Gibt es eigentlich Wechsler von RAW nach JPG? [Archiv]

Roland Hank

29.06.2012, 17:35

Ich habe das Gefühl, das viele den eigentlichen Sinn von RAW Aufnahmen noch nicht begriffen haben. Der Zweck von RAW Fotografie ist nicht vorrangig eine bessere Bildqualität zu erlangen sondern jedes einzelne Bild flexibel entwickeln zu können, z.B. im Bereich der Lichter und Schatten, Kontraste, Schärfe, Farben und Brillianz. Bearbeitungen von JPEGs sind wegen dem winzigen Tonwertumfang nur noch bedingt möglich.

Es gibt einige wenige Fotografen, die für jedes Motiv alle Parameter vorab in der Kamera einstellen, dafür meinen höchsten Respekt. Ich persönlich erledige das schneller und effektiver im RAW Konverter.

Ich persönlich konzentriere mich bei der Aufnahme ausschließlich auf die Bildgestaltung und die wesentlichen Parameter Blende, Belichtungszeit und ISO. Den Rest erledige ich in aller Ruhe im RAW-Konverter und zwar nur bei Bildern die es auch wert sind gezeigt zu werden. Somit hält sich der Aufwand auch in Grenzen.

Kein JPEG aus der Kamera kann RAW ersetzen.

Ich habe einfach keine lust und keine Muße ca 800 Aufnahmen eines 1 Wöchigen Urlaubes auch noch aus dem RAW zu "Entwickeln". Eine Woche Urlaub plus eine Woche Entwickeln
ist doch irgendwo krass und das nur um ein bisschen Zuwachs an Irgendwas zu Erhalten.
Meine Einstellung an meiner A77 ist folgende:
HDR: auto
DRO: Lv1
in dieser Einstellung macht die A77 aus 3 Einzelaufnahmen EINE HDR

Kreativ: Standard
Kontrast: +2
Sättigung: +1
Schärfe: +3
In dieser Einstellung macht die A77 eine Aufnahme

Ich habe also von einem Motiv 2 Aufnahmen von denen ich mir die aussuche die mir am besten gefällt.
Du kannst natürlich machen was du willst.
Früher habe ich nach einer Reise wochenlang Dias sortiert und gerahmt heute erfreue ich mich in der Ausarbeitung meiner Bilder. Mir macht das Spaß und es geht, wie schon gesagt nicht um Zuwachs an Qualität sondern um die Möglichkeit jede Aufnahme individuell zu optimieren. Wenn du mit einer Einstellung alle deine (JPEG-)Bilder machst verschenkst du leider eine Menge Möglichkeiten die Bilder auf ihre Aussage zu optimieren.

Gruß Roland

heinz aus mainz

29.06.2012, 17:49

da ich fast ausschliesslich Bilder als DVD-Schauen produziere fotografiere ich nur auf JPEG. Wer das RAW-System nicht aus dem FF beherrscht produziert viel Müll.
Ich bin mit den Ergebnissen meiner A77 in JPEG voll zufrieden.

Roland Hank

29.06.2012, 17:52

Bei Aufnahme nur in RAW sind einige Funktionen, die wirklich sehr gut sind, nicht verfügbar. Das ist natürlich ein Grund die JPGs der Kamera zu nehmen.

Welche Funktionen sind den in RAW nicht verfügbar? Das einzige was mir dazu einfällt ist DRO. Durch selektive Bearbeitung der Lichter, Mitteltöne und Schatten ist aus einem RAW aber viel mehr herauszuholen als es DRO vermag. Und man muß die Stärke nicht vorab schätzen.

Eher im Gegenteil, die Einstellmöglichkeiten der JPEG Engine ist sehr, sehr rudimentär im Vergleich zu einem modernen RAW Konverter. Der hohe Tonwertumfang eines aus dem RAW entwickelten Bildes bietet zusätzlich jede Menge Reserven zur selektiven Bearbeitung.

Jedes JPEG aus der Kamera ist aus den Rohdaten (RAW) hervorgegangen. Ein JPEG kann also nie besser sein als die bestmögliche Entwicklung aus dem RAW. Der einzige limitierende Faktor ist der Mensch der das RAW entwickelt.

Gruß Roland

koopi

29.06.2012, 18:26

In Raw fehlt schon einiges: Auto-HDR, Panoramen, Smart-Teleconverter (gut kann man später croppen, aber der Smart-TC erlaubt die vergrößerte Ansicht schon vorab), Multiframe-Noisereduction, Bildeffekte

Ich selbst fotografiere in der Regel RAW, habe aber ein Preset der Kamera immer für JPEG eingerichtet, damit ich bei Bedarf o.g. Effekte nutzen kann.

zoowilli

29.06.2012, 18:32

In der Regel mache ich JPG und RAW zusammen. Familienfotos meist nur in JPG. Die RAW benutze ich dann eigentlichn nur, um in unserer Fotogruppe für interne Ausstellungen, die Fotos in meinem Sinne zu optimieren.

Roland Hank

29.06.2012, 18:41

In Raw fehlt schon einiges: Auto-HDR, Panoramen, Smart-Teleconverter (gut kann man später croppen, aber der Smart-TC erlaubt die vergrößerte Ansicht schon vorab), Multiframe-Noisereduction, Bildeffekte

Nichts was man mit entsprechender Software auch im Nachhinein erledigen kann.

Gruß Roland

koopi

29.06.2012, 18:57

Das ist richtig, man kann das alles im Nachhinein per Software machen, auch wenn die Multiframe-Noisereduction schwer nachzustellen ist. Mein Ziel ist es aber in der Regel die Nachbearbeitung auf Lightroom zu beschränken, da mir alles andere zu aufwändig ist. Von daher mache ich Panoramen schon gern in der Kamera und nur in Ausnahmen erst am PC.
Beim Smart-TC ist das ähnlich. Durch die Vergrößerung im Sucher wird auch die Belichtungsmessung und Scharfstellung besser auf den Ausschnitt optimiert, so dass ich einen besseren Ausgangspunkt habe, wobei ich zugeben muss, dass der Smart-TC nur sehr selten zum Einsatz kommt.

TONI_B

29.06.2012, 19:01

Ich verwende an der A77 raw eigentlich nur, wenn ich befürchten muss, dass die Belichtung/der Weißabgleich Probleme machen könnte.

Ich habs an anderer Stelle schon angemerkt, dass ich zB. bei Mondaufnahmen mit den raw-Aufnahmen nicht an die Qualität der jpge ooc herankomme (mit DxO).

Nachdem das vielleicht an mir liegt :lol:, werde ich in den nächsten Tagen ein raw von mir hier zur Verfügung stellen und einen kleinen "Wettbewerb" ausrufen, ob es wer schafft, aus dem raw ein jpeg zu generieren, das besser ist als das jpeg ooc...:cool:

Tikal

29.06.2012, 20:26

A65

Also ich fotografiere gerne in RAW+JPEG und bearbeitete die sehenswerten Bilder aus dem RAW heraus individuell. Aber ich sehne mich ziemlich an die "JPEG only" FEatures der Kamera, die bei RAW+JPEG eigentlich hätten aktiv sein können. Beispielsweise würde ich gerne einige Spielereien und Optimierungen mit JPEG haben (Color Key oder HDR beispielsweise). Dann hätte ich ein fertig bearbeitetes Bild als Ausgangsbasis und gleichzeitig kann ich, falls ich mal möchte, doch noch was aus dem RAW raus holen.

Ganz auf JPEG möchte ich einfach nicht wechseln. Das Risiko ist mir zu hoch. Es ist schon eine hohe Kunst alles in der Kamera fertig ein zu stellen und mit der Gewissheit auf den Knopf zu drücken, das es "perfekt" ist.

werde ich in den nächsten Tagen ein raw von mir hier zur Verfügung stellen und einen kleinen "Wettbewerb" ausrufen, ob es wer schafft, aus dem raw ein jpeg zu generieren, das besser ist als das jpeg ooc...:cool:

Die Idee gefällt mir sehr gut.

fhaferkamp

29.06.2012, 23:35

Nachdem das vielleicht an mir liegt :lol:, werde ich in den nächsten Tagen ein raw von mir hier zur Verfügung stellen und einen kleinen "Wettbewerb" ausrufen, ob es wer schafft, aus dem raw ein jpeg zu generieren, das besser ist als das jpeg ooc...:cool:
Das hat stevemark vor kurzem im MiFo ebenfalls gemacht, allerdings für die A900: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=32131

TONI_B

30.06.2012, 07:52

Danke für den Hinweis! Kannte ich noch nicht...

Wobei es bei den Bildern von stevemark sehr auf die Farbabstimmung usw. ankommt. Bei meinen Mondaufnahmen geht es hauptsächlich um Rauschen und Auflösung.

ulle300

30.06.2012, 10:43

A65... Ganz auf JPEG möchte ich einfach nicht wechseln. Das Risiko ist mir zu hoch. Es ist schon eine hohe Kunst alles in der Kamera fertig ein zu stellen und mit der Gewissheit auf den Knopf zu drücken, das es "perfekt" ist. ...

Das mit den Kameraeinstellungen läßt sich mit viel Übung und gutem Wissen schon machen (in sehr vielen Fällen).

Dann lohnt es sich aber.

Ich muss noch dazusagen, dass ich früher (vor der A65) auch nie versucht habe, mit RAW-Daten Bilder zu"retten", obwohl ich ausschließlich mit RAW gearbeitet habe.

Seit der A65 lohnt es sich für mich nicht mehr, mit RAW-Dateien zu arbeiten:
Zu aufwändig, zu zeitraubend, zu ermüdend.
Ich erreiche maximal auch nur ooc-Qualität.

Tikal

30.06.2012, 11:49

Zu aufwändig, zu zeitraubend, zu ermüdend.
Ich erreiche maximal auch nur ooc-Qualität.

Kommt darauf an, was hier mit Qualität gemeint ist. Und es kommt ja auch auf die weiteren Möglichkeiten an, die so ein RAW Konverter und die "mehr-an-Informationen" im RAW mit sich bringen. Ich bin auch kein besonders guter Fotograf und habe schon einiges an Fotos durch RAW gerettet. Insbesondere wenn ich schnell den Auslöser drücken musste.

Die Reserven eines RAWs erlauben ja auch weitere Bearbeitungen, die man vorher gar nicht im Kopf hatte. Und die paar Bilder, welche ich individuell bearbeite (darin liegt der Vorteil), machen mir nicht viel Arbeit. Das bisschen macht mir ja auch sehr viel Spaß.

mrieglhofer

30.06.2012, 12:04

Also ich bewundere die JPG Fotografen ehrlich. Vor allem jene, die keine Nachbearbeitung brauchen. Ich kenne auch solche aus dem professionellen Bereich, bei denen das ökonomische Moment eine große Rolle spielt. Zumindest konnte ich diese Aufnahmen meist noch erheblich verbessern (Seit Jahren fotografiere ich Firmung und Erstkommunion zu zweit mit einem Gewerbeberechtigten ;-). Er mit Nikon JPG, ich mit Sony RAW)

Ich fotografiere jetzt seit über 40 Jahren (früher nur Dias!), aber trotzdem habe ich z.B. an der A850 mit dem 58er immer wieder Bilder, die von der optimalen Belichtung etwas entfernt sind oder ausgefressene Fenster bei Veranstaltungen in der Kirche oder eine suboptimale Farbabstimmung bei Mischlicht. Die Korrekturen sind nicht unbedingt groß eher im 0,3EV Bereich, müssen aber irgendwie gemacht werden. Teilweise auch partiell z.B. ein Gesicht hervorheben, ein Fenster abdunkeln, usw.

Vielleicht ist die A77 ja wirklich in der Belichtung und Weißabgleich so viel genauer als die A850, aber ich kanns mir nicht wirklich vorstellen, da müßte die Kamera ja verstehen, auf was ich im Bild konkret hinauswill. Ich konvertiere halt aus dem RAW danach die verschiedenen Stimmungen, mache SW draus, verwende je nach Output verschiedene Schärfungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die A77 mit JPG genauso hinbekommt.

TONI_B

30.06.2012, 12:14

Bei deinen angesprochenen Beispielen macht es sicher Sinn! Aber wenn ein Bild richtig belichtet ist, die WB stimmt und keine allzu großen Kontrast/Belichtungsunterschiede im Bild auftreten, ist es mMn möglich mit jpg sehr gute Qualität zu bekommen und die Unterschiede schwer bis gar nicht erkennbar sind. Und dass man einen sehr gut abgestimmten workflow braucht, dass man das Rauschen und die Schärfe so hinbekommt wie es die jpeg ooc aufweisen.

koopi

30.06.2012, 12:38

Es ist m.E. immer eine Frage des Anspruchs. Früher war ich mit JPGs aus der Kamera auch zufrieden. Mit der Zeit lernt man dann, wie man aus den Bilder noch mehr rausholt und irgendwann kommt dann der Punkt, wo man auch auf RAW stößt und seine Vorteile erkennt.
Wer mit den JPGs zufrieden ist, der muss nicht zwingend auf RAW umsteigen, nur weil die RAW-Jünger dies immer wieder predigen. Das man damit auch Einschränkungen in Kauf nimmt ist auch in Ordnung, solang man dies bewußt tut.
Ich selbst habe oft auch schon gemerkt, dass ich mit den JPGs zu fast dem gleichen Ergebnis komme wie mit den RAWs (wobei ich dann die JPGs auch leicht bearbeite), von daher kann ich nachvollziehen, wenn man bei einfachen Gelegenheiten mal nicht in RAW fotografiert.

Roland Hank

30.06.2012, 12:51

Aber wenn ein Bild richtig belichtet ist, die WB stimmt und keine allzu großen Kontrast/Belichtungsunterschiede im Bild auftreten, ist es mMn möglich mit jpg sehr gute Qualität zu bekommen und die Unterschiede schwer bis gar nicht erkennbar sind.

Eine richtige Belichtung allein macht noch kein gutes Bild, aber sie ist natürlich Grundvoraussetzung dafür. Entscheidend sind vor allem auch die Verteilung und Betonung von Lichtern und Schatten und die daraus entstehenden Kontraste. Die Kunst dieses bei der Aufnahme genau einzuschätzen und die Einstellungen in der Kamera dementsprechend für jedes Motiv zu setzen gelingt nur sehr, sehr wenigen Fotografen und es ist zeitaufwendiger als dies nachträglich (verlustfrei) im RAW-Konverter zu machen der die Möglichkeiten bietet all dies sehr schnell visuell durchzuspielen. Noch dazu sind die Möglichkeiten in der Kamera recht rudimentär im Vergleich zu einem modernen RAW Konverter.

Man darf beispielsweise nicht glauben, das die Bilder von Ray, dem mit Abstand besten Fotografen hier in diesem Forum, so aus seiner Kamera kommen. Vielmehr versteht er es, die Bilder die in seinem geistigen Auge bei der Entstehung ablaufen, perfekt umzusetzen. Natürlich gepaart mit einer spannenden Bildgestaltung. Genau deshalb habe ich so viel Hochachtung vor ihm.

Wer RAW fotografiert nur um zu besten angestrebten Bildqualität zu kommen der kann es eigentlich gleich lassen. Da sind die Algorithmen in modernen Kamera schon auf einem sehr hohen Niveau. Was sich natürlich in ein paar Jahren wieder zugunsten neuer RAW-Konverter ändern kann, aber sicherlich nicht mehr in dem Maße wie es in den letzten 3-4 Jahren geschehen ist. Aber wie schon gesagt, der Sinn RAW zu fotografieren ist ein anderer.

Gruß Roland

mrieglhofer

30.06.2012, 13:05

Jens N.

30.06.2012, 13:31

OOC ist bei mir praktisch nie ein Bild (das ich irgendwo zeige oder ausbelichten lasse), egal ob RAW oder JPEG. Für mich ist RAW + JPEG derzeit der ideale Weg, weil ich da dann wirklich alle Möglichkeiten offen habe. Nur das anfallende Datenvolumen nervt ziemlich. Darum ist mein Vorhaben eigentlich, irgendwann wieder zurück zu RAW only zu gehen.

TONI_B

30.06.2012, 14:26

Eine richtige Belichtung allein macht noch kein gutes Bild, aber sie ist natürlich Grundvoraussetzung dafür. Entscheidend sind vor allem auch die Verteilung und Betonung von Lichtern und Schatten und die daraus entstehenden Kontraste. Die Kunst dieses bei der Aufnahme genau einzuschätzen und die Einstellungen in der Kamera dementsprechend für jedes Motiv zu setzen gelingt nur sehr, sehr wenigen Fotografen und es ist zeitaufwendiger als dies nachträglich (verlustfrei) im RAW-Konverter zu machen der die Möglichkeiten bietet all dies sehr schnell visuell durchzuspielen. Noch dazu sind die Möglichkeiten in der Kamera recht rudimentär im Vergleich zu einem modernen RAW Konverter.OK! Da kann ich mit - wenn man die Entstehung eines Bildes von der künstlerischen und nicht von der technischen Seite her betrachtet. :top:

guenter_w

30.06.2012, 19:24

Ein Knackpunkt, der gerne übersehen wird ist, dass die RAW Bearbeitung nicht länger dauert als eine JPG Bearbeitung. Heißt, wenn jemand mit OoC nicht überwiegend zufrieden ist, dann ist es heute zeitlich egal, ob die Nachbearbeitung in JPG oder RAW stattfindet. Der Unterschied ist nur, dass man sich bei RAW im 16Bit Raum bewegt und derzeit bei JPG im 8Bit und damit sehr schnell Farbabrisse und Qualitätsverschlechterung hat. Ebenso ist man mehr oder weniger an den Kamera Farbraum gebunden, während man bei RAW den Farbraum je nach Bedarf (Druck, Web,...) ohne Verlust später definieren kann.

Damit sollte die Fragestellung eigentlich lauten, "wechseln Leute mit der A77 auf OoC statt Nachbearbeitung". Wie die Nachbearbeitung stattfindet, ist m.E. zweitrangig.
Nur ist das Risiko, bei einer Hochzeit ein jpg zu versemmeln ungleich höher als ein RAW;-)

Ähm - 16 bit Farbtiefe bietet keine Kamera, sind halt 12-14 im Normalfall! Man kann - zumindest in technisch höherwertigen Programmen kritische Bearbeitungsschritte durchaus aus dem JPG herausgehend im 16-bit-Modus machen und erst für die Ausgabe wieder in den 8-bit-Modus gehen. Der Farbraum hat im Übrigen nichts mit dem Specheralgorithmus zu tun, wer sich in die Fänge des Adobe-RGB begibt, muss halt wissen, was er damit anstellt. Ein RAW bietet selbstverständlich immer größere Bearbeitungsreserven, aber ein "versautes" Bild bleibt ein solches, egal ob RAW oder JPG! Grobe Mängel kann man erstaunlicherweise mit guter EBV und einer guten Einarbeitung in dieselbe korrigieren, ob RAW oder JPG ist da kaum ein Argument.

Tikal

30.06.2012, 19:37

Man kann - zumindest in technisch höherwertigen Programmen kritische Bearbeitungsschritte durchaus aus dem JPG herausgehend im 16-bit-Modus machen und erst für die Ausgabe wieder in den 8-bit-Modus gehen.

Nur weil man die 8-Bit Informationen im JPEG in eine 16-Bit Datei wandelt, heißt das noch lange nicht, das Daten dazu kommen. Das ist doch nicht dasselbe, als wenn man die RAW Datei im 16-Bit Modus (mit 12 oder 14-Bit an Informationen) bearbeitet. JPEG ist bereits geschärft und Kontrast wurde erhöht (in der Regel). Weißabgleich ist nicht mehr so einfach änderbar.

ein "versautes" Bild bleibt ein solches, egal ob RAW oder JPG! Grobe Mängel kann man erstaunlicherweise mit guter EBV und einer guten Einarbeitung in dieselbe korrigieren, ob RAW oder JPG ist da kaum ein Argument.

Ich wiederspreche dir aus persönlicher Erfahrung UND aus logischem Denkvermögen. :D Allein die Logik, das in einem RAW mehr an Informationen stecken, ermöglicht doch mehr Spielraum. Und versaut heißt nicht, das es nicht mit EBV oder RAW Entwickler nicht zu retten wäre. Manchmal ist dem Bild dann die Versautheit nicht mehr anzumerken, sondern nur, das es nicht perfekt ist.

Elric

30.06.2012, 19:54

Wer mit den JPGs zufrieden ist, der muss nicht zwingend auf RAW umsteigen, nur weil die RAW-Jünger dies immer wieder predigen.
Das Leben besteht aus Erfahrungen. Mir persönlich ist das vollkommen egal, ob Jemand in RAW oder JPEG fotografiert. Ich für mich habe meine persönliche Erfahrung gemacht und mich entsprechend entschieden.
Ich muss da auch Niemanden überzeugen oder Ähnliches.

MemoryRaider

30.06.2012, 20:35

Tikal

30.06.2012, 20:50

Zweistein

30.06.2012, 20:58

mrieglhofer

30.06.2012, 21:26

@Zweistein: Glückwunsch - ein Könner. Oder sinds doch nur die Ansprüche?

Bei mir bekommt kein Kunde ein Bild, das ich nicht nachbearbeitet habe. Aber es gibt genügend Leute, die das anders halten. Und das sieht man dann halt auch.

@guenter_w:
Man kann - zumindest in technisch höherwertigen Programmen kritische Bearbeitungsschritte durchaus aus dem JPG herausgehend im 16-bit-Modus machen und erst für die Ausgabe wieder in den 8-bit-Modus gehen
Wie schon Tikal zutreffend beschrieben hat, du hast danach ein 16Bit Bild, bei dem an jeder 256. Stelle ein Wert steht. Und diese Werte bearbeitest du und verteilst sie auf alle Stellen und macht dann daraus wieder ein Tonemapping auf 256Stellen. Dass das Verfahren begrenzt sein muß, sollte einleuchten.

Ein RAW bietet selbstverständlich immer größere Bearbeitungsreserven, aber ein "versautes" Bild bleibt ein solches, egal ob RAW oder JPG! Grobe Mängel kann man erstaunlicherweise mit guter EBV und einer guten Einarbeitung in dieselbe korrigieren, ob RAW oder JPG ist da kaum ein Argument.
Auch das ist eine Frage der Sichtweise. 2 Blenden Überbelichtung siehst auch nach einer RAW Bearbeitung, weil da schon Clipping eingesetzt hat. 2 Blenden Unterbelichtung gehen bei niedrigerer ISO noch, aber das Rauschen steigt an. Wenn der Blitz aber meint, 1/2 Blende weniger reicht auch und das Gesicht zu dunkel ist, ist das nach einer RAW Korrektur nicht merkbar. Oder wenn du den Weíßabgleich bei Mischlicht optimierst, merkst danach auch keine Beeinträchtigung.
Im Endeffekt hast eine Tonwertskala, die 64/256 (je nachdem ob man jetzt die 14 oder 16Bit rechnet) so lange ist. Die Kamera macht das ja auch so, nur übergibt sie dir halt ihre Auswahl der 256 Tonwerte je Farbe und auf die restlichen hast keinen Zugriff mehr.

Aber in Summe ist der Ansatz Nachbearbeitung ja oder nein. Das Verfahren RA oder JPG ist zeitlich wenig relevant. Und für viele Ansprüche ist eine Nachbearbeitung einfach nicht notwendig. Ein 10*15 Bild von einem Ausbelichter wird in der Regel soundso automatisch optimiert, warum also viel nachbearbeiten. Ein Negativ wurde auch nicht nachbearbeitet.
Andererseits gab es immer Leute, die die volle Kontrolle haben wollten und eine eigene Dunkelkammer betrieben. Und heute halt ihre Bilder für den jeweiligen Zweck optimieren. Und genauso wie früher liegt halt dann hier der sichtbare Unterschied. Es wäre naiv anzunehmen, das die vielen wunderschönen Landschaftsbilder, Hochzeitsaufnahmen, Produktaufnahmen OoC sind.

Kopernikus1966

30.06.2012, 21:44

Viele meiner Bilder sind out-of-camera, ob sie anderen gefallen, ist mir WURST! MIIIIIR müssen sie gefallen.

Ok... das ist die Definition von Amateur.

Tikal

30.06.2012, 21:51

Beim Fotografieren Hirn einschalten - erspart eine halbe Stunde verschlimmbessern im Nachhinein.

Heißt das, das jedermann in RAW fotografiert nicht nach denkt? Ich finde das ziemlich beleidigend. Gerade auch Anfänger wie ich (auch nach über einem Jahr) können noch nicht alles perfekt planen oder wollen es auch gar nicht. Ich spaziere beispielsweise auf der Straße und dann muss es halt auch mal schnell gehen. Dann denke man noch an schwierige Situationen wie Partys. Ich hoffe du bist in Zukunft weniger beleidigend, nur weil man einen anderen Ansatz als du gewählt hat.

Man kann auch als Profi und Experte durchaus die Vorteile von RAW nutzen. Und wie ich schrieb, man kann auch vorher gut alles planen und nach denken. Jedenfalls dort, wo es möglich ist und man nicht unter Druck steht. Dennoch, in beiden Fällen kann es vorkommen, das man dann doch mal was nach bearbeiten möchte.

Ich selbst habe mir DSLR (bzw. SLT jetzt) gerade "auch" wegen RAW gekauft. Ich hätte nie gedacht, das es da etwas zu diskutieren gäbe.^^ Ich schalte mein Gehirn auch nach dem Fotografieren ein. ;-)

koopi

30.06.2012, 22:37

Ich fotografiere seit ewigen Zeiten NUR JPG, die Kameras sind so gut, dass man sich ned mit RAW rumschlagen muss.
RAW ist Lebenszeitverkürzung: 1/250 sec für die Aufnahme und dann 15 Minuten nachbearbeiten? Toc-toc-toc.
Viele meiner Bilder sind out-of-camera, ob sie anderen gefallen, ist mir WURST! MIIIIIR müssen sie gefallen.

Beim Fotografieren Hirn einschalten - erspart eine halbe Stunde verschlimmbessern im Nachhinein.

Das ist das was ich meinte, wenn du zufrieden bist, ist doch alles in Ordnung. Das gilt halt immer dann, wenn du halt nicht für andere Fotografierst. Ich finde es immer unfair, wenn man sagt, dass es keinen Sinn macht eine SLR/SLT zu kaufen, um dann JPGs zu machen. Ich finde es gibt viel mehr Gründe als RAW, weswegen ich eine SLT habe.

MemoryRaider

30.06.2012, 22:49

@MemoryRaider
Um welche Kamera handelt es sich denn hierbei?
Ich würde einfach vermuten, wenn man in RAW+JPEG fotografiert, das die JPEG Qualität in der höchsten Stufe mit gespeichert wird. Habe das aber nie nach geprüft.

Alpha 900. Wählt man JPEG, kann man die Qualität über Fein hinaus bis Extrafein einstellen. Wählt man RAW+JPEG, steht in Klammern hinter JPEG nur Fein.

DerKruemel

30.06.2012, 22:56

Ok... das ist die Definition von Amateur.

Schade das immer nur der letzte Satz zitiert wird.

Letztlich ist es doch so, er macht Fotos für sich als Hobby und Du um damit dein Geld zu verdienen. Das sind schonmal 2 grunsätzlich verschiedene Dinge ;)
Ich mache meine Bilder auch so wie sie mir gefallen und nicht so wie sie anderen gefallen - sicher auch ein Grund warum ich nur äußert selten was hier online stelle! Das muß aber nicht zwangsläufig heißen das meine Bilder schlechter sind als die von jemandem der sein Geld damit verdient oder jedemenge EBV braucht um ein gutes Bild hin zu bekommen ;)

Es sind halt einfach 2 verschiedene Ansätze, die in meinen Augen beide ihre Daseinsberechtigung haben, auch wenn viele das so nicht sehen.

hanito

30.06.2012, 23:08

Schade das immer nur der letzte Satz zitiert wird.

Letztlich ist es doch so, er macht Fotos für sich als Hobby und Du um damit dein Geld zu verdienen. Das sind schonmal 2 grunsätzlich verschiedene Dinge ;)
Ich mache meine Bilder auch so wie sie mir gefallen und nicht so wie sie anderen gefallen - sicher auch ein Grund warum ich nur äußert selten was hier online stelle! Das muß aber nicht zwangsläufig heißen das meine Bilder schlechter sind als die von jemandem der sein Geld damit verdient oder jedemenge EBV braucht um ein gutes Bild hin zu bekommen ;)

Es sind halt einfach 2 verschiedene Ansätze, die in meinen Augen beide ihre Daseinsberechtigung haben, auch wenn viele das so nicht sehen.

sehe ich auch so, bin zudem in der glücklichen Lage kein Geld mit Fotografieren verdienen zu müssen. Deshalb reicht auch mir jpg.

Tikal

30.06.2012, 23:25

Man muss doch kein Geld verdienen, wenn man mit RAW arbeiten möchte.

Karsten in Altona

01.07.2012, 08:30

Ich wechsel immer von RAW (eigentlich cRAW) nach jpg, wenn ich schnell kleine (meist 6MP) Bilder "out of the box" benötige. :top:

mrieglhofer

01.07.2012, 09:07

Ich wechsel immer von RAW (eigentlich cRAW) nach jpg, wenn ich schnell kleine (meist 6MP) Bilder "out of the box" benötige.

Geht natürlich auch. Andererseits macht das der RAW Konverter als quasi Vorschau eh automatisch. Warum einen bewährten Workflow ändern und 2 verschiedene Arbeitsweisen?

sehe ich auch so, bin zudem in der glücklichen Lage kein Geld mit Fotografieren verdienen zu müssen. Deshalb reicht auch mir jpg.
Na ja, der Ansatz ist so ähnlich wie, ich muß die Tapeten auch nicht gerade an die Wand picken, weil ich nicht dafür bezahlt werde.

Letztlich ist es eine Frage des Anspruchs, als Amateur oder als Profi. Nur hat der Amateur den Vorteil, dass er das Bild so machen kann, wie er will, also auch aufwändig nachbearbeiten, während bei den meisten Profis das aus kommerziellen Gründen ausscheidet. Da muß man schon sehr gut verankert sein, um den Aufwand verrechnen zu können oder eine dicke Haut entwickeln, auch nicht perfekte Bilder zu verkaufen, weil man sich die Nachbearbeitung zeitlich nicht leisten kann.

Kopernikus1966

01.07.2012, 09:23

Schade das immer nur der letzte Satz zitiert wird.

Und wie kommst du darauf, dass der Kommentar als Angriff gemeint war?
Ich habe damit nur gesagt, dass jemand, der nur sich selbst als Publikum hat, natürlich tun kann, was er will. Und das auch *sollte*!
Die Definition von Profi ist, dass er etwas liefern muss, was jemand anderem gefällt.
In *der* Situation hab ich einfach gerne ein paar Reserven, die ich rauskitzeln kann, falls ich es benötige.

DerKruemel

01.07.2012, 09:48

Dann hab ich es wohl etwas "härter" aufgefasst als es gemeint war. ;) Tut mir leid.

Löwe

01.07.2012, 10:55

Vielleicht kann ja jemand, der von der Materie Ahnung hat, mir was dazu sagen.

Ich würde auch gerne in RAW+JPEG fotografieren. JPEG reicht mir fast immer, aber dem Reiz, mit RAWs zu experimentieren, kann ich mich auch nicht entziehen.

Nun geht bei der Einstellung RAW+JPEG die Qualitätsstufe "Extrafein" bei den JPEGs flöten, sodass ich drauf verzichte, weil ich fürchte, Qualität einzubüßen.

1. Frage: warum ist das so? Technisch nicht machbar, zu aufwändig?

2. Ist der Unterschied in der Qualität winzig, vernachlässigbar, spürbar, größer als man denkt?
Du hast genau das formuliert, was mich seit der 700er ach beschäftigt. Bei der a77 ist die Einstellung auch RAW-JPG fein. Ich würde mich auch leichter tun, auf RAW umzusteigen, wenn es diese Option gäbe. Aber es gibt sicher im Forum jemand, der den Unterschied Fein/ Extrafein getestet hat, oder die Fragen beantworten kann.

Gepard

01.07.2012, 11:06

Direkt getestet hab ich es nicht, aber ich seh keinen Unterschied.
Wahrscheinlich kann man in der 1:1 Ansicht irgendwo etwas finden, wenn man gründlich danach sucht.
Wenn ich aus RAW entwickle, speicher ich die Bilder auch etwa so ab wie JPG Fein.;)

DerKruemel

01.07.2012, 11:40

Die a580 hat leider nur Standard und Fine! Extrafine hat man bei der Kamera leider gespart :-( Da sind die Bilder dann so groß wie bei meiner Dynax 5d in extrafine. Zwar schade aber von der Qualität her reicht das dennoch dicke für schöne Ausbelichtungen von 60x90cm. Und für viel größere Bilder hab ich zu Hause eh keinen Platz.

mrieglhofer

01.07.2012, 11:41

Es wurde bei früheren Kameras mal getestet (A1/A2) und damals war es ebenfalls so, dass der Unterschied nicht sichtbar war. Annahme ist, dass bei einer Nachbearbeitung und/oder mehrfacher Speicherung bei höherer Kompression eher Artefakte auftreten. Dies wäre aber da kein Problem, da ja für solche Fälle das RAW zur Verfügung steht.

Aber es wäre sicher interessant, das wieder aktuell zu testen.

Jens N.

01.07.2012, 13:15

Zur Frage nach der JPEG Qualität hatte ich von der A77 hier mal Beispiele gezeigt:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1245848&postcount=14

Die Ergebnisse oder Unterschiede sind aber abhängig von der Kamera, wie schon angemerkt wurde. Bei der A77, bzw. zusätzlich zum RAW reicht mir JPEG "fine" muß ich sagen - selbst verglichen damit holt man kaum mehr Details aus den RAWs raus.

Noch was zu eigentlichen Thema: auffällig ist, daß das RAW Format von manchen (und zwar vorwiegend von denen, die es nicht benutzen) als eine Möglichkeit verstanden wird, ein verkorkstes Bild nachträglich noch irgendwie zu retten oder was auch immer. Nur weil gesagt wird, daß das Format mehr Möglichkeiten für nachträgliche Änderungen bietet. Diese Denkweise ist meiner Meinung nach etwas kurzsichtig - nur weil mir etwas mehr Möglichkeiten bietet, muß ich es doch nicht nur dafür verwenden, Fehler auszubügeln (ist das Auto mit dem besseren Fahrwerk nur für den, der Sicherheitsreserven braucht weil er nicht fahren kann, oder ist es vielleicht für den, der fahren kann und diese Reserven auch zu nutzen weiß? Wobei das auch schon wieder so ein "guter Fahrer/schlechter Fahrer"-Gefälle impliziert, auf das ich eigentlich gar nicht hinaus will). Darum sind so Kommentare wie das mit dem "Hirn einschalten spart Nachbearbeitung" IMO ziemlich daneben.

Fakt ist: mit RAW ist mehr möglich. Fakt ist: dieses Potential zu nutzen ist u.U. mehr Aufwand (wobei das noch fraglich ist, bzw. wohl auf den Einzelfall ankommt - wenn ich die Kamera immer exakt so einstellen muß, daß das Ergebnis dem entspricht was ich will, kostet das auch Zeit und das in einem Moment, wo ich sie vielleicht nicht so habe). Fakt ist: RAW kann man nutzen oder auch nicht, niemand wird zu irgendwas gezwungen. Fakt ist aber auch: mir macht die Nachbearbeitung eines RAWs z.B. auch Spaß :shock: Wenn man die EBV als zur Fotografie zugehörig betrachtet (so wie früher manche die DuKa) und man Spaß daran hat, dann wundert man sich halt wenn jemand meint, es würde nur genutzt um irgendwelche Fehler auszubügeln oder weil man beim Fotografieren nicht nachgedacht hätte.

Löwe

01.07.2012, 14:42

Jens N.

01.07.2012, 15:30

Hallo Jens, danke für den Vergleich, objektiv ist kein Unterschied sichtbar, was aber, wie du auch schreibst, an der Verkleinerung fürs Forum liegen kann.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: die Bilder sind nicht verkleinert im Sinne einer Reduzierung der Pixelzahl (es handelt sich natürlich um 100% Ausschnitte), aber sie sind nochmal zusätzlich komprimiert, also die Dateigröße wurde für den upload verringert. Da dies bei beiden Ausschnitten mit den gleichen Werten passiert ist, ist das nicht ganz so problematisch. Ideal ist es aber natürlich auch nicht, so wie der ganze Vergleich. Ich denke die Aussagekraft ist aber noch ausreichend, sonst hätte ich es nicht gezeigt oder verlinkt.

Löwe

01.07.2012, 15:44

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: die Bilder sind nicht verkleinert im Sinne einer Reduzierung der Pixelzahl (es handelt sich natürlich um 100% Ausschnitte), aber sie sind nochmal zusätzlich komprimiert, also die Dateigröße wurde für den upload verringert. Da dies bei beiden Ausschnitten mit den gleichen Werten passiert ist, ist das nicht ganz so problematisch. Ideal ist es aber natürlich auch nicht, so wie der ganze Vergleich. Ich denke die Aussagekraft ist aber noch ausreichend, sonst hätte ich es nicht gezeigt oder verlinkt.
Hallo Jens, so habe ich es auch verstanden, war nur von mir blöd formuliert, Sorry.

MarkusA

01.07.2012, 23:53

RAW (oder wie es bei Sony ja richtig heißt: ARW) macht nur Sinn, wenn man die entsprechende Software zum Entwickeln hat (Lightroom, Aperture).

Ansonsten macht es keinen Sinn. Es macht auch keinen Sinn, einzelne Fotos durch einen Converter zu jagen.

Mit Aperture (in meinem Fall) geht das mehr als komfortabel. Ich konnte auch schon das eine oder andere Foto retten, von dem als JPG Version nicht mehr viel übrig geblieben wäre...

Gerade in Situation, wo man den Weißabgleich nicht richtig trifft, hat man beim EAW Format enorme Forteile.

Ja, man kann sich bei jedem Bild mit allen Details befassen und bezüglich Weißabgleich eine Graukarte mitnehmen, aber für so was hab ich "draußen" keine Zeit. Das mache ich lieber daheim am Mac!

Absolut unverständlich finde ich, dass man bei Sony bei bestimmten Motiven (HDR, Effekete,..) extra auf JPG schalten muss.

Bei der A77 habe ich mir ein MR Programm dazu belegt.

Tikal

02.07.2012, 03:57

Eigentlich ist hier die Fragestellung ja, ob JPEG so gut ist, das man RAW nicht mehr zwingend braucht. Ich kann das auf jeden Fall bestätigen. Ich finde die fertigen Bilder aus der Kamera der A65 sind verdammt gut, wenn man sich Mühe gibt. Durch das SLT Prinzip der ständigen LiveView Vorschau ist das wirklich ein Kinderspiel. Und Kompression sollte hier keine Fehler Verursachen, wie in billigen Kameras.

Und trotzdem möchte ich nicht auf die Vorteile von RAW verzichten. Und gleichzeitig möchte ich die JPEG Referenz haben. Warum fotografieren bloß nicht alle in beiden Formaten gleichzeitig? Ich bin der Meinung jeder DSLR/SLT Fotograf sollte zumindest mit dem RAW Workflow zurecht kommen. Ich möchte aber niemandem hier was aufzwingen! Es ist für mich nur unverständlich sich damit nicht zu beschäftigen.

Löwe

02.07.2012, 07:40

katz123

02.07.2012, 08:38

Nach der ersten Tur mit der A77 steht fest: Ich fotografiere nur noch in JPG.

Es war zwar kein Problem die Bilder der A700 durch den Rawconverter zu jagen. Fehlbelichtungen und Dynamikumfang hatte ich auf diese Weise korrigiert. Erst danach war ich mit den Bilder der A700 zufrieden.

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!

ingoKober

02.07.2012, 09:32

Ich bleibe immer noch bei JPG.
Klar habe ich in JPG nur 8 bit. Aber die JPG engine der A77 schöpft ja aus 16 bit, bevor sie das JPG weitergibt. Wenn ich mir bei den Kameraaeinstellungen nur ein wenig Mühe gebe, ist das von der Kamera für gut befundene JPG nahezu immer so nah am optimal bearbeiteten, dass ich die wenigen Korrekturen auch noch in 8 bit vornehmen kann, ohne dass mir gleich alle möglichen Werte abreissen, Treppen bilden, you name it.
Bei JPG extrafein geht sowieso noch ziemlich viel.
Auch den Weissabgleich kann man in JPG übrigens durchaus noch erheblich korrigieren, ohne in Artefakte zu laufen. Ich weiss nicht, warum das so oft als Killer Argument für Raw genannt wird.
Je weiter ich mit den Kameraeinstellungen daneben liege, umso mehr Vorteile spielt RAW/ARW aus. Aber ich bemühe mich nunmal, möglichst wenig daneben zu liegen. Da wird der RAW Vorteil dann sehr diskutabel.
Natürlich muss man sich umgewöhnen, wenn man von RAW/ARW kommt. Für gute Ausgangs JPGs snd die Feinheiten der Kameraeinstellungen nunmal erheblich wichtiger als für verwertbare RAWs.
Aber das war bei Dias nicht anders und man wird mit zunehmender Übung immer schneller beim Umstellen.
Den Prozentsatz mir wichtiger Bilder, bei denen ich mir gewünscht hätte, noch ein RAW in der Hinterhand zu haben liegt unter 1. Mit diesem Ausschuss kann ich leben. Auch damit, dass manche mir allein deshalb maximal "Knipserniveau" zugestehen. Ich und die Leser meiner Artikel und Bücher (KEIN Fotoschwerpunkt) müssen meine Bilder mögen. Das reicht und funktioniert bisher.

Viele Grüße

Ingo

katz123

02.07.2012, 10:22

Für diejenigen, die - so wie ich - sich umstellen, folgt eine kleine Hilfe:

Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.

Bei 12 Bit beträgt der Unterschied nur mal 0,02 Prozent. Das hört sich zwar gut an.

Aber niemand erkennt einen Farbunterschied von 0,4 Prozent. Irgendwann ist auch die Grenze des Sensors erreicht. Im Rawconverter kann man zwar noch etwas aus dem Bereich 253 bis 255 herausholen. Aber nur weil bei 255 abgeschnitten wird. Da ist zwar noch ein bißchen Blau drin verschmutz mit Grün - eine Abbildung ist das aber nicht.

Zum Rechnen ist 16Bit schon gut. Aber das hat herzlich wenig mit dem Sensor zu tun.

Alison

02.07.2012, 10:50

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!

Toll. Da gibt es so viele wohlüberlegte und in alle Richtungen offene Betrachtungen in diesem Thread und du fasst sie in einem provizierenden und absoluten Statement zusammen.

RainerV

02.07.2012, 10:52

...
Absolut unverständlich finde ich, dass man bei Sony bei bestimmten Motiven (HDR, Effekete,..) extra auf JPG schalten muss.
...
Dir ist schon klar, daß Raw auch heißt, daß weder Tonwertkurven, noch Demosaicing, und eben auch kein Weißabgleich in die Bilddaten eingerechnet werden. Ein Raw besteht im wesentlichen aus drei knatschdunklen Grausstufenbildern verringerter Auflösung, eines durch ein Rot-, eines durch ein Grün- und eines durch ein Blaufilter fotografiert. Ein Raw erlaubt nicht nur einen Weißabgleich am PC, sondern auch beliebige Algorithmen fürs Highlight-Recovery, die Schärfung, die Rauschunterdrückung auf Rohdatenebene also vor dem Demosaicing, für das es übrigens ebenfalls eine Fülle von durchaus sehr unterschiedlichen Algorithmen gibt.

Und wie sollen dann "Effekte", die etwa ganz massiv an Farben und Tonwerten drehen, an diesen Rohdaten angewendet werden können? Diese Effekte setzen ein entwickeltes 8- oder 16-Bit (oder im Falle eines HDR macht sogar eine noch höherere Auflösung Sinn) voraus und zielen darauf auch in speziellen, besonders fordernden Situationen, ein möglichst "fertiges" Bild direkt aus der Kamera zu holen.

Rainer

RainerV

02.07.2012, 11:07

...
Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.
...
Wenns denn linear wäre. Ist es aber mitnichten.

Wenn Du nur eine einzige Blende unterbelichtest, dann hast Du schon einen Großteil der 256 Helligkeitsstufen bei JPG verloren. In den Schattenbereichen, in denen Du schon bei absolut korrekter Belichtung pro Blendenstufe nur sehr wenige Helligkeitsabstufungen hast, ist schon bei geringfügiger Unterbelichtung die Zeichnung komplett weg.

Ich empfehle einfach mal den folgenden englischsprachigen Artikel zu lesen: Klick! (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml) (und sich da dann mal die beiden Abbildungen (Figure #1, Figure #2) anzuschauen.)

8-Bit-Auflösung ist in Ordnung, wenn die Belichtung paßt, der Weißabgleich paßt, die Kameraeinstellungen vor allem bezüglich Kontrast, Schärfung und Sättigung passen und der Hersteller bezüglich Entrauschung bei den JPGs keine übertrieben starken Algorithmen anwendet, um "gefällige und rauschfreie" JPGs zu bieten, die auch bei oberflächlichen Kameratests "brillieren".

Rainer

Cobalt

02.07.2012, 11:07

Hallo an Alle!

Eine fast schon "ewige" aber immer wieder interessante Diskussion!

Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich die Lage mit A77, A65 und A57 (die hier noch nicht erwähnt wurde) etwas verändert hat...

Ich habe nach der A55, die schon gute JPEGs brachte, seit 4 Wochen eine A57 und finde die A57 JPEGs um noch mindestens eine Klasse besser als die der A55!
Mit der A55 fotografierte ich in RAW+JPEG, mit der A57 habe ich noch kein einziges RAW aufgenommen.

Was mich neben den prinzipiellen Vorteilen an RAW schon immer gestört hat, ist, dass man als "Ausgangsvariante" im RAW-Konverter nicht 1:1 JPEG ooc einstellen konnte, nicht mal mit dem Sony-Konverter, der das ja können sollte, um danach ausgehend von der JPEG ooc-Qualität das RAW bearbeiten zu können - oder habe ich da einfach was übersehen?

Mit der A57 werde ich wohl 95% in JPEG fotografieren, ausser schwierigste Lichtsituationen und Astro...

beste Grüße,
Cobalt

katz123

02.07.2012, 11:39

an RainerV: Du magst ja recht haben. Nur bei einem präzise ausgeleuchten Bild sollen die Schattenbereiche immer Schattenbereiche bleiben. Details stören nur! Und weiche und gefällige Bilder gefallen nicht nur mir.

In der Tat hat sich wohl einiges geändert. Sogar Colorfoto findet lobende Worte:

Zitat:
Bildqualität
Weiche detailarme Bilder, Probleme bei höheren Empfindlichkeiten – in der Vergan*genheit konnte die Sony-Signalverarbeitung nicht immer überzeugen. Das gilt für die neuen „As“ nun ganz und gar nicht mehr. Die Auflösung ist erwartungsgemäß hoch und bis ISO 1600 auch sehr konstant, aber nicht übertrieben hoch. Sie bleibt eher etwas unter dem Potential eines 24-Megapixel-Sensors, was den Bildern insgesamt zugutekommt.

Quelle: http://www.colorfoto.de/testbericht/sony-slt-a77-im-test-1209805.html

Auch deswegen möchte auf die JPG der A77 nicht verzichten. Das war bei der A700 eben anders.

MarkusA

02.07.2012, 12:57

Du hast mich falsch verstanden.

Mich stört es, dass man zuerst auf JPG umschalten muss, damit man die Effekte nutzen kann. Es wäre halt besser, wenn die Kamera das Bild in JPG speichert, ohne dass ich was umstellen muss...

Dir ist schon klar, daß Raw auch heißt, daß weder Tonwertkurven, noch Demosaicing, und eben auch kein Weißabgleich in die Bilddaten eingerechnet werden. Ein Raw besteht im wesentlichen aus drei knatschdunklen Grausstufenbildern verringerter Auflösung, eines durch ein Rot-, eines durch ein Grün- und eines durch ein Blaufilter fotografiert. Ein Raw erlaubt nicht nur einen Weißabgleich am PC, sondern auch beliebige Algorithmen fürs Highlight-Recovery, die Schärfung, die Rauschunterdrückung auf Rohdatenebene also vor dem Demosaicing, für das es übrigens ebenfalls eine Fülle von durchaus sehr unterschiedlichen Algorithmen gibt.

Und wie sollen dann "Effekte", die etwa ganz massiv an Farben und Tonwerten drehen, an diesen Rohdaten angewendet werden können? Diese Effekte setzen ein entwickeltes 8- oder 16-Bit (oder im Falle eines HDR macht sogar eine noch höherere Auflösung Sinn) voraus und zielen darauf auch in speziellen, besonders fordernden Situationen, ein möglichst "fertiges" Bild direkt aus der Kamera zu holen.

Rainer

steve.hatton

02.07.2012, 13:28

Ja - ein kleiner Hinweis auf dem Monitor/EVF würde reichen.

Elric

02.07.2012, 13:33

an RainerV: Du magst ja recht haben. Nur bei einem präzise ausgeleuchten Bild sollen die Schattenbereiche immer Schattenbereiche bleiben. Details stören nur! Und weiche und gefällige Bilder gefallen nicht nur mir.

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?:shock::shock:
Es gibt sehr viele hier, die sich Zeiss und sonstige hochpreisige Objektive kaufen um das letzte Quäntchen an Schärfe und Details herauszuholen und Du freust Dich, dass die "tolle" JPG-Engine die Details wieder vernichtet?? :shock::shock:

steve.hatton

02.07.2012, 13:51

Jedem das seine.

swivel

02.07.2012, 14:03

Hi,

RAW erweitert einfach die Möglichkeiten. Braucht man nicht immer, schadet aber auch nie.

Ein perfektes RAW benötigt kaum Extra Zeit.

Ich nutze nur RAW, - wofür sollte ich das JPEG brauchen.

Sobald man Nachbearbeiten möchte, - macht RAW mehr Sinn. Ohne RAW verzichtet man auf einen Teil der Möglichkeiten.

Wer das Bild so ablichtet, das es perfekt in die Kamera kommt, kann das auch mit RAW machen.

Und zuletzt, ich bin ein großer Fan von NeatImage. Ich behaupte mal, das damit sehr viel mehr Auflösung aus manchen Bildern zu holen ist als mit der internen JPEG Engine.

Gerade die 24Mpx Bilder bearbeitet NeatImage für mich sehr sehr gut.

LG

MemoryRaider

02.07.2012, 15:45

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Was mich aber auch immer wieder beeindruckt ist stevemarks Bekenntnis zur alpha 900er-JPEG-Qualität und dass er das mit RAWs so nicht hinbekommt.

Nun ist er sicher kein "Heiliger", aber doch jemand, der anerkannt viel auf dem Kasten hat.

Haben das andere "Pros" auch so erlebt, oder ist steve ein Einzelfall?

katz123

02.07.2012, 16:15

an swivel: mit Raw verzichtest Du auf die Möglichkeiten, die das Objekt bietet.

Vor dem Hintergrund macht die A77 die besseren Bilder:

JPG der A77
http://www.23hq.com/kutz/photo/7965853

RAW der A700
http://www.23hq.com/kutz/photo/7015876
Das Letztere wurde mit Veränderung der Farbkanäle erzeugt!

Die Fotos sind gleichwertig.

About Schmidt

02.07.2012, 16:18

Eigentlich wollte ich ja die gesamten sieben Seiten durchlesen. Doch bereits nach Beitrag drei war Schluss. Warum?

Ich habe einfach keine lust und keine Muße ca 800 Aufnahmen eines 1 Wöchigen Urlaubes auch noch aus dem RAW zu "Entwickeln". Eine Woche Urlaub plus eine Woche Entwickeln

1. Was macht man sonst noch im Urlaub, wenn man (abgerundet!) vier Bilder in jeder Stunde des Urlaubs fotografiert, und zwar 24 Stunden lang. ;)

2. Wenn man keine Zeit hat 800 Bilder zu "entwickeln", wann hat man dann die Zeit, 800 Bilder anzuschauen?

3. Ich mache 2x im Jahr Urlaub. Einmal für 2 Wochen mit der Familie, einmal für 4-6 Tage allein. Würde ich da jedes Jahr 2000 Bilder mit nach Hause bringen und ginge ich von einer Junggesellenzeit von 20 Jahren mit je 4 Wochen Urlaub aus. Dann hätte ich ca. 100000 Bilder auf der Festplatte. Dazu noch Ungefähr 10.000 Dias. Wer um himmels Willen soll sich das anschauen?

Die Fotowelt kann so grausam sein.
Gruß Wolfgang

Superwideangle

02.07.2012, 16:19

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Was mich aber auch immer wieder beeindruckt ist stevemarks Bekenntnis zur alpha 900er-JPEG-Qualität und dass er das mit RAWs so nicht hinbekommt...
...Haben das andere "Pros" auch so erlebt, oder ist steve ein Einzelfall?
@MemoryRaider:
ich bin zwar nur Amateur und kein "Pro" ;), habe jedoch mit stevemarks Vorgehen gute Erfahrungen bei low light / blaue Stunde gemacht. Ich finde der Vorteil bei jpg ooc ist halt, dass man Farbtemperatur / Farbwiedergabe / ~wirkung ziemlich echt einstellen und beurteilen kann an der A900, - und zwar direkt bei der Aufnahme;
zu Hause nach etlichen Tagen mit Hunderten von Bildern weiß zummindest ich bei der RAW- Entwicklung nicht mehr, wie das in Natura war...
Technisch gesehen stimmt ja zweifellos, das RAW mehr Möglichkeiten zuläßt.

...kann jeder für sich entscheiden.

Grüße
Helmut

Tikal

02.07.2012, 16:19

Und wie sollen dann "Effekte", die etwa ganz massiv an Farben und Tonwerten drehen, an diesen Rohdaten angewendet werden können? Diese Effekte setzen ein entwickeltes 8- oder 16-Bit (oder im Falle eines HDR macht sogar eine noch höherere Auflösung Sinn) voraus und zielen darauf auch in speziellen, besonders fordernden Situationen, ein möglichst "fertiges" Bild direkt aus der Kamera zu holen.

Das Tolle an RAW+JPEG ist ja, das man auch ein Teil der Vorteile von JPEG (bis auf Speicherplatzverbrauch und Geschwindigkeitsverlust, verglichen mit RAW only) nutzen kann. Ich würde gerne die Referenz JPEG haben, mit sagen wir mal color key Effekt. Daneben möchte ich auch RAW haben um flexibel dann mit dem Bild noch anderes machen zu können.
Man kann aber leider die Effekte nicht im RAW+JPEG Modus nutzen, obwohl das gehen könnte. Man muss extra in den JPEG only Modus wechseln. Quelltext und Referenz, das ist für mich ideal.

Edit:
zu Hause nach etlichen Tagen mit Hunderten von Bildern weiß zummindest ich bei der RAW- Entwicklung nicht mehr, wie das in Natura war...

Der Weißabgleich wird doch auch wie alle anderen Einstellungen in der RAW Datei gespeichert. RAW Konverter greifen auf diese Einstellungen zu und können das Bild reproduzieren.

mrieglhofer

02.07.2012, 16:24

Was mich aber auch immer wieder beeindruckt ist stevemarks Bekenntnis zur alpha 900er-JPEG-Qualität und dass er das mit RAWs so nicht hinbekommt.

Na, dann schau dir doch einfach mal seine Bilder an. Dann weißt, warum er das sagt. Er kann mit dem Gerät super umgehen, arbeitet sehr sorgfältig in den ihm liegenden Themen. Und im Übrigen bezog er sich mit der Aussage auf DRO, das mit RAW so nicht substituiert werden kann. Warum? Weil es nicht einfach die Gammakurve usw. verändert wird, sondern quasi Bereiche maskiert und diese getrennt bearbeitet, etwas was bei anspruchsvoller Nachbearbeitung in PS Standard ist. Das kann DRO wirklich gut und man muß sicher sehr gut sein, dies im PS zu schaffen.

Wenn ich aber bei Events von Aufhellung in der Sonne, über Blitzen in der Kirche über AL mit leichter Kontrastverminderung im Innenraum an verschiedenen Standpunkten mit unterschiedlicher Lichtsituation alles innerhalb von kurzer Zeit absolut korrekt und optimal einstellen kann, gehe ich in den Zirkus. Und dann erwarten die Leute aber nicht gerade ein stimmungsvolles Bild, wie es gerade war, sondern möchten auch noch weiß glänzende Zähne, einen frischen Teint im vollen Gegenlicht, wobei der Hintergrund aber noch schön sein soll und die Gesichter nicht geblitzt aussehen sollen.
Klar, die "Profis" hier nehmen den EVF, raten den Blitz mit Farbfilter dazu und haben 0% Ausschuß. Glückwunsch, aber da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

Daher wird es logischerweise Leute geben, die mit RAW und Nachbearbeitung ganz einfach deutlich mehr aus den Bilder holen und andere halt nicht. Im Studio brauche ich das auch nicht, da stell ich mir schon das Licht davor so ein, dass alles passt.
Und klar, ich kann auch JPG weiter nachbearbeiten. Geht auch. Aber da frage ich ich dann schon, wie man ernsthaft meint, mit 8Bit Abstufungen ohne Vernichtung von Feinheiten die Gammakurve ziehen zu können. Das geht schlichtweg überhaupt nicht, man siehts aber erst relativ spät und meint dann, es ist doch gegangen. Klar, ein ausgeleiertes Gewinde hält auch noch;-)

Der Weißabgleich wird doch auch wie alle anderen Einstellungen in der RAW Datei gespeichert. RAW Konverter greifen auf diese Einstellungen zu und können das Bild reproduzieren.
Dann kannst aber das JPG auch nehnen. Aber noral setzt halt einen Weißpunkt und die Farben passen. Irgendein weiß oder grau sollte ja vorhanden sein. Und sonst kannst das von anderen Bilder gleicher Lichtstimmung auch übertragen. Und sachgerecht wäre noch, bei Änderung des Szene eine kleine umgehängte Graukarte beim ersten Bild mitzufotografieren ;-) Wobei es ja bei einem Amateur in den seltensten Fällen um eine farbverbindliche Abbildung geht. Und Emotion rüberzubringen kannst auch bei einem kalibrierten Monitor den Farbabgleich passend einstellen.

TONI_B

02.07.2012, 16:40

Ich frage mich, warum hier heiß diskutiert wird, ohne dass es Beispiele gibt?

Nämlich von Vertretern beider Fraktionen: einmal die "RAW-Puristen", die zeigen wie man ein Bild "wesentlich besser" machen kann und einmal die "JPG-Puristen", die zeigen, dass ohnehin kein Unterschied besteht.

In meinem Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889), wo ich es anhand eines Mondbildes versucht habe, hat sich die Beteiligung leider sehr in Grenzen gehalten - warum auch immer...:roll:

Es muss ja nicht ein Mondbild sein - da ist für mich ohnehin der Beweis erbracht, dass jpg vollkommen ausreicht bzw. hat es noch keiner geschafft aus dem RAW die Qualität des jpg zu übertreffen.

Es kann ja ein ganz normales bzw. sogar typisches Bild für die Anwendung für RAW (Hoher Kontrast etc.) sein, andem die RAW-Profis zeigen könnten, was man wirklich rausholen kann im Vergleich zu jpg.

Aber ich habe den Eindruck, dass man viel lieber darüber diskutiert bzw. sogar polemisiert und nicht zeigt, wie groß (oder klein) die Unterschiede wirklich sind...

katz123

02.07.2012, 17:00

... Aber da frage ich ich dann schon, wie man ernsthaft meint, mit 8Bit Abstufungen ohne Vernichtung von Feinheiten die Gammakurve ziehen zu können. Das geht schlichtweg überhaupt nicht,....

Stimmt! Aber das braucht man auch nicht bei einem korrekt ausgelichteten Foto. Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.

Elric

02.07.2012, 17:03

einmal die "RAW-Puristen",

Es kann ja ein ganz normales bzw. sogar typisches Bild für die Anwendung für RAW (Hoher Kontrast etc.) sein, andem die RAW-Profis zeigen könnten, was man wirklich rausholen kann im Vergleich zu jpg.

Eben daran scheitert es doch schon: Wenn man sich mit der Erzeugung der JPGs in der Kamera auseinander gesetzt hat, ist es ein Leichtes ein RAW bei der Aufnahme zusätzlich zu erzeugen.
Da ich nur RAW fotografiere, verliert das JPG per se schon. Alleine dadurch, dass ich nicht gewillt bin, mich mit den ganzen (für mich nutzlosen) JPG-Optionen an der Kamera auseinander zu setzen, um ein gutes JPG aus der Kamera zu bekommen.
Wahrscheinlich kommt dann doch eher jemand in Frage, der JPG out-of-Cam bevorzugt und dann mal ein RAW mit erzeugt und bereit stellt.

---------- Post added 02.07.2012 at 17:07 ----------

Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.
Das erkläre mir doch bitte mal. (Ist ernst gemeint. Verstehe ich wirklich nicht).
Im Studio kann ich durch die Lichtsetzung bestimmen, wie meine Tiefen, Mitten und Lichter wirken sollen. Da kann ich das Licht kontrollieren.
Und außerhalb?

TONI_B

02.07.2012, 17:11

Es geht ja auch gar nicht um die (für dich nutzlosen) jpg-Optionen. Stell doch (extra für uns :D) beim nächsten Bild RAW+jpeg in der Kamera ein, entwickle dein RAW und dann zeig uns das jpeg, dass die Kamera erzeugt hat und dein entwickeltes Bild.

Dann können sich die Unentschlossenen, die das Forum mit Interesse lesen und sich eine Meinung bilden wollen, ob sie weiterhin nur in jpeg fotografieren sollen/wollen oder doch auch RAW benutzen wollen, ein Bild machen - im wahrsten Sinn des Wortes...;)

mrieglhofer

02.07.2012, 17:12

@TONI_B:
Soll ich dir eine um 0,5V fehlbelichtete Serie einer Firmung in der Kirche gegen die Eckfenster reinstellen und zeigen, dass man das wiederherstellen kann? Oder soll vielleicht jemand mit einer A77 Vergleichsbilder bei der nächsten Erstkommunion schiessen? Oder möchtest verschiedene nachträglich erstellte Bildervarianten mit unterschiedlichen Anmutung? Das bringt ja nichts.

Das Problem ist doch der Glaubenskrieg. Jeder der meint, seine Glockenblume auf der Wiese irgendwie scharf aufs 10*15 zu bringen, meint logischerweise, dass er kein RAW braucht. Eh logo. Dafür nicht.
Da wird auf der einen Seite der AdobeRGB Raum genommen, wegen der Größe des Farbraumes, damit alle Farben draufpassen, aber dann reichen 8Bit in der Nachbearbeitung aus. Da soll die Kamera einen Kontrastumfang von 12 oder 14 EV bewältigen, ohne das man sich Gedanken macht, wie das dann im Bild mit 1:30 rauskommen soll. Klarerweise alles, aber nicht flau;-). Oder vielleicht als Silhouette, oder die Lichter ausgefressen oder die Schatten zugelaufen.

Wenn die fotografische Leistung darin besteht, die Kamera in die richtige Richtung zu halten und die Kamera entscheidet eigenständig, wie der Tonwertverlauf, die Farbe, Kontrast, Sättigung, Helligkeit, Tonalität usw. sein soll, warum ist dann jemand Fotograf. Sollte man dann nicht besser den Begriff Reprograf nehmen.
Allein schon die Reduktion eines Motivkontrast von 1:1000 oder vielleicht 1:10 auf letztlich 1:30 am Papier bedingen Entscheidungen, die Teil des kreativen Prozesses sind. Und auf die will niemand Einfluss nehmen?

Aber wenn man länger im Forum mitliest, gibt es immer so Wellen. VF ist besser als Crop und ohne VF geht gar keine anspruchsvolle Fotografie. Jetzt halt, Crop reicht aus und ist besser als VF. Dann ohne RAW keine Qualität, jetzt halt. Meine Bilder sind auch ohne Nachbearbeitung Top, weil die Kamera besser ist. Das ist einfach öd.

Zeigt mir bitte einfach mal Bilder professionelle Hochzeitsfotografen (guter), deren Bilder OoC auf den Kunden losgelassen werden. Vielleicht in Kukuruzpatschen, aber sonst nicht.

---------- Post added 02.07.2012 at 17:18 ----------

Aber das braucht man auch nicht bei einem korrekt ausgelichteten Foto. Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.
Aha, und wie macht sie das?

Oder meinst du, du kannst die Blitzaufhellung im EVF erraten oder das genaue Ausmaß der Details im Schatten, die dann am Papier sichtbar werden? Und das alles im hellen Tageslicht mit einem nichtkalibrierten EVF, der nicht ansatzweise den Kontrastumfang des Sensors hat?

Ich schrieb schon, ich bewundere die Leute. Ich gestehe zu meiner Schande, dass ich es nach 40 Jahren noch immer nicht geschafft habe.

Edit: die Gammakurve dient mir manchmal auch dazu, das Bild nicht so aussehen zu lassen, wie es war, sondern anders. Klar hätte ich bim nächten Brautpaar Shooting oder Event DRO Bracketing machen können. nach 3 Vierterln geht das auch ;-)

jennss

02.07.2012, 17:18

Ich bin so einer, der zurück zu Jpg ist.
Ich habe 4 Jahre mit der D70 in RAW fotografiert und vor allem mit Capture One entwickelt, aber auch mit Nikon Capture. Dann habe ich auf die S5 Pro gewechselt und war da stark am Schwanken. Die große Dynamik bekommt man erst mit RAW, aber das war sehr lahm. Da habe ich sie dann weiterverkauft und bin (auch wg. Video) auf die D90 umgestiegen. Mit dieser habe ich dann meist Jpeg+RAW fotografiert, denn der Output war einfach schon fast immer so gut, dass ich eigentlich kein RAW brauche. Aber RAW habe ich dann doch oft mitgenommen, weil es Spaß macht, vor Ort von einem guten Bild mal eben per interner RAW-Konvertierung die anderen Bildmodi zu nehmen und z.B. von einem Schwarzweißen noch ein Farbbild zu machen. Somit hatte ich praktisch auch "RAW ooc" (out-of-cam). RAW-Konvertierung in der Kamera geht sehr schnell, schneller als am PC. Leider hat Sony sowas bisher nicht.

Während die D70 oft flaue Bilder brauchte und im Kontrast immer nachbearbeitet werden musste, war das mit der D90 (und schon S5Pro) hinfällig geworden. Argumente für RAW waren ansonsten vor allem die Weißabgleichskorrektur und die Belichtungsverschiebung. Bei der D70 hatte ich mal ein Bild, das für Werbung gekauft wurde und nur deswegen brauchbar war, weil ich RAW genutzt habe, denn es war wegen plötzlichem Gegenlicht (Actionbild) deutlich unterbelichtet. Trotzdem, das war eine Ausnahmesituation. Ich bleibe jetzt bei Jpeg und nehme RAW nur in wenigen Situationen.

Nach der D90 kam bei mir die A55 und danach die A65. Da diese keine interne Nachbearbeitung haben, nehme ich fast nur reines Jpeg, zumal ja auch die ganzen Spezialfunktionen und Bildeffekte Jpeg brauchen. Das ist doch nervig, immer umzustellen von RAW.

Aber manchmal, wenn ich auf dem Schwarzweiß-Trip bin, nehme ich doch wieder RAW, ist jedoch eher die Ausnahme. SW mit RAW geht ja auch nur über die Bildmodi, nicht über die Bildeffekte. Sattes Monochrom ist ganz interessant, wird aber offenbar aus 3 Bildern gebaut. Hochkontrast-Monochrom geht auch nicht mit RAW.

Insgesamt bin ich mit den Jpegs aber schon sehr zufrieden. Ich bemühe mich, alles vor Ort gut einzustellen und genieße die Freizeit, die ich durch RAW-Entwicklungsverzicht habe :D. Für die sehr wenigen Bilder, bei denen ich RAW evtl. doch nutzen könnte, ist mir die sonstige Datenfülle zuviel, um immer RAW+Jpeg zu nehmen.
j.

Elric

02.07.2012, 17:23

Es geht ja auch gar nicht um die (für dich nutzlosen) jpg-Optionen.
Doch geht es. Jemand, der sich damit auskennt, stellt dann eventuell DRO und sonstige Dinge ein um Situationen ooC möglichst in den Griff zu bekommen.
Wenn ich nur ein neutrales JPG von einer kritischen Belichtungssituation erzeuge und das dann gegen das entwickelte RAW vergleiche, verliert das JPG automatisch.

Ich habe Dich aber so verstanden, dass gezeigt werden soll, was man aus einem RAW noch an Steigerung gegenüber einem JPG ooC erzielen kann, wobei das JPG ooC schon durch entpsrechende Abstimmung der Kamera erzeugt wurde.

der_knipser

02.07.2012, 17:25

Ich habe diesen Thread mit Interesse verfolgt. Die allermeisten meiner Bilder fotografiere ich in jpg. Das war mit der A700 so, und ich sehe keinen Grund, das mit der A77 zu ändern. Die Datenmengen wachsen mir sonst über den Kopf, und mein etwas betagter Rechner rödelt an den RAWs endlos lange rum.
RAW verwende ich nur für Aufnahmen mit besonders hohem Dynamikumfang, und eventuell für Bilder, die sehr wichtig sind, und sich kaum wiederholen lassen.

Dass man aus RAW in diesen Fällen sehr viel mehr rausholen kann als aus jpg, das habe ich vor fast 3 Jahren anhand eines A700-Bildes gezeigt. Es sind Ausschnitte aus zwei Bildern, die einmal in RAW und einmal in jpg-fine aufgenommen wurden. Der Ausschnitt zeigt eine Stelle, die im jpg bereits überbelichtet und ausgefressen ist. Im RAW stecken dort noch sehr viele Details. Das selbe Bild enthält ebenso Stellen, die im jpg bereits schwarz sind, und im RAW trotzdem noch Zeichnung zeigen. Leider hatte ich diese Ausschnitte damals nicht aufbereitet.

Das Thema zielt hier zwar hier auf die A77, und nicht auf die A700. Trotzdem halte ich den alten Vergleich immer noch für angebracht. Die Qualität der neuen RAW und jpg mag ingesamt höher liegen, das ändert aber am Prinzip nichts.

6/raw_und_jpgfine.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=85317)

TONI_B

02.07.2012, 17:55

Das Problem ist doch der Glaubenskrieg......und genau darum hätte ich gerne technische saubere Vergleiche. Bei der leidigen Schutzfilter ja-nein Diskussion hatte ich versucht durch Messung der Transmission bzw. der Flares "objektive" Tatsachen zu schaffen. Oder bei der Diskussion um die Transmission des A77-Spiegels...

Ich will eben keinen "Glaubenskrieg" sondern für Leser, die vielleicht gerade in die DSLR-Welt einsteigen und das hier lesen, objektivere Werte liefern, aufgrund dessen sie entscheiden können, ob sie nun RAW verwenden oder nicht bzw. wann und wann nicht.

Elric

02.07.2012, 18:05

Ich will eben keinen "Glaubenskrieg" sondern für Leser, die vielleicht gerade in die DSLR-Welt einsteigen und das hier lesen, objektivere Werte aufgrund dessen sie entscheiden können, ob sie nun RAW verwenden oder nicht bzw. wann und wann nicht.
:top::top:
Den Ansatz finde ich auch gut.

Gepard

02.07.2012, 19:26

Die JPGs ooC sind fraglos immer besser geworden. Es gibt auch JPGs die man mit Raw Entwicklung nicht besser hinbekommt. Und es kommt darauf an was jemand mit den Fotos machen will und was ihm reicht.
Ich möchte mich mal auf Mriegelshofers Beispiel mit Hochzeitzfotos beziehen.
Da geht es gar nicht ohne Raw. Warum?
Ich mach oft 2 Versionen vom gleichen Bild. Eins was am Monitor gut ausschaut, für die DVD.
Ein 2. für den Druck. Das klassische Problem schwarzer Anzug und strahlend weisses Kleid ist bis heute nicht ohne. Es sei den man mag den Herrn als schwarzen Scherenschnitt. Alternativ die Dame als weisses Gespenst.
Und der Weißabgleich der Kamera ist auch nicht immer Vorteilhaft fürs Gesicht, u.s.w.

mrieglhofer

02.07.2012, 19:45

TONI_B
...und genau darum hätte ich gerne technische saubere Vergleiche
Technisch kannst das nicht vergleichen, da das völlig unterschiedliche Ansätze sind.
Im einen Fall eine Automatik, die Weißpunkt/Schwarzpunkt und dann Tonwert Mapping in den 8Bit Raum macht. Das geht relativ gut, wenn du das Bild genau so haben willst, wie es die Kamera meint. Warum auch nicht, ist ja technisch jetzt nicht so schwer und ein wenig kann man ja an der Kamera drehen und damit mit Pech das Bild ruinieren;-)

Allein, wenn du z.B. farbverbindlich arbeitest und ein Farbprofil hinterlegst, bis mit der JPG Methode schon in der Sackgasse. Es geht zwar, aber spätestens, wenn du ein anderes Profil zuweist, hast du schnell Farbabrisse. Kann jeder probieren, der Farbprofile erstellen kann und Textilien fotografiert.

Wenn du in LR unterschiedliche Profile für Web (sRGB, niedrige Auflösung, Schärfung für Monitor)), DVD (Sättigung zurücknehmen, Rot schwächen,..), Print ( AdobeRGB oder was anderes Drucktaugliches) usw. erstellst, kannst du mit RAW sofort und qausi automatisch den optimalen Output querbeet über die ganze Session erstellen ohne viele rumzuprobieren. Mach das mal mit JPG.

Das du zusätzlich noch einen größere Fehlertoleranz hast, ist bei manchen Events nicht zu verachten, und kann Freunde erhalten ;-)

Wenn ich mir ein wenig Zeit nehme, kann ich dir noch einige weitere Beispiele zusammenstellen. M.E. ist das eben keine technische Frage sondern eine Frage für wen und für welche Medien etwas produziert wird. Dito, wie weit du selbst auf die bildbestimmenden Parameter Einfluss nehmen willst oder mußt.

Eine Automatik für die Produktion des JPG kann nur bildmäßige Mittelmäßigkeit produzieren, in etwa das, was ein dressierter Affe halt auch kann, nämlich vorgegebene Regeln des Programmierers umsetzen. Wenn man also beim RAW nur Weißpunkt setze, Helligkeit reguliert und WB verändert, kannst in der Tat gleich JPG nehmen und nichts nachbearbeiten. Das kann die Kamera auch.

TONI_B

02.07.2012, 19:55

Eine schöne Aufstellung. Aber dann zeig doch Beispielbilder!

Und das meine ich weder ironisch, noch provokativ sondern wirklich ernst: wenn man sich über die Vor/Nachteile von jpeg/RAW ein Bild machen will, dann nutzen einem doch diese verbalen Beispiele nicht sonderlich viel - dann bleibt es eine "Glaubens"-Frage...

Kopernikus1966

02.07.2012, 20:49

Ich halte mich eigentlich nicht für einen "RAW-Puristen"
Ebenso bin ich nicht in der Zwangslage farbverbindlich arbeiten zu müssen, meine Bilder werden zum größten Teil auf Klo- ich meine Zeitungspapier gedruckt. Vom "Herzen" her bin ich der Meinung, dass bei genügend Zeit und Vorplanung ein perfektes JPG auch ein Beweis für fotografisches Können ist, vom Kopf her will ich meiner Redaktion keine schwarze Katze bei Nacht liefern, wenn es aus irgendwelchen Gründen nur die Gelegenheit zu zweimal Abdrücken gegeben hat.
Fakt ist: RAW bietet einfach mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung. Wenn man wie ich in der Analogzeit begonnen hat zu fotografieren gehört die Zeit in der (digitalen) Dunkelkammer einfach dazu. Ebenso weil man kleinere Malheurs noch ausbügeln oder verschiedene Versionen eines Bildes herstellen kann. Es geht mir meistens nicht um ein "perfektes" Ergebnis (ok, manchmal schon :) ) sondern um ein hinreichend gutes. Und das kriege ich meiner Meinung wahrscheinlich mit JPG aber gesichert mit RAW.

Jens N.

02.07.2012, 20:49

In meinem Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889), wo ich es anhand eines Mondbildes versucht habe, hat sich die Beteiligung leider sehr in Grenzen gehalten - warum auch immer...:roll:

Zumindest was mich angeht, kann ich die Frage "warum auch immer" beantworten: das Bild und damit das Thema ist zu speziell. Das richtet sich ja eher an Astrofotografen und dreht sich praktisch nur um Rauschen vs. Schärfe/Auflösung. Ich finde das -entschuldige bitte- ein wenig langweilig muß ich sagen. Und diese Vergleicherei bei 300% Vergrößerung finde ich auch ein wenig merkwürdig - für Astrofotografen mag das interessant sein (keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus), aber da hast du dann auch gleich die Erklärung für eine für dich evtl. enttäuschende Beteiligung. Ich meine wie (groß) muß man das Bild drucken, um die in deinem thread diskutierten Unterschiede in der Praxis (300-500% Ansicht am Monitor interessiert mich nunmal nicht) auch zu sehen? Bei dem Mond schreibst du selbst, daß die Farben keine Rolle spielen. OK, da drehe ich dann im RAW erstmal komplett die Sättigung raus und habe so weniger Probleme mit Farbrauschen, Farbstichen usw.

Die Vorteile der JPEGs der A77 (im Vergleich zu den RAWs) liegen für mich persönlich aber auch in der Farbwiedergabe, dem Kontrastumfang, bzw. den Kontrasten überhaupt usw. - einfach der gesamten Bildwirkung, die ich idR. sehr stimmig finde. Das lässt sich in RAW natürlich alles nachstellen, aber alles zusammen in der gleichen (oder gar besseren) Qualität hinzubekommen wie bei den JPEGs ist dann doch schon etwas Aufwand. Das war bei der A700 noch ganz anders.

Ach ja und was Rauschen vs. Schärfe/Auflösung angeht, so wird das mit höheren Empfindlichkeiten (der Mond war ISO 50) auch nochmal zu einem anderen Thema. Also ich will nicht sagen das mit dem Mond sei simpel und ich ahne auch so ungefähr worauf du damit hinaus willst (auch wenn ich mich ein wenig schwer damit tue, die Unterschiede zu sehen, bzw. ihnen vielleicht die nötige Bedeutung beizumessen), ich finde es nur ein wenig zu speziell und spare mir daher auch die Zeit für eine Beteiligung.

TONI_B

02.07.2012, 21:11

Die hohe Vergrößerung ist sicher sinnvoll, weil man die maximale Auflösung bei so einer Art von Aufnahme auch ausreizen will/muss. Die Auflösung darf nur mehr durch die Beugung oder durch das Seeing beschränkt sein. Daher sieht man Unterschiede erst bei 300%. Und wenn dann bei 300% das jpg ooc mehr Details zeigt als das RAW, dann stellt sich für mich eben die Frage, ob es an meinem Unvermögen liegt DxO zu bedienen oder ob es ein anderer RAW-Konverter bzw. das "Bedienpersonal" :lol: davor besser kann.

Das war mein Ansinnen!

Dass jetzt ein jeder sagt, dass sei ein Spezialfall und nicht allgemein gültig, ist zwar nett und vielleicht für die "Glaubensfrage" RAW vs. JPG wichtig, hilft mir aber nicht weiter, ob mir irgendwer zeigen kann, wie man aus dem RAW bei den Mondaufnahmen mehr rausholen kann oder ob die jpgs reichen.

Roland Hank

02.07.2012, 22:54

Ich kann schon verstehen, das sich der ein oder andere nicht mit RAW Bearbeitung beschäftigen möchte, aber so viel fundamentalen Unfug wie hier vom T.O. habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Aber die A77 bietet die Möglichkeit alle Einstellungen vor der Aufnahme ganz präzise zu setzen. Das ist eindeutig besser als Nach der Aufnahme zu versuchen über den Dynamikumfang diese Werte wieder einzufangen. Vor der Aufnahme hat man die besseren Möglichkeiten. Das Raw hat keinen Nutzen mehr!
Du hast wirklich keine Ahnung von dem was du redest. Die einzige Einstellungen die eine Auswirkung während der Aufnahme haben sind Blende, Belichtungszeit und ISO. Alles andere wendet die Kamera nach der Aufnahme auf die Rohdaten vom Sensor an nachdem sie den Demosaicing Algorithmus des Bayer Patterns durchlaufen haben. Die JPEG Engine in der Kamera ist nichts anderes wie ein (rudimentärer) RAW Konverter. Aus dem RAW File hast du nachträglich genau die gleichen Möglichkeiten wie in der Kamera. Das unterscheidet sich in keinster Weise von der Verarbeitung in der Kamera nur muß ich mich nicht vor der Aufnahme auf eine einzige, nicht mehr rückgängig zu machende Einstellung festlegen.

Bekanntlich stellt 8 Bit die Farben in Abstufungen von 0 bis 255 dar. Das bedeutet zwischen dem Wert 126 und 127 beträgt der Unterschied ca 0,4 Prozent.

Bei 12 Bit beträgt der Unterschied nur mal 0,02 Prozent. Das hört sich zwar gut an.

Aber niemand erkennt einen Farbunterschied von 0,4 Prozent. Irgendwann ist auch die Grenze des Sensors erreicht. Im Rawconverter kann man zwar noch etwas aus dem Bereich 253 bis 255 herausholen. Aber nur weil bei 255 abgeschnitten wird. Da ist zwar noch ein bißchen Blau drin verschmutz mit Grün - eine Abbildung ist das aber nicht.

Zum Rechnen ist 16Bit schon gut. Aber das hat herzlich wenig mit dem Sensor zu tun.
Hast du beispielsweise schon mal versucht Wolkenstrukturen im Himmel selektiv herauszuarbeiten. Mit Sicherheit nein, denn dann wüsstest du das der Himmel im Blaukanal eines JPEG höchstens eine Handvoll Tonwerte aufweist. Bei Daten aus einem 12 Bit RAW hast du anstatt 5 schon 80 Farbabstufungen, bei 14 Bit sogar 320. Damit lässt sich schon einiges anfangen, mit einen JPEG ist das absolut unmöglich. Gleiches gilt natürlich auch für die Schattenbereiche.

Nur bei einem präzise ausgeleuchten Bild sollen die Schattenbereiche immer Schattenbereiche bleiben. Details stören nur!
Da sag ich lieber gar nichts dazu. Gibt es hier eigentlich einen Kopfschütel Smiley ?

mit Raw verzichtest Du auf die Möglichkeiten, die das Objekt bietet.
Es wird immer abenteuerlicher. Das JPEG aus der Kamera ist genau aus diesem RAW in der Kamera entwickelt und anschließend im Tonwertumfang massiv reduziert worden und verlustbehaftet komprimiert worden. Und jetzt kommst du daher und behauptest es sei besser als die Daten aus denen es hervorgegangen ist. Wo war noch mal der Kopfschüttel Smiley ?

Gruß Roland

katz123

03.07.2012, 08:04

Ein Glaubenskrieg ist es nur für diejenigen, die den Nutzen vom SLT nicht kennen.

Die Dunkelkammer wurde hier angesprochen. Genau so verschwindet das RAW. Schlechte Nachrichten für RAW Junkies.

Itscha

03.07.2012, 08:20

Ein Glaubenskrieg ist es nur für diejenigen, die den Nutzen vom SLT nicht kennen.

Die Dunkelkammer wurde hier angesprochen. Genau so verschwindet das RAW. Schlechte Nachrichten für RAW Junkies.

Ich bin weit davon entfernt, ein RAW-"Junkie" zu sein, dennoch habe ich schon lange kein JPEG ooc mehr verwendet.
Es kann unmöglich dein Ernst sein, dass JPEG mehr Möglichkeiten bietet, als ein RAW. Und das hat doch auch nix mit Glaubenskrieg zu tun.
Es ist durchaus nachvollziehbar, wenn einige Leute mit der A77 wieder häufiger oder sogar standardmäßig JPEG nutzen, weil die Qualität der JPEG aus der Kamera sehr gut ist. Das werde ich wahrscheinlich auch machen. Aber dass das RAW mehr Möglichkeiten bietet, kann man doch nicht ernsthaft bestreiten?
Deine Aussagen wie "Das RAW hat keinen Nutzen mehr" sind entweder völlig unreflektiert oder sollen unnötig provozieren. Beides ist nicht hilfreich.

katz123

03.07.2012, 08:32

Gesagt habe ich: JPG + A77 bieten mehr Möglichkeiten als RAW und Klappspiegel!

mrieglhofer

03.07.2012, 08:37

Jetzt ist der Thread wohl am Ende angekommen.

Erinnert mich an: "morgen ist Weinachten" "ist mir egal, da gehe ich eh nicht hin"
Völliger Mangel an Grundverständnis, gepaart mit missionarischem Eifer. Da bleibt nur Staunen.

Itscha

03.07.2012, 08:40

Gesagt habe ich: JPG + A77 bieten mehr Möglichkeiten als RAW und Klappspiegel!

Das hast Du vielleicht gedacht. Gesagt hast Du was anderes.
Und JPEG und A77 zusammen bieten nur deshalb mehr Möglichkeiten, weil die Bilder mit "Sonderfunktionen" wie (ohne jetzt genau recherchiert zun haben) Multiframe-Rauschunterdrückung, Panorama, HDR, smart-Konverter usw. nur in JPEG ausgegegben werden können. Und das hat doch nicht wirklich was damit zu tun, ob man RAW oder JPEG nutzt.

Alison

03.07.2012, 09:12

Jetzt ist der Thread wohl am Ende angekommen.
.
Das sehe ich auch so.

TONI_B

03.07.2012, 09:13

Was hat das SLT-Prinzip mit RAW vs. JPG zu tun? :roll:

Ich kann dem TO auch überhaupt nicht folgen!

Trotzdem wären Bildbeispiele, wo man deutlich den Vorteil von RAW sieht, eine Hilfe für Leute, die beginnen sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

André 69

03.07.2012, 09:16

Guten Morgen,

... was ich nicht verstehe ist, warum manche versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten?
Müssen Wahlergebnisse geschafft werden wie früher hier* von 99,8% :mrgreen:

Und um noch etwas zum RAW vs. JPEG zu sagen, ich nehme beides, an der A700 noch sinnvoll.

Löwe

03.07.2012, 09:20

Ich versuche das mal aus der Sicht eines jahrzehntelangen Dia-produzierers auseinander zu dröseln, ohne den Puristen oder Fachleuten zu nahe zu treten.
Jpeg ist für mich das Foto, ( nehmen wir mal an, einen See in der Abendsonne,) soweit es die technischen Möglichkeiten, mein Können, meine Faulheit, mein Unvermögen RAW in Perfektion zu bearbeiten usw.genauso abzulichten wie ich in in dem Moment sehe.
In 98% der Fälle, gelingt das auch, zumindest wenn ich meine Fotos betrachte.
Die Möglichkeiten etwas zu verändern sind hier sicherlich begrenzt.Aber das will ich auch garnicht.
Mit RAW habe ich die Möglichkeit, dieses Foto in größerem Maße zu bearbeiten, die Wolken noch etwas dunkler zu machen usw.usw. Vielleicht auch etwas mehr herauszuholen. Nur weiß ich nach drei Wochen Urlaub noch wie die Wolken an dem See waren, wie grün das Gras? Das ist etwas womit ich mich schwertue. Das heißt, ich biege mir dann ein Foto aus der Erinnerung zurecht, überspitzt ausgedrückt. Oder ich produziere ein Foto, das zwar supertoll ist, aber mit dem was ich gesehen habe, nichts zu tun hat.
Für jemand, der seine Bilder verkaufen muss, kein Thema.
Ich denke, jeder muss für sich entscheiden, was will ich, was ist mein Ansatz.
Das ist auch eine Entwicklung jedes einzelnen in welche Richtung er geht, wie in vielen anderen Dingen auch, da gibt es sicherlich kein ganz richtig oder falsch.
Ich bin im Moment auch beim experientieren ob RAW oder JPG oder beides. :roll:
Aber egal wie ich fotografiere RAW - JPG, entscheident ist doch, ich möchte mich über meine Fotos freuen und Spass an meinem Hobby haben.
Ich bin dann mal weg :lol:

Alison

03.07.2012, 09:53

... Trotzdem wären Bildbeispiele, wo man deutlich den Vorteil von RAW sieht, eine Hilfe für Leute, die beginnen sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

Na gut, du hast mich überredet. Ich habe zwar wenig Lust mich mit den TO weiter auseinander zu setzten aber es gibt in diesem Thread viele andere gute Kommentare, deshalb schreib ich nochmal was. Ich würde nie versuchen jemandem von seinem jpg Workflow abzubringen. Wozu auch, schließlich gibt es so viele verschiedene Einsatzgebiete und Vorlieben. Genau deshalb haben unsere Kameras ja all die Knöpfe und Funktionen damit jeder sie so benutzen kann, wie es ihm oder ihr am besten passt.

Was mich stört, ist die Intoleranz anderen zuzugestehen, dass sie für sich einen anderen Weg gefunden habe, und das der genauso gut wie der eigene sein kann .

Aber zu den Beispielen:

http://www.reitstall-helg.de/impressionen-ferien-freizeiten/44-bilderlinks/162-tag-der-offenen-tuer-2012

Nein, das ist nicht hohe Fotokunst, nicht für irgendeinen Wettbewerb geeignet. Es ist lokale Reportage-Fotografie, hauptsächlich als Erinnerung für die Leute, die da waren. Trotzdem habe ich für mich den Anspruch das so gut wie möglich zu machen, ich denke die Situation ist ähnlich wie bei einer Hochzeit (die ich mir nicht zutrauen würde). Jedes dieser Bilder hätte man auch als jpg hinbekommen, aber ich habe hier in Raw fotografiert weil:
• ich die schwierigen Kontraste in der Halle und außerhalb angleichen konnte, so dass die Bilder homogen wirken
• ich keine Zeit hatte für jedes Bild die optimale Belichtungkorrektur oder DRO Einstellung zu ermitteln
• ich sowieso LR brauche für die Pflege der Metadaten, das Wasserzeichen und die Ausgabe im richtigen Farbraum und mit der richtigen Ausgabeschärfung
• ich so meine Kameraprofil einbinden konnte (Xrite Passport)

Gruß,
Alison

mrieglhofer

03.07.2012, 10:12

Jpeg ist für mich das Foto, ( nehmen wir mal an, einen See in der Abendsonne,) soweit es die technischen Möglichkeiten, mein Können, meine Faulheit, mein Unvermögen RAW in Perfektion zu bearbeiten usw.genauso abzulichten wie ich in in dem Moment sehe.
In 98% der Fälle, gelingt das auch, zumindest wenn ich meine Fotos betrachte.
Das ist nachvollziehbar, allerdings ist es so wie es die Kamera sieht. Du selbst siehst ja leider die Sachen ganz anders (Kontrastverhalten, Farbanpassung,...). Jetzt versucht zwar der Hersteller die Kurven und Farben usw. zu biegen, damit es dem Geschmack seiner Tester entspricht, aber mit der Wirklichkeit deiner Sicht hat das Bild natürlich nichts zu tun.
Abler das können die Kameras gut und immer besser. Das besteht in der Tat wenig Grund, sich die Nachbearbeitung anzutun.

Nur weiß ich nach drei Wochen Urlaub noch wie die Wolken an dem See waren, wie grün das Gras? Das ist etwas womit ich mich schwertue. Das heißt, ich biege mir dann ein Foto aus der Erinnerung zurecht, überspitzt ausgedrückt. Oder ich produziere ein Foto, das zwar supertoll ist, aber mit dem was ich gesehen habe, nichts zu tun hat.
Für jemand, der seine Bilder verkaufen muss, kein Thema.

Du sprichst mir aus der Seele. Was ist die Erinnerung? Blöderweise muß ich zugestehen, dass das an was ich mich noch Jahrzehnte nach den Reisen erinnere, die Bilder des Diavortrages sind. Daher ist meine These, dass sich die Erinnerung an die Bilder anpasst und die Realität verdrängt. Damit ist es logisch, dass du die Bilder so bearbeitest, wie du meinst, dass du sie in Erinnerung behalten willst. Wenn eine Abendstimmung durch die WB zu neutral ist, dann kannst du durchaus Wärme dazugeben und in 10 Jahren erinnerst du die dich an die tolle (vielleicht gar nicht so dagewesene) Stimmung ;-)

Gleiches gilt in hohem Ausmaß mittlerweile bei rituellen Feiern und Events. Wenn ich bei einer Erstkommunion die Stimmung in der Kirche aufnehme, ist das zwar toll im Schaukasten der Kirche, interessiert aber die Eltern nur mässig. Die wollen ihr Kind im weißen (nicht gelb, nicht grau) perfekt ausgeleuchteten Kleid mit dem Pfarrer, der optimal ausgeleuchteten Kirche im Hintergrund und vielleicht noch die farbige Scheiben im Gegenlicht, durch die Kirche beleuchtet wird. Und das alles möglichst ohne Blitz bei High Iso im Mischlicht. Das ist weder die Realität noch geht das so. Das kann man tlw. mit DRO machen, ist aber bei Events nicht ausreichend sicher. Damit muß man halt dann die farbigen Scheiben lokal dunkler kriegen, den Pfarrer heller und weniger Gelb (stand ja unter dem Scheinwerfer;-), das Kleid weiß und das Gesicht klar und leuchtend. Das geht mit RAW und partieller Bearbeitung im LR mittlerweile ganz gut. Dabei muß ich durchaus die hellen Stellen mit Wiederherstellung mehr als 1 Blende runterbekommen, dafür die dunklen Stellen mit Aufhellung um 1 Blende oder mehr rauf und die dazwischen liegenden Töne noch kontrastverstärken, damit sie knackig und schön werden. Mit Blitz geht es besser, aber manchmal darf man nicht und dann ist die Belichtung des Blitzes zumindest bei der A850 unter diesen Bedingungen alles andere als konstant.

Nur zur Illustration. Fenster an allen Ecken und Fensterfront hinter dem Tabernakel und Türen an den Seiten sowie Tungsten Scheinwerfer für den Altar. Heißt, praktisch bei jedem Foto wechselndes Gegenlicht. Daher ist das auch alle manuell gemacht.
http://www.pfarrepiusx.info/pages/pfarre-st.-pius-x/fotoalben/fotoalbum-2012/erstkommunion.php

TONI_B

03.07.2012, 10:21

Schöne Bilder! Speziell wenn sie aus Tirol (Rum, Arzl) kommen, denn dort habe ich Verwandte...;)

Es wäre halt interessant zu sehen, wie groß der Unterschied wirklich zu jpg ooc bei dem einen oder anderen Bild ist.

Auch die Bilder vom Reiten sind toll und ich bin sicher, dass es dort teilweise sinnvoll ist mit RAW zu arbeiten. Trotzdem sind wahrscheinlich viele dieser Aufnahmen auch mit jpg ooc möglich - in gleicher Qualität.

Elric

03.07.2012, 11:05

Trotzdem sind wahrscheinlich viele dieser Aufnahmen auch mit jpg ooc möglich - in gleicher Qualität.
Keine Frage. Nur: Gerade bei Reportagen, Hochzeiten, Kommunionen, Konfirmationen usw. hast Du nicht die Zeit erst an der Kamera diverse JPG-Optionen einzustellen. Da bist Du froh, wenn Du das mit Blende/Zeit/Iso/Blitz auf die Reihe bekommst.

Tante Edit: So geht es mir zumindest.

TONI_B

03.07.2012, 11:10

Sicher! Das sind auch genau jene Anlässe (Hochzeit, Taufe usw.), wo ich auch DxO anwerfe und bei dem einen oder anderen Bild noch eine Verbesserung schaffe.

Bei meinen Mondbilder ist es aber nicht so...;)

mrieglhofer

03.07.2012, 12:26

Na ja, das blöde ist, dass ich JPG gar nicht mehr aufbewahre. ich nehme es nur bei der D7D, dass ich am Display zoomen kann.

Bei der A850 habe ich daher nur die RAW. Und wenn ich das alle Werte auf Standard stelle, ist es trotzdem kein JPG OoC. Die Kamera wird ja da wohl die hellste und dunkelste Stelle suchen und dann mit Tonewertmapping das Bild reinlegen.

Bei den Bilder habe ich generell mehrere Probleme:
1) AL: wenn eines der Fenster ins Bild kommt, geht die Belichtung massiv zurück. Bei SPOT kann ich das zwar vermeiden, dann frisst der Hintergrund aus und habe aber doch recht große Schwankungen, je nachdem, was gerade beim Anvisieren vorhanden ist. Daher mache ich das generell manuell und stelle je nach Richtung nach Gefühl ein wenig nach. Altar ist heller, Publikum deutlich dunkler. Das hat sich am Besten bewährt. Die Belichtung ist damit recht konsistent.

Kontrast: Die Fenster fressen sehr schnell aus, auch wenn die Gesichter noch deutlich zu dunkel sind. Wäre eine DRO Thema. So belichte ich in der Mitte und kann die Fenster abdunkeln und die Gesichter raufziehen. Mittlerweile mache ich das meist partiell.
2) Blitz: Gleicher Verhalten wir AL. Wenn ein Fenster irgendwo reinschaut, meint die Kamera, dass leichtes Aufhellblitzen angesagt ist und die Leistung geht um 1-2 EV zurück. gleiches bei Hochglanz Tabernakel ;-)
Kann ich zwar korrigieren, aber wenns Fenster weg ist, ists halt dann drüber. Manuell schaffe ich es derzeit nicht, da ist der Stress zu groß.
3) Farbtemperatur:
Altar ist Kunstlicht, Rest Tageslicht. Daher schwankt die Farbe je nach Position. Damit stimme ich auf den Eindruck ab und ändere tlw. die Farbe in LR für eine Gesicht oder so.

Ach ja, es ist Neuarzl, also Pius X. und damit der bekannte Lackner Kirchenbau aus Spritzbeton ;-) Mache ich jetzt seit 15 Jahren und lerne immer dazu. Damit habe ich regelmäßige Übung ;-)
Also OoC hätte ich bei Tag einen hohen Ausschuß, weil die Gesichter im Gegenlicht zu dunkel sind und Helligkeitsschwankungen, die ich nicht akzeptiere. Ich trimme die auf 0,3EV hin und schaue, das der Bildeindruck konsistent ist, unabhängig von der Richtung. Gelingt aber nicht immer ;-) Bei Nacht ist es besser, weil die Fenster dunkel sind.

Löwe

03.07.2012, 12:46

@mrieglhofer
Das ist nachvollziehbar, allerdings ist es so wie es die Kamera sieht. Du selbst siehst ja leider die Sachen ganz anders (Kontrastverhalten, Farbanpassung,...). Jetzt versucht zwar der Hersteller die Kurven und Farben usw. zu biegen, damit es dem Geschmack seiner Tester entspricht, aber mit der Wirklichkeit deiner Sicht hat das Bild natürlich nichts zu tun.
Abler das können die Kameras gut und immer besser. Das besteht in der Tat wenig Grund, sich die Nachbearbeitung anzutun.

Klar sieht der Film, der Sensor, dass etwas anders. Wobei beim Dia die Abweichungen ganz gering waren. Die a700 habe ich so hinbekommen, dass das in 98% der Fotos ebenfalls gestimmt hat. Bei der a77 klappt das noch nicht, abeer wie schreibt Steve immer so schön " immer noch am üben".:lol: Wobei das alles meiner Sichtweise entspricht, jemand anderes sieht das vielleicht auch wieder anders.
Das es Arbeitsgebiete gibt, in denen Raw Pflicht ist, keine Frage.

Du sprichst mir aus der Seele. Was ist die Erinnerung? Blöderweise muß ich zugestehen, dass das an was ich mich noch Jahrzehnte nach den Reisen erinnere, die Bilder des Diavortrages sind. Daher ist meine These, dass sich die Erinnerung an die Bilder anpasst und die Realität verdrängt. Damit ist es logisch, dass du die Bilder so bearbeitest, wie du meinst, dass du sie in Erinnerung behalten willst. Wenn eine Abendstimmung durch die WB zu neutral ist, dann kannst du durchaus Wärme dazugeben und in 10 Jahren erinnerst du die dich an die tolle (vielleicht gar nicht so dagewesene) Stimmung ;-)
Das sehe ich ein bisschen anders. Ich möchte schon die " Realität" sehen. Das man in der Erinnerung fast alles rosaroter sieht, ist normal, dass geht jedem ähnlich.

@ Alison
Was mich stört, ist die Intoleranz anderen zuzugestehen, dass sie für sich einen anderen Weg gefunden habe, und das der genauso gut wie der eigene sein kann .

Das spricht Du mir ebenfalls aus der Seele, so wie ich schrieb, jeder muss für sich wissen, was er will und kann.
Um aber beim Thema zu bleiben. Es wäre sicherlich interressant einen Vergleich JPG-RAW unter identischen Bedingungen, zu sehen. Ob das möglich ist weß ich nicht, aber wir haben ja hier genügend Experten.

TONI_B

03.07.2012, 13:09

Ja, und ich will so einen Vergleich RAW-JPG nicht aus "Glaubensgründen", sondern damit sich Newcomer ein Bild machen können, wo es Sinn macht oder wo es - zB. auch für den Anfang einer "DSLR-Kariere" - reicht die jpgs ooc zu nehmen.

Also keine Extremata, sondern sachliche Infos. :top:

Wortspenden ala:"RAW braucht kein Mensch" oder "Wer nicht mit RAW fotografiert, ist kein Profi" sind absolut entbehrlich.

Die Wahrheit - soferne es überhaupt eine allgemein gültige gibt - liegt in der Mitte und dort auch noch für jeden verschieden.

alberich

03.07.2012, 14:14

Video2Brain - Raw und JPEG im Qualitätsvergleich (http://www.video2brain.com/de/videos-32212.htm)

Itscha

03.07.2012, 15:07

Ja, und ich will so einen Vergleich RAW-JPG nicht aus "Glaubensgründen", sondern damit sich Newcomer ein Bild machen können, wo es Sinn macht oder wo es - zB. auch für den Anfang einer "DSLR-Kariere" - reicht die jpgs ooc zu nehmen.

Der einzige Grund, warum man auch auf solche "Ansichten" überhaupt antworten sollte. Damit "Unbedarfte" durch lesen solcher Threads keinen falschen Eindruck gewinnen.
Ich hab mich schon oft geärgert, dass ich die ersten Jahre fast nur JPEGs gemacht habe. Mit fortgeschrittener EBV-Kenntnis und besseren RAW-Konvertern hab ich gerne auch alte Bilder noch mal neu bearbeitet. Sicher ist das nicht für jedes Bild interessant, und genau deshalb muss das auch jeder für sich selbst entscheiden, wann und ob er RAW fotografiert.

Aber sicher nicht auf Basis solcher plakativen Sprüche wie "RAW braucht kein Mensch".

singer2

03.07.2012, 15:39

hallo,

...is ja lustig hier.
Mich wundert nur, dass hier noch keiner den "künstlerischen" Aspekt angesprochen hat. Also wenn ich ein Foto extra stark verfremden bzw. verändern möchte. Hier, denke ich sind die Möglichkeiten
des jpg gegenüber dem raw schon eingeschrenkt, mit den, hier schon genannten, Vorteilen von raw.
Ich mache auch jpg+raw. jpg zum anschaun und raw zum Maximum rausholen, wenn ein besonderes dabei ist. Ich habe auch keine Lust mich bei Liveereignissen (Urlaub, Familie,...) jedesmal auf eine
neue Situation mit irgendwelchen jpg-Optionen rumzuschlagen. Aber jedem das Seine!

singer

mrieglhofer

03.07.2012, 15:56

Klar sieht der Film, der Sensor, dass etwas anders. Wobei beim Dia die Abweichungen ganz gering waren. Die a700 habe ich so hinbekommen, dass das in 98% der Fotos ebenfalls gestimmt hat
Denke, da trügt dich die Erinnerung. Also Dias waren aus heutiger Sicht sowas von daneben, da erschrecke ich jedesmal.
Ich meinte aber was anderes. Das Auge kann Kontrast lokal adaptieren, kann sich auf verschiedene Farbtemperaturen unmerklich anpassen. Da ist DRO nichts dagegen. DRO versucht das ja.
Allein schon die Idee den hohen Kontrast von vielleicht 1:1000 auf die 1:32 auf dem Papier reduzieren zu müssen zeigt, dass die Wirklichkeit nie mit dem Foto übereinstimmt.
Nebenbei musst auch für Repros die Kamera mal kalibrieren, sonst hast eine freie Interpretation der Farben und keine Kopie ;-)

Butsu

03.07.2012, 16:01

Hallo, habe meine A77 erst seit Dezember, bin damit aber nach kurzer Eingewöhnungsphase über Ostern gleich 2 Wochen nach Israel gereist (wo ich so schnell nicht wieder hinkomme). Ich habe natürlich die Kombination RAW + JPG eingestellt und zu Hause mit LR4.1 die RAWs nachbearbeitet. Also - "anfassen" muss ich die Bilder sowieso: da muss ein Ausschnitt gewählt werden, Perspektiven / Kanten entzerrt werden, die Belichtung und der Weissabgleich berichtigt werden, Randabschattungen ausgeglichen/beschnitten werden. Und dann war da noch ein Staubkörnchen auf dem Sensor was ich auf einigen Bildern ausstempeln musste. Also: nachbearbeiten muss ich die Bilder sowieso. Warum dann nicht mit der besseren Ausgangsqualität?

Ich möchte die grundlegenden Funktionen ungern den JPG-Automatismen überlassen, ich müsste dann vor Ort auch zu viel beachten und einstellen damit die interne Bildbearbeitungs-Software etwas Gescheites daraus macht. Möchte mich darauf konzentrieren, das Motiv richtig zu erwischen (richtiges Objektiv drauf, Zoom, Fokus, Kombination Blende / Belichtungszeit). Denn im nächsten Moment ist es womöglich vorbei - sind wir am Checkpoint durchgefahren, ist der Priester aus der Kirche herausgekommen oder der Käfer von der Blüte gehopst. Also - was im Moment der Aufnahme unterwegs verlorengeht kann später nicht zurückgeholt werden. Wer jedoch Bilder nicht entzerrt, beschneidet, ausstempelt ... der kann tatsächlich auch mit einer 10 MPixle Taschenkamera oder einem iPhone-4 fotografieren; meine alte Panasonic-Kompaktkamera hat auch ganz tolle JPGs gemacht.

Obwohl ich Techniker bin - oder gerade weil - bin ich eher für eine ausgewogene Kombination zwischen Automatismen und menschlichem Handeln. Ich halte viel von "offline". RAW ist "offline". Insofern finde ich die Diskussion zwar theoretisch interessant, aber praktisch hat sie mir eigentlich nicht weitergeholfen. JPG brauche ich eigentlich nur für die Sonderfälle wo technisch bedingt RAW nicht möglich ist. Und als Sicherheit auf dem Server.
Übrigens: Speicherplatz ist doch kein Thema mehr bei 32 oder 64 GByte SD-Karten oder TByte-Festplatten. Das übrige Equipment (zu Hause) muss schon samt Softwareausstattung zur Kamera passen.
Entschuldigung, wenn ich mich nicht an den vorstehenden Semi- oder Vollprofi-beiträgen weiter beteiligen kann, ist halt meine pragmatische Sicht. Im Übrigen: Das Video auf VideoBrain sagt eigentlich alles! Und: Eigentlich ist eine A77 für meinen Geschmack mit den vielen Einstelloptionen funktional überfrachtet, lässt sich natürlich gut verkaufen. Ich würde mich für eine RFSC aussprechen - eine "Reduced Function Set Camera" die nur RAW und ein paar Sonderfunktionen kann, weil zu dem Qualitäts- und Preislevel passend.

DerKruemel

03.07.2012, 16:19

Butsu hat etwas schönes und auch zutreffendes gesagt:

Zitat:
Also: nachbearbeiten muss ich die Bilder sowieso. Warum dann nicht mit der besseren Ausgangsqualität?
Zitat Ende.

Damit hat er völlig recht, wenn man EBV mag und sowieso das perfekte aus den Bildern rausholen will ist RAW ganz sicher der richtige Weg. Wer das aber nicht möchte - egal aus welchen Gründen - der ist mit dem JPEG ausreichend bedient.

edit:
Zu dem Video, das ist sehr interessant allerdings bin ich der Meinung das man RAW & JPEG nicht genau gleich behandeln / bearbeiten kann und darf. Und damit verliert es in meinen Augen einiges an Glaubwürdigkeit - ist nicht das Wort was mir gerade auf der Zunge lag aber es kommt ungefähr hin.

Karsten in Altona

03.07.2012, 16:23

Damit hat er völlig recht, wenn man EBV mag und sowieso das perfekte aus den Bildern rausholen will ist RAW ganz sicher der richtige Weg. Wer das aber nicht möchte - egal aus welchen Gründen - der ist mit dem JPEG ausreichend bedient.

Ich würde das etwas abwandeln. Wer es nicht mag am Rechner zu hocken, der muss sich mit den Möglichkeiten der jpg-Engine der jeweiligen Kamera auseinandersetzen, um die damit bestmöglichen Ergebnisse zu erzielen. Für manche ist das ausreichend, für andere wiederum nicht. :cool:

DerKruemel

03.07.2012, 16:25

Karsten, ich hab das bewußt relativ neutral geschrieben ;) Oder zumindest es versucht.

TONI_B

03.07.2012, 16:31

itat: Also: nachbearbeiten muss ich die Bilder sowieso. Warum dann nicht mit der besseren Ausgangsqualität?
Zitat EndeDa geht man aber davon aus - wie es in den meisten Fällen ja auch stimmt - das RAW die bessere Qualität liefert!

ABER, was ist, wenn - wie bei meinen Mondaufnahmen - es offensichtlich nicht so einfach ist, dass man aus den RAWs gleich gute oder sogar bessere jpges generiert? :cool:

BeHo

03.07.2012, 16:38

Übrigens: Speicherplatz ist doch kein Thema mehr bei 32 oder 64 GByte SD-Karten oder TByte-Festplatten. Das übrige Equipment (zu Hause) muss schon samt Softwareausstattung zur Kamera passen.

Ach? Und warum muss man einen leistungstarken Rechner und riesige Festplatten haben, nur weil man mit einer guten Kamera fotografieren will?

Mir reichen meine PCs viele Jahre und die externen Festplatten für die Datensicherung muss ich auch nicht jedes Jahr austauschen. Ich habe mich halt bewusst für JPG entschieden, so wie ich mich früher für Bildlabore und Diafilm und gegen das Selbstentwickeln entschieden hatte.

Mir macht halt das Fotografieren deutlich mehr Spaß als die Nachbereitung. Für mich ist eine gute JPG-Engine in der Kamera ein wahrer Segen.

[...]Und: Eigentlich ist eine A77 für meinen Geschmack mit den vielen Einstelloptionen funktional überfrachtet, lässt sich natürlich gut verkaufen. Ich würde mich für eine RFSC aussprechen - eine "Reduced Function Set Camera" die nur RAW und ein paar Sonderfunktionen kann, weil zu dem Qualitäts- und Preislevel passend.

Die Einstelloptionen muss man doch nicht nutzen. Und wenn man nur RAW will, stellt man das einmal ein und hat fortan Ruhe vor den JPGs.

Ich bin mir übrigens fast sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der DSLR/SLT-Fotografen eher RAW als JPG links liegen lässt. Diese Leute treiben sich halt weniger in Fotoforen rum, sondern machen einfach Fotos.

Von der "RFSC" würden meiner Meinung nach nicht besonders viele Exemplare verkauft. Das wäre wohl nur eine weitere Außenseiterkamera für die, die sich von der Masse abheben wollen.

Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

alberich

03.07.2012, 16:42

ABER, was ist, wenn - wie bei meinen Mondaufnahmen - es offensichtlich nicht so einfach ist, dass man aus den RAWs gleich gute oder sogar bessere jpges generiert?

Was soll dann sein? Wenn es keinerlei Vorteile bietet, dann lässt man es eben.

Shooting the Moon in colours - the RAW vs Jpeg lunar experiment (http://www.datarescue.com/life/kepler/moontests/raw_vs_jpeg.html)

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1012&message=8266637&changemode=1

TONI_B

03.07.2012, 16:47

Was soll dann sein? Dann stimmt die These nicht, dass RAW "immer" bessere Bilder liefert...:lol:

Shooting the Moon in colours - the RAW vs Jpeg lunar experiment (http://www.datarescue.com/life/kepler/moontests/raw_vs_jpeg.html)Diese Arbeit kenne ich, aber genau darum ging es in meinem Vergleich eben NICHT, sondern um die Auflösung und das Rauschen - und da hat es noch keiner geschafft ein besseres Ergebins aus dem RAW zu zaubern...

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1012&message=8266637&changemode=1Da gehen die Bilder-Links nicht! Rein von der Beschreibung her war es aber "nur" ein Teleobjektiv und kein hochauflösendes Fernrohr wie bei mir...

DerKruemel

03.07.2012, 16:51

@Beho
Was das RFSC* betrifft, die Leica M9 monochrome verkauft sich wie man so hört und liest wie geschnitten Brot! Und das obwohl die Kamera nur s/w Bilder liefert ;)

Man braucht also nur das richtige Klientel und man kann alles verkaufen, bei Sony würde sowas vermutlich nicht so gut funktionieren, da wollen die Käufer eher mehr als weniger.

*Reduced Function Set Camera

Butsu

03.07.2012, 17:24

Da geht man aber davon aus - wie es in den meisten Fällen ja auch stimmt - das RAW die bessere Qualität liefert!

ABER, was ist, wenn - wie bei meinen Mondaufnahmen - es offensichtlich nicht so einfach ist, dass man aus den RAWs gleich gute oder sogar bessere jpges generiert? :cool:
Den Mond fotografiere ich relativ viel seltener als farbintensive Landschaft / Architektur (zumal auf Reisen), Blumen, Kaefer, Wasser ( auch bewegt), meine Enkel oder andere liebe Menschen. Insofern halte ich die Frage fuer etwas akademisch da sie wohl nicht die Majoritaet der Situationen trifft sondern den Spezialfall MOND. Beim Mond ist es vielleicht egal, ob 8 oder 16 Bit Farbtiefe. Das ist mehr Hell- Dunkelkontrast.
Das Video: da hatte ich auch gestutzt, gleiche Bearbeitung wie RAW passt sicher weniger, aber der grundlegende Unterschied wurde schoen illustriert.
(iPad Tippfehler...)

alberich

03.07.2012, 17:45

Dann stimmt die These nicht, dass RAW "immer" bessere Bilder liefert...:lol:

Ja, und nun? Dann stimmt sie eben nicht. Es geht doch nicht um Thesen. Es geht darum, den jeweils besten Weg für die entsprechende Aufgabe zu finden. RAW ist in Ausnahmefällen nicht zwangsläufig besser.

Die Frage ist aber auch gar nicht relevant, ob RAW besser ist.
Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.
RAW kann nicht schlechter sein als das JPG, weil jedes JPG aus dem entsprechenden RAW heraus "entwickelt" wurde. Mit einem RAW habe ich also immer die maximale Qualität des jeweiligen Fotos. Was dann dann am Ende dabei raus kommt liegt einzig an dem der es macht und womit er es macht.

Wenn ich also ein Datenformat nutzen kann, dass immer die maximale Qualität des jeweiligen Fotos beinhaltet, warum sollte ich es dann nicht nutzen? Sicher nicht aus Gründen der Qualität, sondern vielmehr auf Grund anderer Präferenzen. Zeitaufwand, Möglichkeiten, Können, Notwendigkeit etc.
Das alles geht hier aber kunterbunt durcheinander. Wer es nicht nutzen will, muss es ja nicht nutzen. Es gibt sogar Situationen, da ist es überflüssig, aber schlechter wird ein RAW deswegen trotzdem immer noch nicht. Es bietet immer die jeweils maximalen Möglichkeiten. Und wer immer eben diese Möglichkeiten als Option behalten möchte, der benutzt RAW. Wer diese Option nicht benötigt, der benutzt eben ein JPG aus der Kamera. Das alles hat aber lediglich etwas mit den persönlichen Ansprüchen und Schwerpunkten zu tun und nicht mit der Tatsache ob ein RAW besser oder schlechter ist. Es ist nicht immer besser, aber eben auch nie schlechter. Es geht ausschließlich um persönliche Präferenzen.

Tikal

03.07.2012, 17:53

Mich wundert nur, dass hier noch keiner den "künstlerischen" Aspekt angesprochen hat. Also wenn ich ein Foto extra stark verfremden bzw. verändern möchte.

Das denke ich schon seit Anbeginn. Ich verfremde auch sehr gerne meine Fotos. Warum ich das hier nicht erwähnt habe, weis ich auch nicht so genau. Aber das ist exakt mein Gedanke.

Eigentlich wollte der TO nicht wissen wer alles in JPEG fotografiert, sondern kundtun, das er es tut. Und weil nicht alle seiner Meinung sind, erzählt er einen Unfug das bei der A77 niemand mehr RAW benötigt. Er solle auch bitte nicht vergessen, das es auch eine Umstellung des Workflows bedeuten kann, wenn man jahrelang in RAW fotografiert hat und plötzlich das Format ändert.

@TONI_B
Deine Mondaufnahme ist aber kein repräsentatives Beispiel. Es ist auch nicht gesagt, das man IMMER mit RAW auch das bessere Ergebnis bekommt. Es geht bei RAW doch eben nicht um die von dir angesprochene Schärfe. Und das bei Mondaufnahmen, die sowieso wegen der Atmosphäre nicht ganz scharf sind. Bei kontrollierten Bedingungen und perfekten Einstellungen wird RAW etwas unwichtiger. Aber je unkontrollierter es ist, umso höher ist das Risiko auch den Nutzen von RAW zu brauchen. Du kannst doch nicht aus einem Beispiel eine Regel für alle machen. Es gibt halt Situationen, in denen man kaum bessere (speziell in deinem Fall die Schärfe wohlgemerkt) Ergebnisse bekommt als JPEG. Das ist doch völlig ok und das will auch niemand abstreiten.

Dann stimmt die These nicht, dass RAW "immer" bessere Bilder liefert...:lol:

RAW selbst liefert nicht immer die besseren Ergebnisse. Hat doch keiner behauptet. Wie ich oben erwähnt habe, hat man die Chance (und es geht nur um die Chance) etwas mit dem Bild anzustellen, was man mit JPEG nicht mehr so gut könnte. Die JPEGs stammen ja auch aus derselben RAW.

Ich bin mir übrigens fast sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der DSLR/SLT-Fotografen eher RAW als JPG links liegen lässt. Diese Leute treiben sich halt weniger in Fotoforen rum, sondern machen einfach Fotos

Ob das so ist, ist eine Frage. Die andere ist, was das mit diesem Thema zu tun hat? Hier geht es vom Thread-Überschrift her um die Wechsler von RAW nach JPEG, weil die JPEGs im A77 sehr gut sind.

Löwe

03.07.2012, 19:14

@mrieglhofer
Ich meinte aber was anderes. Das Auge kann Kontrast lokal adaptieren, kann sich auf verschiedene Farbtemperaturen unmerklich anpassen. Da ist DRO nichts dagegen. DRO versucht das ja.
Allein schon die Idee den hohen Kontrast von vielleicht 1:1000 auf die 1:32 auf dem Papier reduzieren zu müssen zeigt, dass die Wirklichkeit nie mit dem Foto übereinstimmt.
Nebenbei musst auch für Repros die Kamera mal kalibrieren, sonst hast eine freie Interpretation der Farben und keine Kopie ;-)
Da magst Du recht haben, dazu fehlen mir die entsprechenden Kenntnisse.
Denke, da trügt dich die Erinnerung. Also Dias waren aus heutiger Sicht sowas von daneben, da erschrecke ich jedesmal.
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Nach einer kleinen Blitzumfrage bei meiner Familie, die ich ja lange genug mehr oder weniger mit meinen Dias traktiert habe, sind alle der Meinung, dass diese doch der Wirklichkeit sehr, sehr nahe kommen. Ist vielleicht auch eine Frage des verwendeten Films oder auch der Sichtweise. Aber ich denke nicht, dass die ganze Familie einen Sehfehler hat, hoffe ich. :lol: Das Dias nach Jahren anders aussehen, hat aber mit der natürlichen Alterung des Materials zu tun. Da bin ich auch jedesmal erschrocken. Aber das hat jetzt mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun.

TONI_B

03.07.2012, 22:56

Die Frage ist aber auch gar nicht relevant, ob RAW besser ist.
Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889) zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!

alberich

03.07.2012, 23:15

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889) zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!

Du möchtest es nicht verstehen, oder?
Ich habe nirgendwo erwähnt, dass RAW immer besser ist als JPG. Schon gar nicht bei einem Mondkrater der 20x20 Pixel misst.

mrieglhofer

03.07.2012, 23:35

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!
Aber aus der Tatsache, dasss du in einer ganz bestimmten Spezialsituation mit einer bestimmten Software keine Verbesserung erzielst, ist ja für die Verwendung in fast allen anderen Situationen nicht relevant. Oder vereinfacht, rechne mal am PC 2*2 nach und schau, obs genauer wird. Ist ja auch kein Beweis, das PCs ein Blödsinn sind.

Du wirst in 99% der Fälle mit Nachbearbeitung und Verwendung von RAW bessere Ergebnisse erzielen. Das ist doch wohl unbestritten. Und du kannst mit RAW viele Dinge anstellen, die die bei JPG nicht möglich sind (Farbprofile, mehrere Ausgabeprofile, usw). Das ist auch theoretisch und praktisch ausreichend belegt.

Und wenn ich mir dann die Threads durchlese http://sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1312560&postcount=11, in denen von Belcihtungsabweichungen der A77 im EV Bereich die Rede ist, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die JPG aus der A77 wirklich so perfekt werden, wie dargestellt. Eher vermute ich da unterschiedliche Ansprüche und Erfahrungen, ums mal höflich auszudrücken.

ulle300

04.07.2012, 00:33

... Eher vermute ich da unterschiedliche Ansprüche und Erfahrungen, ums mal höflich auszudrücken.

Höre ich da eine leichte Gereiztheit anklingen?

Die subjektiven, eigenen Ansprüche und Erfahrungen fast als Allaussage darzustellen und Ansprüche und Erfahrungen aller "Andersgläubigen" damit nicht auf gleicher Höhe stehend zu betrachten, ist auch nicht ohne.
Um das mal höflich auszudrücken.

TONI_B

04.07.2012, 06:46

Du möchtest es nicht verstehen, oder?Doch! Ich glaube auch, dass ich es verstehe. Denn rein von der Theorie her enthält das RAW natürlich viel mehr an Information als das JPG - das ist mir auch klar! Es stellt sich nur die Frage, warum es dann - auch wenn es ein "Spezialfall" ist - so schwer ist, gleiche geschweige denn bessere Ergebnisse aus dem RAW zu erhalten. Da liegt doch dann der Schluss nahe, dass die jpg-Engine sehr gut ist bzw. die RAW-Konverter und deren Bediener(!) noch Reserven haben. Oder versteh ich da, deiner Meinung nach, wieder was falsch?

Ich habe nirgendwo erwähnt, dass RAW immer besser ist als JPG...Das:Die Frage muß, wenn überhaupt, lauten "Wann ist RAW schlechter als JPG?"
Und wann? Eben. Nie.klingt aber schon so! :lol: Ist aber auch egal. ;)

---------- Post added 04.07.2012 at 06:52 ----------

Aber aus der Tatsache, dasss du in einer ganz bestimmten Spezialsituation mit einer bestimmten Software keine Verbesserung erzielst, ist ja für die Verwendung in fast allen anderen Situationen nicht relevant...Das habe ich doch nie behauptet, oder?

Aber dann erklär mir doch bitte, warum es so ist, dass bei meinem Bild die interne jpg-engine besser ist als ein RAW-Konverter bzw. der Bediener davor!

Wie oben geschrieben, sagt mir mein technischer Hausverstand ja auch, dass RAW viel mehr an Information hat.

Der permanente Hinweis, das sei doch ein Spezialfall ist zwar nett, aber überhaupt nicht zielführend. Für mich ist dieser "Spezialfall" ja sogar ein eher einfacher, weil es "nur" um Auflösung und Rauschen geht.

ingoKober

04.07.2012, 07:33

Für mich steht und fällt der Vorteil von RAW unabhängig von all den anderen Argumenten vor allem mit zwei Dingen: Der zur Verfügung stehenden Zeit für EBV und dem eigenen Können bei der RAW Entwicklung.
Natürlich kann man aus einem RAW mehr rausholen als aus einem JPG.
Das beste aus einem RAW herauszuholen versucht sowohl der Fotograf als auch die JPG engine der Kamera.
Wenn für einen persönlich die Kamera in den meisten Fällen das Rennen gewinnt, heisst das zwar nicht, dass aus dem RAW nicht noch mehr herauszuholen ist, als die Kamera das tut, wohl aber, dass der jeweilige Fotograf das nicht schafft.
Eine Verbeugung vor der Kamera bzw deren Programmierern wäre dann angebracht.
In dieser Situation gibt es dann prinzipiell zwei mögliche Reaktionen: Künftig vor allem JPG knipsen oder aber seinen RAW Workflow verbessern.
Und hier kommt wieder die Zeitkomponente ins Spiel.
Wenn man keinen 9 to 5 Job , Familie, vielleicht Haustiere und evtl noch weitere Hobbies hat, kann der Zeitfaktor dann sehr relevant werden.
Daher blieb und bleibe ich persönlich zb nach wie vor bei JPG, nicht ohne die RAW Experten ein wenig zu beneiden, aber ich weiss um meine Lücken.
Ich denke schon, mit viel reinknien könnte auch ich es lernen, aus RAWs (fast) das beste rauszukitzeln. Aber 1) ist der Zeitaufwand bis dahin und auch für die Bearbeitung danach für mich unrealistisch und 2) dürfte meine Rot/Grün Schwäche mir engere Grenzen setzen als solchen, die davon nicht betroffen sind (ein für mich optimaler Weissabgleich kann für andere ziemlich daneben aussehen).
Also bleibe ich weiter JPG Knipser, spiele viel mit den Kameraeinstellungen herum und "verliere" das eine oder andere an Bildqualität, wo es einem RAW Virtuosen leicht gefallen wäre, das zu verhindern.
Lustig finde ich allerdings, wenn jemand lautstark RAW mit allen -natürlich relevanten- Argumenten proklamiert, dabei gar leicht verächtlich auf die JPG Knipser herabsieht und bei seiner RAW Entwicklung doch sichtbar hinter den Fähigkeiten der JPG Engine seiner Kamera deutlich zurückbleibt. Letztlich zeigt ja der Blick auf die Fotos, was Sache ist. Und da wird die RAW JPG Diskussion sehr oft durch individuelle Fähigkeiten oder den Mangel an solchem verfälscht- in beide Richtungen.
Das ist nicht geeignet, die Diskussion je zur Ruhe kommen zu lassen.
Will letztlich mit all dem sagen: Die Aussage, dass man mit einem RAW flexibler ist als mit jedem JPG und mehr herausholen kann ist natürlich objektiv und nicht diskutabel.
Aber welcher Workflow für ein Individuum in einem gegebenen Moment der sinnvollste ist, hat damit wenig zu tun und es gibt viele individuelle Antworten.
Deshalb bringt das ganze Gezanke letztlich nix.
Die Zeit zum Bildermachen zu nutzen ist sinnvoller.

Viele Grüße

Ingo

Tikal

04.07.2012, 08:13

Denn rein von der Theorie her enthält das RAW natürlich viel mehr an Information als das JPG - das ist mir auch klar!

Da JPEG "processed" ist, hat es noch andere Informationen, die im RAW noch nicht waren. Wegen der künstlichen Schärfung u.s.w.. Aber das sei mal dahingestellt. Grob gesagt, es kann auch gar nicht anders sein, da die RAW Datei der Vater von dem JPEG ist (aus der Kamera).

Der permanente Hinweis, das sei doch ein Spezialfall ist zwar nett, aber überhaupt nicht zielführend. Für mich ist dieser "Spezialfall" ja sogar ein eher einfacher, weil es "nur" um Auflösung und Rauschen geht.

Sagen wir doch einfach, bisher hat es hier keiner geschafft "dein" Mondbild mit der JPEG Vorgabe aus der Kamera zu übertreffen. Du hast aber stark eingeschränkt. Farblos, 300% einer bestimmten Gegend und nur in Hinsicht auf Schärfe und Auflösung. Mit dieser Messlatte wird man mit dem RAW auch nicht viel mehr heraus holen können, das ist wahr. Das Foto ist sowieso in einer absolut kontrollierbaren Situation entstanden, von jemandem der genau weiß was er tut.

Ich möchte hier nicht abstreiten, das man aus dem RAW an dieser Stelle nicht viel mehr als dem JPEG aus der Kamera heraus kitzeln kann. Warum aber sagen die Leute hier immer wieder das es ein Spezialfall sei? Weil es so ist und dieser Thread ist nun mal Allgemein gehalten und du verweist (wörtlich) immer wieder auf dein Spezialfall Thread und immer wieder meinst, das es keiner schafft bessere Ergebnisse zu erzielen.

Einfach gesagt, man kann ganz gut mit JPEG only bei der A77/A65 leben. Andersherum auch. Zeit, Anspruch, Motiv, Können, Motivation und Notwendigkeit sind alles Parameter die eine große Rolle spielen. Wer halt mit JPEG fotografiert, gibt ein wenig Kontrolle der Kamera ab und gewinnt Zeit.

sharky611

04.07.2012, 08:29

Also ich kann - wie jeder hier - nur für mich sprechen. Ich fotografiere mittlerweile ausschließlich in RAW. ich glaube, ich habe auch mit der A77 noch kein einziges JPEg geschossen. Daher kann ich zur JPEG Qualität nichts sagen.

Für mich hat RAW aber einen entscheidenden Vorteil: ich kann das Bild im Nachhinein meinen Bedürfnissen anpassen, ohne Qualitätsverluste zu erleiden. Mag sein, dass das JPEG ooc was rauschen und Bildquali angeht, auch mit Raw kaum oder nur sehr schwer zu toppen ist. Dann kann ich nur sagen: Gratulation, Sony. Nützt ir aber trotzdem wenig, wenn ich den Bildern ein ganz bestimmte Farb- und/oder Lichtstimmung geben möchte, die so in der Realität vielleicht gar nicht vorhanden war. Und das kommt bei mir relativ häufig vor. Manche möchten ja immer nur die Realität möglichst originalgetreu widergeben. Für die sind gute JPEGS ein Segen. Ich möchte schöne Bilder machen. Mir bringen JPEGS - und seien sie noch so gut - nichts.

Alison

04.07.2012, 08:41

Aber dann erklär mir doch bitte, warum es so ist, dass bei meinem Bild die interne jpg-engine besser ist als ein RAW-Konverter bzw. der Bediener davor!.

Einspruch, Euer Ehren! Meine (und deine ;) Post #15) Interpretation der Ergebnisse war, dass der Raw Konverter gleichwertige Ergebnisse liefert:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889&page=2

Wir können uns gern darauf einigen, dass die jpg-Engine der Kamera genauso viele Details aus dem Raw herausgeholt hat wie LR4.1 - aber auch nicht mehr.

katz123

04.07.2012, 08:59

Immer am Rawkonverter herumfummeln wie die pubertierenden Pfadfinder am eigenen Ich, um das Letzte herauszuholen. :oops:

Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will.

Bezüglich der Sensordaten im Raw gibt es unrealistische Vorstellungen. Um den Wert von 8 Bit einzuschätzen habe ich Folgendes getan:

1. Gimp öffnen.
2. zwei Ebene erstellen
3. links fülllen mit rgb=(127,127,127)
3. rechts füllen mit rgb=(128,127,127)
4. Ein Unerschied ist nicht zu erkennen
5. rechts füllen mit rgb=(128,128,128)
6. Hurra: Es gibt immerhin einen Unterschied
7. Das Bild wird abfotografiert und nun sucht mal den Unterschied ihm Bild

Schlußfoglerung: Das 12 Bit Raw ist irgendein Zwischenschritt vor dem endgültigen JPG.

Selbst wenn Hersteller 128 Bit Sensoren versprechen - einen Nutzen hat das nicht.

mrrondi

04.07.2012, 09:04

Itscha

04.07.2012, 09:07

Immer am Rawkonverter herumfummeln wie die pubertierenden Pfadfinder am eigenen Ich, um das Letzte herauszuholen. :oops:

Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will.

Bezüglich der Sensordaten im Raw gibt es unrealistische Vorstellungen.

...ich mach mir die Welt wiedewiede wie sie mir gefällt. Trallalala.

Deine Meinung in allen Ehren. Und jeder kann das Thema wirklich sehen wie er will. Manche Leute -ach was: eigentlich alle außer Dir- haben sogar vernünftige Argumente für ihre RAW oder JPEG-Vorlieben.

Aber das hier wird mir jetzt echt zu doof. Das ist doch keine sachliche Diskussion, die Du hier führst. Das ist Rumgetrolle. Und Tschüß.

Tikal

04.07.2012, 09:12

Schlußfoglerung: Das 12 Bit Raw ist irgendein Zwischenschritt vor dem endgültigen JPG.

Natürlich ist es das, weil die Monitore nur 8-Bit darstellen können. RAW ist wie ein ungebratenes Fleisch. Hast du es erstmal aufbereitet und in JPEG gespeichert, dann kannst du kein RAW mehr daraus machen. Dann legst du fest wo der Anfang und das Ende der 8-Bit innerhalb der 12-Bit sind. Daher wird das beim abfotografieren des JPEGs wahrscheinlich das gleiche Bild ergeben.

Dein Fettgedrucktes ist nur halb wahr. Wer sagt denn, das der Nutzen darin liegt was du beschreibst? Es gibt noch andere Nutzen von SLT. Und wie du es schon schön beschrieben hast, die JPEG Engine von deiner Kamera ist für dich perfekt. Für mich nicht. Wo liegt da das Problem?

Und wer sagt, das man mit JPEG sich voll auf das Motiv konzentrieren kann? Schon mal daran gedacht, das man dann alle Parameter perfekt einstellen muss. Mit RAW später kannst das auch machen und du hast viel mehr Zeit und kannst viel mehr ausprobieren, an diesem einen Bild. 5 Jahre später kannst du das noch mal machen. Vielleicht mit besserer RAW Software und mit mehr Kenntnis vom Thema.

Elric

04.07.2012, 09:22

Ok, dann würde ich dich bitten, dass du dort (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889) zeigst, dass RAW bessere Ergebnisse liefert! Ich habs nicht geschafft!
Ich werde mich mal daran versuchen. Ich habe mir das JPG schon mal genauer angesehen. Mich hat auf den ersten Blick die "Farbfleckigkeit" (mir fällt kein besserer Begriff ein) aufgefallen.
Das muss ich mal mit dem RAW von Dir vergleichen, ob das von der JPG-Engine kommt oder auch im RAW schon so ist. Überzeugend fand ich das JPG dahingehend erst einmal nicht.

Dat Ei

04.07.2012, 09:22

jpg ist das mp3 unter den Bildformaten - durch eine destruktive Engine gelaufen, verlustbehaftet und irreversibel. RAW ist das Mastertape.

Dat Ei

sharky611

04.07.2012, 09:34

"Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will."

Nur, weil du schreist wird es auch nicht richtiger...

Kopernikus1966

04.07.2012, 09:41

Immer am Rawkonverter herumfummeln wie die pubertierenden Pfadfinder am eigenen Ich, um das Letzte herauszuholen. :oops:

ignoriert, weil offenbar mit einer Hand nicht am Computer und mit zuwenig Blutzufuhr im Gehirn geschrieben!

Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will.

Langsam kommt das Blut wieder, reicht für logisches Denken aber noch nicht aus..

Bezüglich der Sensordaten im Raw gibt es unrealistische Vorstellungen. Um den Wert von 8 Bit einzuschätzen habe ich Folgendes getan:

1. Gimp öffnen.
2. zwei Ebene erstellen
3. links fülllen mit rgb=(127,127,127)
3. rechts füllen mit rgb=(128,127,127)
4. Ein Unerschied ist nicht zu erkennen
5. rechts füllen mit rgb=(128,128,128)
6. Hurra: Es gibt immerhin einen Unterschied
7. Das Bild wird abfotografiert und nun sucht mal den Unterschied ihm Bild

Schlußfoglerung: Das 12 Bit Raw ist irgendein Zwischenschritt vor dem endgültigen JPG.

Selbst wenn Hersteller 128 Bit Sensoren versprechen - einen Nutzen hat das nicht.

Ah, hier haben wir wenigstens die Wiederkehr des rationalen Denkens. Das ist ein Argument über das man reden kann.

Es geht um folgendes: mach einen Verlauf von 192,192,192 bis 256,256,256
Dann mach einen Verlauf in 12 Bit von, was wärs, 3072,3072,3072 bis 4096,4096,4096
oder in 16 bit von 12288,12288,12288 bis 16384,16384,16384
Jedesmal in 1024x768 in horizontaler Richtung.
Du wirst wahrscheinlich keinen erheblichen Unterschied sehen. Da geb ich dir recht!
*Jetzt* geh in die Tonwertanpassung und setze bei beiden den Schwarzpunkt in die Mitte. Siehst du den Unterschied?

TONI_B

04.07.2012, 09:47

Einspruch, Euer Ehren! Meine (und deine ;) Post #15) Interpretation der Ergebnisse war, dass der Raw Konverter gleichwertige Ergebnisse liefert:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=119889&page=2

Wir können uns gern darauf einigen, dass die jpg-Engine der Kamera genauso viele Details aus dem Raw herausgeholt hat wie LR4.1 - aber auch nicht mehr.Einspruch stattgegeben! :lol::lol: Gleichwertige Ergebnisse! :cool:

Alison

04.07.2012, 09:59

Einspruch stattgegeben!
:D

mrieglhofer

04.07.2012, 10:01

Der permanente Hinweis, das sei doch ein Spezialfall ist zwar nett, aber überhaupt nicht zielführend. Für mich ist dieser "Spezialfall" ja sogar ein eher einfacher, weil es "nur" um Auflösung und Rauschen geht.
Warum? Du hast ein Bild, das eine extreme Minderheit überhaupt so verwendet genommen und Differenzen herausgearbeitet, die nur bei einer Vergrößerung auftreten, die in der Fotographie als Output absolut unüblich ist. Wenn du das ganze auf 300dpi Fotopapier ausdruckst, wirst du den Unterschied nicht erkennen bzw. wie im anderen Thread zu erkennen, wird das Bild aus RAW wohl besser kommen weil Kontrast, Nachschärfung usw.
Die These, dass ein Bild besser ist, weil es bei 300% am Monitor betrachtet weniger Rauschen bei hohe Detailtreue aufweist ist kein Beweis, dassRAW nicht generell einen besseren Output ermöglichen und das ohne wesentlichen Aufwand.
Ein anderes Beispiel: wenn du mit einem Porsche ins Wasser fährst und er geht unter, sagt es doch auch nichts über die Fahreigenschaften aus.
Ich vestehe deine Intention und der Ansatz war ja durchaus löblich, nur ist dieser Spezialfall was für eine Astronomieforum.

Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will.
Also bei allem Respekt, aber du schnallst es einfach nicht.
A) RAW/JPG hat mit dem EVF aber schon gar nichts zu tun.
B) EVF ist für viele Dinge von Vorteil, aber unkalibriert, andere Gammakurve, anderer Kontrastumfang lassen eine Beurteilung nur rudimentär zu. Und in dem Moment wo der Blitz ins Spiel kommt, ist er hinsichtlich Vorausschau völlig für den Hugo.

Höre ich da eine leichte Gereiztheit anklingen?

Die subjektiven, eigenen Ansprüche und Erfahrungen fast als Allaussage darzustellen und Ansprüche und Erfahrungen aller "Andersgläubigen" damit nicht auf gleicher Höhe stehend zu betrachten, ist auch nicht ohne.
Um das mal höflich auszudrücken.
Wenn jemand ernsthaft annimmt, dass nachbearbeitete Bilder in der Regel nicht besser als nicht nachbearbeitete sind, dann fehlts objektiv am Anspruch oder an der Erfahrung, wie es sein könnte.
Ich verstehe und akzeptiere es ja, dass andere Leute andere Prioritäten setzen und aus Zeitgründen nicht nachbearbeiten wollen. Das ist ja eh okay. Es pickt ja auch nicht jeder seine Tapeten an die Wand oder schraubt am Auto. Wennst bei einer Pressekonferenz 500 Bilder machst, die eine Viertelstunde später in der Redaktion sein müssen, wirst auch froh sein, dass die JPG Engine guter Bilder liefert.

Aber dann zu behaupten, dass eine Nachbearnbeitung zu keiner Verbesserung führt, ist einfach absurd. Da können wir auch darüber diskutieren, dass die Erde eine Scheibe ist.

So ähnlich, wenn jemand Tiefkühlfertiggerichte futtert. Auch das ist okay und geht schnell. Und ohne Werbung machen zu wollen, aber so eine Schoko Kirsch-Torte von Copennrath&.. ist auch wirklich lecker.
Aber auch hier wird doch niemand behaupten, dass die so gut sind, dass man das beim liebevollen Selberkochen nicht in aller Regel übertreffen wird. Und auch das gibts Leute, die mit einer Tiefkühlpizza/torte deutlich besser bedient sind ;-)
Gereiztheit ist nur gegeben, wenn Leute wirklich offensichtliche Sachverhalte negieren.

katz123

04.07.2012, 10:09

Also bei allem Respekt, aber du schnallst es einfach nicht.
A) RAW/JPG hat mit dem EVF aber schon gar nichts zu tun.
....

Der EVF spielt bei der Beurteilung des JPG eine entscheidene Rolle. Ebenso die Bildqualität der A77. Deswegen der Umstieg von Raw auf JPG.

Tja, die Zeiten haben sich eben geändert. Raw ist out. Fällt es so schwer loszulassen?

TONI_B

04.07.2012, 10:13

Warum? Du hast ein Bild, das eine extreme Minderheit überhaupt so verwendet genommen und Differenzen herausgearbeitet, die nur bei einer Vergrößerung auftreten, die in der Fotographie als Output absolut unüblich ist. Wenn du das ganze auf 300dpi Fotopapier ausdruckst, wirst du den Unterschied nicht erkennen bzw. wie im anderen Thread zu erkennen, wird das Bild aus RAW wohl besser kommen weil Kontrast, Nachschärfung usw.
Die These, dass ein Bild besser ist, weil es bei 300% am Monitor betrachtet weniger Rauschen bei hohe Detailtreue aufweist ist kein Beweis, dassRAW nicht generell einen besseren Output ermöglichen und das ohne wesentlichen Aufwand.
Ein anderes Beispiel: wenn du mit einem Porsche ins Wasser fährst und er geht unter, sagt es doch auch nichts über die Fahreigenschaften aus.
Ich vestehe deine Intention und der Ansatz war ja durchaus löblich, nur ist dieser Spezialfall was für eine Astronomieforum.Ich habe im anderen Thread dargelegt, warum man bei derartigen Aufnahmen so stark vergrößern muss. Und da sieht man die Unterschiede sehr wohl auch am Ausdruck.

Aber um das Ganze für mich hier zu beenden: die jpg-engine der A77 dürfte sehr gut gelungen sein und für viele (der Prozentsatz kann von jedem persönlich eingesetzt werden ;)) reichen die jpg-ooc vollkommen aus.

Ich für meinen Teil weiß wann ich RAW verwenden kann und wann ich es nicht verwenden muss...:cool:

Dass mir niemand einen workflow zeigen konnte, wie ich in meinem "Spezialfall" bessere Ergebnisse bekomme, erspart mir in Zukunft u.a. Zeit...:top:

cat_on_leaf

04.07.2012, 10:28

.......Deswegen der Umstieg von Raw auf JPG.

Tja, die Zeiten haben sich eben geändert. Raw ist out. Fällt es so schwer loszulassen?

Man kann in RAW die Lichtstimmung und den Weißabgleich deutlich drastischer beeinflußen als in JPG ohne Tonwertabrisse zu haben. Wenn du das nicht brauchst ist ja alles prima.
Ich finde es toll!

---------- Post added 04.07.2012 at 10:34 ----------

Also ich kann - wie jeder hier - nur für mich sprechen. Ich fotografiere mittlerweile ausschließlich in RAW. .....
Nützt ir aber trotzdem wenig, wenn ich den Bildern ein ganz bestimmte Farb- und/oder Lichtstimmung geben möchte, die so in der Realität vielleicht gar nicht vorhanden war. Und das kommt bei mir relativ häufig vor. Manche möchten ja immer nur die Realität möglichst originalgetreu widergeben. Für die sind gute JPEGS ein Segen. Ich möchte schöne Bilder machen. Mir bringen JPEGS - und seien sie noch so gut - nichts.

Das kann ich voll und ganz unterschreiben!!!!

Tikal

04.07.2012, 10:34

Ich für meinen Teil weiß wann ich RAW verwenden kann und wann ich es nicht verwenden muss...

Richtig. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Wenn man diese richtig einschätzen kann, dann ist man ein ganzes Stück weiter. Wenigstens hast du was daraus gelernt. :-)

Tja, die Zeiten haben sich eben geändert. Raw ist out. Fällt es so schwer loszulassen?

Richtig, die Zeiten haben sich geändert. Das hat es früher auch. RAW kann gar nicht out sein. Vielleicht für dich, aber nicht allgemein. Wieso sollten wir davon los lassen und unsere Chancen zunichte machen? Anders gefragt, ist so schwer sein eigenes JPEG zu gestalten, anstatt sich von einer Maschine was vor diktieren zu lassen? ;-)
Mir kommt es so vor, als ob du hier nur provozieren möchtest. Ich warte auf deinen nächsten Beitrag und wenn dann immer noch derartig schwachsinnige und provokative Satzbauten erscheinen, dann löse ich mich von diesem Thread.

mrieglhofer

04.07.2012, 10:35

@TONI_B
Für dich und deine spezielle Anwendung wird das tatsächlich der Fall sein, wobei die Konverter ja durchaus unterschiedlich sind und z.B. bei RAw Therapie verschiedene Demosaicing Algorithmen gewählt werden können. Möglicherweise könnte für deinen Fall ein anderer Algorithmus bessere Ergebnisse bringen. Das würde ich bei zuviel zeit mal probieren.

Nur auf die allgemeine Fotografie umlegen lässt sich das Ergebnis nicht. Da sind wir uns ja auch einig. Und im professionellen Umfeld mit kalibrierter Kamera ist es teilweise sogar unumgänglich.

@katz123
Der EVF spielt bei der Beurteilung des JPG eine entscheidene Rolle. Ebenso die Bildqualität der A77. Deswegen der Umstieg von Raw auf JPG.
Tja, die Zeiten haben sich eben geändert. Raw ist out. Fällt es so schwer loszulassen?
Tut mir leid, aber dir fehlen einfach die Grundlagen. Aber wenn du zufrieden bist und nur bestimmte fotografische Teilbereiche abdeckst, geht das ja eh in Ordnung. In vielen Bereichen brauchst aber ohne RAW und Nachbearbeitung gar nicht anfangen. Da gabs mal einen guten Spruch dazu:"Der Frosch beurteilte das Ausmaß des Himmels nach dem Brunnenrand.

Tikal

04.07.2012, 10:41

Hier ein passender Artikel bei Digital Photography School: RAW vs. JPEG (http://digital-photography-school.com/raw-vs-jpeg) (in Englisch)
Denke, das passt schon hier rein.

RainerV

04.07.2012, 11:13

Immer am Rawkonverter herumfummeln wie die pubertierenden Pfadfinder am eigenen Ich, um das Letzte herauszuholen. :oops:

Der Nutzen vom SLT und der A77 ist das perfekt belichtete Bild, perfekte Schärfe und perfekte Schärfeebene. Das JPG ist dem Raw überlegen, weil jetzt das Motiv perfekt gestaltet werden kann. Perfekt heißt: so wie ich das will.

Ich würde Dir ganz dringend anraten wieder zu einer sachlichen Argumentation zurückzukehren.

Wer es nicht ertragen kann, daß andere Leute seine Meinung nicht teilen, und dann andere Meinungen einfach nur ins Lächerliche zieht, der hat hier im Forum keinen Platz.

Das gilt übrigens auch fürs "Schreien" und für Signaturen, die offenkundig einfach nur provozieren sollen.

Rainer

TONI_B

04.07.2012, 12:07

pixelchef

06.07.2012, 09:43

Ich fotografiere grundsätzlich in RAW und jpg. Ich kann mich noch erinnern, als die Grundsatzdisskusion zu RAW begann. Hauptsächlich wurde bemängelt, dass die Kamera mit der eigenen Software das Bild zu stark verändert. Und damit waren viele nicht zufrieden. So war es so, dass oft die inerne Software zu weich gezeichnet hat und zu viel Details verschwunden sind. RAW bietet die Möglichkeit, so wie ich dass verstanden habe, minimal bearbeitete oder unbearbeitete Bilder zu speichern und dann selbst die Veränderungen zu machen.
Ich habe festgestellt, dass oft meine eigenen Ansprüche an Bilder bedeutend höher als die der Betrachter sind. Wenn ich das Bild nur als Dokumentation "Das war Los" habe will, reicht in der Regel das JPG, wenn ich aber "ich will mal was besonderes Zeigen" haben will, komme ich jedenfalls nicht um RAW nicht herum. Vermutlich auch nur weil ich es mir einbilde.
Übrigens ein RAW in 15 Minuten zu bearbeiten scheint mir schon arg lang. Wenn das wirklich so ist, kann ich mir nur vorstellen, dass die Bearbeitig dann in der Bildbearbeitung erheblich verringert wird.
Für mich ist die Bildbearbeitung ein Hobby und keine Last, deshalb spielt die Zeit eine untergeordnete Rolle. Ob der Fußballfan vor der Glotze sitzt und Sportsendungen sieht, der Biker mit dem Moped knattert oder ich am Rechner Sitze un Bilder verändere "es macht Spaß".
Der, der mit der Alpha Geld verdienen muss, sieht das bestimmt aus einer anderen Richtung.
Die Qualität der JPG mit der A77 sind schon ganz gut und ich denke dem Anlass entsprechend, werde ich in Zukunft wohl ( Kegelabend, Grillen usw) nur in JPG speichen. Die aufwendige Bildbearbeitung dankt einem doch keiner. Dabei denke ich auch an kalibrierte Systeme. Ich habe meins einigermassen mit Spyder 3 kalibriert. Wer das nicht auch hat, sieht ja sowiso was ganz anderes.
Also kurz, jeder soll es machen, wie er es für das beste hält und soll sein Publikum nicht aus den Augen lassen.
Gruss pixelchef