Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A77 Bildbetrachtung
Hallo,
das ist jetzt vielleicht eine doofe Frage, aber was sieht man eigentlich wenn man Raw und Jpeg fotografiert und sich auf dem Kameramonitor die Bilder anschaut? Das Raw oder das Jpeg?
alberich
19.07.2012, 19:49
Das Jpeg.
Das sieht man sogar, wenn man nur in RAW fotografiert.:D
Die Kamera erstellt ein eingebettetes Vorschaubild an Hand der jeweiligen JPEG Einstellungen. Das RAW kann man also faktisch gar nicht sehen, sondern immer nur eine "entwickelte" Variante.
Hm, aber man kann doch in das Bild hineinzoomen. Wie groß ist denn so ein eingebettetes Vorschaubild?
der_knipser
19.07.2012, 21:36
Ich habe xnview so eingestellt, dass nur die eingebettete Vorschau angezeigt wird. Das ist immer noch etwas größer als mein Laptop-Bildschirm, so dass ich nicht ganz genau messen kann. Die Größe liegt etwa bei 1620x1080 Pixeln.
MichaelN
20.07.2012, 09:09
Wenn bei RAW nicht das RAW, sondern das Vorschau-JPG angezeigt würde, könnte man ja die Bildkontrolle total vergessen. Ich hoffe ja doch, das beim Reinzoomen die RAW-Daten benutzt werden.
alberich
20.07.2012, 12:57
Ich hoffe ja doch, das beim Reinzoomen die RAW-Daten benutzt werden.
"Schlimmer" noch, auch das angezeigte Histogramm kommt aus der JPG Datei. Eine RAW Datei kann nicht angezeigt weren, da es sich dabei streng genommen um gar kein fertiges Bild handelt. Und bis eine RAW Datei in voller Auflösung in Echtzeit innerhalb der Kamera konvertiert und "sichtbar" gemacht werden lann, wird noch ein weilchen vergehen. Einzeig bei der monochromen LEICA ist das Histogramm zumindest aus dem RAW, kann mich aber auch irren. War vielleicht auch ne andere Kamera.
Artikel auf Lu-La zum Thema Histogramm, Darstellung und so... (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/right-hista.shtml)
Ich hab das jetzt mal kurz getestet - mangels A77 mit der NEX-7, aber ich denke, es ist übertragbar.
Jede Bilddatei enthält neben dem eigentlichen Bild noch einen EXIF-Thumbnail mit 160×120 Pixeln (die Größe ist im DCF-Standard festgelegt und bei allen Kameras gleich). Raw-Dateien enthalten zusätzlich noch ein etwas größeres Vorschaubild, die Größe ist von Hersteller zu Hersteller und von Kamera zu Kamera unterschiedlich, bei der A77 und NEX-7 sind es 1612×1080 Pixel.
Mit exiftool kann man die eingebetteten Thumbnails und Vorschaubilder gegen selbstgemachte Testbilder austauschen, die mit dem eigentlichen Bild gar nichts mehr zu tun haben – auf die Weise sieht man immer, was die Kamera einem gerade vorsetzt. ;)
Hier die Ergebnisse in Tabellenform:
Angezeigt wird ...|JPEG|RAW+JPEG|RAW
Index (6 oder 12 Bilder)|Thumbnail (JPG)|Thumbnail (JPG)|Thumbnail (ARW)
Normalansicht|Original (JPG)|Original (JPG)|Vorschaubild (ARW)
Vergrößerte Ansicht|Original (JPG)|Original (JPG)|Original (ARW)
Man kann also ganz beruhigt sein, beim Reinzoomen sieht man immer die Originaldaten (was man auch daran merkt, daß es drei Sekunden dauert, bis das vergrößerte Bild angezeigt wird – die ARW-Datei muß halt erst noch durch den Konverter gejagt werden). Interessant am Rande ist vielleicht noch die Erkenntnis, daß bei RAW+JPEG immer nur das JPEG angezeigt wird. Da in dem Modus aber die JPEG-Auflösung auf 24 MP festgenagelt ist und man nicht auf 6 oder 12 MP runterschalten kann, ist in beiden Dateien eh das gleiche Bild mit der gleichen Auflösung drin, also ist das auch kein Verlust und man spart die oben erwähnten drei Sekunden Wartezeit beim Vergrößern.
Und bis eine RAW Datei in voller Auflösung in Echtzeit innerhalb der Kamera konvertiert und "sichtbar" gemacht werden lann, wird noch ein weilchen vergehen.
Wieso sollte das "ein Weilchen" dauern? Die Kamera schafft es ja auch in der Einstellung RAW+JPG das JPG zu erstellen und die beiden (!) Bilder inmnerhalb von Sekundenbruchteilen wegzuschreiben.
Ich hab gerade mal folgendes ausprobiert: Zuerst ein Foto von einer kontrastreichen Szene mit meiner Standardeinstellung RAW+JPG und DRO=Lv5. Wie erwartet waren die dunklen Partien des Fotos nach "Entwicklung" (=Darstellung des Kontrollbildes nach der Aufnahme am Kameramonitor) deutlich aufgehellt.
Dann habe ich auf nur RAW eingestellt und die gleiche Szene nochmal fotografiert, auch wieder mit DRO=Lv5. Auch diesmal wurden die dunklen Partien im Bild deutlich aufgehellt, und man konnte auch in dieses Foto reinzoomen wie gewohnt, bis zur vollen Auflösung. Es kann vielleicht sein dass das Reinzoomen einen winzigen Augenblick länger dauert als beim JPG, kann aber auch sein dass ich mir das nur einbilde. Groß ist der Unterschied jedenfalls gewiss nicht.
Groß ist der Unterschied nur dann wenn man derart (d.h. mit DRO=Lv5) gemachte RAWs im Image Data Converter aufmacht - der ignoriert die Tiefenaufhellung nämlich erst mal, obwohl die Einstellung in den Metadaten des RAWs sicherlich mit drinsteht. Aber das ist ja wieder eine andere Geschichte.
Eine RAW-Datei enthält kein sichtbares Bild. In ACR wird die JPG-Entwicklungsstufe angzeigt.
Ich hab das jetzt mal kurz getestet - mangels A77 mit der NEX-7, aber ich denke, es ist übertragbar.
(...)
(was man auch daran merkt, daß es drei Sekunden dauert, bis das vergrößerte Bild angezeigt wird – die ARW-Datei muß halt erst noch durch den Konverter gejagt werden).
Offensichtlich gibt's da doch einen Unterschied zwischen NEX-7 und A77 denn bei der dauert es nicht 3 s das RAW zu vergrößern - es dauert etwa 1 s, und ein JPG (egal ob reines JPG oder RAW+JPG) zu vergrößern geht nicht erheblich schneller.
Neonsquare
20.07.2012, 14:41
Und bis eine RAW Datei in voller Auflösung in Echtzeit innerhalb der Kamera konvertiert und "sichtbar" gemacht werden lann, wird noch ein weilchen vergehen.
Du vergisst hier, dass die Bildkonvertierung hier durch den "Bionz" mit schnellen dedizierten Signalprozessoren erfolgt. Das ist nicht vergleichbar mit einer rein für eine generische CPU geschriebener ARW->JPG Konvertierung.
---------- Post added 20.07.2012 at 14:51 ----------
Eine RAW-Datei enthält kein sichtbares Bild. In ACR wird die JPG-Entwicklungsstufe angzeigt.
Es geht nicht um die Frage ob man RAW-Daten "sehen" kann oder nicht.
Tatsächlich enthält die RAW-Datei (Datei!!!) mehrere Bilder. Zwei davon (Thumbnail und Vorschau) sind für RGB-Darstellung fertiggestellte Darstellungen im sRGB-Farbraum unter Anwendung der durch die Kamera gemesseneren Weißabgleichsdaten (+ sonstige Parameter). Das letzte Bild liegt in noch in Bayer-Matrix-Form vor und liegt in einem szenenspezifischen Farbraum. Trotzdem ist es ein Bild und ebenso wie bei den anderen gibt es deterministische Prozesse um es auf konkreten Darstellungsgeräten darzustellen.
Offensichtlich gibt's da doch einen Unterschied zwischen NEX-7 und A77 denn bei der dauert es nicht 3 s das RAW zu vergrößern - es dauert etwa 1 s, und ein JPG (egal ob reines JPG oder RAW+JPG) zu vergrößern geht nicht erheblich schneller.
Gut möglich, daß der Prozessor in der NEX mit niedrigerer Taktfrequenz läuft als in der A77, um Probleme mit der Abwärme und der Akku-Leistung zu vermeiden.
gibt es deterministische Prozesse um es auf konkreten Darstellungsgeräten darzustellen.
Es gibt keine Möglichkeit, eine RAW-Datei zu betrachten, genauso wie es keine Möglichkeit gibt, auf einem unentwickelten analogen Film das latente Bild zu sehen. Dies ist in beiden Fällen nur nach der Entwicklung möglich. Das digitale Bild kann nur in einem Bildformat (JPG, TIFF, GIFF, BMP usw.) dargestellt werden. Der HEX-Code einer Datei ist kein sichtbares Bild, auch wenn er alle Informationen enthält.
Neonsquare
20.07.2012, 17:49
Es gibt keine Möglichkeit, eine RAW-Datei zu betrachten, genauso wie es keine Möglichkeit gibt, auf einem unentwickelten analogen Film das latente Bild zu sehen. Dies ist in beiden Fällen nur nach der Entwicklung möglich. Das digitale Bild kann nur in einem Bildformat (JPG, TIFF, GIFF, BMP usw.) dargestellt werden. Der HEX-Code einer Datei ist kein sichtbares Bild, auch wenn er alle Informationen enthält.
Sorry - schmarrn.
Deine Logik trifft ebenso auf JPEG, TIFF, GIF usw. zu - denn das sind ebenso lediglich Speicherformate für Bilder deren Binärcode (nicht HEX-Code) für sich betrachtet kein "sichtbares Bild" ergibt.
Eine RAW-Datei ist eine digitale Repräsentation eines Bildes - ebenso und nicht anders wie bei anderen Repräsentationen wie JPEG & Co.
Der etablierte Begriff der "Entwicklung" hat mit der ursprünglichen Bedeutung nicht mehr viel zu tun. Ein RAW ist kein Negativ. Das ist nur eine beliebte und bequeme Metapher. Ein Ordner für Dateien ist auch kein Faltordner - auch wenn er am Schreibtisch (ARGH) so aussieht. Eine RAW-Datei ist lediglich die Repräsentation mit dem geringsten Informationsverlust - sogar die Interpretation der Szenenfarben ist separat von den gemessenen Weißabgleichsdaten möglich. Bei einer Repräsentation wie JPEG oder auch TIFF wurden bereits Informationen unumkehrbar verrechnet.
Eine Raw-Datei ist schon anders als JPGs & Co. Es gibt keine Möglichkeit ein Bild im RAW-Format darzustellen, man muss in der Sichtbarmachung immer auf JPGs & Co. zurückgreifen.
Blitz Blank
20.07.2012, 18:07
Eine Raw-Datei ist schon anders als JPGs & Co. Es gibt keine Möglichkeit ein Bild im RAW-Format darzustellen, man muss in der Sichtbarmachung immer auf JPGs & Co. zurückgreifen.
Ich weiß nicht, ob es hilft, wenn noch jemand "Schmarrn" schreibt, ich bin mal so frei.
Du würfelst halt munter Dinge durcheinander.
Die ursprüngliche Frage scheint mir ja nun beantwortet und die Übersicht von "usch" ist die erste dieser Art, die ich sehe. Kann in dem Zusammenhang vielleicht noch jemand sicher sagen, ob die a77 sich bzgl. der viel diskutierten "DRO-Falle" ebenso wie a850/a900 verhält?
Frank
Erlanger
20.07.2012, 18:24
Es gibt keine Möglichkeit ein Bild im RAW-Format darzustellen.
Quark - was glaubst Du wohl, was man in Lightroom, Camera Raw usw. sieht :?: Bestimmt kein Vorschaubildchen :mrgreen:
Der Unterschied zwischen dem Raw-Format und den "üblichen" Bildformaten besteht u.a. darin:
Das Raw Format ist der Versuch, möglichst alle Aufnahme- und Sensordaten in maximaler ursprünglicher Auflösung festzuhalten. Daher der evtl. etwas missverständliche Begriff "digitales Negativ".
Die Raw Formate beinhalten keine verlustbehafteten Kompressionsverfahren - im Gegensatz zu jpeg.
Die Raw Formate sind proprietär von den verschiedenen Kamera-Herstellern und viele davon nicht offengelegt.
Die Algorithmen, um aus den Raw-Daten ein sichtbares Bild zu berechnen, dürften etwas umfangreicher, komplizierter und rechenintensiver sein, als z.B. bei einem jpeg.
Btw, ein jpeg kann man auch nicht "sehen", es muss genauso dekomprimiert und in ein sichtbares Bild zurückgerechnet werden... wie jedes Bildformat... ist nur unterschiedlich komplex und rechenintensiv...
alberich
20.07.2012, 18:41
Wenn man an z.B. der a900 als Bildstil S/W einstellt und ein Bild macht, nur RAW, dann sieht man ein B/W Vorschau-Bild und kein RAW, das im Original immer noch alle Farbinformationen beinhaltet. Man sieht also das eingebettete JPEG Vorschaubild und nicht das RAW.
Verstehe nicht warum das jetzt hier zu so wirren Diskussionen führt.
When a Raw photo appears in Lightroom, it first displays the same low resolution JPEG preview image you see on the back of your camera’s LCD. After a few seconds that image changes as Lightroom renders the real unprocessed Raw image file. Quelle: Scott Kelby (http://scottkelby.com/2008/what-id-love-to-see-in-lightroom-20/)
Neonsquare
20.07.2012, 18:52
Wenn man an z.B. der a900 als Bildstil S/W einstellt und ein Bild macht, nur RAW, dann sieht man ein B/W Vorschau-Bild und kein RAW, das im Original immer noch alle Farbinformationen beinhaltet. Man sieht also das eingebettete JPEG Vorschaubild und nicht das RAW.
Verstehe nicht warum das jetzt hier zu so wirren Diskussionen führt.
Wir reden von der Darstellung in der Kamera und nicht in Lightroom.
Deine Beobachtung ist kein Beweis, denn der gewählte Bildeffekt steht ja schlicht in den Metadaten drin. Der Sony-Konverter würde es eifrig wieder in S/W Anzeigen - weil er der Nutzer das bei der Kamera ja so eingestellt hatte. Fremdkonverter wie Lightroom eben nicht. Natürlich kann man es auch im Sony-Konverter nachträglich umschalten. Das ist dennoch kein Beweis dafür, dass beim hereinzogen in der Kamera lediglich das JPEG-Vorschaubild benutzt werden würde.
alberich
20.07.2012, 19:03
Beweise? Wo sind denn hier Beweise?
Aber is scho' recht. Sind es eben die RAWs. Umso besser.
MichaelN
21.07.2012, 09:02
Beweise? Wo sind denn hier Beweise?
Aber is scho' recht. Sind es eben die RAWs. Umso besser.
Lies Dir nochmal den Beitrag von usch durch: http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1343056&postcount=7
alberich
21.07.2012, 11:12
Lies Dir nochmal den Beitrag von usch durch: http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1343056&postcount=7
Ach, warum sagt mir das keiner.....:D