Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Von Megapixeln, perfekten Objektiven, Punkten und mehr...
alberich
06.07.2012, 18:14
Lesenswerter Artikel auf Photoscala.
Von Megapixeln:Viel hilft viel (http://photoscala.de/Artikel/Von-Megapixeln-Viel-hilft-viel)
Danke für den Tipp.
Das Beste, was ich seit Langem zu dem Thema gelesen habe.
Und es hat mich in meinem intuitiven, subjektiven Eindruck (A900, NEX-7) nochmal bestätigt. :lol:
mfg / jolini
Ja, eine wirklich gute Arbeit! :top: [Hat ja auch ein Physiker geschrieben...:lol:]
Dieser Satz:"...was laut gängiger Forenweisheit vollkommen sinnlos sein soll?" hat mich zum Lächeln gebracht, wenn ich an die Diskussionen denke ala "Die A77 verlangt nach perfekten Objektiven..."
mrieglhofer
06.07.2012, 20:18
Na ja, was ist jetzt die Conclusio:
Ideal möglichst viele Pixel mit einem möglichst hohen Dynamikumfang gepaart mit einem fehlerfreien und nur beugungsbegrenzten Objektiv. Okay, da kann ich zustimmen.
(Lieber reich und gesund als arm und krank;-)
Aber was ziehen wir jetzt für die täglich Arbeit für Schlüsse?
Das ein leicht verwackeltes Bild schärfer wird, dass ein fehlfokussiertes Bild schärfer wird, die größten Beschränkungen im Freihandarbeiten? Gültig ist, dass eine 24 MPix Auflösung nur mit sehr sorgfältigem Arbeiten und guten Objektiven voll nutzbar aufs Papier gebracht werden kann. Es schade zwar nicht, wenn das leicht verwackelte Bild 24 MPix hat, eine Verbesserung bringt es gegenüber niedrigerer Pixelzahl auch nicht.
Aber okay, trotzdem sehr interessanter Artikel, trotz Technikerausbildung für mich aber nicht praktisch hilfreich.
Gültig ist, dass eine 24 MPix Auflösung nur mit sehr sorgfältigem Arbeiten und guten Objektiven voll nutzbar aufs Papier gebracht werden kann...Warum muss es immer voll nutzbar sein? Ist doch gut, wenn man Reserven hat - genau so wie beim RAW, oder? ;) Braucht man nicht immer, aber gut, wenn man es hat!
Also bei mir hat der Übergang von der A700 auf die A77 (und damit auf eine höhere Pixeldichte) sowohl bei den Spezialgebieten (Astrofotografie) als auch beim "Knipsen" (Bergwandern, Familienfeiern) einen massiven Fortschritt gebracht. Und die Einschränkungen, dass man jetzt ein Verwackeln oder ein Fehlfokussieren deutlicher sehen würde, halten sich sehr in Grenzen. Und ich glaube, das wollte der Artikel letztlich auch zum Ausdruck bringen.
In der Tat, sehr interessanter Grundlagenartikel. Besonders die Passage
In der Praxis erweist sich damit die gängige Faustregel „Maximale Blende gleich zweimal Pixelgröße in Mikrometern“ als um mindestens 1–2 Blendenstufen zu pessimistisch.
Das entspricht auch meiner Erfahrung. Die A77 ist die erste Kamera bei der ich bei mit Blende 16 gemachten Fotos schon mal den Eindruck kriegte dass die Auflösung spürbar schlechter ist als mit größeren Öffnungen. (Sofern ich überhaupt von einem Motiv mehrere Versionen mit verschiedenen Blenden gemacht habe, was nicht oft vorkommt). Nachdem die Beugung durch zu kleine Blenden hier im Forum ja immer wieder diskutiert wird habe ich seit ich die A55 habe (jetzt 1,5 Jahre) da manchmal drauf geachtet, konnte aber eigentlich nie eine deutliche Abnahme der
Die weiteren Randbedingungen beim praktischen Fotografieren bleiben in dem Artikel allerdings außen vor bzw. werden nur kurz angeschnitten. Klar, viel hilft viel, aber die meisten Fotografen wollen halt keine uferlos großen Bilddateien, wenn die sichtbare Auflösung gegenber Fotos die mit niedrigeren Sensorauflösungen mit entsprechend geringerem Speicherplatzbedarf gemacht wurden nicht mehr nennenswert steigt. Und das Rauschen bleibt ein Problem.
Deshalb behält für mich die - ebenfalls sehr unscharfe - Regel "an eine hoch auflösende Kamera gehört auch ein hoch auflösendes Objektiv" durchaus Gültigkeit. Ich will damit ja nicht sagen dass man schlechtere Optiken nicht trotzdem auch an hoch auflösenden Kameras verwenden kann. Wie auch dieser Artikel klar macht werden selbst schlechte Optiken noch von einem höher auflösenden Sensor profitieren, nur wird der sensorbedingte Vorteil nicht so deutlich ausfallen wie mit einem guten Objektiv.
Das 24 Megapixel an der NEX-7 schlicht zu viel seien war mein bisheriger Glaube der sich in den letzten Tagen vollkommen verflüchtigt hat. So habe ich Aufnahmen mit dem Carl Zeiss Distagon T* 2.8/21 ZE und dem Carl Zeiss Distagon T* 2/35 ZE an der NEX gemacht, die mich schlicht umgehauen haben. Beide Objektive haben besonders bei Blende 4 eine hervorragende Auflösung. Die beide Objektiv an der Canon 5D MK II liefert mir keine solchen Ergebnisse.
Nach allem was ich in dem Artikel verstanden habe sehe ich meine Beobachtung bestätigt, auch wenn ich jetzt nicht daher gehe und die Pixel auszähle. Danke noch einmal für den Link.
In den nächsten Tagen werde ich viele Landschaftsaufnahmen machen. Dann fertige ich einmal Vergleichsbilder mit beiden Kameras an, die ich euch gern als tote RAWs zum Download bereit stelle. ;)
Und jetzt mal in drei Sätzen für die liebe Dana... :oops:
Das ist mir entschieden zu hoch...bin doch einfach bisi zu dumm für sowas...
...bin doch einfach bisi zu dumm für sowas...
Darum geht es nicht, sondern um ordentliches Fachwissen im Bereich Physik. Ich habe auch nur einen Teil wirklich verstanden. Ginge es im Text um das Thema Musik wären wir vielleicht die "Dummen" und du würdest alles verstehen.
Vielleicht kann das ja mal einer unserer Physiker für die Laien übersetzen - in bescheidenen Auszügen meine ich.
Oh, das wäre toll...ich hab es zweimal versucht zu lesen und zu verstehen, aber geht nicht.
(Christian: :umarm:)
Den Artikel kannte ich schon. Habe den nämlich gefunden um genau die Bestätigung (oder Wiederlegung) des Aberglaubes "das 24 MP Sensor auch besonders hochauflösende Gläser brauchen" zu erhalten. Wollte halt wissen, was sich theoretisch mit der A65 im Vergleich zur A290 (14,2 MP) in Sachen Auflösung getan hat und nutzbar ist und ob sich so ein Objektiv lohnt.
Leider habe ich den Artikel nicht wirklich verstanden und damals noch gar nicht zu ende gelesen.
Und jetzt mal in drei Sätzen für die liebe Dana... :oops:
Das ist mir entschieden zu hoch...bin doch einfach bisi zu dumm für sowas...Na, ja - in drei Sätzen kann man es wohl nicht erklären, sonst hätte der Autor nicht einige Seiten gebraucht. Und es ist mMn auch für Laien recht verständlich erklärt. Aber wenn du ein "Kondensat" haben willst: die Abbildungen 7 bis 9 machen es für mich am deutlichsten, was eine höhere Auflösung bewirkt.
Nach meinem Verständnis profitieren bis zu einem gewissen Grade nicht so stark auflösende Objektive mit höher aufgelösten Sensoren. Auch wenn es sich um sehr wenig handelt. Das bedeutet aber, das man eine Menge Potential verschenkt, wenn man kein besonders hoch auflösendes Objektiv benutzt.
André 69
07.07.2012, 07:51
Guten Morgen,
den Artikel wird wohl keiner anzweifeln, auch ich nicht, auch müsste man ihn ja erstmal komplett verstehen. Ich brauche aber keine noch so komplizierte Formelsammlung, um zu verstehen, daß theoretisch eine höhere Quantisierung, also höhere Auflösung immer besser ist. Die Frage die sich mir aber stellt ist die Praxisrelevanz. Physiker arbeiten immer in einem idealisierten Raum, ohne Störeinflüsse berücksichtigen zu müssen. Aber so lange die Störeinflüsse die in der Praxis auftauchen die höhere Relevanz haben, bleibt die Theorie eben Theorie.
Gruß André
Und jetzt mal in drei Sätzen für die liebe Dana... :oops:
Wenn bei einer Strandaufnahme das Bild zweier Sandkörner bei Blende 8 so aussieht wie Bild 2b, dann sollte der Sensor so aussehen, wie in Bild 9, also statt 24 MPixel 600 MPixel haben....
Ich brauche aber keine noch so komplizierte Formelsammlung, um zu verstehen, daß theoretisch eine höhere Quantisierung, also höhere Auflösung immer besser ist. In dem Artikel waren aber keine komplizierten Formeln, oder? :cool: So lange die Beugungsmuster nicht mit Bessel-Funktionen beschrieben werden, sondern nur schön gezeichnet werden...
Die Frage die sich mir aber stellt ist die Praxisrelevanz. Physiker arbeiten immer in einem idealisierten Raum, ohne Störeinflüsse berücksichtigen zu müssen. Ach so, ist mir aber neu, dass wir "immer" in idealisierten Räumen arbeiten...
Aber so lange die Störeinflüsse die in der Praxis auftauchen die höhere Relevanz haben, bleibt die Theorie eben Theorie.Welche "Störeinflüsse" sollten eine höhere Relevanz haben? Und Theorien (im Sinne von noch nicht bewiesen) sind da wohl keine mehr zu berücksichtigen, denn das sind alles Dinge, die seit langer Zeit bekannt sind.
Welche "Störeinflüsse" sollten eine höhere Relevanz haben?
Ich denke er meinte damit (jedenfalls habe ich es so verstanden) zum Beispiel Eigenschaften des Objektives, welche die Qualität mindern. Und bei Tele wäre ja die Luftverunreinigung. Und was haste nicht alles gesehen.^^
Und jetzt mal in drei Sätzen für die liebe Dana... :oops:
Das ist mir entschieden zu hoch...bin doch einfach bisi zu dumm für sowas...
Wie jetzt, .... Du kennst Jack Sparrow nicht?? :?
mfg / jolini
Wie jetzt, .... Du kennst Jack Sparrow nicht?? :?
mfg / jolini
Hö? :shock:
Hö? :shock:
Ja nun aber, wird doch mehrfach im Artikel erwähnt, z.B.
"Die absolute Auflösungsgrenze ist erreicht (Sparrow-Grenze)." :mrgreen:
mfg / jolini
LOL Der war echt gut XD :D
Ja nun aber, wird doch mehrfach im Artikel erwähnt, z.B.
"Die absolute Auflösungsgrenze ist erreicht (Sparrow-Grenze)." :mrgreen:
mfg / jolini
http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g040.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)
André 69
08.07.2012, 10:44
Hi Toni,
irgendwie wusste ich, daß Du Dich angesprochen fühlst, ohne daß es von mir auf Dich gemünzt wurde.
Ich gebe Dir gern ein praktisches Beispiel wo eben nicht viel hilft viel funktioniert, ist meines Wissens das erste mal daß eine 16Mp Kamera eine schlechtere Auflösung als eine 12Mp Kamera hat.
Bisher war es nur so, daß der Auflösungszuwachs geringer als erwartet war, aber nicht rückläufig. Nikon P300 mit 12Mp und Nikon P310 mit 16Mp.
Mich interssierte die P310 als Immerdabeiknipse, deshalb dieses Beispiel.
http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Nikon_Coolpix_P310/7789.aspx
Ein paar einzelne Zitate aus dem Text:
Mit größter Spannung testeten wir die P310 in unserem hauseigenen Testlabor, in dem sich schon die P300 beweisen musste. Dadurch ist ein direkter Vergleich dieser beiden Kameras möglich, da sich außer der von 12 auf 16 Megapixel erhöhten Auflösung nichts getan hat.
...
Obwohl die P310 über 30 Prozent mehr Pixel besitzt, maßen wir eine um etwa 20 Prozent geringere Auflösung.
...
Die zwölf Megapixel der P300 gewinnen also eindeutig gegen die 16 Megapixel der P310.
...
Das Warum (warum schlechter) ist mir pers. egal, da ich es nicht ändern kann, und auch die Nikon Ingenieure nicht für blöd halte. Das ist für mich ein praktischer Fall, der mir aufzeigt, daß es wohl ab 12Mp bis 16Mp auf solch kleinen Sensoren langsam eng wird. Bei einer DSLR ist bis dahin aber noch viel Luft.
Den eingangs erwähnten Artikel habe ich zu keinem Zeitpunkt angezweifelt.
Hallo,
ich bin kein Physiker (hatte nur mal das Fach vor über 30 Jahren als Leistungskurs) und beruflich auch gar nichts damit zu tun.
Trotzdem wage ich es das was ich herausgelesen habe in 5 Aussagen darzustellen, ohne Gewähr auf Richtigkeit. Verbesserungen und Klarstellung sind daher willkommen:
Aussage 1:
Die „gemessene“ Auflösung eines Kamerasystem ist abhängig von „willkürlichen“ Annahmen und Messverfahren sowie dem Kamerasystem selbst. Verändern der Annahmen und Messverfahren verändert die damit ermittelte sinnvolle maximale Auflösung.
(Analog zu: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast).
Aussage 2:
Bei der heutigen Technik reichen 12bit aus, um den vollen Dynamikumfang des Sensor von rd. 11,5 Blendenstufen abzuspeichern, also ohne die Auflösung herabzusetzen. Bei den 8Bit eine JPEG-Formats wird die Auflösung z.B. in den Schattenbereichen spürbar herabgesetzt.
Aussage 3:
Eine höhere Auflösung des Sensors = höhere Pixelanzahl ist solange sinnvoll, solange der Sensor noch einen ausreichend großen Dynamikumfang abbilden/unterscheiden kann (und man mit genügend Bittiefe abspeichert = heute maximal 12bit).
Aussage 3 Ergänzung:
Da der Dynamikumfang des Sensors von dem ISO-Wert abhängig ist mit dem man fotografiert, kann dies nur für jeden Anwendungsfall einzeln entschieden werden. Bei niedrigen ISO-Werten sind 24mpx bei APS-C nicht überzogen, bei sehr hohen dagegen schon. Frage sich jeder, mit welchem ISO-Wert er meistens fotografiert.
Meine Anmerkung:
Bei der Sony Alpha 77 fällt laut den Messungen von Colorfoto bei RAW der Dynamikumfang zwischen ISO 800 und 1600 von 8,3 auf 6,7 und damit unter die Bittiefe von JPEG ein. Bei JPG erst über 1.600, aber da ist dann mit einer Zunahme der Artefakte etc. zu rechnen, weil das Signal ja durch die Verarbeitung künstlich gespreizt werden muss, damit der Dynamikumfang größer wie bei RAW wird. D.h. bei optimaler JPG-Verarbeitung sollte man JPGs ohne große Verluste mit ISO 800 erzeugen können.
Aussage 4:
Der Faktor in der Faustformel „Pixelgröße in Mikrometer * 2 = maximale Blende“ (Sony A77 4,0 *2 = Blende 8 muss mindestens 3 oder sogar 4 betragen (also bei Sony A77 kommt dann Blende 12 bis 16 raus ).
Aussage 5:
Es gibt Optiken, die so gut sind, die 24mpx an APS-C oder noch mehr aufzulösen. Also gibt es Situationen, bei denen es nützt.
Was fehlt ist die Aussage:
Hinter einer Optik die die 24mpx nicht mehr auflöst verschlechtert ein höher auflösender Sensor das Bild solange nicht, solange der Dynamikumfang des Sensoren in etwa gleich ist. Ich erinnere an Aussage 1: Bitte zuerst festlegen, wie gemessen wird...
Hans
Aussage 4:
Der Faktor in der Faustformel „Pixelgröße in Mikrometer * 2 = maximale Blende“ (Sony A77 4,0 *2 = Blende 8 muss mindestens 3 oder sogar 4 betragen (also bei Sony A77 kommt dann Blende 12 bis 16 raus ).
Meine Lesart wäre "... darf höchstens 3 oder in Ausnahmefällen 4 betragen.
Schlichte Zusammenfassung:
Zur Verbesserung der Bildqualität (Auflösung, Detailreichtum etc.) ist Sensorfläche nur durch noch mehr Sensorfläche zu ersetzen und Pixelzahl nur durch noch mehr Pixel - ähnlich wie beim Auto, wo zur Verbesserung der Fahrleistungen Hubraum nur durch noch mehr Hubraum ersetzt werden kann. :lol: Eigentlich eine Binsenweisheit.
Allerdings steigt bei zunehmender Verkleinerung der Pixelgröße der Aufwand zur Beherrschung der Randprobleme (Rauschen, Wärmeentwicklung, Prozessorleistung) überproportional.
mfg / jolini
Giovanni
08.07.2012, 12:54
Das 24 Megapixel an der NEX-7 schlicht zu viel seien war mein bisheriger Glaube der sich in den letzten Tagen vollkommen verflüchtigt hat. So habe ich Aufnahmen mit dem Carl Zeiss Distagon T* 2.8/21 ZE und dem Carl Zeiss Distagon T* 2/35 ZE an der NEX gemacht, die mich schlicht umgehauen haben. [...] Die beide Objektiv an der Canon 5D MK II liefert mir keine solchen Ergebnisse.
[...]
In den nächsten Tagen werde ich viele Landschaftsaufnahmen machen. Dann fertige ich einmal Vergleichsbilder mit beiden Kameras an, die ich euch gern als tote RAWs zum Download bereit stelle. ;)
tote RAWs ... LOL ...
Bin jedenfalls sehr gespannt, zumal diese ZEs an der 5D Mk. II an und für sich ganz hervorragende Ergebnisse liefern können.