Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raw ist tot
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
6/dsc12070300000.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150691)
Gibts da was zu verbessern?
cat_on_leaf
04.07.2012, 10:36
Na wenn du meinst!
Ich behaupte ja, das das Bild in RAW noch Spielraum im oberen ausgefressenen Bereich hätte.
Der Himmel war weiss. Es gab keinen Spielraum!
:lol:
Warum suchst du dir für diese provokante These denn gerade ein Jpeg aus, das SO schlecht im Himmelbereich ist? :D
Meine ganzen Schottlandbilder sind jpegs. Ich bin durchaus auch der Meinung, dass RAW gerne mal überbewertet wird. Aber "Raw ist tot!" zu schreien und dann so ein Bild zu posten...das untermauert nicht gerade. :D
steve.hatton
04.07.2012, 10:48
Nur eine Frage des Anspruchs.
come_paglia
04.07.2012, 10:51
Moin moin,
Gibts da was zu verbessern?
jepp: beispielsweise Bildaufbau und Belichtung.
Soviel zum Thema Konzentration auf die Bildgestaltung bei jpg...
LG, Hella
cat_on_leaf
04.07.2012, 10:55
Moin moin,
jepp: beispielsweise Bildaufbau und Belichtung.
Soviel zum Thema Konzentration auf die Bildgestaltung bei jpg...
LG, Hella
Wieso, ist doch prima!;) SCNR
Ich verstehe die Intention hinter dem Titel nicht.
Die Lichter sind ausgefressen, nicht nur im Himmel. Das Hauptmotiv wirkt flau und kontrastarm und hätte eine bessere Freistellung vom Hintergrund verdient.
Bildaufbau und Beschnitt wirken langweilig.
Wenn ich ein fertiges Bild betrachte, ist es mir ziemlich egal ob es jpg ooc oder eine Entwicklung aus dem RAW ist.
Gibts da was zu verbessern?:shock::lol:
Wenn das Dein Maßstab und Anspruch an das Ergebnis ist, brauchst Du in der Tat kein RAW (und auch keine SLT...)
In dem uns vorliegenden Fall ist auch das JPG tot und wäre nur durch den frühzeitigen Austausch des Fotografen zu retten gewesen. Postmortal ist da nichts mehr zu machen. :zuck:
Ansonsten finde ich solch eine Provokation albern.
Der Himmel war weiss.
Echt? Wo gibt es das denn? Hier im Norden ist der Himmel meistens blau. Und nach Wolken sieht das auch nicht aus.
IDas Hauptmotiv wirkt flau und kontrastarm
Das sieht mir nach extensivem DRO/HDR-Einsatz aus und macht das Bild dadurch kaputt.
an cdan: Blödsinn. Der Himmel ist so wie er ist. Dafür kann der Fotograf nichts. Die Stimmung im 10 Uhr ist auch so wie sie dargestellt ist. Das Raw holt da auch nichts raus. Nur darum gehts hier.
an Badman: Wenn der Himmel nicht weiss sondern ausgefressen wäre, würde ich nicht auf JPG umsteigen. Ich wollte das Bild weich wegen der Haut haben. Deswegen keine Kontraste.
Bildaufbau: Der Standort ist so gewählt, weil ich maximal mit Blende 2.0 fotografieren wollte. Bei einem anderen Standord wäre die Tiefenschärfe zu gering gewesen. Auch das hat die A77 gezeigt. Die A77 ist genau richtig für mich, weil sie mich wieder zum Motiv führt.
hennesbender
04.07.2012, 11:28
Haut?!?!....
Dein Wahrnehmungsproblem scheint tiefgreifender zu sein... :D
Das Raw holt da auch nichts raus.
Dann hast Du sicher den Vergleich gemacht, also in Raw+jpg fotografiert und dann das Raw entsprechend entwickelt, welches Du uns hier zum Vergleich zeigen kannst. Ansonsten ist das einfach nur eine haltlose und provokante Behauptung und eine tolle Taktik. Ein grottenschlechtes jpg zeigen und behaupten, ein Raw wäre auch nicht besser. :roll:
edit: Wie man halbwegs vernünftig über Raw vs. jpg an einem konkreten Beispiel diskutieren kann, sieht man hier:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889
Nur mal so ganz nebenbei:
Fotografie ist auch eine Kunstform. Nicht jeder möchte alles haargenau so abbilden, wie es ist, sondern seine persönliche Wahrnehmung/Note/Kunst mit einfließen lassen. Mit raw hat man da nach der Aufnahme ganz andere Möglichkeiten als mit jpeg. Wenn du also behauptest raw sei tot, dann hast du m.E. Fotografie noch gar nicht als Kunst begriffen.
Falsch: Fotografie ist ein Handwerk!
Falsch: Fotografie ist ein Handwerk!
Was hast du an dem Wort "auch" nicht verstanden?
MemoryRaider
04.07.2012, 11:40
Ansonsten ist das einfach nur eine haltlose und provokante Behauptung und eine tolle Taktik.
... und unterhaltsam ist dieser thread auch :D
Falsch: Fotografie ist ein Handwerk!
Wenn ich diese und einige Deiner anderen Aussagen lese, steht für mich fest dass Du nur provozieren möchtest.
Tut mir schon leid dass ich mich mit dem Bild beschäftigt habe.
Dein absolutistischer Anspruch nervt.
Viel Spass noch.
an cdan: Blödsinn. Der Himmel ist so wie er ist. Dafür kann der Fotograf nichts. Die Stimmung im 10 Uhr ist auch so wie sie dargestellt ist. Das Raw holt da auch nichts raus. Nur darum gehts hier.
an Badman: Wenn der Himmel nicht weiss sondern ausgefressen wäre, würde ich nicht auf JPG umsteigen.
Du scheinst auf einem anderen Planeten zu leben - auf der Erde offensichtlich nicht.
Ich habe in Natura tagsüber noch nie einen weissen Himmel gesehen, der war entweder Blau oder mit Wolken verhangen.
Wenn Letzteres: Wolken ohne Zeichnung, Helligkeitsunterschiede, usw. habe ich auch noch nie gesehen.
Da in Deinem Bild der Himmel wirklich weiss ist, hast Du es gründlich versemmelt. Lichter ausgefressen bis zum geht nicht mehr.
Vermutlich hast Du das dermaßen vergeigt, dass selbst das RAW bei dem Himmel keine Chance mehr hätte.
Von daher ist es bei dem Bild völlig egal ob JPG oder RAW.
Gratuliere.
an cdan: Blödsinn.
Du solltest ab jetzt sehr genau darauf achten was du schreibst!
Falsch: Fotografie ist ein Handwerk!
Dann lerne es...
Meimeimei...diese unterschwelligen Aggressionen und Dauergenervtheiten, Provokationen und das "du bist ein Depp!"-"Nein, du bist ein größerer!"-Geblöke kenne ich sonst nur aus der Herbstdepression. :D
Ist ein wenig früh dafür, Leute!
katz, wenn du deine These untermauern willst, dann mach Vergleichstests, stell sie hier ein, stell Argumente und Analysen von dir dazu und dann kann man darüber auch diskutieren.
So hat das eher Kindergartenniveau. ;)
Ich möchte daher hier bitten, mit dem Aufeinander-Eingedresche und den Provokationen sofort aufzuhören. Das Bild ist es nun wirklich nicht wert.
Geblöke kenne ich sonst nur aus der Herbstdepression. :D
Ist ein wenig früh dafür, Leute!
Hast Du die letzten Wochen mal aus dem Fenster geschaut Dana? :lol:
*rausguck*
Sonne, Sonne und Sonne, BLAUER Himmel und ungefähr...26 Grad...
Muss ich anscheinend mal wieder ne Dana-Aktion bei uns hier machen, damit ihr mal aus euren grauen Löchern kommt? :D
Ob der Himmel nun Weiss war oder nicht. Das Überstrahlen hat in dem Bereich auch Baumdetails kaputt gemacht und die wären mit RAW zu retten gewesen. Ob das Bild vom Aufbau und Komposition eine Rettung verdient hätte, ist eine andere Sache...
In dem uns vorliegenden Fall ist auch das JPG tot und wäre nur durch den frühzeitigen Austausch des Fotografen zu retten gewesen. Postmortal ist da nichts mehr zu machen. :zuck:
Ansonsten finde ich solch eine Provokation albern.
Danke!
RAW ist tot
An den TO: Wenn du das RAW mit einem jpg ersetzen willst, musst du wirklich virtuos mit deiner Kamera umgehen können. Beim anschauen deiner Bilder sieht man aber, dass ist hier nicht der Fall. Einfach abdrücken, das reicht definitiv nicht.
Und wenn du deine These auch nur halbwegs vernünftig untermauern willst, dann mach es gescheit, so wie hier im Nachbarforum (http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32131) oder lass diesen Unsinn bleiben.
MemoryRaider
04.07.2012, 12:09
Ich will es jetzt nicht übertreiben, aber irgendwie macht die Pose der fotografierten "Figur" auf mich fast den Eindruck, als wollte sie den Schmerz beim Lesen des Eingangspostings zum Ausdruck bringen.
Hab ich mich damit:
Ich möchte daher hier bitten, mit dem Aufeinander-Eingedresche und den Provokationen sofort aufzuhören.
irgendwie ungenau ausgedrückt?
der_knipser
04.07.2012, 12:12
Raw ist tot?
Woher kommt dann der RawTherapee-Eintrag in den Exifdaten des Diskussionsbildes?
Ist "ooc" für dieses Bild dann nicht doch ein bisschen daneben?
André 69
04.07.2012, 12:20
@ Gottlieb, stimmt, ich könnte mich kringeln.
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
6/dsc12070300000.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150691)
Gibts da was zu verbessern?
Hi,
das RAW dazu hast du nicht doch noch? Das "besser" zu entwickeln wäre schon eher eine interessante Sache - als den blöden Mond :) :) ...
Vor allem bei der Behauptung. Selbst wenn alle JPEG`s qualitativ "besser" wären als das zugehörige RAW, - würde das an der Berechtigung für RAW kaum rütteln.
Gerade dieses Bild würde durch starke Nachbearbeitung ganz anders aussehen können.
Diese Chance hast du großteils verschenkt :)...
"RAW ist tot"
..gilt zumindet für mich nicht.
Häufig reicht (auch mir) zwar ein JPG, ich möchte aber auf das RAW schon als Backup zur Korrekturmöglichkeit von evtl. verunglückten Einstellungen (Weisabgleich, Belichtung) nicht verzichten. Um an einem Bild zu arbeiten (Stichwort Handwerk) würde ich RAW auch deshalb immer den Vorzug geben, da ich hier nicht auf 8 Bit je Farbe begrenzt bin und keine verlustbehaftete Speicherung in Kauf nehmen muss.
vlG
Manfred
Raw ist tot!
Es Lebe Raw!
Raw ist tot?
Woher kommt dann der RawTherapee-Eintrag in den Exifdaten des Diskussionsbildes?
Ist "ooc" für dieses Bild dann nicht doch ein bisschen daneben?
Weil ich mit Rawtherapee verkleinere. Basis ist das JPG der A77.
Raw ist tot! Es lebe Rawtherapee!
mrieglhofer
04.07.2012, 13:01
@Katz123:
Mach es einfach mal im PS auf und schau dir das Histogramm an. Soviel zur perfekten Belichtung ;-)
Falls es dir nicht auffällt, aber rechts hast die Reste vom Clipping und links verschenkst ca. 10% der Abstufungen. Wennst schon DRO auf den Anschlag einstellst, tue doch einfach -1 EV einstellen.
Bei Gegenlicht ist da nun mal so.
Jepp, ist überbelichtet/unnötig kontrastarm (das Hauptmotiv!) und wäre als RAW (besser) zu retten gewesen. In JPEG geht zwar auch noch was, aber halt nicht ganz so gut. Damit man/der TO das auch mal sieht, am besten im direkten Vergleich, hier -ich war mal so frei, ggf. nehme ich es aber auch wieder raus- mein Rettungsversuch:
6/Statue.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150694)
Schlichte automatische Kontrastkorrektur, über die Tonwerte nochmal abgedunkelt, blau etwas reduziert. Ist so wesentlich besser denke ich - das hat aber nur bedingt mit "gefällt mir/gefällt mir nicht", also mit "künstlerischer Freiheit" zu tun, sondern das Ursprungsbild hat -und da sind sich ja offenbar alle einig- einfach technische Mängel. Wobei an der Stelle auch die Frage aufkommt: was für einen Monitor verwendest du katz123 und ist dieser kalibriert? Weil wenn man das Ursprungsbild SO wirklich gut findet, vielleicht liegt's ja auch am Ausgabegerät?
Als RAW hätte man mehr von den Blättern im Hintergrund und dem Gebäude (?) unten rechts herausholen können und auch eine bessere Helligkeits/Tonwertverteilung auf der Statue selbst erreicht, was deren Struktur besser sichtbar gemacht hätte - auch die ist zum Teil zu hell, die paar (evtl. zu) dunklen Stellen fallen da nicht so sehr ins Gewicht. So, also mit dem JPEG als Ausgangsmaterial, wurden hier nun ein paar Werte abgeschnitten, was dem Bild aber IMO trotzdem noch gut tut. Ohne ein vorliegendes RAW ist das aber natürlich etwas müßig zu diskutieren und wenn der TO es nicht so mit RAW hat, dann ist das ja auch OK - nur mit irgendwelchen Wertungen sollte man sich angesichts dieses offensichtlichen Unvermögens besser zurückhalten, dann gibt's auch weniger Gegenwind.
So war das Bild ein perfektes Gegenbeispiel für die aufgestellte These (bzw. Provokation, mehr ist das ja eigentlich nicht), schon lustig ;)
Deep-Sea
04.07.2012, 13:11
Da bin ich mit dem Internet aufgewachsen, aber dies wird das erste mal sein, dass ich diesen Satz schreibe:
Don't feed the troll :top:
><((((º>
Zitat aus dem A77-Review bei dpreview:
It's one of the first things you learn once you start getting 'serious' about digital photography: you can almost always get better results by shooting in raw mode than relying on your camera's JPEG engine. raw files have a greater scope for post-capture adjustment, in terms of color, brightness/exposure and detail extraction. The downside is that getting the most out of a raw file takes time. Sometimes it is worth it, sometimes not so much.
The A77 is one of those cameras where it is definitely worth it.
Dort sind auch Beispiele zu sehen.
Quelle: dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/18)
Dat Ei
@Dat Ei: Wobei das speziell bei der A77 jetzt viele anders, bzw. nicht mehr ganz so deutlich sehen. Ich gehöre eigentlich auch dazu - die A77 JPEGs sind IMO sehr gut (hier kommt Dpreview ja auch zu einem anderen Urteil) und die RAWs nicht mehr so viel besser und vor allem auch nicht mehr ganz so einfach so wie (oder gar besser als) die JPEGs hinzubekommen wie bei anderen/früheren Kameras. Das zeigt sich vor allem wenn es ums Thema Rauschen vs. Auflösung geht. DRO u.ä. mache ich meiner Meinung nach nachträglich ebensogut oder besser, aber ich kann verstehen, wenn solche Features (wie z.B. auch die automatischen Objektivkorrekturen usw.) gerade für EBV-Anfänger/-Muffel/oder einfach -Verweigerer eine gewisse Attraktivität haben.
Die Meinung mit den guten JPEGs/"schwierigen" RAWs habe ich gleich in den ersten Tagen mit der A77 vertreten und offenbar stehe ich damit nicht alleine, wie verschiedene Diskussionen auch in den letzten Tagen gezeigt haben.
Aber zu schlussfolgern "RAW ist tot" ist natürlich blanker Unsinn: RAW hat -bei allen Qualitäten, die die A77 JPEGs m.E.n. haben- nach wie vor die gleichen Vorteile (und auch Nachteile, ganz klar) wie sonst auch.
Zwei Sachen vergisst man auch immer gerne wieder: RAW hat imho vor allem Vorteile, wenn man die Bilder individuell bearbeitet und auch JPGs kann man noch bearbeiten.
Ein unbearbeitetes JPG out of cam einem von Hand optimiertem aus einem RAW entwickeltem JPG gegenüber zu stellen ist da etwas unfair.
Nur daraus jetzt zu schlussfolgern "RAW ist tot" ist natürlich blanker Unsinn: RAW hat -bei allen Qualitäten, die die A77 JPEGs m.E.n. haben- nach wie vor die gleichen Vorteile (und auch Nachteile, ganz klar) wie sonst auch.
Da stimme ich natürlich voll zu, obwohl ich aus diversen Gründen kein RAW mache. Zu diesen diversen Gründen gehört garantiert nicht, dass man zumindest in Einzelfällen nicht mehr aus einem RAW als aus einem JPG ooc herausholen könnte.
Weil ich mit Rawtherapee verkleinere. Basis ist das JPG der A77.
Raw ist tot! Es lebe Rawtherapee!
Hi,
und Du hast von diesem Bild kein RAW? Schade.
LG
Ich finde die jpeg Engine der A65/77 sehr gut, aber wenn man sich mal ernsthaft mit den Möglichkeiten insbesondere von Lightroom 4 auseinandersetzt, dann fängt RAW eigentlich gerade erst an richtig zu leben. Bis eine Kamera auch nur ansatzweise diese Möglichkeiten bietet, wird sicher noch einige Zeit vergehen.
Da bringt Sony endlich eine Kamera mit hervorragende JPG Engine heraus und hier am sogenannten Sonyuserforum nimmt keiner Notiz davon.
katz, das glaube ich nichtmal. =)
Ich finde es sogar gut, dass du so begeistert bist, was deine Kamera und ihre Fähigkeiten angeht. Gottlieb ist da ähnlich, der schwelgt auch seit Wochen. :lol:
Aber RAW IST TOT...das haben dann viele einfach in den falschen Hals bekommen, als Provokation aufgefasst und ähnliches. Du hast auch nicht wirklich etwas getan, um dies aufzuklären. ;)
Wir freuen uns mit dir über deine Kamera und es ist schön zu sehen, dass jemand wirklich Spaß an der Technik hat. Dennoch sind solche Thesen immer etwas "gefährlich", sieht man ja hier auch.
Bestimmt pflichten dir viele A77-User bei, dass diese Kamera der Hit ist und wirklich viele Vorteile bietet. Genauso gibt es aber die Raw-Fans, die "Raw ist tot!" nicht so gerne hören. :mrgreen:
Es nehmen sehr viele Notiz davon und einige teilen auch die Einschätzung, dass die JPG-Engine gut ist.
Aber wenn man so ein Bild reinstellt und das ganze noch mit "Raw ist tot " betitelt, sollte man sich über manche Reaktionen doch wirklich nicht wundern.
turboengine
04.07.2012, 15:56
JPG ist tot - oder wird es bald sein.
Ich habe gerade angefangen, die eine oder alte in DNG konvertierte RAW-Aufnahme mit der D7D mit Lightroom 4 wieder aufzuarbeiten. Erstaunlich was da im Vergleich nun geht. Die jpgs aus der Zeit kann man dagegen getrost in die Tonne klopfen.
Wie lange wird wohl der Dino-Standard jpg noch Bestand haben?
In fünf Jahren wird es mit den A77-jpgs genauso aussehen wie mit den D7D jpgs jetzt.
In die Tonne damit... :D
Ist die JPG-Engine der A77 auf dem Qualitätsniveau der D7D?
Ooooh, Klaus, du kleiner Gegenprovokatööör. :shock:
Ich bin froh, dass es jpegs gibt. In den meisten Fällen reichen sie völlig. Aber wahrscheinlich bin ich in der RAW-Ausarbeitung auch einfach nicht gut.
JPG ist tot - oder wird es bald sein.
Entschuldigung, aber diese Aussage empfinde ich genauso unsinnig wie "Raw ist tot".
Zumindest dürfte die Wahrscheinlichkeit, ein JPG in ferner Zukunft einfach betrachten zu können, deutlich größer sein, als irgendwelche - teils exotischen - Raw-Formate.
Alles hat seine Berechtigung und jeder sollte für sich entscheiden, welchen Kompromiss er für sich eingeht - und Kompromisse irgendwelcher Art muss man bei allen Formaten machen.
Übrigens:
Karl Ranseier ist zwar nicht RAW, aber auch tot.
Dat Ei
PS: Vielleicht macht man ja aus ihm RAW-Asche, die man dann prima für die Schokoladenherstellung verwenden kann.
Kann mir bitte jemand meine Frage beantworten.
Übrigens:
Karl Ranseier ist zwar nicht RAW, aber auch tot.
Das WÄRE ein guter Schlusssatz. ;)
Meine Meinung…
RAW ist tot es lebe RAW :mrgreen:
Gibts da was zu verbessern?
Ja :top:
About Schmidt
04.07.2012, 16:15
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
Gibts da was zu verbessern?
Das Motiv :mrgreen:
Gruß Wolfgang
Kann mir bitte jemand meine Frage beantworten.
Dürfte schwer zu beantworten sein bei dem grundverschiedenen Rohmaterial (24 MP CMOS-Sensor gegenüber 6,1 MP CCD-Sensor).
mrieglhofer
04.07.2012, 16:26
Ist die JPG-Engine der A77 auf dem Qualitätsniveau der D7D?
An welchen Kriterien willst das festmachen?
Es scheint so zu sein, dass viele mit dem OoC Output der A77 sehr zufrieden sind, wobei das im Thread gezeigt Beispielsbild wohl die Ausnahme von der Regel ist ;-)
Und der D7D wird ein sehr gutes Farbverhalten nachgesagt. Aber die stammen von völlig unterschiedlichen Entwicklerteams und haben ein völlig anderes Verhalten.
Ich persönlich bin von den Sony Umsetzungen farblich bisher nicht so begeistert (A850). Vor allem im violett, das eher blau wird, aber man kanns umgehen.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=90670
Vor allem mache ich eh fast alles im RAW und haben damit konsitene Ergebnisse über verschiedene Kameras, wenn ich sie korrekt profiliere.
Ernst-Dieter aus Apelern
04.07.2012, 17:01
Vielleicht sollte der Themaeröffner die Datei zum Download freigeben, dann wird man sehen ob Raw noch etwas herrausholt!
Ernst-Dieter
Karsten in Altona
04.07.2012, 17:24
Endlich mal wieder Stimmung in der Bude! :mrgreen:
"Raw ist tot, es lebe Raw" find ich gut! :top:
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
6/dsc12070300000.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150691)
Gibts da was zu verbessern?
Ich gehe mal davon aus, dass mein Statement ernst gemeint ist :D
Daher: Ja, es gibt einiges zu verbessern - am besten mail mir das RAW und ich zeige Dir, was Tante Lichtraum 4.1 da herausholt :cool:
Vielleicht sollte der Themaeröffner die Datei zum Download freigeben, dann wird man sehen ob Raw noch etwas herrausholt!
Ernst-Dieter
In der Figur geht bestimmt noch was, den Hintergrund kann man eigentlich nur komplett austauschen.
Totgesagte leben länger.
Thomas
alberich
04.07.2012, 17:28
Vielleicht sollte der Themaeröffner die Datei zum Download freigeben, dann wird man sehen ob Raw noch etwas herrausholt!
Ernst-Dieter
Der sog. Themaeröffner hat postuliert RAW sei tot. Er nimmt also JPG Dateien auf, wenn er selbst an das glaubt was er postuliert. Welches RAW sollte er also hochladen?
Ernst & Dieter auch bekannt als Clever & Smart.
Lieber Herr Alberich!
Rohe JPG-Dateien sind gänzlich schwarz (hier spielt die JPEG-Komprimierung Ihre Stärken voll aus) und müssen erst belichtet werden. Manchmal frage ich mich schon, wie man nach so langer Forenmitgliedschaft solche Grundlagen immer noch nicht inhaliert hat.
Dass der Themeneröffner mit diesen tiefschwarzen Rohlingen seines Schaffens den Tod verbindet, verwundert nicht.
Stephan
Kann mir eigentlich mal einer mitteilen auf welchem Friedhof der Herr RAW beerdigt wurde.
Ich möchte gerne mein Beileid bekunden.
Tja - wer mit RAW Dateien Umgehen kann würd bei dem Thema
müde lächeln.
Warum soll ich mir den von einer Kamera und JPEG Engine der Weissabgleich
vorschlagen lassen ?
Sorry - JPEG - ja nett - aber das wars auch schon.
alberich
04.07.2012, 18:26
Rohe JPG-Dateien sind gänzlich schwarz (hier spielt die JPEG-Komprimierung Ihre Stärken voll aus) und müssen erst belichtet werden.
Ach so. Dann verdichtet die JPG-Komprimierung die Daten also so hoch, dass dann erst die Farben aus dem schwarz rausgelöst werden und zum Vorschein kommen? Sozusagen schwarzes Fotopapier und JPG ist der Entwickler in dem man das RAW badet.
Alles klar. jetzt hab' ich es verstanden. Danke.:)
---------- Post added 04.07.2012 at 18:28 ----------
Kann mir eigentlich mal einer mitteilen auf welchem Friedhof der Herr RAW beerdigt wurde.
Ich möchte gerne mein Beileid bekunden.
West Wallsend General (http://austcemindex.com/inscription.php?id=8157962) in Australien.
Ich sehe schon überall Higgs-Bosons! Schreibt doch mal nicht so schnell, ich komm nicht nach :cry: *hinterher stolper* *knie aufschlag* *kopf stoß* Wähää ...
MacSource
04.07.2012, 18:35
Ich sehe schon überall Higgs-Bosons!
Ich sehe die Notwendigkeit, die Popcorn-Vorräte im Auge zu behalten... :D
*scnr* :P
Ernst-Dieter aus Apelern
04.07.2012, 18:44
Der sog. Themaeröffner hat postuliert RAW sei tot. Er nimmt also JPG Dateien auf, wenn er selbst an das glaubt was er postuliert. Welches RAW sollte er also hochladen?
Ernst & Dieter auch bekannt als Clever & Smart.
Dann macht er es sich sehr einfach, was nicht fair ist!
Ernst-Dieter
Wäre das Leben fair, fielen die Menschen reihenweise um.
West Wallsend General (http://austcemindex.com/inscription.php?id=8157962) in Australien.
Na da bin ich Dir ja dankbar. :top:
Ich hätte sonst ja noch lange suchen müssen.:lol:
hennesbender
04.07.2012, 19:25
Wer findet jetzt noch das Grab von Johann Peg? :P
Ehrlich gesagt finde ich in Anbetracht der Tragik einige der Beiträge hier ziemlich pietätlos. ;)
Tja - wer mit RAW Dateien Umgehen kann würd bei dem Thema
müde lächeln.
Warum soll ich mir den von einer Kamera und JPEG Engine der Weissabgleich
vorschlagen lassen ?
Sorry - JPEG - ja nett - aber das wars auch schon.
Auch wenn ihr hier euren Spaß haben mögt.
Aus Beiträgen wie diesen ist eine gewisse Arroganz herauszulesen, die mir nicht gefällt.
So nach dem Motto: Wer's richtig drauf hat, macht RAW und die anderen armen Schweine, die zu blöd sind, sollen halt JPG machen. Ist für mich um keinen Deut besser als der Startbeitrag.
Nur am Rande: Meine JPGs von einer Veranstaltung kürzlich kamen bei den Leuten unisono besser an als die doppelte Menge eines anderen Fotografen, die durch den RAW-Konverter gejagt wurde. Es gibt weitaus wichtigere Dinge in der Fotografie als die Frage "RAW oder JPG?".
Auch wenn ihr hier euren Spaß haben mögt.
Aus Beiträgen wie diesen ist eine gewisse Arroganz herauszulesen, die mir nicht gefällt.
So nach dem Motto: Wer's richtig drauf hat, macht RAW und die anderen armen Schweine, die zu blöd sind, sollen halt JPG machen. Ist für mich um keinen Deut besser als der Startbeitrag.
Nur am Rande: Meine JPGs von einer Veranstaltung kürzlich kamen bei den Leuten unisono besser an als die doppelte Menge eines anderen Fotografen, die durch den RAW-Konverter gejagt wurde. Es gibt weitaus wichtigere Dinge in der Fotografie als die Frage "RAW oder JPG?".
Gratulation zu deinen tollen JPEG Bildern von einem arroganten RAW Fotografen der in seinem persönlichen Workflow keinen Platz für JPEGs hat !!!
Im Grunde gibt es doch mindestens drei Sichtweisen, pro RAW, pro JPG und sowohl als auch. Jede der Sichtweise ist vom jeweiligen Standpunkt gesehen richtig. Problematisch wird es erst, wenn jemand die Sichtweise des anderen kritisiert oder runter putzt, ohne sich mit dessen Standpunkt auseinander zu setzen. Als Fazit bleibt mir da nur noch fest zu halten, die Welt ist mitunter größer als eine Speicherkarte.
Ich mag auch Nutella lieber als Nuspli...
...und hey, das ist ein Lebenskampf mit den Nusplianhängern!!
turboengine
04.07.2012, 21:31
Raw hat sogar seine eigene Kultstätte.
http://www.raw-tempel.de/
Hat das jpg auch?
Gratulation zu deinen tollen JPEG Bildern von einem arroganten RAW Fotografen der in seinem persönlichen Workflow keinen Platz für JPEGs hat !!!
Du willst es wohl nicht kapieren? Ich habe nirgends geschrieben, dass Du arrogant bist und dass ich tolle JPGs mache. Aber man pickt sich halt das raus, was einem am besten passt.
Und Deine Antwort ist nun wirklich keine Basis für eine fruchtbare Diskussion.
Gruß
Bernd
P.S.: Christians letzter Beitrag spiegelt genau meine Meinung zum Thema wider.
DerKruemel
04.07.2012, 21:38
Dana Du bist mir sympatisch :D Es lebe Nutella :top:
So meine Lieben,
wenn ich hier die nächste persönliche Anfeindung lese ist dicht.;)
Und außerdem verschenke ich dann ein paar freie Tage.
Hat jemand Fragen?
Jetzt gibt es auch die eigene Gruppe "RAW Photographers" bei facebook. :mrgreen:
Blitz Blank
04.07.2012, 21:44
Bliebe festzuhalten: das Sommerloch ist tot :-)
Frank
mrieglhofer
04.07.2012, 21:44
Es gibt noch eine weitere Sicht, Nachbearbeitung oder nicht. Ob jpg oder RAW ist nur eine Frage des Verfahrens und der Grenzen. Das ist ja eigentlich die implizite Frage.
Der Rest interessiert mich eigentlich nicht mehr. Allein die Behauptung JPG des Fotografen A kommen bei einer nicht näher definierten Gruppe besser an als Raw des Fotografen B zeigt die Sinnlosigkeit der Diskussion.
Ja, meiner Tante gefallen meine jpg besser, deswegen ist Raw generell nicht notwendig.
Gehts noch?
Es gibt noch eine weitere Sicht, Nachbearbeitung oder nicht.
Das meinte ich mit dem Standpunkt.
Dana Du bist mir sympatisch :D Es lebe Nutella :top:
Jawollja!!! :mrgreen:
turboengine
04.07.2012, 21:48
Warum geht ihr so RAW miteinander um? :roll:
Der Jay wars!!!! Der pegt uns dauernd. :cry:
Weil offensichtlich der eine oder andere glaubt die einzig seelig machende Weisheit zu besitzen.:lol:
Ja, meiner Tante gefallen meine jpg besser, deswegen ist Raw generell nicht notwendig.
Gehts noch?
Was mir hier implizit unterstellt wird, trifft mich wirklich.
Man sollte sich mal die Mühe machen, ganze Beiträge und vielleicht auch mehrere Beiträge einer Person zu lesen, anstatt sich sinnentstellend einzelne Teile herauszupicken und falsch wiederzugeben.
Das was Du hier schreibst, habe weder ich noch sonst wer hier behauptet.
Ist schon schräg: Da stellt jemand ein misslungenes Foto ein und betitelt den Thread als "RAW ist tot" - die Provokation ist offensichtlich und kann nur als albern bezeichnet werden.
Im Laufe der Diskussion schlagen mittlerweile Forumsmitglieder aufeinander ein :roll:
Der TO hat sicher seinen Spaß daran.
><((((º>
Ist schon schräg: Da stellt ein ><((((º> ein grottenschlechtes Foto ein und betitelt den Thread "RAW ist tot" - die Provokation ist offensichtlich und albern.
Im Laufe der Diskussion schlagen mittlerweile Forumsmitglieder aufeinander ein :roll:
Der ><((((º> hat sicher seinen Spaß daran.
Darfst ja ned sagen wie SC..ISSE... das Bild von dem ist oder ?
Ich habe die Bundstifte schon gespitzt...
Wasserfarben habe ich für den Wasserfarbeneffekt auch wieder rausgekramt...
Den Block suche ich noch.
der_knipser
04.07.2012, 22:28
... Bundstifte...Die gibt's ja wirklich (https://www.google.de/search?tbm=isch&q=Bundstifte&hl=de&biw=1440&bih=751&sei=1qb0T42JNa-L4gTr-4n4Bg)! ;)
Mit der Verschiebung ins Café ging es irgendwann nicht mehr ums Foto, sondern um JPG vs. RAW.
Nur um es nochmals klar auszudrücken: Ich weiß, dass man mit RAW mehr machen kann (wenn man es denn kann).
Eine differenzierte Sichtweise zum Thema ist aber offensichtlich nicht möglich. In diesem Thread geht anscheinend nur Sarkasmus, Albernheit, Pauschalisierung oder Runtermachen.
Mit der Verschiebung ins Café ging es irgendwann nicht mehr ums Foto, sondern um JPG vs. RAW.
Nur um es nochmals klar auszudrücken: Ich weiß, dass man mit RAW mehr machen kann (wenn man es denn kann).
Eine differenzierte Sichtweise zum Thema ist aber offensichtlich nicht möglich. In diesem Thread geht anscheinend nur Sarkasmus, Albernheit, Pauschalisierung oder Runtermachen.
und die Arroganz ned vergessen bitte :-)
---------- Post added 04.07.2012 at 22:42 ----------
Kann man diesen THREAD nicht einfach SCHLIESSEN ??? BITTEEEEEEEE
Kopernikus1966
04.07.2012, 22:48
Ich mag auch Nutella lieber als Nuspli...
...und hey, das ist ein Lebenskampf mit den Nusplianhängern!!
gibt´s eigentlich wen, der Nuspli mag????
In meiner Familie: vier Stimmen für Nutella... und das täglich! :top:
---------- Post added 04.07.2012 at 22:50 ----------
Mit der Verschiebung ins Café ging es irgendwann nicht mehr ums Foto, sondern um JPG vs. RAW.
Nur um es nochmals klar auszudrücken: Ich weiß, dass man mit RAW mehr machen kann (wenn man es denn kann).
Eine differenzierte Sichtweise zum Thema ist aber offensichtlich nicht möglich. In diesem Thread geht anscheinend nur Sarkasmus, Albernheit, Pauschalisierung oder Runtermachen.
und um Nutella! :)
der_knipser
04.07.2012, 22:52
gibt´s eigentlich wen, der Nuspli mag????Ich mochte es.
Bis ich nutella kennenlernte.
alberich
04.07.2012, 22:56
Für das öffentliche Bekenntnis (http://www.amazon.de/shoot-RAW-Sweatshirt-geeks-Schwarz/dp/B0057VS30Q/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1341435246&sr=8-2)
mrieglhofer
04.07.2012, 22:56
Was mir hier implizit unterstellt wird, trifft mich wirklich.
Man sollte sich mal die Mühe machen, ganze Beiträge und vielleicht auch mehrere Beiträge einer Person zu lesen, anstatt sich sinnentstellend einzelne Teile herauszupicken und falsch wiederzugeben.
Das was Du hier schreibst, habe weder ich noch sonst wer hier behauptet.
Wollte dich nicht beleidigen, tut mir dahingehend leid.
Nur vom Inhalt ändert es dahingehend nichts, dass JPG ganz einfach nur für bestimmte fotografische Bereiche tauglich sind. Das hat mit arrogant oder mit gut oder schlecht nichts zu tun. Und es ist auch keine Meinung, sondern eine Tatsache. Letztlich schränkt schränkt man sich ein, das kann reichen oder auch nicht.
Was mich an der Geschichte mur geärgert hat ist, dass natürlich der eine mit JPG bessere Bilder macht als eine anderer mit RAW. Das wird ja niemand ernsthaft bestreiten. Im Zusammenhang wirkte das für mich halt so, als ob zwischen JPG und RAW keine Unterschiede macht, weil die JPG sogar besser ankommen. Und gerade in dieser Diskussion, in der tlw. haarsträubender Blödsinn behauptet wird, hilft das nicht weiter, ganz im Gegenteil. Sinnvoller wäre einfach gegenüberzustellen, in welchen Bereichen RAW notwenig ist, wo RAW eine deutliche Verbesserung bewirkt und wo man mit JPG das Auslangen findet. Das würde Neulingen helfen, das besser zu beurteilen.
Für das öffentliche Bekenntnis (http://www.amazon.de/shoot-RAW-Sweatshirt-geeks-Schwarz/dp/B0057VS30Q/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1341435246&sr=8-2)
Gibt's nicht in meiner Größe. Muß ich wohl in JPEG fotografieren oder abnehmen. :cry:
alberich
04.07.2012, 23:07
Gibt's nicht in meiner Größe. Muß ich wohl in JPEG fotografieren oder abnehmen. :cry:
Ach was, als alter RAWler bist Du ja Nachbearbeitung gewöhnt. Einfach hier (http://www.shirtinator.de) selber machen. Bis 3XL.
Dann mach Dir doch gleich die "Pro-Version". (https://dl.dropbox.com/u/5790248/proversion.jpg) :D
Roland Hank
04.07.2012, 23:12
Der T.O. hat ja schon in einem anderen Thread seine abstrusen Thesen verbreitet warum JPEG besser sei als RAW, deshalb wohl auch die Häme über diesen versuchten Nachweis der ja wohl gründlich in die Hose gegangen ist.
Deshalb noch einmal ganz zurück zum Thema.
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
6/dsc12070300000.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150691)
Gibts da was zu verbessern?
Zu verbessern gibt's da nichts mehr, denn es ist schon bei der Aufnahme gründlich vermurkst. Es ist massiv überbelichtet und man komme mir nicht mit der Ausrede der Himmel war so weiß. Einen weißen Himmel gibt es auf unserer schönen Erde nicht. Das Histogramm zeigt die Überbelichtung eindeutig.
Das ist deshalb schon peinlich weil der T.O. immer proklamiert mit einer SLT so genau belichten zu können das es keiner Nachbearbeitung bedarf. Tatsächlich hat er selbst eine Belichtungskorrektur vom +1EV gewählt obwohl dies gar nicht nötig gewesen wäre (siehe Histogramm). Warum man die Aufnahme dann mit ISO 500 machen muß entzieht sich auch meiner Vorstellungskraft.
Die Ironie daran ist nur, daß man hier mit RAW vielleicht noch etwas hätte retten können.
Gruß Roland
Gibt's nicht in meiner Größe. Muß ich wohl in JPEG fotografieren oder abnehmen. :cry:
Da mag es ja auch noch andere Quellen geben. Ein Mitglied des Münchner Stammtischs erschien zum Jahrestreffen mit diesem T-Shirt. Kannst ja mal beim nächsten Treffen nachfragen.
Rainer
Karsten in Altona
04.07.2012, 23:16
Deshalb noch einmal ganz zurück zum Thema.
Buuuuuuh!!! :mrgreen:
Die gibt's ja wirklich (https://www.google.de/search?tbm=isch&q=Bundstifte&hl=de&biw=1440&bih=751&sei=1qb0T42JNa-L4gTr-4n4Bg)! ;)
Es gibt auch Bundstifte:
http://www.ukaachen.de/go/show?ID=10629987&DV=0&COMP=imageonpage&NAVID=18939984&NAVDV=0
gibt´s eigentlich wen, der Nuspli mag????
In meiner Familie: vier Stimmen für Nutella... und das täglich! :top:
Ich mochte es.
Bis ich nutella kennenlernte.
http://fc00.deviantart.net/images/i/2002/37/7/1/nutella_emoticon.gif http://naeco.free.fr/gifs/nutella.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Essen/smilie_essen_191.gif
der_knipser
04.07.2012, 23:35
Für das öffentliche Bekenntnis (http://www.amazon.de/shoot-RAW-Sweatshirt-geeks-Schwarz/dp/B0057VS30Q/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1341435246&sr=8-2)Da steht drauf: "I shoot RAW"
Wenn das wirklich wörtlich wahr wäre, hätte katz123 mit seiner Erkenntnis ja recht.
alberich
04.07.2012, 23:36
http://fc00.deviantart.net/images/i/2002/37/7/1/nutella_emoticon.gif http://naeco.free.fr/gifs/nutella.gif http://www.smilies.4-user.de/include/Essen/smilie_essen_191.gif
Gibt 's auch in RAW (http://www.travelblog.org/Photos/2583724).
Jaaaaaa! :mrgreen:
Als der Euro eingeführt wurde, gabs die 5kg-Gläser mit Eurodeckel. Hatten wir natürlich. :cool:
alberich
04.07.2012, 23:38
Da steht drauf: "I shoot RAW"
Wenn das wirklich wörtlich wahr wäre, hätte katz123 mit seiner Erkenntnis ja recht.
Ja, der Fachmann staunt und der Laie wundert sich. :D
Dana glücklicherweise vergleichst Du nutella und nuspli. Bei nutella und nudossi existiert immer noch die innerdeutsche Grenze.
Und zum Thema Raw vs jpg. Es ist doch egal, wie dieses Bild bearbeitet ist. Vor dem Papierkorb sind alle Bilder gleich
Dana glücklicherweise vergleichst Du nutella und nuspli. Bei nutella und nudossi existiert immer noch die innerdeutsche Grenze.
Ich bin ja nicht doof!! Sonst heißt es noch im nächsten Thread: "Dana ist tot"... :shock:
... Bei nutella und nudossi existiert immer noch die innerdeutsche Grenze.
...
Also ich habe Bekannte, die in der DDR aufgewachsen sind und die behaupten, daß der einzige Grund, wieso sie für die Wiedervereinigung gewesen seien, Nutella heißt. :zuck:
Rainer
Sinnvoller wäre einfach gegenüberzustellen, in welchen Bereichen RAW notwenig ist, wo RAW eine deutliche Verbesserung bewirkt und wo man mit JPG das Auslangen findet. Das würde Neulingen helfen, das besser zu beurteilen.
Erst mal Danke für die Relativierung des Beitrags, der mich etwas schmerzte. :top:
Zu Deinen drei Punkten: RAW ist notwendig, wenn Du dadurch Deinen Lebensunterhalt sichern kannst.
Und da Du die Anfänger ansprichst: Viel wichtiger als die Frage RAW oder JPG finde ich erstmal andere Dinge wie Licht, Bildgestaltung, etc.
Wer mag, kann sich natürlich gleichzeitig mit der RAW-Entwicklung beschäftigen.
Aber genauso, wie man mit JPG ooc gute Fotos machen kann , kann man mit RAW weniger gute machen. Nur so war mein Beispiel gemeint. Dass jemand, der gut fotografiert UND einen guten RAW-Workflow hat, noch besseres abliefern kann, sehe ich natürlich genauso.
Nur leider liest es sich in vielen dieser immer wiederkehrenden Diskussionen oft so, als ob man in RAW fotografieren MUSS, um gute Fotos zu machen. Und müssen muss man nur eins im Leben. Und das überlebt man nicht.
Nimmt eine Kamera, welche RAW und/oder JPG speichern kann immer ein RAW auf? Oder gibt es einen triftigen Grund, warum JPG & RAW Paare nebeneinander betrachtet immer identisch ausschauen?
Nimmt eine Kamera, welche RAW und/oder JPG speichern kann immer ein RAW auf? Oder gibt es einen triftigen Grund, warum JPG & RAW Paare nebeneinander betrachtet immer identisch ausschauen?
:?: Ich verstehe evtl. die Frage nicht rkichtig.
RAW = die vom Sensor gelieferten Daten
JPG = aus den Sensordaten generiertes Bild
Damit eine Kamera ein JPG ausgeben (speichern) kann, muss sie die vom Sensor gelieferten Daten (RAW-Daten) lesen und interpretieren können.
Wenn eine Kamera RAW + JPG speichert, dann macht sie dafür nicht 2 unterschiedliche Aufnahmen (einmal für Speicherung RAW + einmal für Speicherung JPG), sondern die vom Sensor gelieferten Daten werden als RAW gespeichert + in ein Bild umgerechnet und als JPG gespeichert.
Es handelt sich also um dasselbe Bild - fände ich dann schon erstaunlich, wenn das nicht sehr ähnlich (um nicht zu sagen identisch) aussehen würde.
Wenn du z. B. einen Text in Word als .doc speicherst und anschliessend in ein .pdf umwandelst, dann werden auch die Bildschirmanzeigen der .doc und .pdf sehr ähnlich sein.
vlG
Manfred
Nimmt eine Kamera, welche RAW und/oder JPG speichern kann immer ein RAW auf? Oder gibt es einen triftigen Grund, warum JPG & RAW Paare nebeneinander betrachtet immer identisch ausschauen?
Das JPG wird in der Auflösung des Bildschirms deiner Kamera ins RAW eingebettet.
Somit kannst du auf deinem Bildschirm sehen was du fotografiert hast.
Das macht er logischer Weise auch dann wenn du nur RAW fotografierst.
Der Bildschirm an deiner Kamera ist ja alles andere als verbindlich. Ausschnitt oder Infos wie Histogramm oder oder stehen im Vordergrund.
Jaaaaaa! :mrgreen:
Als der Euro eingeführt wurde, gabs die 5kg-Gläser mit Eurodeckel. Hatten wir natürlich. :cool:
Waren übrigens nur 1,95583kg. Hab ich damals nicht gekauft, weil mir das zu viel war. Dafür hab ich letztes Jahr ca. 8 400g Gläser gekauft, als es 10€ Bahngutscheine darin gab.
Nimmt eine Kamera, welche RAW und/oder JPG speichern kann immer ein RAW auf? Oder gibt es einen triftigen Grund, warum JPG & RAW Paare nebeneinander betrachtet immer identisch ausschauen?
Ja, was die Kamera aufnimmt ist das RAW. RAW ist nicht standarisiert und bei jedem Kamerahersteller bzw. sogar Kameramodell unterschiedlich. Halt das was der Sensor aufzeichnet.
Adobes DNG Format ist der Versuch hier einen verbindlichen Standart für alle Hersteller einzuführen. Betonung auf Versuch.
JPG ist ein standardisiertes Format und das Bild wird kameraintern umgewandelt. Verbunden sind damit die massive Komprimierung und die Nachschärfung. Komprimierung z. B. das sehr heller Ton und Weiß einfach zu Weiß zusammengeklatscht wird.
Und schau dir mal die JPG+RAW Aufnahmen genau an, identisch sind die nämlich nicht.
Gruß Thomas
Was ich mit meiner Frage versuche zu verifizieren ist folgendes:
Wenn die Kamera, egal was sie ausgibt, immer ein RAW erzeugt, dann kann man getrost, auch wenn einem die JPGs reichen, RAWs aufnehmen und diese aus dem RAW-Converter ohne Nachbearbeitung als JPG exportieren.
katz, wenn du deine These untermauern willst, dann mach Vergleichstests, stell sie hier ein, stell Argumente und Analysen von dir dazu und dann kann man darüber auch diskutieren.
[/COLOR][/B]
Das hatte ich getan, doch es war zwecklos. Weitere werde ich nicht hereinstellen. Alle neuen Fotos mit der A77 waren absolut vergleichbar mit der A700, die aus dem Raw gewonnen wurden.
Zitat:
Weiche detailarme Bilder, Probleme bei höheren Empfindlichkeiten – in der Vergan*genheit konnte die Sony-Signalverarbeitung nicht immer überzeugen. Das gilt für die neuen „As“ nun ganz und gar nicht mehr
.
.
Insgesamt hat Sony bei der Bildqualität die etablierten Hersteller nicht nur eingeholt, sondern teils auch knapp überholt.
Quelle: http://www.colorfoto.de/testbericht/sony-slt-a77-im-test-1209805.html
Das Eingangsfoto passt zum Thema. Ich kam, sah und fotografierte. Und kein gefummele mehr am RAW. Die digitale Jungsteinstein ist zu Ende. Die A77 ist ein Segen für den Sonyfotograf.
Wenn die Kamera, egal was sie ausgibt, immer ein RAW erzeugt, dann kann man getrost, auch wenn einem die JPGs reichen, RAWs aufnehmen und diese aus dem RAW-Converter ohne Nachbearbeitung als JPG exportieren.Nur muss dann der RAW-Konverter in seiner Grundeinstellung (=ohne Nachbearbeitung) so gute Bilder liefern wie die interne jpg-engine! Ohne meinen "Spezialfall" (=Mondaufnahme) bemühen zu müssen: aber mit DxO habe ich es nicht geschafft. Da muss man schon gehörig an den Reglern drehen, damit man an das kamerainterne jpg herankommt. Also mit "Standardeinstellung" alle durchlaufen lassen bringt mMn keine Vorteile - außer dass man das RAW als Reserve hat.
Nimmt eine Kamera, welche RAW und/oder JPG speichern kann immer ein RAW auf? Oder gibt es einen triftigen Grund, warum JPG & RAW Paare nebeneinander betrachtet immer identisch ausschauen?
Ja, weil es genau ein Optimum gibt!
Was ich mit meiner Frage versuche zu verifizieren ist folgendes:
Wenn die Kamera, egal was sie ausgibt, immer ein RAW erzeugt, dann kann man getrost, auch wenn einem die JPGs reichen, RAWs aufnehmen und diese aus dem RAW-Converter ohne Nachbearbeitung als JPG exportieren.
Nein, der Converter weiss ja nicht was für einen Firlefanz das kamerainterne Programm angestellt hätte, z.B. Rauschunterdrückung. Die Sony JPGs sehen für meinen Geschmack beispielsweise irgendwie verschmiert aus.
Gruß Thomas
Karsten in Altona
05.07.2012, 09:08
Das JPG wird in der Auflösung des Bildschirms deiner Kamera ins RAW eingebettet. Nee, in voller Auflösung.Der Bildschirm an deiner Kamera ist ja alles andere als verbindlich. Ausschnitt oder Infos wie Histogramm oder oder stehen im Vordergrund.Das Histogramm zeigt die Werte des jpgs. Hat man den Kontrast zb hochgeschraubt, dann scheinen ggf. Lichter schon ausgefressen, die es gar nicht sind im Rohbild. Daher habe ich bei nur cRAW den Kontrast auf -3 stehen, damit mir das jpg Histogramm genauere Angaben macht.
---------- Post added 05.07.2012 at 09:12 ----------
Was ich mit meiner Frage versuche zu verifizieren ist folgendes:
Wenn die Kamera, egal was sie ausgibt, immer ein RAW erzeugt, dann kann man getrost, auch wenn einem die JPGs reichen, RAWs aufnehmen und diese aus dem RAW-Converter ohne Nachbearbeitung als JPG exportieren.
Verändere Mal die Einstellungen bzgl. Kontrast und DRO und schon sieht es anders aus. Wenn die JPG Einstellungen zurückhaltend eingestellt sind, dann mag das so erscheinen... und ggf. je nach Rawkonverter. Der Sonyeigene zeigt glaube ich als Ausgangspunkt das Rohbild mit den jpg Einstellungen an. Auch Lr wendet Profile an, was man beim Laden der Bilder gut sehen kann. Somit ist jede Ansicht auf einem Bildschirm die Interpretation des RAWs durch entsprechende Programme.
mrieglhofer
05.07.2012, 09:14
Wenn die Kamera, egal was sie ausgibt, immer ein RAW erzeugt, dann kann man getrost, auch wenn einem die JPGs reichen, RAWs aufnehmen und diese aus dem RAW-Converter ohne Nachbearbeitung als JPG exportieren.
Prinzipiell stimmt das so und es geht auch mehr oder weniger ohne Aufwand.
Aber:
1) Kann der Algorithmus des RAW Konverter unterschiedlich sein.
2) Kann das Kameraprofil, das im RAW Konverter hinterlegt ist, unterschiedlich sein.
3) Sonderfunktionen der Kamera wie z.B. speziell DRO werden teilweise aus lizenzrechtlichen Gründen nicht unterstützt und sind danach durchaus im KOnverter durchaus aufwändig (Partielle Anpassung notwendig), wobei das sehr oft auch mit einem Helligkeitsverlauf oder mit dem Pinsel schon ganz gut geht.
1) hat durchaus Vorteile, wenn der Algorithmus besser passt (der wird ja immer wieder mal verbessert)
2) du kannst die Kamera einmal kalibrieren und hast ein an deine Kamera angepasstes Profil, das in vielen Fällen genauere Farben liefert. Bei Bedarf kann man das je Session machen und kommt dann zu farbverbindlichen Bildern.
3) da muß man gut sein oder das JPG nehmen. Der Kameraprozessor nimmt allerdings die gleichen Daten, also ist es prinzipiell natürlich auch im Nachhinein mit besserer Steuerung möglich.
PS: Gerade heute in der Tiroler Tageszeitung Seite 21.
"Die meisten Laien fotografieren im JPG Format. Aber für den Experten ist kla,: das Rohdatenformat hat einen klaren Vorteil gegenüber dem JPG Format......" (Rupert Larl, bekanner Landschaftfotograf hin in der Gegend;-)
Aber klar, der fotografiert nicht mit Sony und kommt damit nicht in der Genuß des verbesserten JPG;-)
@Katz:
Das hatte ich getan, doch es war zwecklos. Weitere werde ich nicht hereinstellen. Alle neuen Fotos mit der A77 waren absolut vergleichbar mit der A700, die aus dem Raw gewonnen wurden.
Danke, du hast meinen Tag gerettet.
Es stimmt, es war zwecklos, weil es genau das gezeigt hat, das deine These falsch ist.
Weitere in dieser Fehlerhaftigkeit: bitte nicht. Danke. Einfach mal mehr aufs Histogramm schauen, als erster Tip.
Absolut vergleichbar ? ein Zwetsche mit einer Birne. Und wenn ich mir dein Beispielsbild anschaue, glaube ich gerne, dass das in RAW bei dir nicht besser wird. Dir fehlen ganz einfach die fotografischen Grundlagen. Ich empfehle dir einfach mal einen Grundlagenkurs.
Und das ist nicht arrogant gemeint sondern ernst. Du bist engagiert, du schaffst das. Und danach bist du glücklich, dass du deine Möglichkeiten erweitert hast.
@Toni_B:
Nur muss dann der RAW-Konverter in seiner Grundeinstellung (=ohne Nachbearbeitung) so gute Bilder liefern wie die interne jpg-engine! Ohne meinen "Spezialfall" (=Mondaufnahme) bemühen zu müssen: aber mit DxO habe ich es nicht geschafft. Da muss man schon gehörig an den Reglern drehen, damit man an das kamerainterne jpg herankommt. Also mit "Standardeinstellung" alle durchlaufen lassen bringt mMn keine Vorteile - außer dass man das RAW als Reserve hat.
Na ja, du kannst aber schon bei LR ein Profil anlegen, dass dein eigenes Profil und deine Einstellungen speichert und dann auf alle Bilder anwendet. Und das Bild besteht ja nicht nur aus Rauschunterdrückung und Schärfe. Allein wenn die Farbe mal auf die eigene Kamera kalibriert sind, die wichtigsten Einstellungen nach eigenem Geschmack angepasst sind, ist das eine gutes Ausgangsbasis. Dann bei Bedarf z.B. wenn das Licht gewechselt hat, die Serie kurz mal anpassen, mit dem gewünschten Ausgabeprofil (Monitor, Druck, glänzend/matt und die dafür vorgesehen Schärfung und auflösung) ausgeben und der Output ist deutlich besser. Einfach schon deswegen, weil auf den Output angepasst.
Ja, weil es genau ein Optimum gibt!
Wer soll dieses Optimum festlegen können? Letztlich empfindet jeder ein Bild anders.
Wenn für dich JPG ok ist, ist das ok. Wenn jemand anderes die Reserven die RAW bietet
für seine Vorstellungen nutzt ist das auch ok.
Gruß Thomas
Vielen Dank für den Input an alle :top:
Ich nehme i.d.R. RAW + JPG auf, wenn ich die Bilder nebeneinander betrachte im RAW-Converter, sehen die JPGs leicht kontrastreicher aus bei richtig belichteten Bildern. Dann lösche ich meist die JPGs und gebe RAWs als aus wenn ich sie brauche.
Meine Einstellungen für die JPGs sind sehr neutral.
an abc:
Mich erstaunt auch, daß die aus dem RAW der A700 gewonnen Bilder gleichwertig mit den A77. Also muß es das Optimum geben. Es kann nur abhängig sein von Blende, Belichtungszeit und ISO. Der Rest macht die JPG Engine. Ist in der A77 etwa Rawtherapee?
Es gehen zwar noch ein paar Blenden zu hell oder zu dunkel oder zu scharf oder unscharf. Aber das ist eben nicht das Optimum.
Das es dieses Optimum gibt, wird wohl an unserer Wahrnung liegen, die doch sehr eingeschränkt ist. Wie jeder sehen kann sind 8 Bit mehr als genug. rgb=(127,127,127) sehen identisch aus mit rgb=(128,127,127). Deswegen kann man die Werte in 12 Bit weit varieren ohne einen geringsten Unterschied zu sehen.
Gibt es nix schlimmers als sich in seinen Möglichkeiten zu beschneiden ?
JPEG macht nichts anderes. Auch wenn manche meinen das ist nicht so.
Es ist so - im JPEG werden vorhandene Daten beschnitten - komprimiert - Umweltdaten ins JPEG verknüpft.
Beispiel : Ich nehme ein RAW Datei aus 2008.
Damals interessierte mich BEA kaum und auch das Können und meine Software waren ein ganze andere als heute.
Mit dem RAW steht mir heute ein ganz andere Welt offen, als mit einem JPEG von damals.
Das sollte auch Anfängern bewusst sein oder gesagt werden.
Und bitte - wir reden hier von Photogrphie und nicht von Knipsen mit einer 79 Euro Kompaktknipse.
Warum kein RAW für einen Anfänger ?
Wer hat denn das behauptet? Ich glaube, niemand.
Gibt es nix schlimmers als sich in seinen Möglichkeiten zu beschneiden ?
Ich glaube, die Antwort sollte man jedem selbst überlassen.
Ansonsten halte ich mich hier jetzt raus und mache es weiterhin so, wie es für MICH am besten passt. :)
Kopernikus1966
05.07.2012, 10:49
an abc:
Es gehen zwar noch ein paar Blenden zu hell oder zu dunkel oder zu scharf oder unscharf. Aber das ist eben nicht das Optimum.
Und wer entscheidet was das Optimum ist???
Ein Blechtrottel? Der bei deinem eingestellten Beispielbild noch dazu gehörig daneben gelegen hat.
an abc:
Das es dieses Optimum gibt, wird wohl an unserer Wahrnung liegen, die doch sehr eingeschränkt ist. Wie jeder sehen kann sind 8 Bit mehr als genug. rgb=(127,127,127) sehen identisch aus mit rgb=(128,127,127). Deswegen kann man die Werte in 12 Bit weit varieren ohne einen geringsten Unterschied zu sehen.
Gebetsmühlenartiges Wiederholen einer irrelevanten Tatsache.
Es geht darum, dass du einen Himmel in nur 2 verschiedenen Blautönen sehr wohl als fleckig wahrnimmst. In 32 schon nicht mehr. Hast du schon meinen Test mit dem Verlauf gemacht?
Lassts ihm halt seine Freude dass er das jetzt für sich entdeckt hat.
Und was in seinen Augen das Optimum ist, sieht man ja am geposteten Bild.
Dass da überhaupt wer drauf einsteigt.
einen schönen, staflo
Und wer entscheidet was das Optimum ist???
Ein Blechtrottel? ...
Ja doch. Entweder der Computer mit einem Rawconverter oder die Kamera. Du kannst nur noch die Werte verstellen.
mrieglhofer
05.07.2012, 11:00
Das Problem ist, dass das eingeschränkte Wissen verbunden mit falscher Interpretation und missionarischem Eifer halt die Einsicht ganz schön verstellt. Ich habe ihm ja schon einen Grundlagenkurs empfohlen. Was anderes kannst da nicht mehr machen.
Kopernikus1966
05.07.2012, 11:01
Ja doch. Entweder der Computer mit einem Rawconverter oder die Kamera. Du kannst nur noch die Werte verstellen.
q.e.d.
Nachdem er´s jetzt selber zugegeben hat...:top:
Was anderes kannst da nicht mehr machen.
Doch kann man, zurücklehnen und lachen.
Da gibts auch nichts zu verstehen. Dem Kollegen fehlen die Grundlagen.
Ich horche mir gerne noch so abartige Argumenten an, aber in dem Fall gabs mal einen Spruch: "Si tacuisses, philosophus mansisses".
So jetzt kann ich es mir nicht mehr verkneife: Das hier ist dein bestes Foto:
1023/SalzburgerBaer.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=111818)
Edit cdan: Beitrag verschoben!
Ehrlich gesagt finde ich in Anbetracht der Tragik einige der Beiträge hier ziemlich pietätlos. ;)
Genau! :roll:
So jetzt kann ich es mir nicht mehr verkneife: Das hier ist dein bestes Foto:
1023/SalzburgerBaer.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=111818)
Ähm, was soll das jetzt zeigen? Dass man mit Raws keine Mondfotos machen kann, weil Raws zunächst einmal immer Bären produzieren?
Aber auch wenn anscheinend kein Mond dabei heraus kommen kann, ist das Bild immerhin richtig belichtet und hat keine ausgefressenen Stellen. ;)
Edit cdan: Beitrag verschoben!
mrieglhofer
05.07.2012, 11:56
Wieso meines? Bin ich Großwildjäger?
Wennst schon Bilder sehen willst, dann
http://www.pfarrepiusx.info/pages/pfarre-st.-pius-x/fotoalben/fotoalbum-2012.php
Aber nur wenns Tableaus sind, dann A850 oder D7D (früherer Jahre tlw. A1 oder C2000 Oly). Die anderen sind nicht von mir.
oder
http://rieglhofer.com/
unter Tagebuch
Allerdings sind die privaten Bilder meist mit der Canon S90 oder der alten D7D oder A1 gemacht. Ich nehme VF privat nur selten her.
Ja doch. Entweder der Computer mit einem Rawconverter oder die Kamera. Du kannst nur noch die Werte verstellen.
Ich glaube du hast dich da in eine Richtung verrannt aus der du jetzt nicht mehr raus zu kommen scheinst. Diese Diskussion ins Unendliche weiter zu führen hat wirklich keinen Sinn, denn du lässt selbst die schlüssigsten Argumente die in den letzten Tagen gekommen sind allesamt an dir abprallen und beharrst weiterhin auf deiner Sichtweise, die aus deiner Sicht richtig ist, jedoch nicht das ganze Thema abdeckt. Bitte erspare uns weitere Peinlichkeiten und sieh endlich ein, dass auch andere User mit ihrer Betrachtung richtig liegen.
Tim Kimm
05.07.2012, 12:05
Mehr Gründe einen Thread zu schließen braucht es doch nun wirklich nicht.
CDAN, walte einfach mal deines Amtes, als hier noch länger mitzudiskutieren.
Nachwort: Fotografie kommt im Wesen Egomanen entgegen.
CDAN, walte einfach mal deines Amtes, als hier noch länger mitzudiskutieren.
Darf ich noch selbst entscheiden was zu meinem "Amt" gehört und was nicht? ;)
Achso...und du meinst, nach deinem durchaus ebenfalls provokativen "Nachwort" sollte nun keiner mehr etwas sagen?
Menschen diskutieren, Menschen liegen falsch, Menschen liegen falscher, manche sehen es, manche nicht...du würdest doch auch in einem großen Raum, in dem eine Diskussion läuft, nicht die Redner an den Ohren in verschiedene Räume führen und sie dort einsperren.
Wenn alle hier vernünftig wären, würde der Thread hiermit absinken. Dann bräuchte es auch kein Schloss.
mrieglhofer
05.07.2012, 12:20
Hängt das jetzt irgendwie mit der Hitzewelle zusammen? Aber irgendwie kommt mir vor, dass ein paar Leute da etwas unrund laufen;-)
Meistens lohnt es sich in ein gutes Motiv Arbeit zu stecken. Ob es ein Versuch im RAW-Converter ist, oder ob man einfach nur die Straßenseite wechselt.
Die HP von Katz123:
http://www.23hq.com/kutz/photo/7192993
Menschen diskutieren, Menschen liegen falsch, Menschen liegen falscher, manche sehen es, manche nicht...
Eben. Weil's bisher keiner getan hat, opfere ich mich und stelle richtig:
Der Titel hier ist ganz falsch, weil eine Lüge!
Rohdaten werden von jeder Digitalkamera vom Sensor erzeugt. Wenn diese totgesagt werden, ist die Digitalkamerazeit vorbei. Wir haben also gelernt: Das Rohdatenformat "RAW" (amerikanisch) darf nicht sterben.
Aus unterschiedlichen Gründen (lange Liste..) haben sich die Hersteller darauf geeinigt, aus den kamerainternen Rohdaten die Option einer platzsparenden Standardspeicherung anzubieten. Vielfach wurde das auf ein Ausgabe-Format beschränkt (JPG), bei den Besseren hat man eine Auswahl.
Um die Ausgabe der Bilddatei den weltweit unterschiedlichen Geschmäckern angleichen zu können, wurde per Software ein Eingriff für die Konvertierung zugelassen. Alles im minimalistischen Bereich, um die Speichergeschwindigkeit nicht zu sehr zu belasten.
Anwender so eines Fotocomputers können diese automatisierte Sache auch selber von anderen Programmen auf dem PC erledigen lassen. Die Engriffsmöglichkeiten sind dabei unendlich größer und lassen sowohl dem persönlichen Geschmack, wie auch der künstlerischen Freiheit alle Optionen offen. Das ist gut so!
Merke: Es gibt kein überlegenes Format gegenüber dem Rohdatenformat! Dieses ist IMMER der Grundstein, der zur Umwandlung unverzichtbar ist.
Servus
Gerhard
Meistens lohnt es sich in ein gutes Motiv Arbeit zu stecken. Ob es ein Versuch im RAW-Converter ist, oder ob man einfach nur die Straßenseite wechselt.
Die HP von Katz123:
http://www.23hq.com/kutz/photo/7192993
Ja, ja schau dir die Fotos mal an. Da gibt es richtige Fotos von Leuten mit richtig guten Ideen. z.B.
http://www.23hq.com/euzmar/photo/5685494
phootobern
05.07.2012, 22:08
RAW ist tot!=Kamera defekt!oder der Fotograf?
Der User katz123 ist beratungsresistent (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=120072&page=16) und trägt nix zur Erhellung bei.
<°)))o><
Raw ist tot
Wie kommst Du darauf?
Findest Du Dein Bild so beeindruckend, daß Du zur Untermauerung Deiner These nicht einmal eine RAW-Aufnahme des gleichen Motivs zum Vergleich angefertigt hast?
Hast Du etwa erwartet, kritiklose Zustimmung zu deiner These zu ernten?
Das folgende Bild ist das JPG der Kamera:
6/dsc12070300000.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150691)
Gibts da was zu verbessern?
Ja, einiges. Haben schon andere vor mir geschrieben.
Ja, ja schau dir die Fotos mal an. Da gibt es richtige Fotos von Leuten mit richtig guten Ideen. z.B.
http://www.23hq.com/euzmar/photo/5685494
Wo ist denn da die Gute Idee?
der_knipser
06.07.2012, 09:17
Es ist durch und durch JPG! :mrgreen:
Da der TO kurzfristig einen mehrtägigen Urlaub angetreten hat sollten wir das Thema jetzt beerdigen.
mrieglhofer
06.07.2012, 09:29
Hat er sich jetzt an Computer zuirückgezogen, grabt die RAW aus und bearbeitete eine Woche nach ?
Beerdigen ist übrigens ein guter Abschluß;-)
Habe diesen Thread gerade gefunden und bin wirklich froh darüber. Ich werde meine Kamera jetzt auf JPEG only umschalten. RAW ist völlig sinnlos. Danke an den TO. Un an die anderen, schönen Tag noch. Verschwendet eure Zeit mit sinnlosem RAW editieren, während ich gemächlich in JPEG gute Ideen fotografiere.
Übrigens, bei dem Bild des erstpostings hat der Fotograf bewiesen mit JPEG auch nicht umgehen zu können.
Aber da dieser Thread tot ist, werde ich nicht weiter schreiben. Tut einfach so, als ob ich das hier nicht geschrieben hätte und wünsche einen schönen und ergiebiges Wochenende an fast alle.
ingoKober
07.07.2012, 09:42
Diese Argumentation anhand von JPGs ist Blödsinn.
Es gibt JPGs ooc, die in der Tat auch der beste RAW Freak nicht besser hinbekäme.
Hier eines von mir, das ich dieser Kategorie zuordne:
1014/DSC04319c.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=144870)
Genauso gibt es aber welche, wo man aus einem RAW Foto sicher mehr rausgeholt hätte:
1017/DSC05469.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=148542)
Un ddas bei dem selben Fotograf, der selben Kamera, demselben Objektiv.
Was also soll dieser Teil der Diskussion?
Viele Grüße
Ingo
Es gibt JPGs ooc, die in der Tat auch der beste RAW Freak nicht besser hinbekäme.
So sehr ich deine Meinung teile, dieser Satz piekt mich irgendwie. Es kommt darauf an was hier "besser" bedeutet.
RAW vs JPEG
Digital vs Film
SLT vs SLR
Und dann noch die Kamera ist besser, dieses Objektiv ist besser, diese Software ist besser... Warum bekriegen sich nur die Fotografen unter sich so?
mrieglhofer
07.07.2012, 10:12
Diese Argumentation anhand von JPGs ist Blödsinn.
Stimme ich dir natürlich zu. Aber wenn der TO mit einen verhauten JPG die Überlegenheit des JPG ilustrieren will, muß man halt schon was schreiben.
Übrigens erscheint mir der Vogel irgendwie unscharf und ungesunde grüne Augenringe hat er auch. Da hilft auch kein RAW mehr;-)
Nebenbei dreht sich die Diskussion im Kreis. Klar ist, dass das auschließlich technische Abbilden durch Weißpunkt, Schwarzpunkt, WB und ein darauf aufsetzendes in wenigen Stufen einstellbares Tonemapping im JPG nicht wesentlich verbesserbar ist. Das ist halt wirklich die Frage, was besser ist. Extremes Beispiel ist Fritzchen. Ist das jetzt besser oder hätte es ein JPG auch getan.
MemoryRaider
07.07.2012, 10:14
... Warum bekriegen sich nur die Fotografen unter sich so?
Das liegt doch nun mal in der Natur der meisten Menschen. Sollte man finde ich etwas gelassener sehen. Fotografie ist zumindest ein Thema, bei dem sich die Menschen nicht wirklich gegenseitig die Birne einschlagen.
Ich fand den thread bislang recht interessant, für mich ist die Entscheidung JPEG oder RAW etwas klarer geworden. Wenns zudem im Forum mal etwas rumpelt, kann das auch mal ganz unterhaltsam sein, solange es nicht zu persönlich wird und man wieder zum eigentlichen Thema zurückkommt.
Nebenbei dreht sich die Diskussion im Kreis. Danke, dass das mal einer sieht. Das ist mit vielen Diskussionen so, wo die einzelnen Seiten nicht von ihrer Meinung abrücken.
Mein Portfolio besteht zu...ich würde behaupten 99% aus jpegs, auch wenn ich beim Fotografieren beides eingestellt habe. Ich arbeite zwar manchmal mit Lightroom, aber nur, um die Farben so zu drehen, wie es mir gefällt, wenn es mir nicht eh schon gefällt. Ich habe bisher drei Bilder aus dem RAW entwickelt, weil die Situation so "krass" war, dass das jpeg damit überfordert war. zB gab es diese Abbrüche im Helligkeitsverlauf (im großen Bild), die dann mit dem RAW verhindert werden konnten.
Und trotzdem renne ich nicht hier rum und versuche, alle RAW-Leute davon zu überzeugen, RAW doch bitte einfach sein zu lassen, weil "man" es kaum braucht. Die Ergebnisse der Menschen, die ausschließlich mit RAW fotografieren (zB aidualk mit seinen Schottlandbildern oder Cornwallbildern) zeigen ja, wie toll es ist, aus RAW was zu entwickeln und wie gut es geht, wenn man es beherrscht.
Ich denke, wenn man die Kameratechnik beherrscht (Belichtung, etcpp) und es keine wilden, irren Lichtsituationen gibt, ist es hier für das Web völlig wurscht, ob es ein jpeg oder ein RAW ist. Die Bilder sind ja viel zu klein, um da wirklich was zu beurteilen. Trotzdem wäre es ein riesen Fehler, hier zu pauschalisieren! Und das ist ja das, was alle auf die Barrikaden treibt. Man fühlt sich sofort "mit eingespannt".
Hätte katz gesagt: "Ich fotografiere ab jetzt nur jpeg, weil das für mich besser ist!!", hätte jeder müde gesagt: jou...dann mach.
Das liegt doch nun mal in der Natur der meisten Menschen. Sollte man finde ich etwas gelassener sehen. Fotografie ist zumindest ein Thema, bei dem sich die Menschen nicht wirklich gegenseitig die Birne einschlagen.
Oh, ich weiß nicht...katz und ein paar dieses Threads auf ner Podiumsdiskussion....das hätte sicher was gegeben. :mrgreen:
@MemoryRaider
Ich muss zugeben, hier geht es sachlich zu und man kann durchaus was dazu lernen oder seine Sichtweise erweitern. Bei solch hitzigen Diskussionen kann man auch mal ein Auge zudrücken, wenn es leicht rumpelt. Gehört einfach dazu. :-)
Wieso fotografierst du nicht in RAW & JPEG gleichzeitig? Wenn du dir noch nicht ganz sicher bist. Kommt mir als ideale Lösung vor, wenn beides nützlich sind. In gewissen Momenten kann es auch vorteilhaft sein mal auf JPEG zu schalten.
MemoryRaider
07.07.2012, 10:36
Wieso fotografierst du nicht in RAW & JPEG gleichzeitig? Wenn du dir noch nicht ganz sicher bist. Kommt mir als ideale Lösung vor, wenn beides nützlich sind. In gewissen Momenten kann es auch vorteilhaft sein mal auf JPEG zu schalten.
Wollte ich eigentlich auch erst schreiben. Ich bin nach diesem thread exakt zu diesem Schluß gekommen. Nicht jpeg oder Raw, sonder jpeg UND Raw. Von daher war dieser thread doch nicht für die "Katz" :D
Ich oute mich mal als bekennender Jpeg-Fotograf......:mrgreen:
Ich bin kein Fan von Nachbearbeitung, wenn es nicht sein muß.
Allerdings habe ich bei 99% aller Aufnahmen Jpeg+RAW auf der Karte abgespeichert.
Es gibt halt einfach Jpegs die nicht optimal sind und wo man aus dem RAW noch etwas mehr rausholen kann.
Die teils sehr hitzige Diskussion verblüft mich aber, wir haben Heute technisches Equipment das uns so viel mehr Möglichkeiten bietet als zur Analog-Dia-Zeit. Nutzt doch einfach beide Formate!;)
http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/797/500.png
Dana, du ruinierst meinen Ruf als badguy!:crazy::mrgreen:
http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/797/500.png
Ist die Meldung nach Oslo bereits abgesandt? ;)
Prima, die Kohle kann ich brauchen.....
Dann kann ich mir endlich eine Canon kaufen.:P:mrgreen:
ingoKober
07.07.2012, 12:25
Nutzt doch einfach beide Formate!;)
Würde ich sofort, wenn dabe JPG extrafein speicherbar wäre.
Viele Grüße
Ingo
Ich oute mich mal als bekennender Jpeg-Fotograf......:mrgreen:
Ich bin kein Fan von Nachbearbeitung, wenn es nicht sein muß.
Allerdings habe ich bei 99% aller Aufnahmen Jpeg+RAW auf der Karte abgespeichert.
(...)
Ditto, bei Minolta.
Bei Nikon nur JPEG, RAW wird auf Knopfdruck hinzugeschaltet.
---------- Post added 07.07.2012 at 13:03 ----------
Dana, du ruinierst meinen Ruf als badguy!:crazy::mrgreen:
Schreib mir eine PN, wenn ich Deinen Ruf als "bad guy" wiederherstellen soll.
Ich betätige mich gern als Advokat des Teufels. :mrgreen:
Dana, du ruinierst meinen Ruf als badguy!:crazy::mrgreen:
Selbst dran schuld. :P
Aber wie die meisten hier wohl auch, kann ich einfach nicht nachvollziehen, wieso manche User andere Meinungen einfach nicht akzeptieren können. Schade, wenn es deshalb dann eskaliert. Eigentlich kann doch niemand ernsthaft bestreiten, daß beide Formate durchaus ihre Berechtigung haben und keines "tot" ist.
Ich betätige mich gern als Advokat des Teufels. :mrgreen:
Ich hoffe inständig, daß Du das nicht ernst meinst.
Rainer
Ich betätige mich gern als Advokat des Teufels.
Also halten mich einige hier für den Leibhaftigen selbst......:mrgreen:
Ich fühle mich geschmeichelt.:evil::lol::lol:
Würde ich sofort, wenn dabe JPG extrafein speicherbar wäre.
Viele Grüße
Ingo
Genau das ist es, was mich auch davon abhält.
Habt ihr denn mal bei kritischen Motiven die Qualität von "fine" und "extrafine" verglichen? Konntet ihr Unterschiede feststellen? Ich bisher nicht, weshalb mich das auch nicht davon abhält, RAW + JPEG zu verwenden. Und selbst wenn man Unterschiede feststellen kann: ein "fine" JPEG ist besser als kein JPEG ;)
mrieglhofer
07.07.2012, 15:41
Test bei früheren Kameras ergaben keine sichtbaren Unterschiede. Es wäre aber denkbar, dass die Grenzen bei der Nachbearbeitung früher auftreten. Aber dafür wäre dann das RAW zuständig. Trotzdem wäre es fein, wenn jemand das mit aktuellen Kameras testet.
Würde ich sofort, wenn dabe JPG extrafein speicherbar wäre.
Viele Grüße
Ingo
Hi,
hier wurde mal gepostet, es würde die JPEG Qualität neben RAW gespeichert welche als Qualitätsstufe - vorher - ausgewählt war.
Hab ich jetzt nicht ausprobiert :)
Falls es stimmt, sollte das aber wohl eher bekannt sein, - also Unwahr?
LG
der_knipser
07.07.2012, 16:26
Ich hatte die A77 neulich umgestellt von jpg fine auf Raw+jpg.
Die ersten jpgs hatten je nach Motiv 11-14 MB, und nach der Umstellung nur noch 5-7 MB. Das dürfte dem Unterschied von fine auf standard entsprechen.
ingoKober
07.07.2012, 17:21
Ich sehe bei der Möglichkeit der Nachbearbeitung durchaus ziemlich rasch Vorteile von Extrafein-
Viele Grüße
Ingo
Ich hatte die A77 neulich umgestellt von jpg fine auf Raw+jpg.
Die ersten jpgs hatten je nach Motiv 11-14 MB, und nach der Umstellung nur noch 5-7 MB. Das dürfte dem Unterschied von fine auf standard entsprechen.
Hallo Gottlieb, bei Raw+Jpg wird doch aber meines Wissens Raw+ fein gespeichert und nicht Standart, oder liege ich da falsch.:?::? habe nachgeschaut, siehe unten.
Hi,
hier wurde mal gepostet, es würde die JPEG Qualität neben RAW gespeichert welche als Qualitätsstufe - vorher - ausgewählt war.
Hab ich jetzt nicht ausprobiert
Falls es stimmt, sollte das aber wohl eher bekannt sein, - also Unwahr?
@Swivel, Unwahr.Jpg ist auf fein-Bildgröße L, siehe Handbuch Seite 182.
Wobei die Unterschiede zwischen Fein und Extrafein nicht sooo groß sind.
@Ingo: Wo siehst Du da kritische Probleme? Morgen geht's in den Urlaub, und vielleicht sollte ich als JPG-Knipser doch von Fein auf Extrafein umstellen? Meine bisherigen Vergleiche zeigten keine großen Unterschiede, wobei das natürlich auch an meinen Ausgabegeräten oder Augen liegen mag.
ingoKober
07.07.2012, 20:06
Ich sehe eher Tonwertabrisse bei starkem Aufhellen oder abdunkeln und meine, der nachträgliche Weissabgleich führt zu Artefakten, die ich bei extrafein nicht sehe.
Viele Grüße und Tschüs erstmal......morgen gehts nach Island.
Ingo
(...)
Ich hoffe inständig, daß Du das nicht ernst meinst.
Rainer
Bestimmt nicht, eigentlich bin ich ein ganz Lieber.
Manchmal löckt es mich nur wider den Stachel. :lol:
Schönen Urlaub, Bernd und Ingo! Bringt schöne Vogelbilder mit!
Schönen Urlaub, Bernd und Ingo! Bringt schöne Vogelbilder mit!
Danke! Mal sehen ob sich auf den Azoren etwas blicken lässt.
Ist dann aber nur JPG und wahrscheinlich auch nur fein - wobei ich gegen feine Fotos nichts hätte. :lol:
Ingo wird mit Sicherheit mehr Vögel sehen
Viele Grüße
Bernd, der auch Ingo einen schönen Urlaub wünscht - auch wenn's eher nicht so seine Klimazone ist. ;)
Giovanni
07.07.2012, 20:35
Die feine Art ist das nicht.
Und: Ich fand die Äußerungen des TO zwar provokativ, aber einige andere Teilnehmer waren auch höchstens formal korrekter. Außerdem sollte sich mal so mancher, der sich über seine Bildgestaltung oder seine fotografischen Kenntnisse ausgelassen hat, an die eigene Nase fassen. Wenn man die Bilder des TO anderswo ansieht - die hier verlinkt wurden - erkennt man sofort, dass er sich zumindest im guten Mittelfeld des hier vertretenen Spektrums bewegt, was die Kreativität der Bildgestaltung anbelangt.
Giovanni, wir schauen SEHR genau, dass es kein weiteres Riesengetrete gegen katz123 wird. Die Diskussion interessiert einige und es gibt ja auch durchaus sachliche Ansätze inzwischen.
Wer diese angeleiert hat, ist erstmal egal.
Würden die User (wehe ihnen) gegen katz wettern und stänkern, wäre der Thread hier schneller dicht, als du "katz123" sagen könntest. ;)
ICH habe nämlich gerade heute eine neue Erkenntnis gewonnen, die ich vorher nicht hatte: Bei RAW&jpeg ist jpeg, trotz Einstellung, nicht mehr XFINE. Und das ist was, das mir sehr stark zu denken gibt. Mal sehen.
Giovanni
07.07.2012, 20:46
Giovanni, wir schauen SEHR genau, dass es kein weiteres Riesengetrete gegen katz123 wird. Die Diskussion interessiert einige und es gibt ja auch durchaus sachliche Ansätze inzwischen.
Ok, einverstanden :-)
ICH habe nämlich gerade heute eine neue Erkenntnis gewonnen, die ich vorher nicht hatte: Bei RAW&jpeg ist jpeg, trotz Einstellung, nicht mehr XFINE. Und das ist was, das mir sehr stark zu denken gibt. Mal sehen.
Eigentlich finde ich das nicht schlimm, denn in diesem Fall wird das RAW ja wohl sowieso die primäre Datei sein, wenn es um erhöhten Qualitätsanspruch geht.
Ich habe bei der 5D II sogar meist RAW + ein verkleinertes JPEG gewählt, weil für's Familienalbum 10 MP vollkommen ausreichen, während ich von wichtigen Aufnahmen dann zugleich das RAW mit 21 MP habe.
Für wen JPEG mit möglichst geringer Komprimierung aus der Kamera so wichtig ist, der braucht eigentlich kein RAW. Würde es diese Kombination nämlich geben, dann würde diese "alle Welt" ständig eingestellt lassen und sich dann über geringere Puffergröße etc. beklagen. Insofern finde ich diese Entscheidung nicht wirklich unvernünftig von Sony.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung dazu - und es gibt m.E. Wichtigeres.
mrieglhofer
07.07.2012, 20:52
ICH habe nämlich gerade heute eine neue Erkenntnis gewonnen, die ich vorher nicht hatte: Bei RAW&jpeg ist jpeg, trotz Einstellung, nicht mehr XFINE. Und das ist was, das mir sehr stark zu denken gibt. Mal sehen.
Das war aber schon bei den früheren Modellen auch so. Unbearbeitet sieht man keinen Unterschied zu x.fine und zum Bearbeiten hat man das RAW.
Ich sehe bei der Möglichkeit der Nachbearbeitung durchaus ziemlich rasch Vorteile von Extrafein-
Bei einem JPG die Schatten stärker aufzuhellen oder den Himmel abzudunkel führt schnell zu Tonwertabrisssen (wegen der 256Stufen, wos dann die Löcher gibt), egal ob fine oder x.fine. Einzig bei mehrfacher Speicherung kommen die Artefakte später oder schwächer, weil weniger komprimiert wird.
Eigentlich finde ich das nicht schlimm, denn in diesem Fall wird das RAW ja wohl sowieso die primäre Datei sein, wenn es um erhöhten Qualitätsanspruch geht.
Da ich, wie gesagt, eigentlich nur jpegs nehme, ist es für mich schon wichtig.
Ich werde daher meine Einstellung wieder auf "nur jpeg" stellen und bei schwierigen Lichtverhältnissen geschwind auf RAW+jpeg umstellen. Das ist ja im FN-Menü und sehr schnell umgestellt.
MemoryRaider
07.07.2012, 21:10
Ich werde daher meine Einstellung wieder auf "nur jpeg" stellen und bei schwierigen Lichtverhältnissen geschwind auf RAW+jpeg umstellen. Das ist ja im FN-Menü und sehr schnell umgestellt.
Ich werde es mir auf zwei der drei Profile legen. Ein simpler Dreh am Programmwahlrad ist noch schneller.
Ah! Stimmt, das ist noch besser. =)
ingoKober
07.07.2012, 21:15
Das war aber schon bei den früheren Modellen auch so. Unbearbeitet sieht man keinen Unterschied zu x.fine und zum Bearbeiten hat man das RAW.
Bei einem JPG die Schatten stärker aufzuhellen oder den Himmel abzudunkel führt schnell zu Tonwertabrisssen (wegen der 256Stufen, wos dann die Löcher gibt), egal ob fine oder x.fine. Einzig bei mehrfacher Speicherung kommen die Artefakte später oder schwächer, weil weniger komprimiert wird.
Natürlich kommt es bei JPG früher zu Tonwertabrissen als bei RAW. Ich glaube aber nicht, dass ich mir nur einbilde, dass es diesbezüglich nochmal einen Unterschied zwischen fein und extrafein gibt. Und ja, das ist auch bei der A700 son so.
Viele Grüße
Ingo
mrieglhofer
07.07.2012, 22:00
Es könnte durch das Kompressionsverfahren entstehen. Hier wird ja nach dem was ich so gelesen habe, Luminanz und Chrominanz so ähnlich wie beim LAP Modell getrennt codiert. Die Farbinformation braucht ja nicht die Auflösung. Damit könnten bei einer höheren Kompression durchaus früher Störungen auftreten, die sich dann bei leichter Nachbearbeitung äußern.
Wie schon geschrieben, wenn man das JPG OoC verwendet, sollten keine Farbabrisse kommen und für die Nachbearbeitung hätte man ja das RAW. Also dahingehend verstehe ich das Problem nicht. Außer, es gäbe sichtbare Unterschiede ohne Nachbearbeitung. Aber das wurde ja mehrfach früher schon ausprobiert.
ingoKober
08.07.2012, 10:37
Warum ist es so schwer zu verstehen, dass man auch JPGs nacharbeiten will, auch wenn man nicht die Zeit hat, in jedes mehrere Minuten zu investieren.
Ich bin trotz Bearbeitung mit 100 JPGS erheblich schneller fertig als mit 100 RAWs. Und da man mit extrafein doch merklich mehr Spielraum dabei hat, ist es mein JPG der Wahl.
Im übrigen ist da durchaus deutliche Bearbekitung machbar, ohne dass es gleich zu Artefaktbildungen kommt.
Klar ist der Spielraum kleiner als bei RAW, wenn man die Kamera aber so einstellt, dass das Foto so fertig wie möglich ist, ist die Bearbeitung des JPG durchaus zufriedenstellend machbar.
Und etliche der so entstandenen Bilder kommen ganz ohen Bearbeitung aus. Gerade die A77 ermöglicht mit etwas Vorausplanung bei der Kameraeinstellung viele ooc verwendbare JPGS
Wenn JPG Bearbeitung generell nicht sinnvoll machbar wäre, wären Programme wie zB Fixfoto ja auch sinnlos.
Viele Grüße
Ingo
Wer die Bearbeitungsmöglichkeiten eines jpges anzweifelt, muss einfach nur meine komplette Homepage anschauen oder hier die Bilder von mir. Alles jpeg, nur zwei entwickelte RAWS. (Und wie gesagt, ich lade auch jpegs nach LR.)
Wäre doch mal eine interessante Aufgabe, diese beiden zu finden. :cool: :lol:
mrieglhofer
08.07.2012, 11:07
Wollen wir jetzt den Glaubenskrieg weiterführen? Wir reden schon wieder aneinander vorbei. Mit ist es absolut egal, wie jeder seinen Workflow hat.
Wir wissen aber alle Drei, dass eine 8 Bit Nachbearbeitung grundsätzlich nicht verlustfrei möglich ist und damit die Qualität in jedem Fall beeinträchtigt wird (selbst wenn nahezu keine Nachbearbeitung erfolgt, durch die neuerlich Kompression). Das ist Fakt und hoffentlich unstrittig. Wann es sichtbar wird, ist eine andere Frage. Ich persönlich gehe das Risiko nicht ein, aber "your milage may vary" wie der Amerikaner so schön sagt. Ich möchte, da ich die RAWs nicht langfristig speichere, ein fehlerfreies und optimales JPG haben, bei dem für allfällige Anpassungen bei späterer Verwendung (Schärfe, Farbraum) noch ausreichend Spielraum vorhanden ist.
Die Behauptung, eine JPG Bearbeitung sei deutlich kürzer mag zwar bei dir (Ingo) zutreffen. Bei mir trifft sie nicht zu. Im LR ist es mir nämlich völlig egal, ob das Grundmaterial JPG oder RAW oder Tiff ist. Die Bearbeitungszeit ist exakt die gleiche.
Einzig, ich muß am Ende einer Session einmal alle markieren und auf Export klicken und dort das gewünwchte Profil auswählen. Danach kurz zurücklehnen (i7 Quad;-) oder einen Kaffee holen.
Wäre doch mal eine interessante Aufgabe, diese beiden zu finden.
Solche Statements liebe ich, weil sie nicht gerade zielführend sind und du genau weißt, dass das bei dieser Größe und üblichen starken Kompression sounso nichts bringt und bei Originalgröße nur dann sinnvoll ist, wenn du kräftig an der Gamma Kurve gedreht hast und kritische Verläufe hast.
Nur, wie schon gesagt, ich liefere am Ende des Tages ein JPG aus, das ordentlich und teilweise auch heftig nachbearbeitet ist und unter Garantie die gleiche technische Qualität hat (Farbverläufe, Abstufungen, Artefakte,..), wie wenn es jungfräulich aus der Kamera mit x.fine rausgekommen wäre. Ich will mir das nicht einziehen, dass dann jemand das Bild groß vergrößert und dann plötzlich bei einem kritischen Verlauf Artefakte oder Farbabrisse vorhanden sind, noch dazu, dass dafür bei mir kein größerer Mehraufwand entsteht. Aber wie schon gesagt "it's up to you".
Wenn JPG Bearbeitung generell nicht sinnvoll machbar wäre, wären Programme wie zB Fixfoto ja auch sinnlos.
Fixfoto hat natürlich einen RAW Teil und ist einer der günstigesten RAW Konverter mit zusätzlicher Nachbearbeitungsfunktion im 16Bit Raum. JPG Illuminator wäre ein reines JPG Programm, wenn du die Frage schon stellen willst.
Aber klar, es gibt auch Kameras, die nur JPG können. Hatte selbst lange Jahr die Lumix FX7/8/9 mit sehr guten Ergebnissen und bin dann nahezu nur wegen RAW auf die S90 gewechselt.
fhaferkamp
08.07.2012, 11:33
Mir ist auch nicht klar, wieso man solange darüber streiten kann, welches Format als Ausgangsbasis absolut besser ist. Jeder muss doch seinen Workflow an seine Bedingungen und Vorlieben (Qualitätsansprüche, Zeitaufwand, Fähigkeiten, Softwareausstattung, Ausgabemedien etc.) anpassen und unterschiedliche Randbedingungen haben dann eben unterschiedliche Herangehensweisen zum Ergebnis.
Hier kann also allenfalls für bestimmte gegebene Randbedingungen das beste Vorgehen diskutiert werden. Das sollte man dann auf fachlicher Ebene mit passenden Beispielen belegen können. Ein Beispiel ist TONIs Mondbildthread, wo sich als Ergebnis abzeichnet, dass ein RAW keine besseren Ergebnisse bringt und wenn, dann nur mit erheblichem Aufwand ein gleichwertiges Bild. Da ist die Entscheidung für jpg nachvollziehbar.
Anders sieht das z. B. bei mir aus. Insbesondere bei Bildern, die unter Zeitdruck entstehen, gibt es oft Mängel bei meinen Einstellungen an der Kamera, die ich in der Regel später besser bei einem RAW als Ausgangsbasis ausbügeln kann. Für solche Aufnahmen ist also RAW die bessere Ausgangsbasis, weil eben die Randbedingungen andere sind. Meine Schlussfolgerung für mich ist derzeit, dass ich fast immer RAW+jpg aufnehme. Wenn das Bild nicht so wichtig ist oder den Aufwand nicht wert ist, kann ich das jpg nehmen, wenn ich das Bild aber korrigieren muss oder es gut genug ist und den Aufwand lohnt, dann nehme ich das RAW und erziele oft bessere Ergebnisse als mit dem jpg.
Fazit dieses Threads ist also, dass je nach Anwendungsfall mal RAW und mal jpg als Ausgangsbasis vorzuziehen ist. Zudem kann man sagen, dass viele mit den jpgs der aktuellen A77 durchaus so zufrieden sind, dass sie auf RAW verzichten möchten. Man könnte aber auch sagen, vielleicht sind die Möglichkeiten, aus dem RAW ein gleichwertiges oder besseres Bild zu entwickeln, nicht gegeben (man bekommt es nicht hin, die Software liefert nicht das beste Ergenbis oder ist gar nicht vorhanden, Zeitmangel etc.).:D
RAW ist also nicht tot, aber jpg ooc kann auch eine Berechtigung haben. Es gibt also keine absolute Wahrheit, solange die Randbedingungen variieren.
Giovanni
08.07.2012, 11:43
Wer die Bearbeitungsmöglichkeiten eines jpges anzweifelt
Es ist doch ganz einfach so: Bei JPEG ist genau das vorhanden und nachbearbeitbar, was man am Monitor sieht. Bei RAW sind bei vielen Motiven in den Schatten und Lichtern Daten vorhanden, die bei JPEG "unter den den Tisch fallen". Dazu kommt, dass JPEG mit 8 bit pro Farbkanal weitere Limits setzt.
Ein paar kleine Korrekturen an einem Bild durchführen, dessen Belichtung und Tonwerte nicht nennenswert vom gewünschten Endergebnis abweichen - das kann man selbstverständlich auch an einem JPEG.
fhaferkamp
08.07.2012, 11:47
Es ist doch ganz einfach so: Bei JPEG ist genau das vorhanden und nachbearbeitbar, was man am Monitor sieht. Bei RAW sind bei vielen Motiven in den Schatten und Lichtern Daten vorhanden, die bei JPEG "unter den den Tisch fallen". Dazu kommt, dass JPEG mit 8 bit pro Farbkanal weitere Limits setzt.
Ein paar kleine Korrekturen an einem Bild durchführen, dessen Belichtung und Tonwerte nicht nennenswert vom gewünschten Endergebnis abweichen - das kann man selbstverständlich auch an einem JPEG.
Und es kommt noch hinzu, dass das jpg in der Kamera bereits einmal verlustbehaftet gespeichert wurde. Nach der Bearbeitung und dem folgenden Speichervorgang hat man nochmal einen verlustbehafteten Vorgang. Irgendwann sieht man das dann auch.
ingoKober
08.07.2012, 13:48
Natürlich kann man auch bei einem JPG Konturen aus Schatten und Lichtern herausarbeiten, die man anfangs nicht sieht. Der Unterschied zu RAW ist ja mitnichten 0/100. Es geht halt alles etwas weniger extrem und die Stufen werden leichter sichtbar.
Aber auch in JPG steckt so einiges an Möglichkeiten noch drin.
Bei mir gibt es EIN aus RAW entwickletes Bild in der Galerie zu finden.
Viel Spass
Ingo
Was einige vergessen ist, die Macht der Gewohnheit und das man in einem Gebiet ein Spezialist sein könnte. Wer schon immer sich auf JPEGs spezialisiert hat, der weiß wie er damit umzugehen hat und hat entsprechende Software und Knowhow. Der gesamte Workflow ist darauf angepasst. Hat wiederum der andere schon immer mir RAW gearbeitet und weiß gar nicht so recht wie man JPEGs am sinnvollsten bearbeitet (so wie ich), der muss nicht zwingend auf JPEG umschalten, nur weil die Kamera das besser kann als die alten.
Hat nicht jeder auf seine Art und Weise irgendwie recht?
Hier ist mal ein Foto, was ich gestern ganz spontan gemacht habe, als ich zu Hause war. Ein Makro aus der Hand. Es ist zwar kein Meisterwerk und sicherlich auch von der Bildgestaltung fragwürdig, aber für mich reicht es. Das JPEG war etwas unterbelichtet. Durch die Bearbeitung und Aufhellung habe ich auch automatisch die Rauschunterdrückung höher geschaltet, was weitere Detailverluste nach sich zog. Aber mir gefällt es besser als die JPEG Variante der Kamera und ich komme mit der RAW Bearbeitung deutlich besser klar. (Wenn jemand möchte, kann ich auch RAW hoch laden.)
Biene Marko (aus RAW)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01831_darktable_Web.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150900)
Biene Makro (JPEG ooc)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01831.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150901)
Und es kommt noch hinzu, dass das jpg in der Kamera bereits einmal verlustbehaftet gespeichert wurde. Nach der Bearbeitung und dem folgenden Speichervorgang hat man nochmal einen verlustbehafteten Vorgang. Irgendwann sieht man das dann auch.
Deswegen speichere ich jedes bearbeitete JPG als TIF. soweit ich weiß, ist das ja ohne Verlust, auch wenn ich es dann aus welchen Gründen auch immer, wieder in ein JPG umwandle. Sollte ich hier auf dem Holzweg sein, bitte berichtigen.
@Löwe
Sobald du es von JPEG nach TIFF speicherst, gewinnst du ja keine Qualität. Du kannst die TIFF höchstens für weitere Bearbeitungen benutzen, aber du gewinnst dadurch nichts. Sobald du es wieder in JPEG ausgibst, ist das nichts anderes als wenn du TIFF weg gelassen hättest, sofern dazwischen sich nichts geändert hat.
Das heißt folgendes: Sagen wir mal JPEG aus der Kamera hat 95% Qualität. Du bearbeitest es etwas und speicherst es als TIFF ab und behälst die Qualitätsstufe 95% bei. Denn das TIFF kann verloren gegangene Daten nicht dazu erfinden. Dann entscheidest du dich, das Bild zu veröffentlichen und speicherst es als JPEG ab, sagen wir mal mit der Einstellung 85%. Das sind aber 85% von den Eingangs 95%.
Wenn du die RAW ähnlich bearbeitest und direkt in JPEG 85% ausgibst, sind das 85% von den Eingangs 100%.
Ich hoffe das ist nicht so verwirrend...
fhaferkamp
08.07.2012, 14:33
Deswegen speichere ich jedes bearbeitete JPG als TIF. soweit ich weiß, ist das ja ohne Verlust, auch wenn ich es dann aus welchen Gründen auch immer, wieder in ein JPG umwandle. Sollte ich hier auf dem Holzweg sein, bitte berichtigen.
Das TIFF-Format an sich speichert verlustfrei, aber der bereits beim Speichern des jpg in der Kamera eingetretene Verlust bleibt natürlich erhalten. Du bearbeitest also bereits ein verlustbehaftet gespeichertes jpg, das Ergebnis speicherst Du dann zunächst ohne weiteren Verlust. Daran kannst Du dann ggfs. weiterarbeiten ohne zusätzliche Beeinträchtigungen durch Zwischenspeicherungen als jpg, das ist soweit richtig. Erst wenn Du wieder ein jpg daraus machst, entsteht wieder ein Verlust. Das jpg-Endbild hat also immer genau 2 verlustbehaftete Speicherungen hinter sich.
Das Thema dieses Threads ist so alt wie die digitale Photographie und wurde gefühlt 1000 mal in Fotoforen abgearbeitet - ohne schlüssiges Ergebnisse.
Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall ;)
Ich persönlich arbeite mit RAW, weil ich den Aufwand nicht scheue. Der ist bei mir nämlich nicht soviel größer als mit jpeg, da ich ohnehin jedes Foto nachbearbeite. Wäre ich Pressefotograf, hätte ich wohl einen anderen Workflow.
Was mich an RAW u.a. fasziniert, ist die Entwicklung der Konverter. Alte RAW neu entwickelt ergeben eine immer bessere Qualität. So manche "Keeper" habe ich seit Jahren als RAW archiviert und gelegentlich jage ich sie durch einen aktuellen Konverter - mit erstaunlichen Ergebnissen.
Kann man bei den neueren Sony Kameras eigentlich direkt in Tiff aufnehmen, wie bei Nikon?
fhaferkamp
08.07.2012, 14:52
Kann man bei den neueren Sony Kameras eigentlich direkt in Tiff aufnehmen, wie bei Nikon?
nein
@Conny1
Dann wäre vermutlich JPEG auch noch Tot. :lol:
André 69
08.07.2012, 15:12
Jay Peg lebt :mrgreen:
http://www.freemanstallions.co.za/stallions/jay-peg/
ingoKober
08.07.2012, 16:17
Was einige vergessen ist, die Macht der Gewohnheit und das man in einem Gebiet ein Spezialist sein könnte. Wer schon immer sich auf JPEGs spezialisiert hat, der weiß wie er damit umzugehen hat und hat entsprechende Software und Knowhow. Der gesamte Workflow ist darauf angepasst. Hat wiederum der andere schon immer mir RAW gearbeitet und weiß gar nicht so recht wie man JPEGs am sinnvollsten bearbeitet (so wie ich), der muss nicht zwingend auf JPEG umschalten, nur weil die Kamera das besser kann als die alten.
Hat nicht jeder auf seine Art und Weise irgendwie recht?
Hier ist mal ein Foto, was ich gestern ganz spontan gemacht habe, als ich zu Hause war. Ein Makro aus der Hand. Es ist zwar kein Meisterwerk und sicherlich auch von der Bildgestaltung fragwürdig, aber für mich reicht es. Das JPEG war etwas unterbelichtet. Durch die Bearbeitung und Aufhellung habe ich auch automatisch die Rauschunterdrückung höher geschaltet, was weitere Detailverluste nach sich zog. Aber mir gefällt es besser als die JPEG Variante der Kamera und ich komme mit der RAW Bearbeitung deutlich besser klar. (Wenn jemand möchte, kann ich auch RAW hoch laden.)
Biene Marko (aus RAW)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01831_darktable_Web.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150900)
Biene Makro (JPEG ooc)
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC01831.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150901)
Ich habe zur Demonstration meiner bisherigen Aussage Deine JPG Biene mal in wenigen Minuten bearbeitet.
Das wäre natürlich noch viel besser gegangen, hätte ich das Bild in Vollgröße und Extrafein gehabt:
6/DSC01831_2.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150903)
JPG bearbeiten geht also nicht?
Viele Grüße
Ingo
JPG bearbeiten geht also nicht?
Habe ich nicht behauptet! (Falls das an mich ging.)
Ich schrieb nur, das ich selbst mit der Bearbeitung von JPEGs nicht klar komme. Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Und dein Ergebnis sieht auch brauchbar aus. Ob dein Ergebnis oder meins besser ist, sei mal dahin gestellt. Man sieht an diesem kleinen Beispiel, das man bei normalen (keine perfekt geplanten) Bildern in beiden Formaten was raus holen kann. Vorausgesetzt es ist nicht total daneben und man weiß wie.
Danke für dein Versuch. :-)
Giovanni
08.07.2012, 23:25
Kann man bei den neueren Sony Kameras eigentlich direkt in Tiff aufnehmen, wie bei Nikon?
Wozu? Das macht wenig Sinn. In einem RAW kann viel mehr Information stecken als in einem TIFF - nämlich Bildinformation außerhalb des gerade sichtbaren Tonwertumfangs. Und nochmal: Bei JPEG (und TIFF) kann man nur das bearbeiten, was sich im dargestellten Bereich befindet, d.h. das "entwickelte" Bild. Was durch die RAW-Konvertierung in der Kamera oder in einem externen Konverter unter den Tisch fällt, ist in JPEG oder TIFF schlicht nicht vorhanden. Wo nur weiß ist, kann man in JPEG keine Zeichnung herausarbeiten - in TIFF ebenso wenig. In RAW geht das aber oft.
Ein standardisiertes RAW-Format (wie DNG) könnte evtl. Sinn machen, aber TIFF ist kein RAW-Ersatz.
Wozu? Das macht wenig Sinn. In einem RAW kann viel mehr Information stecken als in einem TIFF - nämlich Bildinformation außerhalb des gerade sichtbaren Tonwertumfangs.
Du hast allerdings etwas übersehen. Mal abgesehen von der Komprimierung. So ein TIFF ist nicht standardisiert. Es gibt einige verschiedene Features von diesem Format und dazu gehört "auch" 16-Bit Unterstützung.
Giovanni
09.07.2012, 00:24
Du hast allerdings etwas übersehen. Mal abgesehen von der Komprimierung. So ein TIFF ist nicht standardisiert. Es gibt einige verschiedene Features von diesem Format und dazu gehört "auch" 16-Bit Unterstützung.
16-bit-Unterstützung liefert dir zwar feinere Abstufungen, kann im Gegensatz zum RAW aber keine Bilddaten speichern, die außerhalb des sichtbaren/"entwickelten" Bereichs liegen.
Hiermit beende ich meine Teilnahme an diesem Thread. Wer nicht weiß, was der Unterschied zwischen RAW und TIFF ist, soll sich woanders einlesen. Um solche Sachen zu erklären (die woanders tausendfach genau beschrieben sind) habe ich momentan keine Zeit, sorry.
16-bit-Unterstützung liefert dir zwar feinere Abstufungen, kann im Gegensatz zum RAW aber keine Bilddaten speichern, die außerhalb des sichtbaren/"entwickelten" Bereichs liegen.
Von welchen Bilddaten sind dann die Rede? Wenn das RAW innerhalb der Kamera direkt eine TIFF erzeugt und das im 16-Bit Modus, dann bleiben diese von dir gemeinten Bilddaten erhalten. Anders als bei JPEG.
Wer nicht weiß, was der Unterschied zwischen RAW und TIFF ist, soll sich woanders einlesen.
Ich weiß sehr wohl was der Unterschied ist und brauche mich nicht noch mal einlesen. Mir hier zu unterstellen das ich keine Ahnung hätte, ist schon eine Frechheit. Scheinbar hast du das nur falsch verstanden oder dir fehlt es etwas an Sachkenntnis. Manche kommen auch gar nicht klar, sobald man was dagegen sagt.
Hi,
ich bin ja auch einer von denen, die die Schlacht gegen RAW-Konvertierung verloren haben.
Mein Traum wäre ein RAW-Converter, der automatisch das eingelagerte JPEG interpreriert, als Standardausgabe.
Ich stelle nämlich immer wieder fest, dass das Jpeg-OOC besser aussiseht, als ein RAW durch irgendeinen Standardfilter, den ich gebaut habe.
Das stimmt natürlich nur im Durchschnitt.
Aber Standard-RAW sieht bei mir selten deutlich besser aber häufig deutlich schlechter aus.
Die Kamera erscheint bei der Aufnahmesituation doch mehr intelligenz anzuwenden, als man glaubt und später am PC automatisch nachstellen kann.
Meine Erfahrungen beziehen sich hauptsächlich auf RawTherapee. Ich habe aber in Bezug auf Automatismus auch schon LR, DxO und Bibble getestet. Mit ähnlichen Ergebnissen.
bydey
Ich hätte nicht gedacht, dass dieser Treat so lange fortgeführt wird.
Mal im Schweinsgalopp:
RAW = die unbearbeiteten Daten vom Sensor. Alle anderen Bildformate sind nur über eine Interpretation dieser Daten möglich.
TIFF = ein verlustfreies Format zur Speicherung von Bildern, bis zu 16 Bit je Farbkanal (RGB) sind möglich, auch Ebenen können gespeichert werden, sehr speicherintensiv.
JPG = ein verlustbehaftetes Format zur Speicherung von Bildern, 8 Bit je Farbkanal (RGB), mehrere Ebenen können nicht gespeichert werden, schont Speicherplatz, ist heute das gebräuchlichste Format zur Weitergabe von Bildern.
RAW ist das Original. Ein Bild ist immer die Interpretation dieser Daten. Diese Interpretation kann bereits in der Kamera vorgenommen werden. Mittlerweile sind die Bildprogramme der Kamera (Hier A77) so gut, dass sie in einigen Fällen einer manuellen Interpretation (RAW-Entwicklung) nicht nachstehen.
Eigentlich müsste die Überschrift also „individuelle RAW-Bearbeitung ist überflüssig“ statt „RAW ist tot“ heißen.
Eine Speicherung von fertig bearbeiteten Bildern erfolgt meines Wissens nie in RAW. Zwar kann man dem RAW über eine (vom RAW-Konverter automatisch erstellte) Zusatzdatei (heißt meines Wissens zumindest bei Bearbeitung über Adobe-Produkte .XMP) Daten zur Interpretation beifügen, aber einige Bildbearbeitungsschritte werden erst nach Interpretation der Rohdaten vorgenommen (z. B. schärfen) und viele Bildbearbeitungsschritte sind im RAW-Konverter nicht möglich (z. Beispiel Bildmontagen aus mehreren Bildern, diverse Filter) – hierzu muss ein „richtiges“ Bildbearbeitungsprogramm genutzt werden.
Während der Bildbearbeitung verwendet man möglichst ein verlustfreies Format (z. B. .Tiff, bei Verwendung von Adobe-Produkten bietet sich das hauseigene .PSD an) zur Speicherung der Zwischenergebnisse.
Wird ein verlustbehaftetes Format, z. B. JPG, geöffnet und wieder gespeichert, gehen Bilddetails verloren und Kompressionsartefakte werden verstärkt. Ob ein Dritter das tatsächlich sehen kann, möchte ich aber bezweifeln, da die Verluste und Fehlerverstärkungen je Speicherung (abhängig von der eingestellten JPG-Qualität) minimal sind und in der Regel die JPG-Datei nicht zigfach geöffnet und gespeichert wird.
Die Bearbeitung von Bildern in 16 oder 32 Bit Tiefe kann Sinn machen, wenn eine entsprechende Datentiefe vorhanden ist. Beispiel für eine solche Anwendung ist HDR.
Auch bei Spreizung von einzelnen Parametern, z. B. bei der Tonwertkorrektur, ist die Bearbeitung in Bildtiefe > 8 Bit sinnvoll, um Zwischentöne speichern zu können und damit „Abrisse“ zu vermeiden.
Mir ist kein Bildausgabemedium bekannt, dass mehr als 8 Bit Tonwertumfang zuverlässig wiedergeben kann. Papierausdrucke sind hierbei Farbmonitoren i. d. R. unterlegen.
Wenn es also nur darum geht, ein fertiges Bild zu speichern, reichen 8 Bit völlig aus. Sofern keine Neuberechnungen des Bildes (z. B. anderer Bildausschnitt, andere Auflösung, verkleinern oder vergrößern) vorgesehen sind, bietet sich dafür JPG an.
Der Logik nach wäre also die (zusätzliche) Speicherung von RAW entbehrlich, wenn man selbst eh eine Bildbearbeitung ähnlich der Kamera-JPG-Engine vornehmen würde (das wird häufig der Fall sein), die Kameraeinstellungen passen (Belichtung, Weisabgleich) und keine großen und bildwichtigen Kontrastunterschiede (bei unbewegten Motiven kommt man über die kamerainterne HDR-Aufnahme hier allerdings auch ohne RAW gut klar) vorhanden sind.
Ich für meinen Teil bin da eher faul (und pessimistisch): ich fotografiere in RAW und JPG. Wenn das JPG passt: prima. Wenn nicht, habe ich immer noch mal eine zweite Chance auf Basis der Originaldaten.
Das kann und muss jeder für sich selbst entscheiden – und das heißt auch, dass man dem Anderen diese Entscheidung auch (ohne Kommentare zur Person) zugesteht.
Wenn man der Meinung ist, dass diese Entscheidung auf Basis falscher oder verdreht dargestellter Fakten getroffen wurde, kann und soll man das natürlich äußern. Es geht dann aber bitte nur um die Sache oder die eigene Sicht der Dinge, nicht um die Person.
vlG
Manfred
Sehr schön zusammen gefasst.:top:
Manfred
Hallo Manfred, sehr schöne Zusammenfassung! :top:
@Manfred
Ein passendes, faktisch korrektes und nicht polemisches Statement. :top:
Danke Manfred. Das hast du sehr schön ausgedruckt (im wörtlichen Sinne).
Alle Achtung Manfred :top: Du hast das so klar zusammengefasst, herrlich zum Lesen, habe einiges mitgenommen, was mir bis dato (obwohl ich nur im RAW arbeite) nicht verständlich war. Schicke Dir ein virtuelles Krügerl (0,5l) Helles Blondes - gut gekühlt - als Danke :top: :top:
:D
Hallo Manfred,
ersmal danke an Dich für Deine Supererklärung.
Ich hätte trotzdem noch zwei Fragen, zum besseren Verständniss.
Ich fotografiere 99,9 % in Jpg.
1. Wenn ich das Jpg öffne, schließe, kopiere und einfüge, also ohne Bearbeitung speichere, findet doch meines Wissens keine Komprimierung statt. Oder? Die Komprimierung findet doch erst dann statt, wenn ich bearbeite und dann speichere.
Wenn ich ein Jpg bearbeite und dann als Tiff speichere, auch nicht.
Weißt Du, oder auch jemand anders, wie stark ist die Komprimierung, wenn ich dann dieses Tiff, wieder in ein Jpg umwandle ?
@Löwe
Wenn du eine JPEG Datei mit einem Programm öffnest, dann wird es erst ein entkomprimiert, damit das Programm damit arbeiten kann. Das ist dann ein internes Format für das Programm selbst, welches nur im Arbeitsspeicher existiert. Die Artefakte und verloren gegangenen Farben sind aber trotzdem weg. Egal ob du das jetzt bearbeitest oder nicht, wenn du es wieder als JPEG speicherst, dann wird es erneut komprimiert. Ganz unabhängig davon welches Format es vorher hatte. Das heißt, das die Artefakte noch mal mit Artefakten übersät werden und das Programm nicht erkennen kann, ob die Struktur des Bildes so ist oder ob es sich um Kompressionsartefakte handeln.
Wegen der Frage wie stark die Kompression ist, wenn man das TIFF in JPEG speichert. Jedes Programm sollte in der Lage sein, die Qualität (und eventuell weiter Einstellungen) der Kompression anzugeben.
Kurz: Erneutes Speichern in JPEG (sei es für den Schnitt, sei es ohne Bearbeitung) führt eine weitere Kompression durch.
Links:
Die JPEG-Kompression (http://www.mathematik.de/spudema/spudema_beitraege/beitraege/rooch/neinleit.html) (Ausführlich und fast schon eine Doktorarbeit für Experten :D)
1. Wenn ich das Jpg öffne, schließe, kopiere und einfüge, also ohne Bearbeitung speichere, findet doch meines Wissens keine Komprimierung statt.
Immer beim Speichern in JPG wird komprimiert.
Wenn Du fünfmal hintereinander öffnest und dann wieder speicherst, dann wirds jedesmal ein wenig schlechter. Es sein denn ein Bildbearbeitungsprogramm wäre so schlau und würde "bemerken", daß Du gar nichts bearbeitet hast und würde daher Deinen "Speicherwunsch" als "unsinnig" einfach ignorieren. Aber da man den Kompressionsgrad beim Speichern einstellen kann und durch einfaches Öffnen und Speichern möglicherweise auch einfach nur eine kleinere Dateigröße (auf Kosten der Qualität) erreichen möchte, denke ich, daß kein Programm sich dem "Speichern" verweigern wird.
Wenn ich ein Jpg bearbeite und dann als Tiff speichere, auch nicht.
Weißt Du, oder auch jemand anders, wie stark ist die Komprimierung, wenn ich dann dieses Tiff, wieder in ein Jpg umwandle ?
Tif heißt einfach, daß nicht verlustbehaftet komprimiert wird. Eine Tif-Datei kannst Du zehnmal öffnen und wieder als Tif speichern und die Qualität verschlechtert sich nicht.
Wenn Du ein JPG als Tif speicherst, dann bleiben die "Verluste", die beim JPG speichern eintraten natürlich vorhanden, aber es kommen keine neuen "Verluste" hinzu.
Tif ist ein ideales "Zwischen"-Format um Bilder zwischen verschiedenen Programmen zu "transportieren". Die "endgültig" bearbeiteten Bilder würde ich aber in JPG speichern.
Beim Speichern in JPG geht übrigens auch nicht so viel verloren, sofern man nicht den Kompressionsgrad zu stark einstellt. Soooo schlimm ist das auch nicht. Aber spart enorm Platz.
Beim erstmaligen Speichern in JPG sollte allerdings die Schattenzeichnung weitestgehend stimmen. JPGs kann man nur 8-bittig speichern.
Rainer
Tif ist ein ideales "Zwischen"-Format um Bilder zwischen verschiedenen Programmen zu "transportieren". Die "endgültig" bearbeiteten Bilder würde ich aber in JPG speichern.
Für mich leider nicht, da mir die Exif-Daten wichtiger sind. Die gehen mit meinen Werkzeugen nämlich verloren und ich kann in GIMP sowieso (falls ich es in GIMP bearbeiten möchte) keine 16-Bit nutzen. Und bisher kann ich in GIMP die geringst mögliche Kompression einstellen, die mir bekannt ist. Nicht nur die obligatorische Qualitätsangabe in %, sondern auch DCT und das Sub-Sampling können definiert werden. http://docs.gimp.org/de/gimp-images-out.html (einfach etwas scrollen, bis JPEG Speichern)
Selbst mit TIFF lassen sich verlustbehaftet komprimieren... und das kann auch JPEG selbst nutzen.
...
Selbst mit TIFF lassen sich verlustbehaftet komprimieren... und das kann auch JPEG selbst nutzen.
Ja, Du hast Recht. Aber man muß es nicht machen, und wird es in der Regel wohl auch nicht tun. Ist halt ein Containerformat.
Tif hat natürlich auch seine Fallstricke beim Datenaustausch. Ich habs nicht nur einmal erlebt, daß Dateien etwa aus Capture One sich in anderen Programmen nicht öffnen ließen. Der Verlust der Exifs kann - aber muß nicht passieren. Auch da kommts auf die "beteiligten" Programme an. Im Notfall kann man die Exils per Exiftools per Batch wieder rekonstruieren.
Ich entwickle in Capture One, exportiere dann 16-Bit-Tiffs und bearbeite die dann je nach Bedarf in anderen Programmen. Mittlerweile können doch sehr viele Programme 16-Bit-Tifs lesen. Wieso man bei Gimp seit Jahren drüber redet, aber es wohl nie kommt, weiß ich allerdings auch nicht. Da wäre eventuell Photoline (sehr mächtig und ausgesprochen billig) eine Alternative. Dann paßts auch mit den Exifs.
Rainer
Wieso man bei Gimp seit Jahren drüber redet, aber es wohl nie kommt, weiß ich allerdings auch nicht.
Das liegt an interner Struktur. Die wenigen "Hobby-Entwickler" wollen alles perfekt machen und von Grund auf neu aufbauen. Daher braucht es schon ganzes Jahrzehnt. Der einzige echt Nachteil von GIMP. In ein paar Jahren haben sie es aber geschafft den 16-Bit Support integriert zu haben. Ansonsten kann ich damit leben, da ich im RAW Konverter soweit möglich bearbeite und 16-Bit in anderen Programmen nicht wirklich brauche.
Zitat von Löwe
1. Wenn ich das Jpg öffne, schließe, kopiere und einfüge, also ohne Bearbeitung speichere, findet doch meines Wissens keine Komprimierung statt.
@ Rainer Tiff alles klar. Bei der Jpg-Sache bin ich mir immer noch nicht darüber klar, ob wir nicht aneinander vorbeireden. Das Problem ist, ich habe zu dieser Frage jetzt glaube ich, mindestens drei verschiedene Antworten.Es liegt vielleicht auch daran, dass ich mich nicht klar ausdrücke. Sorry, da fehlt mir auch das technische, physikalische Verständniss.
Also nochmal, ich habe ein Jpg-Foto und öffne das in Windows, schließe es wieder, keine Komprimierung.
Das gleiche Foto markieren zum Kopieren in anderem Ordner einfügen, keine Komprimierung.Oder?
Das selbe Foto bearbeiten in Programm XY speichern, Komprimierung.
Ausnahme ? hierbei PSE, da ja dort die Originale nicht angerührt werden, sondern Kopien bearbeitet und gespeichert werden. Richtig oder falsch?
Laienfrage,ist der Komprimierungsverlust auch über die Datengröße feststellbar. Also z.B. vorher 4 mio.Pixel nachher 3,96 Mio Pixel oder nur über die optische Wahrnehmung ?
Also nochmal, ich habe ein Jpg-Foto und öffne das in Windows, schließe es wieder, keine Komprimierung.
Das gleiche Foto markieren zum Kopieren in anderem Ordner einfügen, keine Komprimierung.Oder?
Sorry wenn ich mich wieder einmische, aber wir dachten du öffnest das Bild in einem Bildbearbeitungsprogramm.
Wenn du es mit einem Bildbetrachter öffnest (Doppelklicken bei Windows um mit der Windows Bildanzeige zu öffnen), dann siehst du das entstandene Bild, ohne das etwas gespeichert wird. Dadurch bleibt das Bild erhalten. Keine Kompression beim Betrachten ohne Speichern.
Wenn du das Bild im Windows Explorer Datei basiert kopierst (rechte Maustaste "kopieren") und irgendwo anders wieder einfügst, dann werden die Bits und Bytes 100% genauso übertragen. Es existiert dann zweimal in identischer Weise, ohne jegliche Kompression.
Die Kompression entsteht NUR wenn du es in einem Bearbeitungsprogramm öffnest und erneut speicherst.
Sorry wenn ich mich wieder einmische, aber wir dachten du öffnest das Bild in einem Bildbearbeitungsprogramm.
Wenn du es mit einem Bildbetrachter öffnest (Doppelklicken bei Windows um mit der Windows Bildanzeige zu öffnen), dann siehst du das entstandene Bild, ohne das etwas gespeichert wird. Dadurch bleibt das Bild erhalten. Keine Kompression beim Betrachten ohne Speichern.
Wenn du das Bild im Windows Explorer Datei basiert kopierst (rechte Maustaste "kopieren") und irgendwo anders wieder einfügst, dann werden die Bits und Bytes 100% genauso übertragen. Es existiert dann zweimal in identischer Weise, ohne jegliche Kompression.
Die Kompression entsteht NUR wenn du es in einem Bearbeitungsprogramm öffnest und erneut speicherst.
Ich hatte ja befürchtet, dass nicht klar ausgedrückt zu haben.:oops:
Wie sieht es damit aus, das erschließ sich mir immer noch nicht.
Ausnahme ? hierbei PSE, da ja dort die Originale nicht angerührt werden, sondern Kopien bearbeitet und gespeichert werden. Richtig oder falsch?
Laienfrage,ist der Komprimierungsverlust auch über die Datengröße feststellbar. Also z.B. vorher 4 mio.Pixel nachher 3,96 Mio Pixel oder nur über die optische Wahrnehmung ?
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Programme wie Photoshop Elements (manche) arbeiten mit einem anderen System. Diese Programme sind hoch spezialisiert auf das verlustfreie Bearbeiten. Da werden die Originale nicht angetastet und es wird eine Art Log der Änderungen generiert. So kann man jederzeit einen älteren Stand wiederherstellen. Außerdem brauchen die notierten Änderungen wesentlich weniger Speicherplatz, als wenn man das ganze geänderte Bild gespeichert hätte.
Das aber ist alles spezialisierst auf PSE. Um das geänderte Bild anderen zu geben, wird man es als JPEG oder in einem anderen Format exportieren müssen. Diese nimmt dann alle Änderungen vor und speichert es als einzelne unabhängige Datei. Hast du dabei JPEG gewählt, kannst du einstellen wie stark komprimiert werden soll. Es ist dann in jedem Fall verlustbehaftet.
Aber, in der Datenbank von PSE ist das Original mit der Log der Änderungen immer noch vorhanden und so kannst du immer wieder darauf zurück greifen.
Und allein an der Dateigröße kann man den Grad der Kompression nicht immer ganz eindeutig erkennen. Darauf würde ich mich nicht zu 100% verlassen. Beispiel nur: Ein JPEG kann sogar eine Vorschau Version des großen JPEGs beinhalten und so die eigentliche Dateigröße vergrößern. Das ist sinnvoll sein, wenn die Vorschau in solchen Betrachtern schnell angezeigt werden soll.
@ Tikal,danke für die ausführliche Erklärung.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wird also in PSE das Original nicht verändert und die Änderungen dann nur in dem neu abgespeicherten Foto hinterlegt.
Das ergibt für mich dann gleich die neue "blöde Frage" . Wenn ich dieses bearbeitete Foto in Tiff speichere, wie sieht es dann aus. Es müsste ja dann eine Komprimierung stattfinden, da das ursprüngle Foto ein Jpg war. ( siehe Antwort Rainer)
Ach, so blöd ist die Frage gar nicht. Wenn man sich in Neuland bewegt, ist es doch normal wenn man Fragen hat.
Wenn du das bearbeitete Bild in TIFF speicherst, dann findet (normalerweise, je nach Einstellung) keine Kompression statt. Auch wenn das Original ein JPEG ist. Aber dadurch das es ein JPEG war, sind bereits verschlechterungen auch in der TIFF enthalten. Denn das TIFF kann nur so gut sein, wie sein Eingangsmaterial (das Original JPEG) ist. Es wird halt nur nicht noch schlechter, als es schon ist.
Das heißt, solange das Bild in TIFF gespeichert wird, bleibt es in bestmöglicher Qualität erhalten. Wenn das Original schon mittelmäßig war, dann wird das TIFF auch nicht besser als mittelmäßig sein. Aber auch nicht schlechter. Dennoch braucht es mehr Speicherplatz.
Alles klar, herzlichen Dank.
mrieglhofer
09.07.2012, 18:19
Du kannst natürlich bei jedem Editor "speichern unter" in eine neue Datei, dann bleit das Original unberührt. Wenn du in PSE ein JPG öffnest und speicherst, dann wird es m.E. über schrieben. Sonst wären die Änderungen ja im gespeicherten JPG nicht enthalten. Zumindest in PS ist es so. Du kannst es aber als Kopie speichern, dann wir es nicht überschrieben.
Die Dateigröße ist leider kein Indikator. Du kannst ein kräftig komprimiertes JPG in PS öffnen und dann mit 12 (geringste Kompression) speichern und das Bild wird größer. Nicht weils besser ist, sondern weils anders komprimiert wird. Es wird trotzdem schlechter sein.
Wobei in Summe noch keiner der JPG Fotografen schlüssig erläutern konnte, warum die Nachbearbeitung von RAW im LR längern dauern soll als von JPG? Das ist ja der Kern. Wenn ich im Output eine optimale Qualität mit dem gleichen Aufwand erreiche, warum nimm ich dann einen Verlust an Qualität in Kauf? Irgendwie kann ich da nicht folgen.
War früher anders, als man zuerst entwickeln mußte und dann in einem anderen Programm nachbearbeiten, aber heute gibt es bei Nachbearbeitung einfach keinen sinnvollen Grund, nicht RAW zu verwenden. Aber okay, ist eh jeder für seinen Output verantwortlich;-)
Giovanni
09.07.2012, 19:51
Ich weiß sehr wohl was der Unterschied ist und brauche mich nicht noch mal einlesen. Mir hier zu unterstellen das ich keine Ahnung hätte, ist schon eine Frechheit.
Bitte entschuldige - das war nicht persönlich gemeint. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich gerade keine Zeit hatte, die Grundlagen bzgl. RAW- und TIFF-Format zu erklären. Manfred hat das ja nun mittlerweile sehr schön getan. Danke.
Scheinbar hast du das nur falsch verstanden ...
Ja, ich hatte deinen Beitrag so interpretiert, dass du TIFF mit 16 bit pro Kanal als vollwertigen Ersatz für RAW propagierst - was so nicht ohne Weiteres geht.
@Giovanni
Ok, kein Problem. Ich fand es halt unhöflich das du dich dann vom Thread verabschiedet hast. Hat sich ja dann auch erledigt.
Du kannst natürlich bei jedem Editor "speichern unter" in eine neue Datei, dann bleit das Original unberührt. Wenn du in PSE ein JPG öffnest und speicherst, dann wird es m.E. über schrieben. Sonst wären die Änderungen ja im gespeicherten JPG nicht enthalten. Zumindest in PS ist es so. Du kannst es aber als Kopie speichern, dann wir es nicht überschrieben.
Die Dateigröße ist leider kein Indikator. Du kannst ein kräftig komprimiertes JPG in PS öffnen und dann mit 12 (geringste Kompression) speichern und das Bild wird größer. Nicht weils besser ist, sondern weils anders komprimiert wird. Es wird trotzdem schlechter sein.
Wobei in Summe noch keiner der JPG Fotografen schlüssig erläutern konnte, warum die Nachbearbeitung von RAW im LR längern dauern soll als von JPG? Das ist ja der Kern. Wenn ich im Output eine optimale Qualität mit dem gleichen Aufwand erreiche, warum nimm ich dann einen Verlust an Qualität in Kauf? Irgendwie kann ich da nicht folgen.
War früher anders, als man zuerst entwickeln mußte und dann in einem anderen Programm nachbearbeiten, aber heute gibt es bei Nachbearbeitung einfach keinen sinnvollen Grund, nicht RAW zu verwenden. Aber okay, ist eh jeder für seinen Output verantwortlich;-)
Soweit ich weiß, ist ja der Vorteil von PSE, ich arbeite mit PSE 8, dass das Original nicht verändert wird. Wenn du im Editor das Bild bearbeitest und du speicherst ab, fragt er dich in welchem Format du speichern willst und dann speichert er immer eine Kopie. Das wird ja hier auch bestätigt. Und Du sagst es, jeder so wie er will und auch kann.:lol: