Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Muster bei extrem kleiner Blende (Probebild Blende 45)
Ich würde gerne etwas überprüfen.
Dazu bräuchte ich ein Bild zum vergleich aufgenommen mit einer Alpha 77 mit Blende 45 (das 105 mm Sigma Macro kanns z.B.).
Das Bild sollte von einem weißen Gegenstand gemacht sein, eine längere Belichtungszeit von ca (mindestens) 0,5 sec haben und die Kamera sollte dabei bewegt werden damit das gleichmäßig weiße Motiv verschwommene und keine klaren Strukturen hat.
Wenn jemand ein solches Bild anfertigen könnte und es in Originalgröße irgendwo zum ansehen oder downloaden anbieten könnte wäre das super! :top:
EDIT (zur Übersichtlichkeit): Weitere Infos in Beiträgen 12 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1339729&postcount=12) 29 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1339886&postcount=29) und im ganzen Topic verteilt.
Edit2:
Ich trage mal die bisherigen Erkentnisse hier zusammen.
Wir konnten inzwischen bei mehreren Alpha 77 und Alpha 65 das Muster Nachweisen. Bei anderen SLT Modellen wurde das Muster bislang nicht gefunden.
Hier von Toni_B bearbeitete Testbilder von zwei a77 um es klar Sichtbar zu machen.
6/A77_Muster.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151080)
6/F45.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151079)
Die Strukturen treten in allen Farbbereichen in den Bildern von wus identisch auf:
6/RGBV.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151099)
Leider ist der Effekt dann doch nicht soooo extrem unsichtbar wie zuerst angenommen:
Bei f32 tritt der Effekt noch nahezu unverändert auf, bei f22 ist er ebenfalls noch gut zu sehen, bei f16 wird er schon weniger
6/DSC03244-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151105)
und selbst bei f11
6/DSC03247-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151104)
ist er immer noch leicht sichtbar.
Durch Testbilder mit einer NEX7 mit und ohne Translucend adapter konnte letztendlich noch gezeigt werden das es mit dem der SLT Folie zu tun haben muss:
mit Spiegel
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_001.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151106)
und ohne
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_002.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151107)
edit3:
Der Effekt ist nun auch bei der 55 gefunden worden.
6/DSC08756.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151243)
Leider kann ich dir dabei nicht helfen. Wozu aber brauchst du Blende 45? Wenn es um Langzeitaufnahmen geht, dann hilft dir vielleicht auch ein Filter. Da du bereit bist bis zu Blende 45 zu gehen, denke ich mal das es auch ein günstiges HAMA tut.
Lustig wie durch eine Vermutung dann gleich noch ein Tipp dahinter kommt der so garnix mit dem zu tun hat was ich wissen will :D
Nein es geht vielmehr darum das ich etwas herausgefunden habe was ich aber UNBEDINGT nochmal gegenprüfen MUSS bevor ich das ins Forum schreibe ... weil dann wieder die Panik groß sein könnte ...
Und da ich eben vermeiden will das solch eine "Panik" unbegründet entsteht brauch ich dieses Testbild bitte ;)
Wäre also toll wenn jemand helfen kann!
größer wie Blende 45 sollet auch gehn!!!! (45 wäre mir aber zwecks vergleichbarkeit am liebsten)
Wichtig sind folgende Punkte:
Blende 45
Kamera muss beim Belichten bewegt werden, es sollten keine Strukturen auf dem Motiv sein. (Also Kamera vor Auslösen schon z.b. kreisen und bis zum Ende der Aufnahme)
Idealerweise irgendein "helles" Motiv.
Maarthok
11.07.2012, 13:34
Also laut Sigma HP ist die kleinste Blende beim 105mm die 22
Also laut Sigma HP ist die kleinste Blende beim 105mm die 22
Müssen wir nun ernsthaft über sowas diskutieren? ....
Kommen wir bitte zur eigendlichen Anfrage zurück!
Aber damit du beruhigt bist:
6/F45.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151027)
Was du verlangst geht doch garnet: Ein altes Sigma an der A77 :cool: Das musste vorher umbauen lassen (wenn es noch geht) ;)
Was machst du denn schon wieder für Spielereien!? :shock: :lol:
Wenn es dir nur um eine solche Aufnahme mit dem 24MP APS Sensor geht, und es eine A65 auch tut, dann kommst heute mittag bei mir vorbei, bringst dein komisches Sigma mit und wir versuchen, ob es an der A65 von Frau aidualk überhaupt funktioniert. Sollte das nicht gehen, nehmen wir dann das Minolta 2,0/100, das geht immerhin bis BL 32 und das funktioniert auf jeden Fall an einer SLT.
Könnte ich morgen Vormittag mal versuchen.
Weiß aber jetzt nich wie weit ich die Blende zu bekomm.
Ich erklär dir dann gleich worums mir geht ^^
(Zur Sicherheit villeicht doch jemand mit ner 77 nochmal ein Bild machen falls wir das heut Mittag nicht so "nachweisen" können)
Warum sollte das Sigma an der A77 nicht funktionieren? Oder war das als Gag gedacht?
Wie auch immer, ich habe das mal mit meinem 16-105 ausprobiert, das geht ab ca. 75mm immerhin bis f36. Was soll ich sagen, meine Kamera ist explodiert! :shock: Na schönen Dank auch, das hättest du mal vorher sagen können :evil:
Ernsthaft, hier das Bild:
6/Kunst_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151031)
Waren weiße Legosteine auf einer gelben Tischdecke im direkten Sonnenlicht. Um eine halbwegs korrekte Belichtung zu erreichen, musste ich ISO 50 einstellen und das Motiv abschatten, darum dieser dunkle Umriss.
Bin ja mal gespannt, wohin das führen soll...
EDIT, hier nochmal mit weißem Untergrund und ohne Schatten:
6/Kunst2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151032)
Ich habe Staub auf dem Sensor :shock:
Yezariael
11.07.2012, 14:11
Warum sollte das Sigma an der A77 nicht funktionieren? Oder war das als Gag gedacht?
Wie auch immer, ich habe das mal mit meinem 16-105 ausprobiert, das geht ab ca. 75mm immerhin bis f36. Was soll ich sagen, meine Kamera ist explodiert! :shock: Na schönen Dank auch, das hättest du mal vorher sagen können :evil:
Ernsthaft, hier das Bild:
6/Kunst_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151031)
Waren weiße Legosteine auf einer gelben Tischdecke im direkten Sonnenlicht. Um eine halbwegs korrekte Belichtung zu erreichen, musste ich ISO 50 einstellen und das Motiv abschatten, darum dieser dunkle Umriss.
Bin ja mal gespannt, wohin das führen soll...
Cool, eine Röntgenkamera! :shock:
Mein Tipp: Du möchtest die transluzente Folie fotografieren!? :shock:
6/Kunst_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151031)
Danke aber das Bild ist nicht ganz so aussagekräftig.
es bräuchte schon einen Homogeneren Hintergrund
Mein Tipp: Du möchtest die transluzente Folie fotografieren!? :shock:
Tjo ....
ja .....
Aufgefallen als ich für eine Stammtischkollegin den Sensor gereinigt habe und bei F45 einfach gewisse Dreckpartikel nicht weg gehen wollten! Und dann war da dieses komische Muster was auch bei bewegung der kamera nicht weg ging.
Der resteliche Dreck sitzt auf dem "Spiegel" ist aber nur bei Blende 45 zu sehen!
Alles drunter ist okay ...
6/Folie.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151033)
In der realität vermutlich total irrelevant!
Aber naja .....
Ich setz villeicht gleich nochmal meine Lochblende auf und mach ein paar Testbilder in den Himmel oder so ...
Das Lochblendenbild poste ich lieber nicht ... ^^
schaut aus wie ne Mondlandschaft (nicht vom Dreck)
Vielleicht liegt's ja an der Reinigung? Ich war noch nie ein Freund davon, irgendwelche Substanzen auf den Sensor zu bringen oder ihn in irgendeiner Form zu berühren.
Aufgrund der Testbilder habe ich meine A77 vorhin erstmals (!) gerinigt seit ich sie zur Markteinführung gekauft habe. Einfach mit dem Blasebalg abgepustet, wie ich es schon seit meiner ersten DSLR mache.
Dabei ist mir etwas aufgefallen, das aber vermutlich ein alter Hut ist: wenn man die Kamera in den bewölkten Himmel hält, abblendet und die Abblendtaste drückt, kann man direkt checken, ob der Sensor sauber ist, bzw. wo Partikel sitzen. Und während man die Abblendtaste drückt lässt sich sogar die Blende verstellen und man kann entscheiden, ob der Schmutz stört oder nicht - mit der Blende steuert man quasi die Sichtbarkeit des Drecks in Echtzeit. Ist ganz praktisch.
Warum ich das überhaupt schreibe: über den Sucher solltest du das was du da auf deinen Bildern siehst eigentlich auch wahrnehmen können. Einfach die Abblendtaste drücken, ein helles Motiv (oder eben den hell bewölkten Himmel) anpeilen und die Kamera bewegen. Zumindest der Sensor-/Folienstaub hebt sich dann gut sichtbar ab. Mehr sehe ich auch ehrlich gesagt bei mir nicht.
nein das ist nicht von der Reinigung hab ich alles schon gecheckt.
Dafür ist das Muster zu unscharf als das es auf dem Sensor sein könnte.
Verunreinigungen und Schlieren auf dem Sensor sind als klare harte Kanten zu sehen. Besonders mit der Lochblende isses nochmal eindeutiger ...
und mit Abblendtaste nutzen um den Sensordreck zu sehen ... jo klar :D :top:
Geht aber leider nur bei SLT ^^
Ok, ich wollte dir gerade f/64 an der NEX-7 anbieten ... aber wenn es gar nicht um die 24 Megapixel geht, sondern um die Folie, damit kann ich leider nicht dienen ;)
Wie auch immer, ich habe das mal mit meinem 16-105 ausprobiert, das geht ab ca. 75mm immerhin bis f36.
Mit dem alten Tamron 70-300 bekomme ich bei 300mm F45 hin. Allerdings habe ich nur die A55, deshalb bin ich trotzdem raus...
@Shooty:
Der Kommando-Tonfall, den du gegenüber Tikal und Maarthok anschlägst, ist schlicht unverschämt. Ich wundere mich, dass sonst niemand bisher darüber gestolpert ist.
Maarthok
11.07.2012, 21:25
Muß ja jeder selber wissen, wie er mit Leuten, die gerne helfen wollten umgeht ....
Ich bin ja nur auf die Angaben bei Sigma gekommen, weil ich in der Arbeit (Mittagspause) kurz prüfen wollte ob mein Sigma 70mm Makro auch F45 kann.
Aber mittlerweile bin ich ja zum Glück "beruhigt" :cool:
Ja, habe auch schon nichts mehr dazu gesagt. Fand die Antwort von ihm auch nicht ganz nett, weil ja von seinem Eingangsposting halt nicht hervorgeht was er erreichen möchte. Und ich weiß auch nicht was jetzt an meinem Tipp so schlimm war... naja. Was solls.
Das Tamron 55-200 kanns auch.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01287-mitte.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151048)
Ein Ausschnitt aus der Mitte. Steady-Shot war übrigens aus, ich wollte die Folie ja nicht verwackeln.
[...] Kommando-Tonfall [...]
Hach Gottchen...
Jaaaaaaaa...
Edit: Tatsächlich scheint sich bei meiner A55 der "Foliendreck" bei F45 recht scharf abzubilden. Allerdings ist bei meinen Versuchen keinerlei Struktur, die von der Folie herrühren könnte, zu sehen. Ergibt sich vielleicht aus dem speziellen Pixelpitch des 24MP-Sensors und der Folienstruktur eine Interferenz mit einem Schwebungseffekt, der ein Wellenmuster erzeugt, was beim 16MP-Sensor unter gleichen Bedingungen so nicht passiert?
@Shooty:
Der Kommando-Tonfall, den du gegenüber Tikal und Maarthok anschlägst, ist schlicht unverschämt. Ich wundere mich, dass sonst niemand bisher darüber gestolpert ist.
Dieser Spam hilft auch super weiter.
Danke für deine Konstruktive Kritik.
weil ja von seinem Eingangsposting halt nicht hervorgeht was er erreichen möchte.
DAS war schon Absicht! ...
Das Tamron 55-200 kanns auch.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01287-mitte.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151048)
Ein Ausschnitt aus der Mitte. Steady-Shot war übrigens aus, ich wollte die Folie ja nicht verwackeln.
Danke!
hmmm ich meine selbt hier im Crop strukturen zu erkennen.
Hasts eventuell nochmal in voller Auflösung?
(Ich kann übrigens nicht ausschließen das DIESE Folie eventuell nen Schaden hat, mal zu Heis war oder sonstwas! ... ist auch nicht meine Kamera, ich hab sie nur gereinigt ...)
Aber das mit dem Staub konnten wir ja schonmal rekonstruieren.
Diese "Strukturen" können doch alles mögliche sein: Rauschmuster des Sensors, irgendwelche Bildartefakte (mal JPEG und RAW verglichen?) ... Also die Theorie ist, daß man da tatsächlich die Folie sieht oder wie? Um ehrlich zu sein, habe ich das bisher nicht so recht verstanden. Und ich kann's auch nicht repdroduzieren.
Vielleicht sollte man über einen Weißbildabzug nachdenken:P
Also die Theorie ist, daß man da tatsächlich die Folie sieht oder wie?
Und selbst wenn, was wäre bei F36 und größer die Botschaft an uns.
Dass vor der Beugung noch die Folie eintritt in Abhängigkeit vom Ausgabeformat?
bydey
Er schrieb ja bereits "In der realität vermutlich total irrelevant", also wollte ich in diese Kerbe gar nicht erst gehauen ;)
Diese "Strukturen" können doch alles mögliche sein: Rauschmuster des Sensors, irgendwelche Bildartefakte (mal JPEG und RAW verglichen?) ... Also die Theorie ist, daß man da tatsächlich die Folie sieht oder wie? Um ehrlich zu sein, habe ich das bisher nicht so recht verstanden. Und ich kann's auch nicht repdroduzieren.
Ich habe gerade noch ein Set an Bildern geschickt bekommen und noch jemand will mir auch noch welche Schicken.
Ich gehe zu 90% davon aus das es die Folie sein muss weil der Sensor (bei der mir vorliegenden Kamera) definitiv sauber ist und der Dreck auch eine andere schärfe aufweisst als Sensordreck. Das heisst die Staubpartikel die ich sehe befinden sich schonmal auf der Folie.
Das Muster ist auch bei größeren Blenden wie 22 garnicht zu sehen ... ab 32 kann man es bei perfekt homogenem Hintergrund erahnen und bei 45 sieht man es dann eben so wie ichs gepostet hab (abhängig von der Belichtung mal mehr und mal weniger!)
Da das Muster reproduzierbar gleich ist und da ich weis wie schlieren auf dem Sensor aussehen schlussfolgere ich das das Muster zu 90% von der Folie verursacht wird.
Ich VERMUTE weiterhin das die Folie einfach nicht 100% homogen ist (villeicht war sie es anfang und hat sich "verzogen"?) und das Licht beim eintreten in die Folie einen anderen Winkel zur Folie hat als beim austreten. Die Folie ist ja schräg und so können kleine Hügel in der Folie dazu führen. ODER die Folie ist einfach nicht gleichmäßig Dick ... das wäre dann aber eher von Werk an.
Das KANN auch einfach nur der fall sein weil sich jemand an der Folie zu schaffen gemacht hat, weil da Sandkörnchen dran gedotzt sind oder weil die sonst wie beschödigt wurde! (Die Kamera die ich zum Reinigen hier hatte war am Strand im einsatz und mit ihrem Inhalt + Polen und anderes klebzeug hätte mal die Wüste bei mir im Garten erbauen können ^^) Also kann ich Schäden an der Folie durch drin herumfallende Partikel oder sonstwas nicht ausschließen. Daher hatte mich eben auch interessiert ob bei anderen auch ein reproduzierbares Muster zu sehen ist.
Er schrieb ja bereits "In der realität vermutlich total irrelevant", also wollte ich in diese Kerbe gar nicht erst gehauen
GENAU!
Und das will ich auch nochmal dick und FETT unterstreichen!!!
Das was ich gerade "erforsche" ist für echte Aufnahmesitationen EXTREMST egal und irrelevant!!! (auser jemand will wirklich mit ner Lochblende vor der Kamera fotografieren ... und ich war erstaunt das man da aufm Display sogar noch nen Live Bild hat!!!! Bei der 900 erkenn ich da nixmehr ^^)
deranonyme
12.07.2012, 06:46
... und ich war erstaunt das man da aufm Display sogar noch nen Live Bild hat!!!! Bei der 900 erkenn ich da nixmehr ^^)
Oh man Shooty, hoffe dass da keiner einhakt. Dann gerät der Tread außer Kontrolle. :P
Im übrigen geht es mir wie dir. Ich halte es nicht für praxisrelevant, aber extrem faszinierend. Könnte es bei dieser extrem kleinen Blende nicht auch sein, dass du schon Oberflächeneffekte trotz sauberem Sensor auf eben diesem hast? Da sind ja noch Filter davor, die zwar extrem homogen sein sollten, aber sicher genau wie die Folie nicht 1000%ig sind. Und ob zwischen Filtern und eigentlicher Sensoroberfläche so gar nichts ist was den Strahlengang beeinflusst? Ich meine sind denn zwei absolut plane Flächen die man aneinander legt komplett plan, ohne jegliche Zwischenräume die sich optisch auswirken könnten? Deshalb, ist denn ein Vergleichsbild mit der 900er nicht von den Effekt betroffen?
LG
Frank
Dann sollte doch ein Foto, aufgenommen einmal mit und einmal ohne Folie Licht ins Dunkel bringen.
Könnte es bei dieser extrem kleinen Blende nicht auch sein, dass du schon Oberflächeneffekte trotz sauberem Sensor auf eben diesem hast?
KÖNNTE natürlich, aber ich kenne dieses Muster z.b. von der Alpha 900 nicht wenn ich die Lochblende drauf hab. Ich hab natürlich keine Ahnung ob die neue Sensorbeschichtung anders ist. aber das sollte auch nicht so problematisch sein da auf dem Sensor das Licht GERADE durch den Filter vor dem Sensor fallen sollte.
Dadurch hast immer einen Winkel von 90° und keine Ablenkung durch unterschiedlich dicke Schichten.
"Problematisch" wirds sobald die Folie eben schräg steht und sich durch verschiedene Dicken der Folie etwas an den ein und Austrittswinkeln ändert.
Dann sollte doch ein Foto, aufgenommen einmal mit und einmal ohne Folie Licht ins Dunkel bringen.
Super Idee!
Geht das?
Bzw der Spiegel ist ja hochgeklappt zu hoch als das noch ein Objektiv oder die Lochblende drauf passen würde ...
Und ich hab die 77 nun auch nimmer hier ... wurde gerade abgeholt .... kann also selbst nixmehr testen.
edit: Habe gerade nochmal Testbilder erhalten auf denen das Muster EINDEUTIG wieder zu sehen war! (Habe ihn gebeten es hier nochmal zu posten, weil es einfach der Beweis dafür ist das dieses Muster nicht nur bei der einen a77 existierte)
Hallo zusammen,
nachdem ich gestern schon erste Testbilder an Shooty geschickt hatte und heute nochmal ein paar weitere gemacht habe, will ich meine "Erkenntnisse" hier auch kurz darstellen.
Shooty hatte vorgeschlagen, einfach einen weißen Monitor unscharf abzufotografieren.
Datei1: Testbilder2.zip (6 Bilder) http://www.zellernet.de/Testbilder2.zip
Die ersten drei auf den weißen Monitor und unscharf gestellt, Blende 8,20,45.
Man sieht bei 45 die Streifen eindeutig, bei 20 kann man sie erahnen.
Damit es aber keine Interferenzen mit dem Monitor sind, habe ich bei der 2. Runde (Bilder 4-6 Blenden 45, 20, 8) ein weißes Papier vor den Monitor gestellt.
Ergebnis: Streifen schwächer, aber noch da.
Das hat mich stutzig gemacht. Daher nochmal 3 Testbilder. Dieses mal ein weißes Blatt Papier ca. 1 m vor der Kamera aufgehängt, dahinter im Abstand ca. 2m eine weiße Wand. Fokus auf unendlich.
Ergebnis in Testbilder3.zip (4 Bilder) http://www.zellernet.de/Testbilder3.zip
Die ersten 3 Bilder wie vorher mit Blende 8, 20, 45, dann nochmal 45, aber dieses das Blatt entfernt, also nur Hintergrund.
Jetzt habe ich mehr Probleme, die Streifen auch nur zu erahnen.
Folgerung: Monitor ist ungeeignet, um das zu untersuchen. (Ist ein LCD-Monitor, keine Röhre, vermutlich liegt es an der Pixelrasterung.)
Ob von der Folie etwas zu sehen ist? Ich habe Schwierigkeiten, das zu beurteilen, aber ihr könnt euch ja selbst ein Bild machen.
Gruß, Johannes
P.S. Ja, der Sensor ist recht dreckig, aber ich habe das Zeugs bisher einfach nicht gescheit wegbekommen ...
Edit:
Gerade hab ich mir die Bilder nochmal genauer angeschaut (unter etwas günstigeren Lichtverhältnissen). Man kann die Streifen auch auf den letzten Aufnahmen mit Blende 45 durchaus erkennen. Nicht so deutlich, aber sie sind da.
Vielen Dank JoZ.
Ja die Streifen erkenne ich auf allen F45 Bildern auch deutlich. ein kleiner Trick kann es sein die Bilder mal zu bewegen oder ran zu zoomen. Dadurch wirds klarer sichtbar.
edit: ich ändere mal das Topic das es klarer wird um was es geht nun wo ich damit rausgerückt bin.
Wieso hast du das anfangs geheim gehalten? :shock:
Wieso hast du das anfangs geheim gehalten? :shock:
Weil ich nicht mit einer Vermutung daher kommen wollte und die Menschheit verrückt machen wollte und letztendlich wärs nur was weis ich gewesen ....
Solche "Gerüchte" und Vermutungen halten sich gerne mal Jahrelang wenn sie von Usern quergelesen werden. Und dann wird dieses falsche Wissen auch schön weiter verbreitet (Beispiel: Insekten haben eine Fluchtdistanz ... quatsch ... haben sie nich ^^)
Ich wollte daher erstmal sicher gehen und es soweit eingrenzen bis ich für mich recht sicher war das es sich um einen Effekt der Folie handelt.
Nun können wirs ja weiter untersuchen!
Wenn es nur bei der 77 nachzuweisen ist und bei den anderen SLTs nicht ... okay ... wurde was bei der Folie geändert? Ist es eventuell DOCH was anderes?
Wenn man die Folie wegkleppen könnte und dann mit einer Lochblende Bilder machen könnte (oder mit Blende 45) könnte man es untersuchen.
Es können sich auch gerne andere SLT User eingeladen fühlen mal den Test zu machen:
Kamera auf Hohe Blende (idealerweise 45 oder größer oder halt Lochblende)
lange Belichtungszeit auf homogenen Hintergrund. (weiß oder hell)
Kamera dabei bewegen das keine festen Muster entstehen.
Deep-Sea
12.07.2012, 17:15
Bzw der Spiegel ist ja hochgeklappt zu hoch als das noch ein Objektiv oder die Lochblende drauf passen würde ...
Das stimmt zwar, aber man kann die Folie ja demontieren und den Rahmen dann wieder in die richtige Position bringen.
Wenn man die Folie wegkleppen könnte und dann mit einer Lochblende Bilder machen könnte (oder mit Blende 45) könnte man es untersuchen...Ich bin in den Bergen unterwegs und habe kein Material um mich an den - nicht uninteressanten - Untersuchungen beteiligen zu können. Aber Folie wegklappen geht ja ganz einfach: T2-Adapter nehmen, Folie davor, Loch rein und schon hat man eine Lochkamera, bei der man den Spiegelwegklappen kann!
@Shooty
Ok. Das ist dann löblich und du hast die Sache höchst Wissenschaftlich angegangen. Das verstehe ich auch vollkommen. Werde mich hier allerdings raus klinken, da ich leider nichts dazu beitragen kann. Bin aber gespannt was sich so alles ergibt. Viel Spaß beim experimentieren. :top:
Das stimmt zwar, aber man kann die Folie ja demontieren und den Rahmen dann wieder in die richtige Position bringen.
Mach ^^
Ich bin in den Bergen unterwegs und habe kein Material um mich an den - nicht uninteressanten - Untersuchungen beteiligen zu können. Aber Folie wegklappen geht ja ganz einfach: T2-Adapter nehmen, Folie davor, Loch rein und schon hat man eine Lochkamera, bei der man den Spiegelwegklappen kann!
Kann ich leider nicht testen weil keine SLT mehr hier ^^
Wer anders?
@Shooty
Ok. Das ist dann löblich und du hast die Sache höchst Wissenschaftlich angegangen. Das verstehe ich auch vollkommen. Werde mich hier allerdings raus klinken, da ich leider nichts dazu beitragen kann. Bin aber gespannt was sich so alles ergibt. Viel Spaß beim experimentieren. :top:
Danke :top:
Hab halt leider auch nur für 2 Tage eine 77 SLT hier gehabt.
Daher bin ich nun mehr oder weniger auf andere angewiesen.
Ich denke es wäre eventuell sinnig einfach mal mehrere Testaufnahmen zu vergleichen.
Villeicht gibt es ja ein "Spannungsmuster" in den Folien.
Beispielsweise eine Frischhaltefolie dehnt sich ja auch und bekommt gewisse "Muster-Risse" .... oder Schwangerschaftsstreifen sind ja auch ähnliches.
Eventuell kommt das Muster vom einspannen der Folie in den Rahmen?
ALLES NUR VERMUTUNGEN!
Wenn das Muster jeweils immer von links nach rechts geht wäre soetwas zu vermuten. :)
Deep-Sea
12.07.2012, 18:14
Mach ^^
Wieso ICH? Du willst es doch wissen und eine A77 habe ich auch nicht. (Wenn du mir eine schenkst, dann mach ichs als Gegenleistung aber gerne :mrgreen:)
Den Test mit dem T2-Adapter und Lochkamera kann ich nicht machen, da ich unterwegs (Urlaub in den Bergen) bin, aber ich hab mal das Bild das weiter oben als zip-File gepostet wurde etwas bearbeitet (FixFoto RGB-MAX):
6/F45.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151079)
Dann mit meiner A77 und dem SAL18250 bei f/40 die gleichmäßig helle Zimmerdecke 13s lang belichtet und die Kamera bewegt:
6/A77_Muster.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151080)
Sieht also durchaus ähnlich aus!
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob solche Strukturen nicht auch bei der A700 zu sehen waren - die wird aber gerade umgebaut und sollte nächste Woche wieder im Einsatz sein...
Dann mit meiner A77 und dem SAL18250 bei f/40 die gleichmäßig helle Zimmerdecke 13s lang belichtet und die Kamera bewegt:
6/A77_Muster.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151080)
Sieht also durchaus ähnlich aus!
hmmmm dein Bild hat eine sehr regelmäßige Struktur!
Aber Beide Strukturen sind sich doch sehr ähnlich.
Wenns noch gleichmäßiger wäre könnte man auch davon ausgehen das es diese "sensor mikroprismen" sind die nochmal über dem Bayer Array sind ... (Wenn ich mich da gerade nicht in der Technologie vertue)
ich schnapp mir mal die 700 und mach die Lochblende drauf ... aber auf die Schnelle in alten Aufnahmen ist nix von solch einem Muster zu sehen!
Ich mach aber gerade mal ...
---------- Post added 12.07.2012 at 19:51 ----------
Sehr interessant!
Also als erstes ist SOLCH eine Struktur mit der Lochblende nicht zu sehen.
Allerdings kommt es zu beugungseffekten am Loch ... die sind aber Kreisförmig zu sehen und nicht als solches Muster:
6/ALpha_700.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151085)
Wenn nichts grundlegend anders am Sensor bei der 77 (respektive SLT) ist wird es wohl eher nicht am Sensor liegen.
Ich habe diese Lochblende (http://m-momente.de/DIY/gallery/album.php?a=Lochkamera) verwendet, das ihr seht wie klein das Loch ist ^^
@TONI_B könntest mein Bild auch nochmal so aufblasen wie dus mit den anderen gemacht hast?
Es können sich auch gerne andere SLT User eingeladen fühlen mal den Test zu machen:
Kamera auf Hohe Blende (idealerweise 45 oder größer oder halt Lochblende)
lange Belichtungszeit auf homogenen Hintergrund. (weiß oder hell)
Kamera dabei bewegen das keine festen Muster entstehen.
Also ich hab's jetzt mal mit der A55 probiert, mit einem 100mm Makro und Kenko 2-fach Konverter könnte ich bis Blende 64 gehen. Das Foto
6/DSC03290-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151081)
entstand aber mit Blende 45 wie bei Dir. Belichtungszeit waren 6 Sekunden, ISO = 100. Ich hab' unser Parket "fotografiert" und dabei die Kamera bewegt, daher der bräunliche Farbton.
Offensichtlich habe ich einige Partikel und ein Häärchen auf dem Sensor, aber den hier beschriebenen Effekt sehe ich nicht.
@wus
Stimmt ... ich find das Muster bei dir auch nicht ...
Dann eventuell doch nur bei der 77 ???
Habs auch nochmal durch Photoshop gejagt aber konnte es nicht rausholen.
Ich seh aber auch Komprimierungsartefakte und dadurch entstehende krasse Übergänge ... eventuell hat diese komprimierung die minimalen Musterstrukturen geglättet? (Ich will nur einfach alle Möglichkeiten durch gehen, nicht das wir einfach durch ein Testfoto postulieren das es nur bei der 77 solche Muster gibt!)
Bei der 77 haben wir aber ja schonmal bei 3 Kameras dieses Muster gesehen ... das reicht mir eigendlich vorerst mal als beweis das ich mir das nicht nur eingebildet habe.
Nun wäre zu klären obs andere SLTs auch haben und ob es wirklich 100% von der Folie kommt (also Folie hoch klappen oder entfernen oder so und nochmal testen)
Wenn ich die beiden letzten Aufnahmen (A700 und A55) genau so behandle wie meine A77 Bilder kann ich keine regelmäßigen Muster erkennen.
Schaut wirklich so aus als ob nur die A77 solche Muster zeigt. Vielleicht auch noch die A65?
Was es wirklich verursacht?
Eventuell Interferenzerscheinungen an der dünnen Folie! Je konvergenter der Strahlengang, desto deutlicher sind Interferenzen zu sehen.
Am einfachsten könnte man das testen indem man mit monochromatischem Licht beleuchtet: einmal eine rote Folie und dann eine grüne oder blaue Folie nehmen. Wenn sich der Abstand der Strukturen im selben Verhältnis wie die Wellenlängen ändert, handelt es sich um Interferenz!
Was es wirklich verursacht?
Eventuell Interferenzerscheinungen an der dünnen Folie! Je konvergenter der Strahlengang, desto deutlicher sind Interferenzen zu sehen.
Am einfachsten könnte man das testen indem man mit monochromatischem Licht beleuchtet: einmal eine rote Folie und dann eine grüne oder blaue Folie nehmen. Wenn sich der Abstand der Strukturen im selben Verhältnis wie die Wellenlängen ändert, handelt es sich um Interferenz!
Coole Idee!
Folien hab ich ... da sollten die Musterblöcke von Lee usw gut reichen.
Kamera leider nicht.
Wenns jemand mit ner 65 Testet und es dort auch der Fall ist bekommen wir das mit der Kamera von Frau aidualk sicher getestet. (Oder das Forum ist schneller, wenn jemand die Mittel dazu hat!!!) :top:
Ich hab's jetzt mit der A77 auch mal probiert... diesmal mit Blende 64...
6/DSC03234-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151087)
... sieht zwar ein wenig anders aus als bei euch, aber trotzdem, de Effekt tritt auf! Für mich sieht es fast ein wenig wie eine Art Rauschen aus.
Hier ein 100% Ausschnitt:
6/DSC03234AusschnittF64.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151088)
Bei f 45 ist der Effekt schon etwas schwächer.
Ich muss mal schauen ob ich nicht irgendwo noch so ein Cine Gel Smartbook rumliegen habe, dann versuche ich das mal mit den 3 Grundfarben.
---------- Post added 12.07.2012 at 21:33 ----------
Hier die Farben... ich hab diesmal - wie schon bei den "weißen" Bildern von der A77 vorhin - die weiße Zimmerdecke über meiner indirekten Leuchtstoffbeleuchtung fotografiert. Damit die Farbfolien nicht die WB irritieren habe ich hart auf Tageslicht gestellt (hatte ich vorhin noch nicht). Sonst wie gehabt, A77, f 64, Kamera bewegt.
Die Gels waren primary red, fern green und medium blue. Primary green und blue gab's in dem Book nicht, deshalb habe ich einfach Gels gewählt die mir den Grundfarben am nächsten schienen.
6/DSC03237-.jpg
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6/DSC03236-.jpg
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6/DSC03238-.jpg
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Bei grün und blau erkennt man den Effekt praktisch unverändert, bei rot erst mal nicht - das kann aber auch an meinem Monitor liegen bei dem rot ziemlich knallt. Wenn ich im Photoshop mit Helligkeit und Kontrast spiele zeigen sich auch im roten die bekannten Muster. Aber schaut selber...
... und was lernen wir jetzt draus?
Bei grün und blau erkennt man den Effekt praktisch unverändert, bei rot erst mal nicht - das kann aber auch an meinem Monitor liegen bei dem rot ziemlich knallt. Wenn ich im Photoshop mit Helligkeit und Kontrast spiele zeigen sich auch im roten die bekannten Muster. Aber schaut selber...
Beim Roten kann ich auch nichts erkennen auf meinem kalibrierten Monitor.
Bei den anderen Farben ist es deutlich sichtbar.
Darum kommt ja Canon mit einer EVIL daher, die den Phasen AF auf dem Sensor hat.
Da kann man dann mit f45 die Phasen-AF Stellen lokalisieren.
Die sollten dann sichbar werden.
Aber ist es nicht logisch, dass man bei so einer geschlossenen Blende alle Unzulänglichkeiten der einzelnen Bauteile erkennt?
Anders gesagt - die SLT - Technik ist ein Kompromiss. Bald wird sie der Vergangenheit angehören und der Sensor erledigt alles.
Ich konnte bei auch eher keine Wellenlängenabhängigkeit des Musters feststellen.
6/DSC08831a.jpg
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Und bei Rot ebenso gar kein Effekt.
Also wohl eher kein Interferenzeffekt.
Für eine definitive Aussage sind die Muster aber nicht genau genug.
Gruß, Johannes
Darum kommt ja Canon mit einer EVIL daher, die den Phasen AF auf dem Sensor hat.
Da kann man dann mit f45 die Phasen-AF Stellen lokalisieren.
Die sollten dann sichbar werden.
Aber ist es nicht logisch, dass man bei so einer geschlossenen Blende alle Unzulänglichkeiten der einzelnen Bauteile erkennt?
Anders gesagt - die SLT - Technik ist ein Kompromiss. Bald wird sie der Vergangenheit angehören und der Sensor erledigt alles.
Ich hab dies Posting nun mehrfach gelesen und frage mich ob da irgendwas drin steht was uns weiterbringt, oder ob das nur genörgel ist ...
FALLS im Beitrag irgendwas inhaltliches Stand was uns weiter bringen könnte formuliere es doch bitte nochmal so klar das ich es verstehe. Falls es nur genördel war würde ich darum bitten solche Postings in diesem Beitrag zu unterlassen.
---------- Post added 13.07.2012 at 00:01 ----------
Ich konnte bei auch eher keine Wellenlängenabhängigkeit des Musters feststellen.
6/DSC08831a.jpg
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Und bei Rot ebenso gar kein Effekt.
Also wohl eher kein Interferenzeffekt.
Für eine definitive Aussage sind die Muster aber nicht genau genug.
Gruß, Johannes
Hey super gemacht! :top:
bei rot seh ich leider nichts aber meine Augen sind gerade auch schon recht müde ...
Ich denke nun hilft wirklich nurnoch Folie in irgendeiner weise raus und probieren!
Mich wundert aber das es bei den anderen SLTs scheinbar nicht auftaucht ...
villeicht können wir doch noch mal die ein oder andere 33 55 und so testen?
Nein, Shooty, ich will nicht nörgeln.
Aber dieses Thema geht doch am Sinn einer Kamera vorbei.
Klar, SLT hat eine Folie, die kann man mittels extremer Blende sichtbar machen, ...
toll ! Gratulation! :top:
Ich fotografiere von f1,2 bis f8, daher mein Genörgel. Sorry. Wenn ich Wasserfälle im Sonnenlicht fließen lassen will, dann nehme ich Graufilter. Aber das ist eher selten.
Nein, Shooty, ich will nicht nörgeln.
Aber dieses Thema geht doch am Sinn einer Kamera vorbei.
Klar, SLT hat eine Folie, die kann man mittels extremer Blende sichtbar machen, ...
toll ! Gratulation! :top:
Ich fotografiere von f1,2 bis f8, daher mein Genörgel. Sorry. Wenn ich Wasserfälle im Sonnenlicht fließen lassen will, dann nehme ich Graufilter. Aber das ist eher selten.
Dann war das nun bitte auch dein letztes Posting in diesem Beitrag, ließ dir durch was bislang geschrieben wurde dann würde dir auffallen das bei anderen SLT Modellen dieser Effekt noch nicht nachgewiesen werden konnte auser bei der 77 .... und weiterhin steht MEHRFACH an verschiedenen Stellen das dieser Effekt für die fotografie irrelevant ist! Es geht hier darum den Effekt einfach nur zu erforschen und herauszubekommen woher es kommt ....
Wenn du da nicht weiter helfen kannst und auch scheinbar nicht alles gelesen hast halt dich bitte einfach raus oder hilf mit konstruktiven Postings weiter ... aber nicht mit sowas :flop:
(das war auch meine letzte Antwort auf solch ein Posting, weil ich gerne beim Thema bleiben will!)
deranonyme
13.07.2012, 06:43
Ich denke interessant wäre jetzt wirklich ein A65 Nutzer der hier mitmacht. Es könnte an der höheren Dichte der Sensoren bei den beiden Modellen A65, A77 liegen. Da die Folie ja hinter dem Objektiv liegt und das Licht sozusagen letztmalig vor dem Sensor in der Folie gebrochen wird, könnte es sein, dass der Effekt nur bei den hochauflösenden Sensoren auftritt bzw. dargestellt wird. Die "dünner besiedelten" können ihn vielleicht einfach nicht darstellen? Sind das eigentlich entwickelte Raw-Bilder oder jpeg ooc? Dann könnte die jpeg Engine bei den kleineren Kameras den Effekt ja auch weggebügelt haben, so er von der Folie kommt.
Schade, dass ich so wenig Zeit und auch gerade keine Kamera habe.....
Frank
Die Strukturen treten in allen Farbbereichen in den Bildern von wus identisch auf:
6/RGBV.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151099)
Die "Periode" hat ca. 50-60 Pixel - da sollte die Pixeldichte keine Rolle spielen.
Leider habe ich meinen T2-Adapter nicht mit. So kann ich nicht schnell testen, ob diese Strukturen zweifelsfrei und alleine vom SLT-Spiegel (Folie) verursacht werden.
Wann bist wieder aus dem Urlaub zurück Toni? ^^
Eilt ja nun nicht wirklich ... und wenns kein anderer User vorher machen kann .... :) :top:
Und wieder super dargestellt!
Man erkennt ganz eindeutig das jede 77 ein charakteristisches reproduzierbares Muster hat.
(Mal ganz gesponnen: Geheim Mustercode der sich in alle Bilder einbrennt um die einzelnen Kameras anhang von Bildern im Internet verfolgen zu können *G*)
@deranonyme
Ja interessante Idee.
also ich hatte es sowohl bei den JPG als auch bei den Raw dateien eindeutig.
Eigendlich glaub ich weniger das das einfach so weggebügelt werden kann, aber um einfach alles abzusichern ....
Wenn dann geht dieses Muster auch höchstens beim "für Web verkleinern" drauf. wenn in dre Kamera wäre das schon heftig wenn sowas weggerechnet würde. Sind ja teilweise beträchtliche unterschiede in der Helligkeit.
Also ich gehe mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass die Folie diese Effekte verursacht - wirklich testen kann ich es erst Anfang August, denn bis dahin bin ich in den Bergen irgendwo zwischen 1500 und 3500m unterwegs...:cool:
Darum kommt ja Canon mit einer EVIL daher, die den Phasen AF auf dem Sensor hat.
Da kann man dann mit f45 die Phasen-AF Stellen lokalisieren.
Die sollten dann sichbar werden.
Das verstehe ich nicht. Gibt's dazu weiterführende Links?
Anders gesagt - die SLT - Technik ist ein Kompromiss. Bald wird sie der Vergangenheit angehören und der Sensor erledigt alles.
Kommerziell gefertigte Technik - noch dazu Consumer-Elektronik - ist immer kompromissbehaftet. Im Vergleich: der Kompromiss bei klassischen DSLRn ist der fehlende Phasen-AF bei Liveview bzw. beim Filmen, bei SLTs ist es der Pellikel.
Ich kann nicht sehen was bei der A77 im Vergleich zur A55 so anders ist dass die eine den Effekt um den es hier geht so deutlich zeigt, die andere aber gar nicht. Hauptunterschied zwischen den beiden Kameras ist der Sensor. Ich kann mir nicht vorstellen dass nur der Unterschied in der Auflösung - der ja nur 22% beträgt - so einen grundlegenden Unterschied ausmacht wie hier beobachtet.
Ich fotografiere von f1,2 bis f8, daher mein Genörgel. Sorry. Wenn ich Wasserfälle im Sonnenlicht fließen lassen will, dann nehme ich Graufilter. Aber das ist eher selten.
Ich fotografiere im Makro-Bereich nicht selten mit f16, wenn ich mal mehr Schärfentiefe brauch' gelegentlich auch mal mit f32.
Bei f32 tritt der Effekt noch nahezu unverändert auf, bei f22 ist er ebenfalls noch gut zu sehen, bei f16 wird er schon weniger
6/DSC03244-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151105)
und selbst bei f11
6/DSC03247-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151104)
ist er immer noch leicht sichtbar.
Also für mich könnte der Effekt durchaus gelegentlich eine praktische Bedeutung haben.
Aufgefallen ist er mir bevor ich auf diesen Fred gestoßen bin allerdings noch nie. Aber erstens suche ich nicht nach solchen Artefakten (oder was auch immer es ist), und außerdem habe ich meine A77 noch nicht lange.
Also für mich könnte der Effekt durchaus gelegentlich eine praktische Bedeutung haben.
Aufgefallen ist er mir bevor ich auf diesen Fred gestoßen bin allerdings noch nie. Aber erstens suche ich nicht nach solchen Artefakten (oder was auch immer es ist), und außerdem habe ich meine A77 noch nicht lange.
hmmm bei f16 zu sehen ... tatsache ... das find ich nicht so gut :(
(Wobei wir ja auch immer davon ausgehen müssen das es sich um einen Effekt handelt der nicht in jeder Aufnahmesituation so gut zu sehen ist)
Was lernt man draus .... gib Shooty keine Kamera in die Hand um sie zu reinigen ... ^^
Mich würde Interessieren Ob Sony davon weis ...
eventuell haben sie ja auch einfach was an der Fertigung der Folie geändert.
Villeicht sollte man mal irgendwie bescheid geben, denn das könnte bei manchen Bildern doch eventuell relevant werden ... und da wärs ja doof wenn die diesen "Fehler" weiter so verbauen wenn sies auch anders oder besser machen können.
Also bei den letzten beiden Bildern von wus sehe ich es nur, wenn ich "extrem EBV" mache - mit "freiem Auge" ist zumindest auf meinem Urlaubslaptop nichts zu sehen...
Eine erste Hypothese für die Ursache könnten Dichteunterschiede in der Folie sein. Viele Kunststoffe zeigen solche Effekte aufgrund der langgestreckten Moleküle.
Urlaubslaptop
Sollst du nicht Urlaub machen? :shock: :roll:
bydey
sorry - EDIT weil Unsinn geschrieben - mein Monitor hat bei der 99% Ansicht ein Raster vorgegaukelt.
Sah aber erstmal verdächtig aus:
http://thumbs.picr.de/11142268qh.jpg (http://show.picr.de/11142268qh.jpg.html)
Gruß,
RalphCC
Hi,
es wäre hilfreich, wenn den SLT-Bilder bei den Versuchen jeweils auch ein DSLR entgegengestellt wird.
Das es irgend welche Muster gibt ist ja bei keinem System auszuschließen.
bydey
Eine A700 Aufnahme gabs ja in diesem Thread, die den Effekt nicht zeigt.
sorry - EDIT weil Unsinn geschrieben - mein Monitor hat bei der 99% Ansicht ein Raster vorgegaukelt.
Sah aber erstmal verdächtig aus:
http://thumbs.picr.de/11142268qh.jpg (http://show.picr.de/11142268qh.jpg.html)
Gruß,
RalphCC
Was ist das was du da gepostet hast?
Da ist ja ein klares Muster zu sehen ... das auch sehr regemläßig ist .. aber es steht nicht dabei was wir uns ansehen.
Und eventuell wäre es auch sinnig das Bild nochmal wegen der Nachhaltigkeit hier im Forum zu laden.
Sollst du nicht Urlaub machen? :shock: :roll:
bydeyJa, aber es schüttet...:cry:
Was ist das was du da gepostet hast?
Da ist ja ein klares Muster zu sehen ... das auch sehr regemläßig ist .. aber es steht nicht dabei was wir uns ansehen.
Und eventuell wäre es auch sinnig das Bild nochmal wegen der Nachhaltigkeit hier im Forum zu laden.
Hmm, ok - wie gesagt, keine Relevanz da dämlicher Fehler:
Bild aus Posting 22 in diesem Thread in Irfanview kopiert, negativ erstellt und Farbtiefe auf 2= schwarz/weiß gestellt. Grund war, irgendwelche mir nicht klar erkennbare Muster herauszustellen. Nunja, Muster hat er mir angezeigt, aber halt wegen interferrenz mit meinem TFT bei 99%-Ansicht. Deshalb lassen wir das auchmal mit der Nachhaltigkeit, ok? ;)
Es kommt von der Spiegelfolie.
Habs mal mit der NEX 7 und den beiden Sonyadaptern probiert.
Beide Bilder mit Blende 32, weiter zu komm ich nicht. Die Nex geht halt nicht mit Konverter.
mit Spiegel
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_001.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151106)
und ohne
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_002.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151107)
Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig.
Aber jetzt mal ehrlich, habt ihr wirklich geglaubt, diese schräge Folie hätte überhauptgarkeine Auswirkung auf die Bildqualität?
So naiv kann man doch nicht sein, schon gar nicht als Physiker.
Für mich war immer nur die Frage, obs praxisrelevant ist oder nicht.
Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig.
Aber jetzt mal ehrlich, habt ihr wirklich geglaubt, diese schräge Folie hätte überhauptgarkeine Auswirkung auf die Bildqualität?
So naiv kann man doch nicht sein, schon gar nicht als Physiker.Es ist mir nicht ganz klar, ob du mich damit meinst, aber ich habe mich dahingehend noch gar nicht geäußert, oder? Trotzdem gefälltmir deine Wortwahl nicht.:flop:
Dass die Folie eine Auswirkung hat, war/ist klar - die Frage ist halt nur, ob und wann sichtbar bzw. messbar. Und daher war die Beobachtung vom TO nicht uninteressant - nicht mehr und nicht weniger.
Sieht aus, wie schlecht gebügelt. :?
bydey
Habe, da der Verdacht aufkam es liegt an der Pixeldichte des 24 MP Sensors, den Versuch mal mit meiner A65 und dem 55-200 bei Blende f45 nachgestellt und konnte die hier von euch gezeigten Effekte bei meinen Bildern nicht erkennen.
Vielleicht doch ein reines Problem der A77 ? (Wäre ja mal Interessant wenn andere A65 User das auch einmal prüfen könnten)
Wenn ich heute Abend noch dazu komme lade ich die Bilder hier noch einmal zur Ansicht hoch. Falls es für einen von Euch von Interesse ist kann ich ihm die Ergebnisse (als JPG und/oder RAW) auch gerne zukommen lassen.
Nachtrag:
Kamera A65, Blende f45 (Sony 55-200), Belichtungszeit 2,5s :
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC00310.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151117)
Ausschnitt :
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC00310-Ausschnitt.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151118)
L.G.
Sascha
deranonyme
13.07.2012, 16:37
Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig.
Aber jetzt mal ehrlich, habt ihr wirklich geglaubt, diese schräge Folie hätte überhauptgarkeine Auswirkung auf die Bildqualität?
So naiv kann man doch nicht sein, schon gar nicht als Physiker.
Für mich war immer nur die Frage, obs praxisrelevant ist oder nicht.
Ist hart ausgedrückt, muss man nicht machen, aber immerhin der erste der ein mit/ohne Spiegelfolie Foto geliefert hat und somit den Beweis für einen, selten praxisrelevanten, Nachteil der Spiegelfolie gebracht hat. Wäre, wenn sich das verdichtet, interessant was Sony dazu sagt. Und erst die SLT-Hasser :wechduck:
Frank
Und erst die SLT-Hasser :wechduck:
Ist aber erst in der Hinsicht relevant, wenn klar ist ob alle SLT oder nur A77.
Und im Moment sieht es doch nach nur A77 aus, was dann wiederum für mich nicht zu erklären ist.
bydey
Die Frage ist aber, ob es bei normalen Bildern jeweils auffällt?
Ich habe gerade das 10000 Bild mit meiner A77 gemacht und diese Strukturen nie wahrgenommen. Außer wenn eine Sensorreinigung mit dem Blasbalg anstand und ich auch mit f/45 und nachfolgender extremer EBV gearbeitet hatte und den Dreck sichtbar zu machen.
E
mit Spiegel
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_001.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151106)
und ohne
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/13.07.2012_002.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151107)
Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig.
Aber jetzt mal ehrlich, habt ihr wirklich geglaubt, diese schräge Folie hätte überhauptgarkeine Auswirkung auf die Bildqualität?
So naiv kann man doch nicht sein, schon gar nicht als Physiker.
Für mich war immer nur die Frage, obs praxisrelevant ist oder nicht.
Danke! :top:
Ich hatte gehofft das die Folie so weit vorne und so gescheit homogen ist das es nicht auffällt .....
Höchstens hätte ich mit einer verminderrung der Schärfe gerechnet aber nicht mit solch einem Muster ...
Nochmal fürs Protokoll:
T.Hein hats mit einer NEX7 getestet!!!!!!
Das heisst wir haben das Muster bei der NEX7 definitiv durch den Folienadapter auf den Adapter zurück führen können wodurch natürlich auch stark zu vermuten ist das bei der 77 das ganze durch die Folie ausgelößt wird!
Bestätigte "Shooty-Effekte" (mal ganz uneigennützig nach dem Entdecker benannt *G*) sind also bei der NEX7 und A77 nachgewiesen.
Wohingegen die A65 und alle drunter nichts an Muster zeigen wie ich das im moment so sehe.
Könnte es tatsächlich am Sensor liegen?!
Hab ich das richtig in Erinnerung das die Nex 7 und die Alpha 77 den gleichen Sensor haben? ....
Dann wäre das schonmal ein Anhaltspunkt das eventuell diese Kombi dafür verantwortlich ist.
Also ich habe mir mal die Folien meiner A55 und A77 ganz genau angeschaut. Wenn man Reflexionen von Lichtquellen drin sieht (bei mir Leuchstoffröhren) erkennt man bei Filtern oder auch Objektiv-Frontlinsen kleinste Unterschiede in der Vergütung, selbst wenn beim Durchschauen auch nicht der kleinste Unterschied sichtbar ist.
Aber zwischen den Folien der beiden Kameras konnte ich nicht den kleinsten Unterschied entdecken.
So eine optische Beurteilung ersetzt ist natürlich keine technische Messung, aber es erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich dass Sony bei der (billigeren, älteren) A55 einen "guten" Pellikel verbaut mit dem der Effekt absolut nicht auftritt - selbst bei f45 - während in der (neueren, teureren) A77 ein "schlechter(er)" drin sein soll dessen Auswirkung wie gezeigt schon bei f16 sichtbar werden.
Es muss schon irgendwie einen Zusammenhang mit dem Sensor oder - nachdem die A65 trotz gleichem Sensor den Effekt scheinbar nicht zeigt - der Kamera geben.
Um zu sehen ob der Effekt bei halbwegs realen Motiven sichtbar wird habe jetzt mal die Tannenspitze vorm Haus gegen den grauen Wolkenhimmel fotografiert, einmal mit bei f45
6/DSC03255_1-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151119)
und dann nochmal bei f8
6/DSC03252_1-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151120)
Wenn man mit NEXT und PREV zwischen den beiden Bildern hin- und herschaltet kann man den Effekt schon sehen. Es ist zwar vielleicht nicht sehr naheliegend eine Tannenspitze mit Makro und 2-fach Konverter bei f45 zu fotografieren, aber als Beweis dass der Effekt sichtbar werden kann taugt das Foto durchaus. Es ist ja kaum zu erwarten dass es mit ähnlich aufgebauten Makro-Motiven anders aussehen wird.
---------- Post added 13.07.2012 at 19:52 ----------
Das heisst wir haben das Muster bei der NEX7 definitiv durch den Folienadapter auf den Adapter zurück führen können wodurch natürlich auch stark zu vermuten ist das bei der 77 das ganze durch die Folie ausgelößt wird!
Bestätigte "Shooty-Effekte" (mal ganz uneigennützig nach dem Entdecker benannt *G*) sind also bei der NEX7 und A77 nachgewiesen.
Wohingegen die A65 und alle drunter nichts an Muster zeigen wie ich das im moment so sehe.
Könnte es tatsächlich am Sensor liegen?!
Hab ich das richtig in Erinnerung das die Nex 7 und die Alpha 77 den gleichen Sensor haben? ....
Dann wäre das schonmal ein Anhaltspunkt das eventuell diese Kombi dafür verantwortlich ist.
Also für mich passt die Erklärung nicht sonst müsste der Effekt ja auch bei der A65 auftreten, denn die hat den gleichen Sensor wie Nex 7 und A77.
Die einzige Erklärung die ich jetzt noch habe ist dass anscheinend LA-EA2 und A77 eine andere Folie verwenden als A55 und A65, so unwahrscheinlich mir das auch gerade noch erschien.
war sinnlos.. tschuldigung
Gerd
Da ich die anfängliche "Anleitung" zur Erstellung entsprechender Bilder ja leicht missverstanden hatte, habe ich es vorhin nochmal probiert. Mit dem Himmel als Motiv (unscharf eingestellt und überbelichtet) war gar nix sichtbar, mit meinem weißen (aber leicht strukturierten) Schreibtisch als Motiv ist so auch nichts sichtbar, nach einer Tonwertkorrektur aber schon. Jedoch nur im unteren Bildbereich, wo das Bild (beleuchtungsbedingt) ein wenig dunkler ist. Es hängt also offenbar auch von der Belichtung ab - ich glaube das wurde bisher nicht erwähnt, oder?
Eingestellt war wie gehabt f36.
Was mir noch eingefallen ist: Shooty schrieb anfangs, die Bilder sollen unscharf sein, man solle die Kamera extra bewegen. So habe ich es jetzt auch gemacht. Erst mit aktiviertem SSS (weil ich den standardmäßig aktiviert habe) und dabei fiel mir ein, daß sich auf diese Weise eigentlich keine Strukturen oder was auch immer auf der Folie fotografieren lassen (sollten). Die Folie ist fest und der Sensor bewegt sich - so kann man nichts auf der Folie (sei es Staub oder sonstwas) abbilden. Ensprechend habe ich meinen Versuch mit dem Tisch vorhin auch mal mit deaktiviertem Stabi gemacht. Unterschied war nur der Staub, der offenbar auch auf der Folie sitzt, NICHT aber besagte Strukturen (die ich aber wie gesagt nur im unteren Bildbereich sehe und das auch nur wenn ich die Tonwerte extrem verbiege).
Irgendwelche Gedanken dazu? Wie habt ihr genau getestet - Kamera gewackelt ja/nein, Stabi an/aus? Kamera gewackelt mit aktiviertem Stabi kann m.E. keine Strukturen der Folie zeigen. T.Heins Test lässt andererseits kaum einen anderen Schluss zu, als daß es mit der Folie zu tun hat.
Folgerung: Monitor ist ungeeignet, um das zu untersuchen. (Ist ein LCD-Monitor, keine Röhre, vermutlich liegt es an der Pixelrasterung.)
Eher daran, daß ein LCD-Monitor polarisiertes Licht abgibt und das mit einer (teil)reflektierenden Folie quasi zwangsläufig irgendwelche Interaktionen geben muß.
Irgendwelche Gedanken dazu? Wie habt ihr genau getestet - Kamera gewackelt ja/nein, Stabi an/aus? Kamera gewackelt mit aktiviertem Stabi kann m.E. keine Strukturen der Folie zeigen. Vielleicht doch eher das Filterpaket vor dem Sensor oder irgendein merkwürdiger Sensoreffekt (ähnlich noise banding o.ä.)?
Ich hab vom Stativ in den Himmel fotografiert, unscharf gestellt, korrekt belichtet und beim Schwenken ausgelöst.
Die JPGs sind in CS 5 nur so bearbeitet wie ich das oft tatsächlich mache, also nicht irgendwie extrem verbogen.
Stabi war natürlich aus.:lol:
?..T.Heins Test lässt andererseits kaum einen anderen Schluss zu, als daß es mit der Folie zu tun hat.Sehe ich auch so. Diese Effekte kommen mMn von der Folie.
Mich erinnern diese Strukturen irgendwie an die sog. Schlierenfotografie bzw. dem Foucault-Test aus der Astronomie. Das würde vom Verfahren her auch passen: eine Messerschneide wird seitlich teilweise in den Fokus geschoben und dann werden Imperfektionen der Teleskopspiegeloberfläche oder Dichteunterschiede im Strahlengang extrem deutlich sichtbar.
In unserem Fall sind das die Unregelmäßigkeiten der Folie, die bei den extremen Blenden sichtbar werden.
mrieglhofer
13.07.2012, 21:05
So wie es sich darstellt, schaut das nach Dichtemuster aus. Eigentlich könnte man dann ja quasi ein Schwarzbild machen und das in der EBV aus dem Bild rausrechnen.
Bei extremen Maros oder Produktaufnahmen kann eine solche Blende ja schon relevant sein.
MichaelN
13.07.2012, 21:10
Hab ich das richtig in Erinnerung das die Nex 7 und die Alpha 77 den gleichen Sensor haben? ....
Dann müsste man es noch mal mit einer Nex 3 + Adapter testen. Wenn es dann auftritt, liegts an der Folie. Wenn es nicht auftritt, liegts am Sensor bzw. dessen Auflösung.
liegts an der Folie. .....
, liegts am Sensor bzw. dessen Auflösung...
oder an der Kombination, was nach derzeitiger Erkenntnislage wahrscheinlich.
Erklärt dann wieder nicht das Verhalten bei der A65
bydey
Danke! :top:
Bestätigte "Shooty-Effekte" (mal ganz uneigennützig nach dem Entdecker benannt *G*) sind also bei der NEX7 und A77 nachgewiesen.
Der 'Shooty Effekt' :lol: :top:
Wohingegen die A65 und alle drunter nichts an Muster zeigen wie ich das im moment so sehe.
Könnte es tatsächlich am Sensor liegen?!
Der Sensor der A65 und der A77 sind identisch.... und bei unserer A65 tritt dieser Effekt auch auf, wenn auch nicht so heftig wie hier zu sehen, aber das mag auch an den entsprechenden Umständen liegen wie jeweils fotografiert wurde... beim Verbiegen in PS wird es jedenfalls auch sichtbar an der A65!
Also ich habe mir mal die Folien meiner A55 und A77 ganz
genau angeschaut. Wenn man Reflexionen von Lichtquellen drin sieht (bei mir Leuchstoffröhren) erkennt man bei Filtern oder auch Objektiv-Frontlinsen kleinste Unterschiede in der Vergütung, selbst wenn beim Durchschauen auch nicht der kleinste Unterschied sichtbar ist.
Aber zwischen den Folien der beiden Kameras konnte ich nicht den kleinsten Unterschied entdecken.
So eine optische Beurteilung ersetzt ist natürlich keine technische Messung, aber es erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich dass Sony bei der (billigeren, älteren) A55 einen "guten" Pellikel verbaut mit dem der Effekt absolut nicht auftritt - selbst bei f45 - während in der (neueren, teureren) A77 ein "schlechter(er)" drin sein soll dessen Auswirkung wie gezeigt schon bei f16 sichtbar werden.
Was mir als Unterschied in der Folie der A33/A55 zur A65 (A77) aufgefallen ist: Ich kann in bestimmten Situationen mit der A33/A55 bewusst mirrow-ghosting erzeugen, bei der A65/A77 ist mir das in gleicher Situation (noch) nicht gelungen. Also muss da schon eine Weiterentwicklung/Änderung in der Folie vorhanden sein.
viele Grüße
aidualk
Ich hab das Originalbild von lally bearbeitet, wenn mans sehr stark verbiegt, sind die Strukturen auch ganz vage zu erkennen. Längst nicht so deutlich wie bei meinem.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC00310.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151126)
Könnte es sein, dass die Objektivbrennweite auch ne Rolle spielt?
Was mir als Unterschied in der Folie der A33/A55 zur A65 (A77) aufgefallen ist: Ich kann in bestimmten Situationen mit der A33/A55 bewusst mirrow-ghosting erzeugen, bei der A65/A77 ist mir das in gleicher Situation (noch) nicht gelungen. Also muss da schon eine Weiterentwicklung/Änderung in der Folie vorhanden sein.
viele Grüße
aidualkIrgendwo habe ich gelesen, dass bei der A65/77 dünnere Folien als bei der A33/55 verbaut werden. Damit gibt es sicher weniger ghosting, aber vielleicht andere Probleme...
---------- Post added 13.07.2012 at 21:55 ----------
So wie es sich darstellt, schaut das nach Dichtemuster aus. Eigentlich könnte man dann ja quasi ein Schwarzbild machen und das in der EBV aus dem Bild rausrechnen. Wohl eher ein "flatfield" als ein "darkfield"...
Ich würde gerne Testbilder zur Verfügung geben. Habe eine A65, aber kein Objektiv, mit der ich Blende 45 einstellen könnte. Bei meisten ist schon bei f32 Schluß. Nur das Standard Sony 18-55mm schafft laut dpreview bis Blende 36. Ich möchte mir hier die Mühe nicht umsonst machen. Also, wenn Interesse besteht, lese ich noch mal in Ruhe durch wie das getestet werden soll. Dann kann ich auch gerne die RAWs und JPEGs zur Verfügung stellen.
Ich würde gerne Testbilder zur Verfügung geben. Habe eine A65, aber kein Objektiv, mit der ich Blende 45 einstellen könnte. Bei meisten ist schon bei f32 Schluß. Nur das Standard Sony 18-55mm schafft laut dpreview bis Blende 36. Ich möchte mir hier die Mühe nicht umsonst machen. Also, wenn Interesse besteht, lese ich noch mal in Ruhe durch wie das getestet werden soll. Dann kann ich auch gerne die RAWs und JPEGs zur Verfügung stellen.
Vielen Dank für dein Angebot, inzwischen ist der "Shooty Effekt" (^^) auch bei der A65 nachgewiesen.
Mach dir daher bitte erstmal keinen Stress bis eventuelle weitere Testideen kommen.
Nachgewiesen wärs bislang bei A77 A65 und NEX7 mit SLT Adapter.
Ein Test des Nex Adapters an einer NEX 3 (oder 5) wäre noch interessant!
Dann könnte man den Zusammenhang mit Sensor bestätigen oder ausschließen. :top:
Aufm Stammtisch bekommen wir das sicher bin!
Aber der is noch fast nen Monat hin :flop:
Okeh. :-) Habe das vermutlich überlesen, da ich zeitweise ausgeklinkt war. Die Bezeichnung nach dem Erfinder "Shooty-Effekt" ist ja mal genial. :D Da kommt mir gleich ein Plugin für Photoshop/Gimp in den Sinn. Mit frei einstellbarer Blende. :D Könnte man ja machen, wenn man die Textur abspeichert. Ach, ich spinn hier wieder rum. :D Und sei froh das es noch so lange dauert. Stell dir vor, alles würde an einem Tag gelöst werden. Da ginge ja der Spaß und die Spannung flöten. Interessant das mit zu lesen.
Die Bezeichnung nach dem Erfinder "Shooty-Effekt"...
Entdecker muss es korrekt heißen und damit steht Shooty auf Augenhöhe mit Christoph Columbus, Charls Darwin und Thomas Edison. ;)
Um dem Thema jedoch wieder die ernsthafte Wendung zu geben werde ich das mal gegenüber Sony ansprechen und auf euren Thread verweisen.
Um dem Thema jedoch wieder die ernsthafte Wendung zu geben werde ich das mal gegenüber Sony ansprechen und auf euren Thread verweisen.
Perfekt! :top:
Könnte es sein, dass die Objektivbrennweite auch ne Rolle spielt?
Offensichtlich nicht.
NEX 7 mit Spiegel 300mm und Blende 32:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/14.07.2012_001.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151149)
Aber man sieht das es ein anderer Ausschnitt des Musters ist wenn du verschiedene Brennweiten benutzt!
Wenn man beide T.Hein Bilder vergleiche und hin und her schaltet sieht man wie das Muster mit dem 300mm Objektiv näher ran kommt als das mit dem 600mm Objektiv.
Das heisst nix mit Anti Shooty Effekt Filter nur durch Blendenreihen *G*
Wenn dann müsste man auchnoch die expliziten Objektive einbeziehen.
Ich überlege gerade drum herum woher es kommt das das Muster bei 300mm größer ist als bei 600mm .... muss wohl am Strahlengang der verschiedenen Linsen liegen ... wobei das auch irgendwie komisch ist ... weil die Strahlen müssen ja jeweils immer auf den Sensor ... (oder hast du an an der Aufnahme rumgeschnitten?)
mrieglhofer
14.07.2012, 12:32
Das ist wieder eher logisch.
Bei 300mm ist der Leuchtpunkt halt 300mm weg, bei 600mm 600mm. Damit ist das auf den Sensor projezierte Muster bei 300mm doppelt so groß.
So, jetzt noch mal ganz deutlich:
A77 mit T2-Adapter, davor Loch mit ca. 2 mm Durchmesser, Abstand ca. 13 cm vor dem Sensor.
(Bildausschnitt entspricht gut 150 mm, daher müsste die effektive Blende so um die 70 liegen, eher etwas höher.)
(65 sollte die Blende bei obigen Daten eigentlich sein)
Dann ein weißes Blatt abfotografiert.
Zuerst das Bild mit hochgeklappter Spiegelfolie, also nicht im Strahlengang:
6/Lochkamera_ohne_Spiegelfolie.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151151)
Dann mit Folie im Strahlengang
6/Lochkamera_mit_Spiegelfolie_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151153)
Noch Fragen :)
(Also für Blende 70 ist die SLT-Technologie offensichtlich nicht geeignet ...)
Gruß, Johannes
Edit: Zahlen und Blende korrigiert
Johannes, Du hast beides Mal das Bild ohne Folie verlinkt.
Danke, hatte es gerade gemerkt, aber irgendetwas hat mit dem Link nicht geklappt. Jetzt weiß ich auch, warum er mir partout keine Serie daraus machen wollte ...
Jetzt geht es.
Das ist wieder eher logisch.
Bei 300mm ist der Leuchtpunkt halt 300mm weg, bei 600mm 600mm. Damit ist das auf den Sensor projezierte Muster bei 300mm doppelt so groß.
Da ist doch aber noch das Objektiv im Strahlengang. Sorgt das nicht für nahezu parallelen Lichteinfall auf den Sensor? Damit dürfte sich die Projektion doch nicht ändern. Besonders Objektive, die für digitale Kameras optimiert sind, erzeugen einen senkrechten Strahleneinfall auf den Sensor. Vielleicht testet mal jemand, ob es Unterschiede gibt in der Abbildung des "Folienmusters" bei Verwendung eines neuen (neu gerechneten) und eines alten, aus der Vordigital-Ära stammenden Objektivs...
Da ist doch aber noch das Objektiv im Strahlengang. Sorgt das nicht für nahezu parallelen Lichteinfall? Besonders Objektive, die für digitale Kameras optimiert sind, erzeugen einen senkrechten Strahleneinfall auf den Sensor. Vielleicht testet mal jemand, ob es Unterschiede gibt in der Abbildung des "Folienmusters" bei Verwendung eines neuen (neu gerechneten) und eines alten, aus der Vordigital-Ära stammenden Objektivs...Was du meinst sind Objektive mit telezentrischem Strahlengang - da gibt es aber für Sony mWn (noch) keine Objektive...
Was du meinst sind Objektive mit telezentrischem Strahlengang - da gibt es aber für Sony mWn (noch) keine Objektive...
Und ich dachte, die neueren Objektive wären sensorseitig schon annähernd telezentrisch, um trotz vor dem Sensor angebrachter Filter und Beschichtungen die Bildqualität über die gesamte Sensorfläche annähernd gleich zu bekommen.
Unabhängig davon ist es doch aber so, dass das Licht das letzte Stück durch den Spiegel auf den Sensor immer einen zumindest recht ähnlichen Weg nehmen muss.
Dass bei 600 mm das Muster doppelt so groß sein soll, wie bei 300 mm kann ich nicht nachvollziehen. Das wäre der Fall, wenn die Folie z.B. vor der Frontlinse wäre, oder?
Da müsste doch die Linsenkonstruktion oder die Rechnung für Vollformat mehr ausmachen.
Gruß. Johannes
Unabhängig davon ist es doch aber so, dass das Licht das letzte Stück durch den Spiegel auf den Sensor immer einen zumindest recht ähnlichen Weg nehmen muss.
Dass bei 600 mm das Muster doppelt so groß sein soll, wie bei 300 mm kann ich nicht nachvollziehen. Das wäre der Fall, wenn die Folie z.B. vor der Frontlinse wäre, oder?
Das ist auch meine Meinung. Aber vielleicht ist das bei älteren, ausschließlich für Filmkameras gerechneten Objektiven anders?
Dass bei 600 mm das Muster doppelt so groß sein soll, wie bei 300 mm kann ich nicht nachvollziehen.
Gruß. Johannes
Isses ja auch nicht. Der Unterschied ist so minimal, dass man ihn nur durch hin und her schalten erkennt.
Der Unterschied ist so minimal, dass man ihn nur durch hin und her schalten erkennt.
Einverstanden. Ich widersprach vor allem dieser Aussage hier:
Bei 300mm ist der Leuchtpunkt halt 300mm weg, bei 600mm 600mm. Damit ist das auf den Sensor projezierte Muster bei 300mm doppelt so groß.
Das ist wieder eher logisch.
Bei 300mm ist der Leuchtpunkt halt 300mm weg, bei 600mm 600mm. Damit ist das auf den Sensor projezierte Muster bei 300mm doppelt so groß.Welcher Leuchtpunkt?
Nachdem sich die Folie im konvergenten Strahlengang befindet, wird deine Rechnung so nicht stimmen, da je keine Abbildung im Sinne eines Brennpunktes stattfindet, sondern Teile der Strahlenbündel unterschiedliche Wege nehmen aufgrund von irgendwelchen Unregelmäßigkeiten in der Folie. Daher ist mMn nur das Öffnungsverhältnis d.h. der Winkel des Strahlenbündels maßgebend und nicht die Brennweite.
Daher ist mMn nur das Öffnungsverhältnis d.h. der Winkel des Strahlenbündels maßgebend und nicht die Brennweite.
Stimmt, die Brennweite hat keinerlei Einfluß. Genauso wenig wie das Alter der Optik, habs jetzt auch mit nem 70/400 bei 400mm versucht. Immer das gleiche Ergebnis.
Das ist wieder eher logisch.
Bei 300mm ist der Leuchtpunkt halt 300mm weg, bei 600mm 600mm. Damit ist das auf den Sensor projezierte Muster bei 300mm doppelt so groß.
Doppelt so groß iss aber doch nicht.
Aber ich weis nun woran es liegt nach etwas überlegen.
Manche optiken ragen hinten weiter in den Spiegelkasten hinein als andere.
Um den Sensor jeweils Formatfüllend zu treffen muss daher wegen der unterschiedlichen "eindringtiefe" des Hinterlinse ein anderer Winkel des aus der Rücklinse kommenden Lichtes gewählt werden.
Dadurch wird die Folie mal mehr und mal weniger "getroffen".
Das heisst ist die hintere Linse* näher an der Folie muss der Ausschnitt den wir von der Folie sehen kleiner sein (er wird größer dargestellt, weil aufs ganze Bild verteile).
Ist die hintere Linse* weiter von der Folie weg kommt mehr Folie aufs Bild.
Für hintere Linse wäre es besser zu sagen "Die Spitze/ der Ausgangspunkt" des Lichtkegeln der den Sensor trifft.
Der Sensor scheint auch keinen Einfluss zu haben.
Bei der NEX 5 (ohne N) sind die Strukturen auch zu sehen:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/15.07.2012_002.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151236)
Und ja der Sensor sollte mal gereinigt werden.
Also entweder die A55 und 33 Nutzen könnens nicht gescheit testen oder es wurde wirklich was an der Folie geändert .....
Das könnte man in dem Fall ja wieder "zurück ändern" denke ich ... und diesen "Fehler" wieder ausbügeln.
Kann eventuell nochmal ein SLT Nutzer der keine A65 oder 77 hat den Test machen?
Ob wir WIRKLICH nichts bei anderen SLTs nachweisen können ...
Millefiorina
15.07.2012, 20:04
Also entweder die A55 und 33 Nutzen könnens nicht gescheit testen oder es wurde wirklich was an der Folie geändert .....
Das könnte man in dem Fall ja wieder "zurück ändern" denke ich ... und diesen "Fehler" wieder ausbügeln.
.
Ja, aber weißt Du, was das für eine Aktion werden könnte??? Da will ich gar nicht dran denken. Das wäre ja der helle Wahnsinn.
Also entweder die A55 und 33 Nutzen könnens nicht gescheit testen
Hmm. Also bitteschön:
6/DSC08755.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151240)
SLT-A55V mit Tamron 70-300 @300mm/F45 s/w
6/DSC08755-3.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151241)
SLT-A55V mit Tamron 70-300 @300mm/F45 Farbe
Beide Male habe ich die Gradationskurve extremst steil gestellt, so dass das eigentlich relativ schmale Band im Histogramm auf fast die gesamte Breite aufgezogen ist. Einmal in schwarz-weiß und einmal mit 100% Sättigung. Ohne diese Extrembearbeitung war außer dem Dreck garnichts zu sehen.
Das Wellenmuster sehe ich dort nicht.
Edit: Natürlich F45 und nicht F4.5, wie ich erst geschrieben hatte. Danke, Millefiorina.
Millefiorina
15.07.2012, 20:36
War falsch, hab's gelöscht ....
6/DSC08755-3.jpg
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SLT-A55V mit Tamron 70-300 @300mm/F45 Farbe
Beide Male habe ich die Gradationskurve extremst steil gestellt, so dass das eigentlich relativ schmale Band im Histogramm auf fast die gesamte Breite aufgezogen ist. Einmal in schwarz-weiß und einmal mit 100% Sättigung. Ohne diese Extrembearbeitung war außer dem Dreck garnichts zu sehen.
Das Wellenmuster sehe ich dort nicht.
hmmmm
Danke erstmal!
es gibt auch dunklere Bereiche aber die sind irgendwie komplett anders als der Shooty Effekt (Ich bezeichne das nun einfach so ... machts einfacher dadrüber zu schreiben).
Trotzdem sehe ich auch dunkle Bereiche.
Ist dieses MINIMAL erkennbare große Muster reproduzierbar oder waren da dunkle bereiche im Bild die dieses abgedunkelte ergeben haben?
hmmmm
Ist dieses MINIMAL erkennbare große Muster reproduzierbar oder waren da dunkle bereiche im Bild die dieses abgedunkelte ergeben haben?
Hmm. Die dunklen Bereiche stammen wohl tatsächlich vom Hintergrund.
Also nochmal mit absolut weißem Hintergrund:
6/DSC08756.jpg
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6/DSC08756-2.jpg
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Ansonsten gleiche Bedingungen wie oben und wieder Extremst-EBV.
Oh! Siehst Du da was? Ich jetzt auch...;)
Ja .... nun seh ich ihn auch ...... !!!!!
Also doch nicht nur auf 77 65 und Nex beschränkt?!
Hier noch Bilder einer A33, mit Blende 29
Original
6/A33_Muster.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151253)
und bearbeitet
6/A33_Muster_bearb.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151254)
Ein leihchtes Muster ist schon zu erkennen.
Gruß, Johannes
6/DSC08756.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151243)
Wenn ich mir das nochmal so anschaue, scheint die Struktur von oben nach unten schärfer zu werden, gleiches gilt für den unscharfen Dreck, der wohl auf der Folie liegt. Der Shooty-Effekt ist wohl dort stärker zu sehen, wo die Folie näher am Sensor ist. Und das ist sie oben, was dann wegen kopfstehender Abbildung unten zu schärferer Abbildung führt.
Der Sensor scheint auch keinen Einfluss zu haben.
Bei der NEX 5 (ohne N) sind die Strukturen auch zu sehen:
Ich würde das auch eher als (weiteres) Indiz dafür sehen dass A77 und LA-EA2 eine andere Folie verwenden als A33, A55 und A65.
Ich würde das auch eher als (weiteres) Indiz dafür sehen dass A77 und LA-EA2 eine andere Folie verwenden als A33, A55 und A65.
Ähm. Bin ich in Deinem Killfile?
Ähm. Bin ich in Deinem Killfile?
Ich verstehe leider nicht was Du meinst. Was ist ein Killfile?
---------- Post added 17.07.2012 at 16:44 ----------
Hmm. Also bitteschön:
6/DSC08755.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151240)
SLT-A55V mit Tamron 70-300 @300mm/F45 s/w
6/DSC08755-3.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=151241)
SLT-A55V mit Tamron 70-300 @300mm/F45 Farbe
Beide Male habe ich die Gradationskurve extremst steil gestellt, so dass das eigentlich relativ schmale Band im Histogramm auf fast die gesamte Breite aufgezogen ist. Einmal in schwarz-weiß und einmal mit 100% Sättigung. Ohne diese Extrembearbeitung war außer dem Dreck garnichts zu sehen.
Das Wellenmuster sehe ich dort nicht.
Edit: Natürlich F45 und nicht F4.5, wie ich erst geschrieben hatte. Danke, Millefiorina.
Also ich finde es nicht gerade sehr sinnvoll nur um irgendeinen Effekt zu sehen eine extreme Gradation einzustellen. Alle meine hier gezeigten Fotos sind bis auf die Verkleinerung auf's Forumsformat unbearbeitete JPEGs wie sie aus der Kamera kommen. Und die Kameraeinstellungen waren Standard, einzige Ausnahme: DRO=Lv5, was hier aber wohl belanglos sein dürfte.
Dabei konnte ich den Effekt bei der A77 deutlich sehen, bei der A55 überhaupt nicht.
Ich verstehe leider nicht was Du meinst. Was ist ein Killfile?
Killfile = Ignoreliste
Also ich finde es nicht gerade sehr sinnvoll nur um irgendeinen Effekt zu sehen eine extreme Gradation einzustellen.
Auch F45 ist nicht wirklich praxisrelevant. Dies ist ein Forschungsthread. ;) Oder?
PS: Du hast die flaschen Bilder rausgesucht. Ein paar Beiträge weiter gibt es noch einmal 2 Bilder von mir, wo man den Effekt deutlich sieht.
mrieglhofer
17.07.2012, 19:22
F45 ist schon praxisrelevant, allerdings im Macrobereich. Bl 16 bei 1:1 entspricht dann effektiv Bl. 32. Da ist man dann gleich mal dort. Die förderliche Blende bei Crop ist auch etwa 16 und effektiv dann auf fast 32.
Bei VF wäre es Bl. 22 und effektiv 49.
Also mit Balgen im Macrobereich wirds dann wohl besser sein keine SLT zu nehmen.
F45 ist schon praxisrelevant, allerdings im Macrobereich. Bl 16 bei 1:1 entspricht dann effektiv Bl. 32.
Nö. Es wird nur dunkler, weil der Bildkreis weiter aufgefächert wird und die Lichtmenge auf dem Sensor dadurch abnimmt, aber die Blende verändert sich nicht. Sonst müßte ja bei zunehmendem Abbildungsmaßstab die Schärfentiefe immer größer werden.
mrieglhofer
17.07.2012, 20:54
Nö. Es wird nur dunkler, weil der Bildkreis weiter aufgefächert wird und die Lichtmenge auf dem Sensor dadurch abnimmt, aber die Blende verändert sich nicht. Sonst müßte ja bei zunehmendem Abbildungsmaßstab die Schärfentiefe immer größer werden.
GRundsätzlich hast Recht.
Ganz sicher bin ich nicht, ob das nicht trotzdem Auswirkungen hat. Durch den langen Auszug wird das Verhältnis Hinterlinse zur Folie im Vergleich zu Folie zum Sensor groß. Eigentlich müsste dann die Abbildung schärfer werden.
Wäre aber ein eigenes Thema. Ich habe leider keinen Balgen mehr und daher kann ich es nicht ausprobieren.
F45 ist schon praxisrelevant, allerdings im Macrobereich. Bl 16 bei 1:1 entspricht dann effektiv Bl. 32. Da ist man dann gleich mal dort. Die förderliche Blende bei Crop ist auch etwa 16 und effektiv dann auf fast 32.
Das verstehe ich jetzt gar nicht. Wo kann ich darüber nach lesen? Wieso verdoppelst du die Blende bei Crop für Makroaufnahmen? Mich interessiert das, weil ich auch ab und an Makros mache. Möchte hier kein OffTopic starten und frage mal nur nach Links.
Wie sieht es mit der A57 aus? Wurde die schon untersucht?
Würde gerne ausprobieren, aber mit meinem Kit-Objektiv ist nur max. Blende 22 möglich.
Pollux58
20.07.2012, 09:06
Hallo,
@Shooty, ( Zum Thread )
interessante Feststellung, das muss ich auch mal für mich überprüfen.
Praxisrelevanz hin und her.
Viele Grüsse, Maik
So, jetzt ist es passiert. Ich hatte die Sache hier längst vergessen, trotzdem ist sie mir heute zum ersten Mal bei einem realen, ganz normal entstandenen Bild aufgefallen.
Um diese Wespenspinne von den Augen bis zum Hinterleib scharf zu kriegen musste ich auf F20 abblenden und weil diese Viecher fast immer über Kopf in ihrem Netz hängen musste ich von unten nach oben gegen den Himmel fotografieren. So entstand dieses Bild
6/DSC04112-.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=153503)
auf dem man leider die Struktur der Folie wesentlich besser sieht als mir das lieb ist.
Schöne Bescherung :flop:
Yezariael
20.08.2012, 14:50
Ich seh ehrlich gesagt keine Folie, sondern einfach Dreck auf dem Sensor... Die sonstige Qualität des Bildes tut ja nix zur Sache...
Ich seh ehrlich gesagt keine Folie, sondern einfach Dreck auf dem Sensor... Die sonstige Qualität des Bildes tut ja nix zur Sache...
Doch das Muerst sieht man recht deutlich.
Besonders stark seh ich die Falten unter der Spinne rechts.
tjo ... klassischer Shooty Effekt *G*
ps: wobei man natürlich noch drüber streiten kann ob man hier wirklich f22 gebraucht hätte, aber das tut ja nix zur Sache ....
Ich sehe da schon so ein fleckiges Muster im Himmel, das nicht von Sensordreck stammt.
Die dunklen Stellen vom Dreck auf dem Sensor könnte man wegstempeln, die sind nicht mein Problem.
Ich habe von der Spinne ca. 200 Fotos gemacht, jeweils Belichtungsreihen mit 5 Belichtungen und Blendenreihen von 3,5 oder 4 bis 16 oder 20, um anschließend das Foto mit der passendsten Blende (Motiv ausreichend scharf, Hintergrund so unscharf wie möglich) aussuchen zu können. Richtig sehen was scharf ist und was nicht tut man ja leider erst hinterher am Computer.
Leider hielt das liebe Tierchen nicht immer so lange still bis ich die Blendenreihen komplettiert hatte. In diesem Fall fing ich mit F20 an weil das von der vorherigen, anderen Perspektive noch eingestellt war, und wollte anschließend schrittweise die Blende öffnen. Aber leider krabbelte die Spinne dann wieder weiter runter in ihrem Netz, bevor ich die Blende weiter aufmachen konnte. Diese Einstellung habe ich deshalb nur mit F20.
Auch ich sehe den unerwünschten Effekt am stärksten unten rechts.
Die dunklen Stellen vom Dreck auf dem Sensor könnte man wegstempeln, die sind nicht mein Problem.
...
Auch ich sehe den unerwünschten Effekt am stärksten unten rechts.
Und Du kannst ausschließen, dass der "unerwünschte Effekt *" nichts mit einer wie auch immer gearteten Bewölkung zu tun haben könnte?
Edit:
* Insidern bekannt unter dem Terminus Shooty Effekt:top:
Ei Shooty Effekt heisst der *G*
Ne aber man sieht eindeutig das es das Folienmuster ist ... da führt auch keine diskussion dran vorbei.
Zumal die gleiche Struktur auch an anderen Himmelsausschnitten zu sehen sein wird. Da wette ich drum :D :top:
Und Du kannst ausschließen, dass der "unerwünschte Effekt *" nichts mit einer wie auch immer gearteten Bewölkung zu tun haben könnte?
Das kann ich ganz sicher ausschließen, zu dem Zeitpunkt war nicht das kleinste Wölkchen am Himmel, noch nicht mal Dunst.
Der Effekt wurde allerdings in meiner Nachbearbeitung verstärkt - ich habe erst die Highlights abgedunkelt um dadurch den Himmel blauer zu machen und dann den Kontrast etwas erhöhlt weil die Spinne nach dieser Aktion etwas flau aussah. Man sah den Effekt aber auch auf dem unbearbeiteten Foto schon, nur etwas schwächer.
Naja, ohne die vorherige Diskussion wärs vielleicht gar nicht gleich aufgefallen.
Aber es ist da, und zwar in einer realen Aufnahmesituation, bei nicht übertriebener Bearbeitung und das ist ganz schön bescheiden.
Yezariael
21.08.2012, 22:06
Naja, ohne die vorherige Diskussion wärs vielleicht gar nicht gleich aufgefallen.
Aber es ist da, und zwar in einer realen Aufnahmesituation, bei nicht übertriebener Bearbeitung und das ist ganz schön bescheiden.
Real fände ich es, wenn man das Bild ansonsten für ein schönes Bild drucken könnte oder ähnliches... aber wenn man sich die Spinne mit all den falschen Färbungen (vor allem blau) ansieht, Höhen/Tiefen wurden schlecht bearbeitet etc.... So keinesfalls publikations- oder druckfähig... für mich immer noch nicht wirklich DER Beweis... sorry ;)
Stell doch mal das Original hoch bitte, würd ich mir gern anschauen...
Real fände ich es, wenn man das Bild ansonsten für ein schönes Bild drucken könnte oder ähnliches... aber wenn man sich die Spinne mit all den falschen Färbungen (vor allem blau) ansieht, Höhen/Tiefen wurden schlecht bearbeitet etc.... So keinesfalls publikations- oder druckfähig... für mich immer noch nicht wirklich DER Beweis... sorry ;)
Was ein Nonsens!
Es gibt tausende Bilder die als gute Bilder empfunden wurden die deutlich mehr bearbeitet sind.
Das es dir nun nicht gefällt tut dem keinen Abbruch das der Effekt bei einem "ECHTEN BILD" klar zu erkennen ist.
Yezariael
22.08.2012, 14:05
Was ein Nonsens!
Es gibt tausende Bilder die als gute Bilder empfunden wurden die deutlich mehr bearbeitet sind.
Das es dir nun nicht gefällt tut dem keinen Abbruch das der Effekt bei einem "ECHTEN BILD" klar zu erkennen ist.
Es geht mir nicht darum, dass es bearbeitet wurde, sondern WIE... Die Tiefen/Lichter wurden eindeutig überzogen, ich kenn den Effekt zu gut... Es ist mir auch egal, ob's mir gefällt, darum geht's hier auch nicht.
Eigentlich sollte es eine technische Diskussion sein, und dass man mit (überzogener) Bildbearbeitung diverse Effekte hervorrufen kann, die nur daher rühren und nicht vom sonstigen Equipment sollte auch klar sein....
Zeig das original oder nicht, ich seh kein Problem... und ja, hab auch schon mit f22 Bilder geschossen ;)
mrieglhofer
22.08.2012, 14:45
Scheint wohl so zu sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Klar ist, dass frühere Kamera einen halbdurchlässigen Spiegel aus Glas verwendet haben. Hatte ja auch einen Grund. Klar ist auch, dass Kunststofffolien nicht so perfekt plan und gleichmässig sind. Wenn jetzt Sony eine solche Kunststofffolie als Spiegel verwendet und dies bei den meisten üblichen Fällen keinen Einfluss hat, ist das eh eine technologische Meisterleistung. Dass in extremen Fällen durch ein im Strahlengang liegende Kunststofffolie Bildbeeinflussungen auftreten ist logisch. Der Beweis wurde auch hier bereits angetreten. Dass man jetzt mehr drauf schaut ist auch klar. Und wenn man mehr drauf schaut, findet man auch. Das ändert aber nichts, dass das in der Praxis kein echtes Problem darstellt.
@Yezariael
Das Problem ist aber das dieser "überzogene" Effekt doch gerade gewünscht war.
Für ihn ist es ein echtes Bild das er mit seiner Kamera gemacht hat, das er nachbearbeitet hat und dabei wurde eben nicht explizit darazf hingearbeitet um den Fehler zu provozieren.
Wenn ich nen HDR mache gibts ja auch grottig "schlechte" ... aber villeicht wills derjenige ja gerade so.
Und wenn jemand Tiefen/Lichter überziehen will ist das dann halt auch so.
Ob das gefällt ist wie gesagt was ganz anderes
es IST einfach nunmal eine reale Aufnahmesituation. Punkt
Und es IST auch ein Bild aus der Praxis. Komma ^^
Yezariael
22.08.2012, 18:06
Scheint wohl so zu sein, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Klar ist, dass frühere Kamera einen halbdurchlässigen Spiegel aus Glas verwendet haben. Hatte ja auch einen Grund. Klar ist auch, dass Kunststofffolien nicht so perfekt plan und gleichmässig sind. Wenn jetzt Sony eine solche Kunststofffolie als Spiegel verwendet und dies bei den meisten üblichen Fällen keinen Einfluss hat, ist das eh eine technologische Meisterleistung. Dass in extremen Fällen durch ein im Strahlengang liegende Kunststofffolie Bildbeeinflussungen auftreten ist logisch. Der Beweis wurde auch hier bereits angetreten. Dass man jetzt mehr drauf schaut ist auch klar. Und wenn man mehr drauf schaut, findet man auch. Das ändert aber nichts, dass das in der Praxis kein echtes Problem darstellt.
+1
genau so seh ich's auch.
Ich möchte keinesfalls Probleme wegreden (hab ja auch ne a77), aber ich seh's auch nicht ein, wenn Probleme produziert werden...
Yezariael
22.08.2012, 18:14
@Yezariael
Das Problem ist aber das dieser "überzogene" Effekt doch gerade gewünscht war.
Für ihn ist es ein echtes Bild das er mit seiner Kamera gemacht hat, das er nachbearbeitet hat und dabei wurde eben nicht explizit darazf hingearbeitet um den Fehler zu provozieren.
Wenn ich nen HDR mache gibts ja auch grottig "schlechte" ... aber villeicht wills derjenige ja gerade so.
Und wenn jemand Tiefen/Lichter überziehen will ist das dann halt auch so.
Ob das gefällt ist wie gesagt was ganz anderes
es IST einfach nunmal eine reale Aufnahmesituation. Punkt
Und es IST auch ein Bild aus der Praxis. Komma ^^
Hier geht es nicht um ein schlechtes Bild, sonder technische Probleme. Ein HDR kann jd. sehr gut gefallen, der andere findet's sch**weniger schön, dabei ist es aber ein geschmackliches und kein technisches Problem. Falsch angewandte Bildbearbeitung gehört in die technische Ecke, wie auch Makros mit f22 in den Himmel hoch... Da hätte ein Blitz hingehört...
Und es gehört noch viel anderes dazu... eine Kamera mit allem drum und dran ist ein Werkzeug, genauso die Bildbearbeitung... und das muss doch in einem gewissen Rahmen verwendet werden.
Ich kann Dir auch in ISO1600 ein Photo inner dunklen Ecke schiessen, dieses bearbeiten und dazu (über)schärfen und dann sagen, das Rauschen sei ein echtes echtes Problem. Irgendwo sind einfach Grenzen erreicht... Umgekehrt kann ich ISO1600 auch am Tag verwenden um kurze Verschlusszeiten zu erreichen und erhalte ein super Bild...
Für Makros in diesem Stil und für Gegenlicht gibt's nicht umsonst Blitzgeräte, mit der Bearbeitung von Bildern sollte man vorsichtig sein und wissen, was man tut...
Dass die Folie u.U. die Bildqualität beeinträchtigen kann will ich nicht bestreiten, aber dieses Bild ist für mich kein Beweis dafür, dass es in "normalen" Aufnahmesituationen ein Problem gibt.
Falsch angewandte Bildbearbeitung gehört in die technische Ecke, wie auch Makros mit f22 in den Himmel hoch... Da hätte ein Blitz hingehört...
möööp
Nö ..... wenn ein kreativer Mensch das so machen will soll ers so machen können. Wieso auch immer ...
Ich finds sowiso etwas kritisch wenn immer von technischen Mängeln gesprochen wird.
Wenn wir Berufsfotografen wären die nach Schema F fotografieren von mir aus ... aber die meisten probieren eben und leben ihre künstlerische Ader aus und da schränkt solch ein "Markel" einfach nur ein.
Der Effekt ist aufgetreten und fertig.
Genauso tritt Rauschen in den Tiefen auf wenn ichs zu sehr aufhelle. Ob das gefällt oder nicht is wurscht, aber es tritt auf und schränkt mich in so fern ein das ich darauf achten muss! Es Tritt aber in der realität auf und es schränkt mich ein! Genauso auch das mit der Folie ...
Blitz Blank
22.08.2012, 19:50
Ich habe von der Spinne ca. 200 Fotos gemacht, jeweils Belichtungsreihen mit 5 Belichtungen und Blendenreihen von 3,5 oder 4 bis 16 oder 20, um anschließend das Foto mit der passendsten Blende (Motiv ausreichend scharf, Hintergrund so unscharf wie möglich) aussuchen zu können. Richtig sehen was scharf ist und was nicht tut man ja leider erst hinterher am Computer.
Halten wir mal kurz fest:
- der Effekt existiert
- der Effekt wird erst mit sehr kleinen Blenden sichtbar
- der Effekt wird erst mit so kleinen Blenden sichtbar, daß Beugung bereits die Schärfe reduziert (nichtsdestotrotz können so kleine Blenden natürlich sinnvoll sein, wenn die Tiefenschärfe im Vordergrund steht)
Ergo: man sollte bei einer SLT sehr kleine Blenden noch eher als ohnehin vermeiden, wobei es auch noch auf den Hintergrund ankommt.
Zum Bild selber: nicht vergessen sollte man, daß sich 2/3 der Schärfentiefe hinter und 1/3 vor der eigentlichen Schärfeebene befinden. Wenn man bei einem Motiv, das ohnehin schon kritisch bzgl. der Tiefenschärfe ist also nicht optimal fokussiert sondern einfach nur den Kamera-nächsten Bereich des Motivs als Schärfe/Fokusebene wählt, vergibt man damit durch das starke Abblenden ohnehin unnötig Schärfe(ntiefe).
Insofern ist das Beispielbild eher nicht stellvertretend für eine Limitierung des SLT Konzeptes zu sehen und auch die Bearbeitung scheint geeignet, den Folien-Effekt zu verstärken.
In Summe: der Effekt ist da, für die Praxis m.E. aber nahezu irrelevant.
Frank
Also zu alldem was hier seit meinem letzten Beitrag geschrieben würde könnte ich jetzt Stellung nehmen, das würde dann ein ziemlicher Roman.
Nach dem Ende der ursprünglichen Diskussion hier (am 20.07.) habe ich das Thema für mich auch eigentlich als "in der Praxis irrelevant" abgehakt.
Wie beschrieben habe ich den Effekt nicht gesucht sondern versucht aus einem nicht ganz optimalen Foto in der Nachbearbeitung noch das bestmögliche rauszuholen (und ja, ich bin kein EBV-Profi). Als ich damit anfing war mir der Shooty-Effekt noch nicht aufgefallen, erst nachdem ich den Himmel "blau gemacht" habe sah ich es, und erst dann fiel mir der Fred hier wieder ein.
Hier das unbearbeitet Original.
6/DSC04112-_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=153805)
Einziger Bearbeitungsschritt ist das Runterskalieren auf Forumsgröße. Das Foto ist unbeschnitten. Keiner der Farbkanäle ist geclipt, ich glaube ihr werdet mir zustimmen wenn ich sage ich habe den Himmel nicht grob abgedunkelt, jedenfalls nicht von einem schon miserablen Tonwert ausgehend.
Meine Nachbearbeitung habe ich natürlich vom RAW aus gestartet, wenn einer von euch versuchen will ob er (sie) das besser hinkriegt dann schreib mir bitte wohin ich das hochladen soll.
Nach dieser Erfahrung muss ich leider Frank's Resümee
In Summe: der Effekt ist da, für die Praxis m.E. aber nahezu irrelevant.
zustimmen - leider nur "nahezu" irrelevant.
Yezariael
24.08.2012, 14:35
Danke für das Bild!
Eigentlich wollte ich ja auch nix mehr zu sagen, die Meinungen sind gemacht und grundsätzlich sind wir uns sogar einig :)
Ich habe hier das Bild dennoch einmal kurz und grob (5 Minuten Arbeit) bearbeitet, wie ich es für mich gemacht hätte, beim zweiten habe ich versucht, den Effekt zu provozieren... Es kommen Flecken vor, aber ob es jetzt die Folie oder ein verschmierter Sensor oder einfach JPG-Artefakte sind, da würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen... Tippen würde ich eher auf Vermutung 3, danach 2....
Und da der Effekt auf "meinem" Bild nicht zu sehen ist, hat er endgültig jegliche Praxisrelevanz für mich verloren.
cya,
a....
6/spinnen2.jpg
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Danke für das Bild! ...
...
Und da der Effekt auf "meinem" Bild nicht zu sehen ist, hat er endgültig jegliche Praxisrelevanz für mich verloren.
Verschiedenste Bearbeitungen des Bildes (heller-dunkler-kontrastreicher- ...) haben bei mir nie den Shooty-Effekt /unerwünschten Effekt gezeigt.
Auch für mich gilt: Keine Praxisrelevanz.
Pittisoft
07.05.2018, 20:31
und mit Abblendtaste nutzen um den Sensordreck zu sehen ... jo klar :D :top:
Geht aber leider nur bei SLT ^^
Sollte auch mit anderen Kameras die einen elektronischen Sucher haben funktionieren wenn eine Ablendtaste vorhanden ist. ;);)
Geht auch ohne spezifische Abblendtaste, man kann eine der Funktionstasten damit belegen. ;)
Gruß, Dirk