wenn es um hohe ISO-Werte geht
Für Bilder in Webgröße, die aus einem RAW konvertiert werden, würde ich übrigens nur nach dem Verkleinern entrauschen, da in Originalgröße selbst mit Nikdfine einfach zu viele Informationen verloren gehen...
mrieglhofer
31.08.2012, 14:47
Für Bilder in Webgröße, die aus einem RAW konvertiert werden, würde ich übrigens nur nach dem Verkleinern entrauschen, da in Originalgröße selbst mit Nikdfine einfach zu viele Informationen verloren gehen...
Also diese These halte ich für falsch. Auch wenn beim Entrauschen Informationen verloren gehen, durch die Verkleinerung auf WEB Größe sind diese Verluste nicht sichtbar. Normalerweise verschwindet beim Verkleinern das Rauschen praktisch vollständig. Wenn nicht, wäre auf der Originalgröße ein leichtes Entrauschen sicher schonender. Und dann Verkleinert passend nachschärfen.
Ich entrausche auch immer zuerst. Dann verkleinere ich. Denn dadurch vermeide ich, dass die Störpixel beim Verkleinern mitwirken.
Leider zeigt der 24 MP Sensor von Sony so ein Bild.
Ich bügle oft mit Neat Image das Rauschen heraus.
Ab ISO 800 rauschen die 24 MP davon.
ISO 6400 mit Lightroom entrauscht (so gut es geht) sieht so aus:
http://www.flickr.com/photos/padiej/7853363636/in/photostream/
Hi,
man braucht schon bitte den Bezug zum ganzen Bild.
Entgegen den meisten Meinungen zum Rauschverhalten von A77/65 finde ich das bei 1600ISO gut - sowie überhaupt zwischen 800 und 3200ISO !
Ich hatte das ausgiebig mit meiner Nikon D5100 (16Mpx APS-C) verglichen. Das Rauschverhalten bei Sony in diesem ISO Bereich finde ich besser!
Ausgehend allerdings immer! vom RAW und optimaler und leider aufwändiger Bearbeitung.
Ich nutze hier NeatImage und bin auch Fan von diesem Tool.
Es macht mir prinzipiell Spaß mit dem EVF der A77 im Dunkeln zu fotografieren, - man sieht mehr - und kann da eben sogar (nur zur Vorschau) den ISO Regler hochdrehen.
Da wird die Kamera fast zum Nachtsichtgerät (ok Restlichverstärker).
Mich stört dafür das schon sichtbare Rauschen zwischen 200 und 400ISO !
In vielen Bilder - ok - auch nicht. Aber ich möchte lieber Bilder welche bis ISO400 überhaupt kein! Rauschen zeigen und bei 24Mpx auch mehr Auflösung.
Hier zieht die kleine Nikon mit Ihren 16Mpx i.S. Auflösung fast immer gleich und rauscht weniger!
(Ich weiß auch, das die A77 bessere Bilder/höhere Auflösung kann (Stativ, Festbrennweiten, - aber in der Praxis sieht das halt kaum so aus :) )
LG
uli
mrieglhofer
31.08.2012, 14:55
Was halt immer sinnvoll ist, ist beim Histogramm rechtsbündig zu belichten. Die meisten Kamera reagieren sehr empfindlich auf kleinste Lichtspots und als Resultat ist dann die Aufnahme grossteils leicht unterbelichtet. Und dort rauschts natürlich "wie Hulle".
Am schlimmsten wird es, wenn man dann noch die Tiefen hochziehen muß um dort Zeichnung hineinzubringen.
Ich weiß auch, das die A77 bessere Bilder/höhere Auflösung kann (Stativ, Festbrennweiten, - aber in der Praxis sieht das halt kaum so aus
Das hat Stevemark schon bei der A900 geschrieben. Selbst damit ist es praktisch nicht möglich, ohne sehr sorgfältigem Arbeiten die 24 MPix tatsächlich rauszukitzeln. Und das heißt sorgfältigen Micro-Af, Stativ usw. oder Studioblitz. Und das ist halt den meisten zu aufwändig.
Das ist normal, das Helligkeitsrauschen finde ich hier sogar noch recht gut, das Farbrauschen fällt eher auf. Bei der A700 war die Diskrepanz zwischen JPEG OOC und RAW in ACR lange nicht so groß wie bei der A77, weshalb ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß es mit den Algorithmen oder gar möglichen versteckten Grundeinstellungen der Konverter (bzw. speziell ACR, ich verwende nur diesen) zu tun hat. Oder die JPEG Engine der A77 ist eben doch so gut, auch das haben wir schon häufiger diskutiert.
Für ISO 1600 finde ich das Beispiel übrigens gar nicht so dramatisch (und es sollte auch klar sein, daß "normale" Druckgrößen hier sehr viel verzeihen), aber leider sehen auch ISO 400 RAWs der A77 in ACR bei 100% Ansicht ohne jede Entrauschung oft ziemlich traurig aus - das kannte ich von der A700 so tatsächlich nicht und auch das ist in JPEG plötzlich nicht mehr nachvollziehbar. Will sagen: eigentlich ist die A77 die rauschärmere Kamera, spätestens wenn man bei gleichen Ausgabegrößen (also fair) vergleicht. Und auch gegen die A900 sieht die 77 in JPEG m.E.n. eigentlich sehr gut aus, aber mit der Meinung stehe ich glaube ich ziemlich alleine ;) Dank der neueren Sensortechnik in Verbindung mit der Flächenvergrößerung (also best of A77 und A900, mit dem kleinen Nachteil des SLT Konzepts) darf man sich wohl erst bei der A99 auf eine deutliche Verbesserung (um 1,5 - 2 EV denke ich) des Rauschverhaltens freuen.
Bei APS-C erreicht man ein besseren Rauschverhalten dann durch aktuelle Sensoren mit geringeren Auflösungen (16 MP), wobei das aber m.E.n. eine Milchmädchenrechnung ist: auf 16 MP verkleinert sehen die Ergebnisse der A77 auch wieder nicht so viel anders aus.
Also diese These halte ich für falsch. Auch wenn beim Entrauschen Informationen verloren gehen, durch die Verkleinerung auf WEB Größe sind diese Verluste nicht sichtbar. Normalerweise verschwindet beim Verkleinern das Rauschen praktisch vollständig. Wenn nicht, wäre auf der Originalgröße ein leichtes Entrauschen sicher schonender. Und dann Verkleinert passend nachschärfen.
Diese "These", wie du sie nennst, beruht auf meinen praktischen Erfahrungen. ;)
Auch das Rauchen minimiert sich beim Verkleinern deutlich, so dass ich bei Makros, bei denen eine sehr hochwertige Bildqualitätgefragt ist, nicht wie bisher zuerst sondenr erst danach entrausche.
Ein erfahrenes Auge sieht die kleinen Unterschiede beim Detailerhalt...
Na ja, üblicherweise entrauscht man ein großes Bild, das man danach auf die gewünschte Zielgröße verkleinert, nicht so stark wie wenn man es rauschfrei in der Originalgröße braucht. Das ist dann natürlich ein bisschen trial and error, ist mit etwas Erfahrung aber auch machbar. Ich entrauschen daher meist auch erst die Originalgröße und verkleinere dann. Vorteil außerdem: in der Originalgröße fällt das selektive Entrauschen leichter, bzw. ist genauer machbar.
Crop verkleinert.
Also, wenn wir das Rauschen beurteilen sollen wäre das schon ein wichtiger Hinweis gewesen.
Na ja, üblicherweise entrauscht man ein großes Bild, das man danach auf die gewünschte Zielgröße verkleinert, nicht so stark wie wenn man es rauschfrei in der Originalgröße braucht. Das ist dann natürlich ein bisschen trial and error, ist mit etwas Erfahrung aber auch machbar. Ich entrauschen daher meist auch erst die Originalgröße und verkleinere dann. Vorteil außerdem: in der Originalgröße fällt das selektive Entrauschen leichter, bzw. ist genauer machbar.
Das ist sehr interessant. Ich will die 24MP nämlich nicht ständig mit mir herumtragen und verwende daher die 6MP-JPEG (der Kompromiss 12MP hat sich bei mir ja als unbrauchbar herausgestellt, da die interne Reduktion nicht gut ist, BQ). Jetzt hatte ich ja so ein bischen gehofft, das von 24MP au 6MP intern in der A65 auch schon ein bischen Rauschen verloren. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, so dass mich das Gefühl beschleicht, dass ich ab ISO800 auf 24MP wechseln, um dann mit NI zu entrauschen und dann wiederum zu verkleinern und alle anderen EBV-Maßnahmen durchzuführen.
Hat sonsteiner schon mit 6MP(oder 2xSTC=6MP) bei HighISO rumgespielt und ähnliches festgestellt?
bydey
Natürlich sehen die Bilder weniger verrauscht aus wenn sie kameraintern skaliert werden (Auflösung/Schärfe hingegen ist ein anderes Thema), aber natürlich sehen sie noch besser aus, wenn man das (ggf. mit ein paar zusätzlichen tweaks) nachträglich selbst macht.
Der 2x smart teleconverter ist allerdings ein Sonderfall: hier wird das 24 MP Bild nicht insgesamt skaliert, sondern ausgeschnitten, damit der Bildausschnitt/Bildwinkel kleiner ist. Ein solches Bild wird trotz 6 MP natürlich genauso rauschen und aussehen wie ein 24 MP Bild. Nicht nur darum verzichte ich auf solche Funktionen auch grundsätzlich und nehme vergrößernde Ausschnitte ebenfalls lieber nachträglich.
Merke: was weg ist ist weg, aber nachträglich kann man praktisch alles genau so gut oder besser machen wie es die Kamera kann. Das gilt eigentlich für alle Funktionen, es über die Kamera zu machen ist aber bequemer, spart manchmal ein bisschen Speicherplatz und man kann das Ergebnis ggf. sofort sehen. Das ist aber auch ein altes Thema.
Serenity1
31.08.2012, 18:49
Nur mal so aus Neugier: In was für Größen drucken hier denn manche Leute?
Nur mal so als Rechenbeispiel:
Angenommen ich würde in DinA3 drucken, dann könnte ich das bei der Auflösung die die A77 liefert mit 342 dpi tun (nicht daß das irgendeinen Sinn ergeben würde, es sei denn man möchte Bilder für einen Falken drucken und nicht für einen menschlichen Betrachter) - das sind über 13 Pixel pro Millimeter, auf einem Quadratmillimeter landen dann knapp 180 Pixel.
Ganz ehrlich, da sieht man vielleicht Rauschen wenn man sich mit einer Lupe davorsetzt, aber wenn man sich das Bild als ganzes Anschauen will, dann ist da kein Rauschen mehr, auch wenn es überhaupt nicht vorher entrauscht wurde, da die Auflösung deutlich über der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges liegt (die bei etwa 1-2 Grad ist).
Selbst das ach so tolle Retina-Display des iPhones hat gerade mal 360dpi und das bei einer Größe von nicht mal DinA7.
Noch zur allgemeinen Erklärung etwas aus der Computergraphik/Signalverarbeitung: Um Rauschen in einem Signal (Bild) zu halbieren muß man die Anzahl der Samples, die man nimmt vervierfachen. Praktisch also: Bildgröße in X und Y halbieren (also von 24MP auf 6MP gehen) und das Rauschen ist nur noch halb so stark.
Zum Thema erst filtern und dann skalieren oder umgekehrt würde ich grundsätzlich zur ersten Variante raten, da man dabei ruhig das Bild auch etwas unschärfer machen kann um mehr Rauschen rauszufiltern und es dann beim Runterskalieren trotzdem wieder gestochen scharf bekommt (in Photoshop einfach "Bikubisch schärfer" als Interpolationsverfahren wählen).
der_knipser
31.08.2012, 18:50
Na ja, üblicherweise entrauscht man ein großes Bild, ...So mache ich das auch (wenn auch nur in den seltenen Fällen), weil ich hier im Forum gelesen habe, dass die Entrauschungsalgotithmen am besten mit unverfälschtem Originalrauschen zurechtkommen. Damals ging es um die A700, bei der man das Entrauschen vor dem Firmware-Update nicht abschalten konnte. Nachdem man das konnte, waren die Experten der Meinung, dass jetzt alles viel besser sei. Zumindest in der Theorie ist das einleuchtend.
Nur mal so aus Neugier: In was für Größen drucken hier denn manche Leute?
Immer wenn die Frage gestellt wird sei gewiss: in den größten überhaupt. Hier drucken alle immer nur Fototapeten ;)
mrieglhofer
31.08.2012, 19:33
Und schauen sie täglich mit der Lupe an ;)
@Jens:
Und auch gegen die A900 sieht die 77 in JPEG m.E.n. eigentlich sehr gut aus, aber mit der Meinung stehe ich glaube ich ziemlich alleine
A77 801 ISO
A900 1431 ISO
Das sollte eigentlich recht eindeutig sein.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/(type)/usecase_sports
Aber du hast schon recht, wenn jemand ein Bild nicht auf die Titelseite kriegt, dürfte es wohl nicht daran liegen ;-)
Nur mal so aus Neugier: In was für Größen drucken hier denn manche Leute?
Bilder auf Papier war 1970. :roll:
Schon in den 80ern hab ich nur noch Dias gemacht, d.h. wir können ruhig von von Ausgabegrößen um die 1,50m an der langen Kante reden. Und ja, ich bin damals gerne nach vorne an die Leinwand gegangen, um mir Details aus der Nähe anzusehen. Solange allerdings der Preis für einen 4k-Beamer den Wert meiner kompletten Fotoausrüstung übersteigt :shock:, finde ich es durchaus legitim, als Notbehelf am PC-Monitor in die Bilder hineinzuzoomen. ;)
@Jens:
A77 801 ISO
A900 1431 ISO
Das sollte eigentlich recht eindeutig sein.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/(type)/usecase_sports
Ja, die Messwerte... Ich halte mich da lieber an meine Augen und die Aussage stütze ich auf Bildvergleiche bei Dpreview oder Imaging-resource.
Serenity1
31.08.2012, 23:13
Schon in den 80ern hab ich nur noch Dias gemacht, d.h. wir können ruhig von von Ausgabegrößen um die 1,50m an der langen Kante reden.
Schön, bei der Größe sind die etwa 100dpi der A77 mehr als genug, zumindest wenn Du das Bild als Ganzes noch wahrnehmen willst.
Digitalkino mit Leinwandgrößen um die 11 Meter hat etwa 4K*2K Auflösung, selbst da hat die A77 also noch die dreifache Auflösung. Als Faustregel gilt grob: Bei 25cm Betrachtungsabstand kann das Auge etwa 336dpi auflösen, was etwa bedeutet, daß man 1dpi bei einer Entfernung von 84 Metern braucht. Verdoppelt sich der Betrachtungsabstand, halbiert sich die benötigte DPI-Zahl. Als idealer Betrachtungsabstand verwendet man meist die Bilddiagonale (jaja, man kann es auch richtig mit Tangens und Grad ausrechnen, dazu hab ich nu aber keine Lust).
Bei 1.5 Meter Breite und entsprechend 1 Meter Höhe hast Du also etwa 180cm Diagonale und entsprechend den gleichen Betrachtungsabstand, sonst kannst Du das Bild nicht als Ganzes erfassen ohne hin und herschauen zu müssen. Daraus ergibt sich, daß Du etwa 46,7 dpi brauchst um nicht einzelne Pixel ausmachen zu können. Mit 100 dpi ist man also bestens bedient, alles was höher aufgelöst ist, ist sinnlos, zumal ich mal behaupte, daß es sowieso praktisch unmöglich ist einen Diaprojektor so scharf zu bekommen, selbst mit der besten Leinwand die man für Geld kaufen kann. Ich kenne den Sony 4K Projektor, der meist in Kinos eingesetzt, wird recht gut und ich kann Dir sagen: 100% scharf wie z.B. einen LCD Monitor bekommt man das Ding nicht, muß aber auch nicht sein
Ich habe die "Rauschbilder" mal mit NetImage,und Photoshop mit Nik DFine durchgelassen.:shock:
Bin absolut überrascht das beide Programme das absolut gut in den Griff bekommen.
:top:
Gruß aus dem kalten Allgäu
Neonsquare
01.09.2012, 10:32
Ja - insbesondere NeatImage liefert da gute Ergebnisse. Vor kurzem habe ich mal Noiseware probiert das scheint auch sehr gut zu gehen.
mrieglhofer
01.09.2012, 12:01
Noiseware ist aber zumindest bei mir bedeutend schneller. Das geht für die A850 Bilder sogar noch mit CS3 und Pentium 4 recht zufriedenstellend.
Neonsquare
01.09.2012, 13:04
Ich fand beim Test auch die Oberfläche von Noiseware ansprechender. Noise Ninja hatte ich eine Weile vor NeatImage - die Ergebnisse sind auch nicht schlecht - aber ich hatte das Gefühl, dass es eher mal Artefakte gibt. Außerdem finde ich es bei NeatImage leichter (als bei NN) am Ende wieder gezielt ein wenig hohe Frequenzen zurückzuholen. NoiseWare war da aber auch sehr flexibel.
Digitalkino mit Leinwandgrößen um die 11 Meter hat etwa 4K*2K Auflösung, selbst da hat die A77 also noch die dreifache Auflösung.
Sag ich ja ... 4k möchte ich schon haben (nicht in 11 Metern Größe, aber mein Wohnzimmer hat ja auch nicht die Größe eines Kinosaals :)). Und ein interpoliertes 24MP-Bayerbild dürfte sich zu einem hochwertigen, detailscharfen 8MP-Bild herunterskalieren lassen, das paßt also ganz gut zusammen.
Wohlgemerkt, eigentlich bin ich derjenige, der hier immer am lautesten schreit, daß 24MP zu viel sind. Das aber immer mit Blick auf auf die unzureichenden Wiedergabemedien. Wenn sich da in den nächsten Jahren endlich was bewegt, relativiert sich das natürlich.
Als idealer Betrachtungsabstand verwendet man meist die Bilddiagonale (jaja, man kann es auch richtig mit Tangens und Grad ausrechnen, dazu hab ich nu aber keine Lust).
Das gilt für die Normalbrennweite. Bei 24mm (was damals meine Lieblingsbrennweite war) mußt du den Abstand schon halbieren, damit die Perspektive wieder stimmt.
Bei 1.5 Meter Breite und entsprechend 1 Meter Höhe hast Du also etwa 180cm Diagonale und entsprechend den gleichen Betrachtungsabstand, sonst kannst Du das Bild nicht als Ganzes erfassen ohne hin und herschauen zu müssen.
In dem Fall würden IMHO sogar 2k = HD-Auflösung ausreichen. Kommt aber ganz drauf an, was man will. "Bild als Ganzes" bedeutet in gewisser Weise auch eine Art Tunnelblick. Mit kürzerem Abstand sitzt man quasi in der Szene drin, was wie gesagt bei WW-Aufnahmen dann auch die natürlichere Perspektive bringt, und da braucht man dann auch die höhere Auflösung.
Ich kenne den Sony 4K Projektor, der meist in Kinos eingesetzt, wird recht gut und ich kann Dir sagen: 100% scharf wie z.B. einen LCD Monitor bekommt man das Ding nicht, muß aber auch nicht sein
Nein, das sollte es auch gar nicht. Die optimale Schärfe ist dann erreicht, wenn man zwar alle Bilddetails erkennen kann, aber noch nicht die Pixelstruktur des Panels.