Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α65 50p vs. 25p
Leider kann YouTube bisher kein 50p zeigen. Beim Hochladen wird es auf 25p runtergerechnet. Da nützt der 50p-Modus bisher nur zur Zeitlupe. 50p bei FullHD können bisher nur sehr wenige Kameras. Bei den anderen Herstellern muss man sich immer entscheiden, ob man jetzt 720p50 oder 1080p30 o.ä. filmt. Bei der Sony habe ich in der Nachbearbeitung noch alle Möglichkeiten.
Um zu sehen, was 50p außer besseren Zeitlupen-Videoschnittmöglichkeiten bringt, habe ich mal ein 40 Sekunden-Video ohne Zeitlupe in 2 Versionen abgelegt (von der Tretroller-Weltmeisterschaft):
Es ist aus der Sony A65, hier jedoch nicht FullHD, sondern nur 720p abgelegt, damit die Videos nicht so riesig sind (mir geht es jetzt nur darum zu zeigen, was 50p bringt):
25p: www.effendibikes.de/A65/WM2012_kurz25p.mp4 (20 MB)
50p: www.effendibikes.de/A65/WM2012_kurz50p.mp4 (40 MB)
Ich denke, man sieht schon, dass 50p sauberer aussieht. 25p sieht "normal" aus, 50p besser. Ich möchte gar nicht wieder auf 25p zurück, filme immer mit 1080p50 (28 MBit/s) :).
j.
PS: Das ganze Video über ~5 Minuten in 25p, aber mit ein paar Zeitlupenabschnitten sieht man unter http://www.youtube.com/watch?v=UPd99hl4CYs
Hi,
hier spielt dann aber auch eine große Rolle wie dein Schnittprogramm in ein anderes Format umrechnet und komprimiert.
Bei dem von dir gewählten Format und der starken Kompression mit sehr deutlichen Artefakten hatte 50p als Ausgangsmaterial einfach schon durch die doppelte Framezahl Vorteile, - aber dafür auch doppelte Bitrate.
Bei identischer Bitrate sieht das anders aus.
Es wird ja sogar behauptet, das das Quellmaterial bei 25p durch das bessere Kompressionsverhältniss zu 50p sauberer ist.
Und manche filmen deshalb sogar in Mpeg (mov) und vergleichen das hochskalierte 1080p Material.
Alles zumindest relativ ähnlich.
Das der Codec/Kompression ein Hauptfaktor ist zeigen auch die Firmwarehacks bei Canon oder der GH2.
Allerdings sind die 28Mbit AVCHD ja bei Sony schon sehr viel, - die Qualität entsprechend könnte besser sein.
Leider kenne ich jetzt keine Quelle welche die Auflösung vergleicht: also Sonys 50p gegen 25p - bei identischer Bitrate ,- also die doppelte Framezahl bei 50p mit einem guten Schnittprogramm sauber interpoliert auf 25p... ich glaub ich teste das mal selber :)
LG
Ich war mir bei der Wahl der Bitrate auch nicht sicher, ob die Hälfte fair ist. Das ist ja die gleiche Bitmenge pro Bild, aber bei 50p fallen Kompressionsartefakte wohl weniger auf. So lade ich das Video jetzt nochmal mit gleicher Bitrate in 25p hoch, also auch 8000 KBit/s:
www.effendibikes.de/A65/WM2012_kurz25p_8000.mp4 (40 MB)
(ist wohl etwa 23 h hochgeladen).
Ich finde es in 50p immer noch besser und glatter/flüssiger.
j.
Jonasbto
31.08.2012, 15:27
Bei sport finde ich es schon sinnvoll,also die 50p, aber sonst kann ich ganz gut mit 24-30fps leben. Vor allem dann natürlich wenn man eher einen Film Look erzeugen will, auch wenns da natürlich auf vieles anderes noch ankommt.
Ich würde es nur anders formulieren: Überall außer bei gewünschtem Filmlook kommt 50p besser als 24 - 30p, also z.B. Doku, Familie, Sport. Erst dann, wenn man schauspielerisch filmt, macht 24-25p Sinn. Von 50p kann man wesentlich besser Zeitlupen erzeugen. Hier habe ich ganz viel Zeitlupe drin:
http://www.youtube.com/watch?v=eFzhPY6TXVA
Man kann einen 50p-Film auch immer mit 25p abspeichern. Nur mit 1/25 Sek. kann man nicht filmen, aber gerade dabei gibt es ohne optischen Stabi (wie bei Sony) eh leicht Unschärfen, die bei 50p weniger auftreten. (der elektronische Stabi bringt keine Beruhigung in die Einzelbilder wie der optische).
j.
Ich habe auch schon ein wenig mit dem Filmen gespielt. Mein Problem mit 50p ist, das mein Rechner zu schwach ist um mit mehreren Videos in diesem Format ein Film zu schneiden. Mit der Casio habe ich früher gerne mal einige Abenden mit Freunden gefilmt und als Erinnerung einen kurzen Zusammenschnitt-Film mit Musikuntermalung geliefert. Jetzt bin ich natürlich von der sauberen Qualität der Sony begeistert. Nur spielt mein Rechner da nicht mehr mit. Deswegen macht weniger auch Sinn, wenn man es im Nachhinein groß editieren / zusammen schneiden möchte.
Ja, stimmt. Ich habe einen core i7-860 mit 4 GB Ram und 100 €-Grafikkarte (NVidia GTS250 1 GB). Das reicht so gerade, um das meiste ruckelfrei im Schnittprogramm sehen zu können. Wenn dann aber noch Effekte draufkommen, wird es knapp und es ruckelt auch mal. Insgesamt geht es mit 1080p50 noch. Vielleicht bringt eine RAM-Erweiterung auf 8 GB etwas?
j.
(der elektronische Stabi bringt keine Beruhigung in die Einzelbilder wie der optische).
j.
Hast du dazu konkrete Testaufnahmen gemacht?
Erst dann, wenn man schauspielerisch filmt, macht 24-25p Sinn.
Warum?
Von 50p kann man wesentlich besser Zeitlupen erzeugen. Hier habe ich ganz viel Zeitlupe drin:
http://www.youtube.com/watch?v=eFzhPY6TXVA
Schönes interessantes Video.
Wie machst du die Slomo (mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten)?
Welches Objektiv?
bydey
Hast du dazu konkrete Testaufnahmen gemacht?
Nein. Ich hatte mir aber mal eigene Videos angesehn und diesen Eindruck gehabt, dass beim optischen Stabi die Videos etwas schärfer wirken. Ich muss das nochmal genauer untersuchen, aber die Logik ist ja klar. Selbst bei 1/50 s. kann man noch leicht "verwackeln". Bei 25p mit 1/25 s. (wenn es recht dunkel ist) dürfte es am meisten auffallen. Trotzdem stabilisiert der elektronische Stabi das Video einfach besser. Es ist insgesamt angenehmer anzusehen. Schärfe ist ggü. ruhigem Bild eher zweitrangig.
j.
Warum?
Weil es bei 50p einen sog. Soap-Effekt gibt. Kinofilme sind mit 24p gemacht. Das kommt weniger real rüber als 50p. Bei 50p ist es so dermaßen flüssig, dass man das Gefühl bekommt, selbst dabeizustehen. Bei einem Spielfilm o.ä. möchte man jedoch gerne eine gewisse Distanz zum Zuschauer erzeugen. Es ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Bei Spielfilmen ist der Soap-Effekt verpönt. Damals hatte wohl auch "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" (eine "Soap") die sehr flüssigen 50p. Das wirkte einfach nicht mehr wie ein Spielfilm, sondern wie Doku. Inzwischen ist aber auch GZSZ auf weniger Bilder pro Sekunde umgestiegen. Trotzdem ist 50p für Doku oder Familienaufnahmen perfekt. Es wirkt begeisternd real.
Schönes interessantes Video.
Danke! :) In das Gesamtvideo der Weltmeisterschaft habe ich auch ein wenig SloMo eingebaut. Es ist das zweite direkt eingebundene Video von oben unter www.jenne.vamosaver.de/WM2012 (da sind auch viele A65-Bilder drin).
Wie machst du die Slomo (mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten)?
Welches Objektiv?
Man kann ja sowas nur mit Videoschnitt-Programm machen. Ich nutze Magix Video de Luxe 17 Premium. Da kann ich die Filmchen beliebig teilen und Abschnitte dann in der Geschwindigkeit umstellen. Bei starker SloMo gehe ich auch mal bis auf 15 fps runter. Bei SloMo wirkt das noch nicht unbedingt so argh ruckelig wie bei normaler Geschwindigkeit. Möglichst bleibe ich jedoch bei minimal 24p, denn das wird vom Auge noch als völlig flüssig empfunden (daher hat man 24p früher auch für Spielfilme gewählt. Man wollte nicht zu viel Filmmaterial verbrauchen). Komischerweise sieht man dennoch einen klaren Unterschied zwischen 24/25p und 50p. 50p ist noch flüssiger :D.
Wenn man mit 25p gefilmt hat und SloMo machen will, muss man schon bei halbem Tempo auf 12,5 Bilder pro Sekunde runter. Das ist nicht mehr schön. Noch langsamer abspielen bringt dann 10 fps oder noch weniger. Das sieht sehr unprofessionell aus.
j.
Hi Jens,
danke für die Antwort.
Deine Übergänge zwischen den Abspielgeschwindigkeiten scheinen sehr soft. Macht deine Software das automatisch, gibt es einen Regler oder hast du das von Hand gebaut?
Welches Objektiv benutzt du?
Bydey
Deine Übergänge zwischen den Abspielgeschwindigkeiten scheinen sehr soft. Macht deine Software das automatisch, gibt es einen Regler oder hast du das von Hand gebaut?
Welches Objektiv benutzt du?
Das macht die Software wohl so. Ich habe klare Zeitpunkte gesetzt, wo die Geschwindigkeit wechselt. Ich benutze im Moment nur das Sigma 17-70/2,8-4,0 OS. Bin damit sehr zufrieden, möchte aber irgendwann wieder eine Festbrennweite haben. An der D90 hatte ich mal 30/1,4 und 85/1,8, eine tolle Kombination für Fotos. Bei Video ist ein Zoom sinnvoller und freistellen geht mit Blende 3,5 (mit AF) eh nicht so gut. Hoffe, dass Sony in der A99 offenere Blenden erlaubt, denn die soll ja einen Hybrid-AF haben.
j.
Hochinteressanter Thread, dafür erst mal DANKE!
Meiner Meinung nach war es das größte Versäumnis bei der Einführung der HD-Formate nicht auch gleich eine höhere zeitliche Auflösung vorzuschreiben. Bei Video geht es ja generell um bewegte Bilder, da sollte es doch eigentlich klar sein dass man versucht die höhere Auflösung (= schärfere und flimmerfreie Abbildung!) auch bei schnell bewegten Motiven sicherzustellen. Das geht nur mit höheren Frame Rates.
Einige hoch dekorierte Regisseure, z.B. Peter Jackson, haben das ja auch erkannt und werben dafür. Die Red Kameras bieten auch alle höhere Frame Rates. Es ist also nicht generell so dass Filmemacher mit 24p Distanz erzeugen wollen. Ich glaube sogar ganz im Gegenteil dass die meisten Filmemacher versuchen mit allen Mitteln die Zuschauer so weit wie möglich in den Film reinzuziehen.
(...)
Bei Video ist ein Zoom sinnvoller...
Das sehe ich genauso, aber wie kriegst Du mit den schwergängigen manuellen Zooms gleichmäßige Zoomfahrten hin? Wie vermeidest Du bei Drehs ohne Stativ dass Du dabei die Kamera verreißt? Hast Du ein Rig mit entsprechenden Antrieben für das 17-70?
Einige hoch dekorierte Regisseure, z.B. Peter Jackson, haben das ja auch erkannt und werben dafür.
Ja, Hobbit (http://derhobbit-film.de/filme.shtml) kommt mit 48p in die Kinos und ich glaube, das wird einen ähnlichen Umstrukturierungseffekt in den Kinos haben wie Avatar mit 3D. Ich glaube, man braucht dafür neue Projektoren, bin mir aber nicht sicher. Die neuen Techniken brauchen viel Bandbreite: 3D verdoppelt sie, 50p auch. Irgendwann kommt zuhause am TV auch noch noch 4k mit 8 MP... :)
[Es gibt schon TVs mit 4k, z.B. von Toshiba. Fehlen nur die Filme... ;). Vielleicht geht es von USB-Stick, aber im Moment ist der Sinn von dem Gerät mehr Foto-Betrachtung und 3D ohne Brille.]
Die Red Kameras bieten auch alle höhere Frame Rates. Es ist also nicht generell so dass Filmemacher mit 24p Distanz erzeugen wollen. Ich glaube sogar ganz im Gegenteil dass die meisten Filmemacher versuchen mit allen Mitteln die Zuschauer so weit wie möglich in den Film reinzuziehen.
Das ist ziemlich schwierig. 48/50/60p ist bei Filmen im TV nicht gut angesehen. Es ist wirklich sehr real, anders als man es von Kinofilmen gewohnt ist. Im Moment mag ich 24p bei Spielfilmen auch lieber. Aber vielleicht ändern sich meine Ansicht irgendwann noch, wenn die großen Filmemacher nur genug Werbung machen ;). 50p unterstützt den realen Eindruck, genauso wie 3D, welches ich sehr mag (ich filme (http://www.youtube.com/watch?v=AIg2Gu_jRkM) und fotografiere (http://www.jenne.vamosaver.de/WM2012/3D/) auch gerne in 3D).
Das sehe ich genauso, aber wie kriegst Du mit den schwergängigen manuellen Zooms gleichmäßige Zoomfahrten hin? Wie vermeidest Du bei Drehs ohne Stativ dass Du dabei die Kamera verreißt? Hast Du ein Rig mit entsprechenden Antrieben für das 17-70?
Man muss nach einem weichdrehenden Zoom schauen :). Das Kit-Zoom ist dafür ganz mies, das Sigma 17-70 ziemlich gut. Es kann natürlich dennoch passieren, dass man beim schnellen Zoomen wackelt. Der elektr. Stabi ist aber schon sehr hilfreich. Hier ist viel Action drauf und ich denke, das geht schon, ginge professionell gemacht aber noch deutlich besser:
http://www.youtube.com/watch?v=UPd99hl4CYs
Es kommt auch immer auf die Ansprüche an.
j.
ArnikFFM
08.09.2012, 16:55
Wie wär's denn mit ner NEX FS700 .... die macht locker 200fps und mehr .... :-)
Ich sag nur: 1000000000000 (1 Billion/Trillion) FPS!!! "Ultra High-Speed Camera" (Licht/Light) HD 720p! - YouTube - http://youtu.be/snSIRJ2brEk
Ich frage mich, wo die Grenze ist, wo man wirklich nichts mehr sieht von einer Erhöhung der FPS. Zwischen 25 und 50 fps ist es noch deutlich. Von 50 zu 60 weiß ich nicht. Alles darüber ist dann irgendwann nur noch für Zeitlupe oder Einzelbilder brauchbar.
BTW: Habe nun mal das "All-day"-Video der Tretroller-WM (5 Min.) komplett online gelegt mit 50 fps in FullHD. Achtung, es sind 597 MB!!
www.jenne.vamosaver.de/WM2012_50p.mp4
Die 25 fps-Version sieht man dann auf YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UPd99hl4CYs).
j.
Hallo zusammen,
also ich sehe bei 50p gegenüber 25p auch Unterschiede! Mich würde nur noch interessieren was das "FX oder FH" hinter den Zahlen genau bedeutet?
Gruß: Wolfgang
(FX) steht bei Sony für 24MBit, (FH) für 17MBit, die höhere Bitrate steht für bessere Qualität (gleicher Codec vorausgesetzt). Bei 50p müsste meiner Kenntnis nach eigentlich (PS) für 28 MBit stehen.
screwdriver
25.04.2015, 14:09
(FX) steht bei Sony für 24MBit, (FH) für 17MBit, die höhere Bitrate steht für bessere Qualität (gleicher Codec vorausgesetzt). Bei 50p müsste meiner Kenntnis nach eigentlich (PS) für 28 MBit stehen.
Ich favorisiere 25p mit 24MBit. Da ist die Kompression deutlich verlustärmer als bei nur 4 MBit mehr für die doppelte Framerate.
Dabei ist der Unterschied sicher nicht ganz so drastisch wie es die reine Bitrate erscheinen lässt, da sich ein wesentlicher Teil des Datenstroms nur über die Unterschiede zum Vorbild definiert.
Gerade bei Schwenks und Zoom ist hier m.E. 25p mit 24MBit die bessere Wahl. Bei statischem Hintergrund mit schnellen Motiven, die sich "im Bild" bewegen, ist 50p von mir bevorzugt solange es die Lichtverhältnisse hergeben. Bei Standbildern reichen 25P mit 17MBit, da es keine Veränderungen im Bild gibt.
Über die Wahl der "opitmalen" Belichtungszeit, abhängig von der Framrate gab es kürzlich einen Thread.
Ja das mit der Bitrate ist für mich noch ein "offenes Thema".
Die ersten HD Cams hatten für 1080i50 bzw. 1080p25 17Mbit, später optional 24Mbit. Über 24Mbit hinauszugehen scheint keiner für sinnvoll zu halten. Der Sprung auf 28Mbit für 1080p50 erscheint gering, und keiner sagt ob er mit der Basis von 17 oder 24Mbit bei 50i vergleichbar ist, denn -wie du schon sagst- das Verhältnis von Bitrate und Qualität ist nicht linear. Aber keiner bietet "mehr" an, zb. 34Mbit. Also scheint es zu reichen.
Ich persönlich beschäftige mich in letzter Zeit mehr mit 4k-Filmerei. Der Sony-Standard für UHD2160p25 ist bekanntlich 60Mbit, und wurde durch die neueren Firmwareupdates zb. für die AX100 4k-Cam auf 100Mbit aufgebohrt. Da ich mir dafür wieder eine neue Speicherkarte kaufen muss/müsste, kann ich beides zZ nicht vergleichen. Mit scheint aber, dass Sony damit keinen echten Qualitätssprung getan hat, sondern sondern nur zu den Hi-Bitler von Panasonic gleichziehen musste.
Am laufenden Film kann man/ich solche Qualitätsunterschiede zwischen 17 oder 24 Mbit sowieso nicht unterscheiden. Meine aufwendigen Tests mit Screenshots in 1:1Orginalauflösung mit anschliessenden Vergleich im Photoshop haben mir bisher gezeigt, dass die 60Mbit 4k25p Orginale meiner AX100Cam etwas besser sind als die 60Mbit Orginale der neuen kompakten AX33Cam, und meine aufwendig (zb. mit SoftwareStabi) bearbeiteten und mit 60Mbit recodierten 4k-Master von der AX100 den 60Mbit Orginalen der AX33Cam entsprechen. Ein für mich ein erstaunliches Ergebnis, deren Unterschiede ich im Film auf 55Zoll-4kTV nicht realisieren könnte.
Auf 4k-50p bin ich gespannt, aber da wird wohl auch dieses Jahr noch nichts im Semi-Profi Bereich kommen.
Gruesse
Rainer
Aber keiner bietet "mehr" an, zb. 34Mbit. Also scheint es zu reichen.
Es ist zum einen die Hardware, die das ja auch bringen müsste und zum anderen der AVCHD Standard. Um Bitraten von 50Mbits aufzunehmen, gibt es den neuen Codec XAVC-S, der leider von der A65 nicht unterstützt wird. Die neueren Kameras unterstützen diese Bitrate bei 1080p60fps.
screwdriver
26.04.2015, 14:44
Aber keiner bietet "mehr" an, zb. 34Mbit. Also scheint es zu reichen.
Aber natürlich gibt es mehr. Sogar deutlich mehr (220MBit).
Und das fast zum "Consumer"-Preis.
Stichwort "Blackmagic (https://www.blackmagicdesign.com/de/products/cinemacameras)"
screwdriver
26.04.2015, 14:50
.. diese Bitrate bei 1080p60fps.
25/50 und 30/60 fps beissen sich allerdings heftig, wenn man diese Tonsynchron "verschmelzen" will. Von daher ist es widersinnig diese Framraten in direkten Bezug zu setzen.
Der europäische Film- Standard ist eben 25/ 50 fps.
Ja, also ich meinte auch 50fps, aber man kann auch auf 60 stellen. Der Punkt war halt, die 50Mbit bei 50p zu haben und nicht nur bei 25p.
screwdriver
26.04.2015, 15:58
Ja, also ich meinte auch 50fps, aber man kann auch auf 60 stellen. Der Punkt war halt, die 50Mbit bei 50p zu haben und nicht nur bei 25p.
Bei der direkten Wiedergabe der unbearbeiteten Aufnahmen auf einem Monitor (5K MacPro) konnte ich selbst zwischen 50p/28MBit (aus NEX VG30, 5n und 5r) und 25p/220MBit(aus eine Blackmagic) keine signifikanten Unterschiede erkennen.
Dafür produzieren die NEXen bei ISO3200 noch so rauscharmes Material wie die Blackmagic bei ISO 800. Die hochgelobte Dynamik der Blackmagic von 13EV schaffen die NEXen auch. Dafür hat die Blacmagic mit "Lichtspuren" zu kämpfen.
Die Vorteile des hohen Datenrate kommen erst beim Postprocessing zum Tragen wenn man z.B einzelne Frames "herauslösen" will oder extreme Verschiebung oder Bearbeitung der Farben machen will. Da muss man bei niedrigen Datenraten ggf. direkt bei der Aufnahme "vordenken" und die Einstellungen entsprechend an der Kamera vornehmen. Da sind die Möglichkeiten allerdings begrenzt.
Hier hat man mit hohen Datenraten (= geringe Kompression) eben Möglichkeiten, von denen der Hobbyfilmer bestenfalls eine vage Vorstellung hat.
Aber natürlich gibt es mehr. Sogar deutlich mehr (220MBit).
Und das fast zum "Consumer"-Preis.
Stichwort "Blackmagic (https://www.blackmagicdesign.com/de/products/cinemacameras)"
Klar - ich hatte aber oben gesagt, gleicher Codec vorausgesetzt. Die 220 Mbit der Blackmagic sind infraframe-codiert (Apple ProRes) und nicht wie die Sony interframe-codiert (AVCHD). Ist also nicht vergleichbar.
screwdriver
27.04.2015, 05:59
Es ist zum einen die Hardware, die das ja auch bringen müsste
Da sehe ich gar kein Problem.
Je höher die Datenrate umso weniger muss komprimiert werden. Den Datenstrom "wegzuschreiben" ist doch gar keine Hürde. Selbst für 50 oder 70 MBit reicht SDHC mit Class 10 locker. Von UHS-3 ganz zu schweigen.
und zum anderen der AVCHD Standard.
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Video_Codec_High_Definition):
..steht damit:
Der gesamte Standard ist bis zu einer Bandbreite (Level 5.1 / H444 Profile) von 960 Megabit pro Sekunde und einer Bildauflösung von bis zu vier Millionen Bildpunkten definiert.
wohl etwas im Widerspruch zur offiziellen AVCHD-Spezifikation.
Klar - ich hatte aber oben gesagt, gleicher Codec vorausgesetzt.
AVCHD ist lt. offizieller Website (http://www.avchd-info.org/format/index.html) wohl tatsächlich exclusiv auf den H.264-Codec mit maximal 28MBit begrenzt.
Die 220 Mbit der Blackmagic sind infraframe-codiert (Apple ProRes) und nicht wie die Sony interframe-codiert (AVCHD). Ist also nicht vergleichbar.
Da hast du offenbar recht.
Ich hatte nur die Möglichkeit, Rohmaterial aus beiden Quellen (NEXen vs. Blackmagic) auf einem 5K-Monitor miteinander zu vergleichen.
In 2011 der AVCHD-"Standard" überarbeitet. Bis dahin war dieser offenbar tatsächlich nur auf H.264 mit maximal 24MBit begrenzt und die 28MBit-Aufzeichnungen sprengten dann diesen Rahmen und waren dann (zunächst) ausserhalb eines definierten Standards.