Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zum Verlängerungsfaktor
Goldleader
30.08.2012, 06:12
Guten Tag zusammen,
folgende Frage stelle ich mir:
Ist der Verlängerungsfaktor auch bei Gläseen für Digitalkameras anzuwenden?
Also so wird aus meinem Tamron 18-200 ein
27-300?
Schon einmal ein herzliches Dankeschön im Voraus.
Gruß Goldleader
Den Verlängerungsfaktor, bzw. Cropfaktor wendest du bei der Nutzung von Objektiven an APS-C Kameras an. Sofern das deine Frage gewesen sein sollte.
Bei einer Sony APS-C Kamera musst du die Brennweite mit 1,5 multiplizieren.
The Looser
30.08.2012, 07:05
Hallo!
Die Brennweite am Objektiv im "mm" bezieht sich immer auf einen Vollformat (Kleinbildformat) -Sensor.
Dein Umrechnungsfaktor (Crop) muss bei allen APS-C Sensoren berücksichtigt werden und ist nicht zwangsläufig objektivabhängig.
Hallo!
Die Brennweite am Objektiv im "mm" bezieht sich immer auf einen Vollformat (Kleinbildformat) -Sensor.
Das ist eigentlich auch nicht ganz exakt. Die Brennweite ist eine reine Objektiveigenschaft und hat erst mal nichts mit der Kamera zu tun.
Früher war allerdings das Kleinbildformat das gängige Format und daher verbindet man mit einer bestimmten Brennweite einen bestimmten Bildeindruck in diesem Format.
Beim APS-C Sensor oder auch anderen Formaten passt das aber nicht mehr. Daher nimmt man den Crop-Faktor zu Hilfe, um besser vergleichen zu können. 200 mm an APS-C erzeugt z.B. den gleichen Ausschnit wie 300 mm an Vollformat.
Richtig sinnvoll wird die Umrechnerei bei Kompaktkameras. Denn mt 4.2 mm könnte sonst kaum jemand etwas anfangen. Deshalb ist dort meist auch schon die auf Vollformat umgerechnete Brennweite angegeben, obwohl das eigentlich nicht richtig ist.
Dein Umrechnungsfaktor (Crop) muss bei allen APS-C Sensoren berücksichtigt werden und ist nicht zwangsläufig Objektivabhängig.
Entferne "zwangsläufig", dann passt es: es ist gar nicht objektivabhängig! Es hängt allein vom Sensor ab. Also ja, der Verlängerungsfaktor (besser wäre: Bildwinkelverkleinerungsfaktor) gilt auch für "Digitalobjektive", also solche mit verkleinertem Bildkreis, die speziell für APS-C gedacht sind.
Kopernikus1966
30.08.2012, 13:44
Entferne "zwangsläufig", dann passt es: es ist gar nicht objektivabhängig! Es hängt allein vom Sensor ab. Also ja, der Verlängerungsfaktor (besser wäre: Bildwinkelverkleinerungsfaktor) gilt auch für "Digitalobjektive", also solche mit verkleinertem Bildkreis, die speziell für APS-C gedacht sind.
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Es ist ja so, das bei APS-C nur ein Ausschnitt des Vollformat-Objektives abgedeckt wird. Nun wird bei gleicher Pixelanzahl der innere Bereich des Objektives durch APS-C besser aufgelöst als bei Vollformat. Aber am Bildeindruck (bis auf das Beschneiden) ändert sich ja nichts, oder?
Demnach müsste man um das gleiche mit Vollformat Sensor zu erreichen, das Foto anschließend am PC beschneiden. Der Sensor müsste höher aufgelöst sein als das equivalente APS-C Sensor.
Ja und nein. Wenn ich APS-C nur als Beschnitt des VF ansehe und auch so fotografieren würde, würde sich -abgesehen vom Bildausschnitt- eigentlich nichts ändern. Aber der Bildwinkel ändert sich durch den kleineren Sensor und da wir den Bildwinkel idR. nach dem Motiv ausrichten und nicht nach der Technik (will sagen: wir fotografieren nicht einfach stur genauso wie mit dem jeweils anderen Format, nur um irgendeine Theorie zu belegen), wird man mit APS-C und VF zwangsläufig etwas anders fotografieren, also mit anderen Abständen und somit auch Perspektiven, trotz gleicher Brennweiten. Und so entstehen dann schon gewisse Unterschiede beim Bildeindruck. Und diese Unterschiede sind mal hier und mal dort von Vor- oder Nachteil.
Und was hat es mit der niedrigeren Schärfentiefe auf sich? Wenn mit APS-C (z.B. A65) bei 100mm fotografiert wird und das gleiche Objekt mit gleichem Vollformat Objektiv an einer Vollformat Kamera (z.B. A900) mit gleicher Pixelanzahl bei 150mm fotografiert wird, dann hat man das gleiche Bild. Nur unterschiedlich aufgelöst. Aber ändert sich nicht auch die Schärfentiefe?
Die Schärfentiefe ist im VF kleiner als bei APS-C. Dadurch hast du mehr Möglichkeiten, was freistellen, etc. angeht, das ist dann etwa bei Portraits sehr praktisch, bei anderen Dingen wie Makros ist das aber ein Nachteil. VF ist also nicht immer besser, es kommt stattdessen immer drauf an, was man machen möchte...
hallo erstmal
also ich meine die frage so verstanden zu haben
"warum schreibt man 18-55 mm auf ein neues objektiv das nicht für eine
Vollformat kamera gemacht ist,sondern nur
für APS-c (digital).????
da kann man ja direkt 27-82.5 mm draufschreiben !!!!
"warum schreibt man 18-55 mm auf ein neues objektiv das nicht für eine Vollformat kamera gemacht ist,sondern nur für APS-c (digital).???? da kann man ja direkt 27-82.5 mm draufschreiben !!!!Warum sollte man das? Die physikalische Größe ist nun mal 18-55mm und nicht 27-82,5mm! Man könnte bestenfalls "äquivalent zu..." schreiben.
da kann man ja direkt 27-82.5 mm draufschreiben !!!!
Nein, das wäre ja falsch. Bei Kompaktknipsen wird das übrigens gemacht.
Alternativ zur Brennweite könnte man den Bildwinkel angeben, aber damit hätte man für jede Sensorgröße eine eigene Angabe. Insofern ist die Angabe der Brennweite die am besten handhabbare Variante.
About Schmidt
31.08.2012, 08:10
hallo erstmal
also ich meine die frage so verstanden zu haben
"warum schreibt man 18-55 mm auf ein neues objektiv das nicht für eine
Vollformat kamera gemacht ist,sondern nur
für APS-c (digital).????
da kann man ja direkt 27-82.5 mm draufschreiben !!!!
Ich habe früher auch immer gedacht dass man das macht, weil man sich besser orientieren kann und man es so von früher, bezogen auf das 35mm Filmmaterial gewohnt war.
Heute denke ich, es sind verkaufstechnische Gründe. 16-80 hört sich einfach besser an als 24-120, vor allem suggeriert es ein vernünftigen Weitwinkelbereich.
Gruß Wolfgang
"warum schreibt man 18-55 mm auf ein neues objektiv das nicht für eine
Vollformat kamera gemacht ist,sondern nur
für APS-c (digital).????
da kann man ja direkt 27-82.5 mm draufschreiben !!!!
1. Wie ich oben bereits schrieb, wäre das natürlich falsch. Die Brenweite ist eine Objektiveigenschaft und völlig formatunabhängig, wird also strengenommen auch nicht auf das Vollformat bezogen.
2. Was ist, wenn Sony plötzlich auf die Idee kommt, noch eine weitere Chipgröße einzuführen, z.B. Crop 2 oder 1.6 wie bei Canon? Dann passt auf einmal gar nichts mehr oder man müsste riesige Tabellen auf auf Objektiv anbringen.
3. Man kann die APS-C-Objektive natürlich auch an Vollformat einsetzen, auch wenn man dann mit Einschränkungen leben muss. ;)
4. Schreibt man die tatsächliche Brennweite auf das Objektiv, hat man ein einheitliches System. Es gibt ja nicht nur Vollformat und APS-C, sondern auch noch Mittelformat, Großformat, etc.
Auf der anderen Seite wird es bei Kameras ohne Wechselobjektiv tatsächlich so gemacht. Das hat aber sicher folgende Gründe:
Das Objektiv kann eben nicht auch an anderen Kameras mit anderer Chipgröße eingesetzt werden. Die umgerechnete Brennweite passt also immer.
Bei den zum Teil sehr kleinen Chips hat man reale Brennweiten, mit denen wirklich Niemand etwas anfangen kann.
Andererseits macht es Olympus wohl wirklich so, wenn ich mich richtig erinnere. Zumindest bei den (Suppen)zooms steht wohl aus Marketinggründen in großen dicken Lettern die umgerechnete und klein dann noch die tatsächliche Brennweite. Dann sieht halt direkt jeder, "boah, toll, ich habe 600 mm", owohl die tatsächliche Brennweite "nur" 300 mm beträgt.
Ich habe früher auch immer gedacht dass man das macht, weil man sich besser orientieren kann und man es so von früher, bezogen auf das 35mm Filmmaterial gewohnt war.
....
Man wäre früher wohl nie auf die unsinnige Idee gekommen "umgerechnete" Werte auf die Objektive zu schreiben. Und natürlich gab es auch damals höchst unterschiedliche Filmformate. Kam man offensichtlich mit klar.
Heute denke ich, es sind verkaufstechnische Gründe.
Ich hoffe nicht, daß das der Grund ist. Es wäre schlicht in der Sache falsch.
Bei den Kompaktkameras ist dieses Unsitte, falsche Werte anzugeben, leider mittlerweile üblich. Dabei dürfte man sich an ein Publikum wenden, welches in der Mehrzahl vermutlich nie mit einer Kleinbildkamera fotografiert hat.
An APS-C ist halt 35mm die "Standardbrennweite", an Kleinbild 50mm, an 6*6 75-80 mm und an 6*9 105mm. Was muß ich da umrechnen?
Und zu welcher Verwirrung diese Umrechnerei führt, kann man wunderbar an diesem Thread hier und in aberdutzenden anderen Threads sehen und gehört in die Kategorie "mangelndes Grundlagenwissen".
Rainer
...
Andererseits macht es Olympus wohl wirklich so, wenn ich mich richtig erinnere. Zumindest bei den (Suppen)zooms steht wohl aus Marketinggründen in großen dicken Lettern die umgerechnete und klein dann noch die tatsächliche Brennweite. ...
Jörg, Du erinnerst Dich nicht richtig.
Auf meinen MicroFourThirds-Objektiven (einschl. dem 14-150), steht einfach nur die Brennweite drauf. So wie es sich gehört.
Rainer
Hmmm, irgendwo hatte ich das mal gesehen. Das stand mit so dicken Lettern auf dem Objektiv, dass man es aus gefühlt 200 m Entfernung sehen konnte.
Zunächst hatte ich mich gewundert, dass es diesen Brennweitenbereich gbt. Als ich dann näher gegangen bin, konnte ich sehen, dass 2 Brennweitenangaben auf dem Objektiv stehen, eben die richtige und die mit Crop 2 umgerechnete.
Vielleicht war es auch ein Aufkleber, obwohl ich das anders in Erinnerung habe. Aber definitiv gab es diese Angabe auf dem Objektiv.
Hallo,
diese ganze Verlängerungsfaktor-Crop-Diskussion sollte man ersatzlos abschaffen. Die Sache hat eine einfache Geschichte und schleppt sich bis heute durch. Irgendwann tauchten die ersten Digitalcameras auf. Es waren fertige Komplettgeräte /Kompakt- und / oder Bridgecameras und niemand kannte Crop, Verlängerungsfaktor oder ähnliches. Sie machten Bilder und mancher meinte. schön wenn ein wenig mehr Tele oder Weitwinkel möglich wäre.... Klasse wäre natürlich, wenn meine Minolta SRT 101 digital könnte und so geschah es auch. Es kamen die ersten Spiegelreflex - digital-Gehäuse heraus und der Cropfaktor war da und das war damals berechtigt. Denn Harald Mante und Co erlebten, das Aufnahmen mit dem gleichen Objektiv an der SRT 101 Film und mit dem "neuen" Digitalgehäuse zu unterschiedlichen Bildausschnitten, weil die ersten Chips damals durchweg kleiner als Kleinbildfläche waren, führten. Der Crop-virus verbreitete sich nun weltweit.
Niemand ist bisher auf die Idee gekommen seinen Oldtimer Pentacon 4/ 300 mm oder das legendäre Meyer Görlitz 5.6/ 500mm, welches er für einen Hunni gebraucht gekauft hat und nun glücklich an einer Alpha 900 ranschraubt, mit einem cropfaktor zu belegen. Achso...., äh die Optiken sind ja für 60x70 mm Mittelformat ausgelegt (Pentacon six) und ich hab ja nur Kleinbild 24x36 mm - also rechne und äh her mit einem cropfaktor. Blödsinn, denn die Brennweiten stehen gemäß den optischen Gesetzen auf den Tüten richtig und gültig drauf.
Der Mod hat im Post #4 alles geschrieben, was man wissen muss und nur die Fotofreunde, die die gleichen Objektive an Kameras mit unterschiedlichen Chipflächengrößen verwenden müssen sich überhaupt Gedanken über Crop machen. Alle anderen siehe Post #4, das gut merken und wenn es mal soweit kommt wie hier im Satz darüber gerade geschrieben dann wieder Post # 4 dieses freds erneut lesen und gut ist.
LG uomo
Also, ich muss ja sagen, dass die Crop-Geschichte mich anfangs auch verwirrt hat, als ich mit der Alpha angefangen habe. Und ja, die Brennweite ist natürlich im Prinzip fest. Aber: Auf der anderen Seite sind 17mm an APS-C nunmal kein so starken Weitwinkel wie am VF, wie willst du diese Crop-Geschichte also abschaffen? Dann müsstest du den Leuten ja sagen, dass der Winkel bei beider derselbe ist, und das ist zwar physikalisch, aber effektiv nicht so...
Auf der anderen Seite sind 17mm an APS-C nunmal kein so starken Weitwinkel wie am VF, wie willst du diese Crop-Geschichte also abschaffen?
Genau, ein Objektiv hat eine Brennweite.
Welche Bilder es an welcher Kamera liefert, muss der Fotograf wissen.
Man kann sich vielleicht mit Beschreibungen helfen, also
- Normalobjektiv, Brennweite etwa Diagonale des Sonsors/Films,
- WW, Bildwinkel eines 24 bis 28 mm Obejktivs an VF
- Super-WW
- Portrait
- leichtes Tele
- ...
Man könnte natürlich ausgehend von Brennweite und Fromat über den Bildwinkel nachdenken, aber die Werte hat wohl kaum einer im Kopf. Oder man merkt sich (vorübergehend) den Cropfaktor zwischen seinen häufig genutzen Formaten.
Wenn man seine Objektive ein paar Tage genutzt hat, sollte man ein Gefühl für den Bildwinkel haben, Bilder machen und den ganzen theoretischen Quatsch vergessen.
Dabei ist der Abstand zum Motiv wichtig für die Perspektive und Formatunabhängig.
Den Ausschnitt kann man durch eine Ausschnittsvergrößerung oder ein Pano anpassen (zumindest theoretisch).
Ich will nicht erleben, dass auf einem 50'er fürs Mittelformat eingraviert steht, dass es einem 18'er an APS-C entspricht.
Jan
Ich wüsste auch nicht was man da so darüber reden braucht. Abschaffen kann man es nicht, weil es ein reales "Problem" ist; der Crop-Faktor. Übersetzt zeigt es doch ganz deutlich was es bedeutet "crop" == "Schnitt" (übersetzt in diesem Sinne, da es mehrere Bedeutungen hat). APS-C ist immer kleiner als ein Vollformat und wird um den genannten Faktor beschnitten. Nicht mehr und nicht weniger. Demnach werden die Bilder mit gleichem Objektiv beschnitten aufgenommen.
APS-C ist immer kleiner als ein Vollformat
Es gibt viele andere Formate als Kleinbildfilm, Vollformat-Pocketfilm (110 ) misst z.B. 13mm x 17 mm, das Minox-Vollformat 8mm x 11 mm.
Selbst 35mm-Film (ursprünglich Kino-Filmaterial) kann man auf verschiedene Weise nutzen, von 18x24 über 24x24 bis 24x65, laut Wikipedia sogar auch mit 25x36.
Mit all diesen Kameras (und auch mit noch anderen Filmtypen wie 4 cm breitem Rollfilm ) konnte man Bilder machen. Die Objektive hatte eine klare physikalische Eigenschaft, ihre Brennweite, was für Bilder damit an der eigenen Kameras herauskamen, wusste maneinfach.
Übrigens gibt es nicht wenige, die alte manuell zu fokussierende Mittelformat-Linsen (MF-MF) an ihre KB- oder APS-C-DSLR schrauben. Wie sollen die umrechnen?
Jan
P.S.: Wenn man einmal anfängt nach Filmformat zu googeln findet man spannende Sachen, z.B. die Rollei 16 (12x17mm), die das bezogen auf Schmalfilm war, was die Urleica bezogen auf 35mm war.
....und den TO interessiert´s anscheinend gar nicht mehr. Ein Beitrag, nämlich der erste :roll:
Viele Grüße,
Frank