Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tamron 70-300 USD + Achromat Raynox DCR-250 vs. Makroobjektiv
MichaelN
25.06.2012, 12:12
Ich überlege schon länger, ob ich mir ein Tamron Makro 60mm oder 90mm hole, bin aber nicht sicher ob ich es auch häufig genug nutzen würde.
Da ich aus den Zeiten meiner Panasonic FZ30 noch einen Makrokonverter Raynox DCR-250 besitze, habe ich diesen einfach mal an meinem Tamron 70-300 USD ausprobiert.
Und in der Tat: es funktioniert. Die Schnappfassung passt, es gibt keine Abschattungen, keine gravierenden CAs und ich kann in einem Arbeitsanstand von ~11cm fokussieren.
Ein echtes Makroobjektiv ist vlt. schärfer, aber an sich können sich die Ergebnisse sehen lassen:
Kaktusblüte bei 70mm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/tamron-raynox-70mm.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150178)
Kaktusblüte bei 300mm
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/tamron-raynox-300mm.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150179)
Jetzt frage ich mich:
1. wie kann ich bestimmen welchen Abbildungsmaßstab ich damit erreiche
2. Gibt es - neben der ggf. besseren Abbildungsqualität eines Makroobjektivs - noch weitere Nachteile dieser Lösung?
Jetzt frage ich mich:
1. wie kann ich bestimmen welchen Abbildungsmaßstab ich damit erreiche...Ganz einfach: ein Lineal bzw. eine mm-Skala fotografieren und dann das Verhältnis der Länge, die am Bild zu sehen ist zur Sensorlänge berechnen.
Bei Vollformat (24x36mm) ergibt eine sichtbare Skalenlänge von 36mm über die lange Seite des Bildes einen Abbildungsmaßstab von 1:1. Siehst du nur 18mm am Bild, hast du einen Abbildungsmaßstab von 2:1.
Bei APS-C ist es bei 25mm dann 1:1.
2. Gibt es - neben der ggf. besseren Abbildungsqualität eines Makroobjektivs - noch weitere Nachteile dieser Lösung?
Größer, schwerer (und somit schlechter aus der Hand zu arbeiten), kleinerer Arbeitsabstand (sind die 11cm zur Frontlinse oder zu Vorderkante Sonnenblende gemessen?), schlechter manuell zu fokussieren, man ist auf einen engen Fokusbereich beschränkt und kann nicht mal eben zwischendruch ein Bild auf größere Entfernungen machen, lichtschwächer (bei nicht-Makroaufnahmen zumindest, bei Makros ist das a) nicht so relevant und b) sieht es hier auch noch etwas anders aus, je nach Vergleichsobjektiv und Maßstab).
Meiner Meinung nach lohnt sich ein Makroobjektiv, auf solche Ersatzlösungen hatte ich recht schnell keine Lust mehr und wer mal ein Makroobjektiv verwendet hat, wird meist auch Abstand davon nehmen. Für's kleine Gepäck mal einen Nahvorsatz an eine kleine Festbrennweite oder so ... OK. Aber mit so einem 300er Zoom im Nahbereich hantieren - nö, muß ich mir nicht antun.
Fotografiere mal Milimeterpapier, dann kannst du erstens recht einfach den Abbildungsmaßstab bestimmen (wie von Toni erklärt) und zweitens siehst du dann auch mögliche Randschwächen der Kombi und ich wette die hat sie). Für Blumen- oder Insektenmakros wären die allerdings weniger relevant als z.B. für Repros. Kommt also auch hier ein bisschen darauf an, was man machen will.
Ach ja, wie es mit der förderlichen Blende aussieht, weiß ich so spontant auch nicht - will sagen, evtl. kann man mit dem kürzer brennweitigen Makro noch etwas stärker abblenden, ohne an Schärfe zu verlieren. Da bin ich aber nicht sicher, am besten ausprobieren wenn möglich.
buerokratiehasser
25.06.2012, 13:18
Makro kurbelt meistens die Frontlinse raus und wie ich hörte, gibt es da genauso effektive Blenden- und Zeitenverlängerungsfaktoren. Förderliche Blende eines guten (wie Sigma 50/2.8) ist ohnehin 4 oder 5.6. Aber ob man das auf einem 10 MPix-Sensor sieht, naja.
Weiterer Vorteil des Makroobjektivs ist, daß es auch als knallscharfe Festbrennweite einsetzbar ist. Außer vielleicht das Minolta 50/3.5, mit seiner angeblichen Bildfeldwölbung und Schwächen bei Offenblende ist es etwas eingeschränkt.
MichaelN
25.06.2012, 15:06
kleinerer Arbeitsabstand (sind die 11cm zur Frontlinse oder zu Vorderkante Sonnenblende gemessen?)
Die sind zur Frontlinse gemessen. Für das Tamron 90mm habe ich Angaben zwischen 9 und 12 cm gefunden...
Fokussierbarkeit ist in der Tat eine Fummelei.
Makro kurbelt meistens die Frontlinse raus und wie ich hörte, gibt es da genauso effektive Blenden- und Zeitenverlängerungsfaktoren.
Korrekt. Und weiter? Falls das auf meinen Punkt mit der Lichtstärke bezogen war (?): damit meinte ich natürlich den Einsatz des Objektivs als Nicht-Makro, also bei kleinen Abbildungsmaßstäben. Da spielt dieser erwähnte Umstand dann also keine Rolle. Und bei der Makroarbeit spielt die Lichtstärke höchstens eine untergeordnete Rolle. Nachteil des Lichtverlustes des auszugsfokussierenden Makros (der übrigens so um 2 EV liegt, aus einem Tamron 90 /2,8 wird bei Maßstab 1:1 also belichtungstechnisch gesehen ein 90 /5,6) wäre hier höchstens der doch sichtbar dunklere Sucher. Das kann in der Praxis ein handfester Nachteil sein (Vorteil SLT ;) ), aber hier ist halt dann schlimmstenfalls Gleichstand.
Das mit dem Lichtverlust gilt übrigens nur für auszugsfokussierende Makros, das 60er Tamron z.B. ist innenfokussierend und verkürzt stattdessen im Nahbereich seine Brennweite. Und dann gibt es speziell bei Makros auch noch so eine Art Mischform ("floating elements").
Förderliche Blende eines guten (wie Sigma 50/2.8) ist ohnehin 4 oder 5.6. Aber ob man das auf einem 10 MPix-Sensor sieht, naja.
Wie kommst du darauf? "Förderliche Blende" beim Makro meint sinngemäß, wie weit man abblenden kann (also u.a. auch Schärfentiefe gewinnen kann), ohne daß die Beugung einem das Bild stärker beeinträchtigt, als es die offenere Blende täte. Oder -allgemeiner- ohne das die Qualität zu sehr leidet, wobei das eher schwammig ist und z.B. auch vom Verwendungszweck des Bildes abhängt, oder auch dem Abbildungsmaßstab usw. - eine pauschale Angabe "förderliche Blende = 4 oder 5,6" kann schon deswegen nicht sinnvoll oder richtig sein.
Bei meinen Versuchen mit dem 90er Tamron an der A700 fing die Beugung im Makrobereich so um f13 herum an, das Bild (für meinen Geschmack) zu sehr zu beeinträchtigen, so daß mir weiteres Abblenden nicht mehr sinnvoll erschien. An höher auflösenden Sensoren wird diese Grenze ein wenig früher liegen, aber nicht sehr - vielleicht bei f10-11 an der A77 (hier konnte ich mit dem Tamron nicht vergleichen, aber mit einigen anderen Makros sowie diversen anderen Objektiven).
Außer vielleicht das Minolta 50/3.5, mit seiner angeblichen Bildfeldwölbung und Schwächen bei Offenblende ist es etwas eingeschränkt.
Auch hier kann ich leider nicht folgen. Es gab zwar mal einen (!) thread hier mit eher durchwachsenen Beispielen dieses Objektivs, ansonsten hat es aber eine tadellose Reputation (um den Begriff "legendär" mal nicht zu bemühen). Das Objektiv ist mit "nur" Maßstab 1:2 und der Brennweite der Klassiker für Repros und weist daher auch keine signifikante Bildfeldwölbung auf (wie die meisten oder gar alle "richtigen" Makros). Schwächen bei Offenblende kann ich ebenfalls nicht bestätigen, das 50 /3,5 ist eins meiner besten Objektive, bzw. mein bestes bei 50mm Brennweite (und da habe ich an die zwei Dutzend vorliegen und verglichen).
Die sind zur Frontlinse gemessen. Für das Tamron 90mm habe ich Angaben zwischen 9 und 12 cm gefunden...
Hast Recht, also Punkt FÜR das 70-300 mit Raynox, nicht dagegen. Dieser Kritikpunkt von mir war aber auch aus einem anderen Grund nicht zutreffend ist mir nachträglich eingefallen: und zwar kennst du ja noch gar nicht den Abbildungsmaßstab deiner Kombi. Also 11cm effektiver Abstand bei welchem Maßstab? Bei 300mm und nur 11cm Abstand wird der Maßstab -so vermute ich- eher über 1:1 liegen. Also noch ein Pluspunkt für das Zoom, aber probier's wie gesagt mal aus.
Wenn der Maßstab wirklich größer ist, optisch aber Randschwächen zu erkennen sein sollten, so probiere mal eine kürzere Brennweite. D.h. sofern es nicht zu Vignettierungen kommt. Möglicherweise hat das Objektiv bei einer etwas kürzeren Brennweite (z.B. 250mm) noch etwas bessere Leistungen.
Ansonsten sei noch anzumerken, daß Makrofotos (auch bei gleichem Maßstab) mit 300 und 90mm Brennweite bildwinkelbedingt recht verschieden aussehen (Hintergrund). Das will ich aber jetzt weder als Plus- noch als Minuspunkt werten, hier kommt es auch ein bisschen darauf an was man möchte/mag/braucht. Viele werden wohl den kleineren Hintergrundausschnitt des 300ers bevorzugen (das Ganze nennt sich jetzt wohl "Freistellen" und ist mathematisch aufdröselbar habe ich neulich mal gelernt), aber pauschal würde ich das halt nicht als Vorteil (aber natürlich auch nicht als Nachteil) werten.
buerokratiehasser
25.06.2012, 21:21
Die Blendenverlängerung war auf deine Vermutung bezogen, daß man das dezidierte Makro ggf. mehr abblenden kann; hierbei könnte die besagte Blendenverlängerung hinderlich sein.
Ich weiß nicht, ob 'förderliche Blende' der richtige Ausdruck war, ich meinte den Punkt, wo die Beugung den Glasfehler trifft. Und der liegt bei diesen hochwertigen Makros, zumindest wenn man nicht ganz rauskurbelt - was, wie ich vermute, an die Reserven geht - mit ihren irrsinnigen lp/mm eben vor f8. Ich glaube, hier mal Bildbeispiele mit sw Dokumentenfilm gesehen zu haben. Wenn man 'nur' 67 lp/mm braucht für 10 MPix APS-C, kann man natürlich stärker abblenden.
Die Bildwölbung des 3.5/50 habe ich nicht gemessen, aber ich habe das DIng nach den ersten Shots von ganz alleine abgeblendet. Andere haben methodischere Tests gefahren und kamen zu ähnlichen Ergebnissen, Kurt Munger glaube ich.
Die Blendenverlängerung war auf deine Vermutung bezogen, daß man das dezidierte Makro ggf. mehr abblenden kann; hierbei könnte die besagte Blendenverlängerung hinderlich sein.
Die Aussage mit dem "stärker abblenden" bezieht sich auf das Beugungsproblem und das ist von dem durch den Auszug bedingten Lichtverlust m.W.n. unbeeinflusst (da bin ich mir aber -wie auch in der fraglichen Aussage wie schon erwähnt nicht ganz sicher). Bei der Beugung spielt die Größe der Blendenöffnung (also des Bauteils an sich) eine Rolle, diese hat mit dem auszugsbedingten Lichtverlust aber nichts zu tun: verlängere ich den Auszug, verändere ich nur die Lichtstärke (also das Verhältnis zwischen Öffnung und Brennweite), nicht aber den Durchmesser der eigentlichen Blendenöffnung.
Ich weiß nicht, ob 'förderliche Blende' der richtige Ausdruck war, ich meinte den Punkt, wo die Beugung den Glasfehler trifft.
Könntest du das evtl. noch irgendwie anders ausdrücken? "Der Punkt, wo die Beugung den Glasfehler trifft" ... verstehe ich nicht.
Und der liegt bei diesen hochwertigen Makros, zumindest wenn man nicht ganz rauskurbelt - was, wie ich vermute, an die Reserven geht
Das hat wenig mit "Reserven" zu tun, sondern mit physikalischen Gegebenheiten, aber das nur nebenbei.
mit ihren irrsinnigen lp/mm eben vor f8. Ich glaube, hier mal Bildbeispiele mit sw Dokumentenfilm gesehen zu haben. Wenn man 'nur' 67 lp/mm braucht für 10 MPix APS-C, kann man natürlich stärker abblenden.
...woran man z.B. sieht, daß so ein Ergebnis immer nur für die gezeigten Bedingungen gelten kann. Die förderliche Blende oder halt Beugung hängt von verschiedenen Faktoren ab: Abbildungsmaßstab, Sensorauflösung, Brennweite (da die Blendengröße mit dieser variiert - DARAUF bezog sich mein Hinweis mit der Beugung, aber ich glaube ich habe da einen Fehler gemacht: mit längerer Brennweite wird diese nämlich größer und nicht kleiner, d.h. das länger brennweitige Objektiv müsste hier im Vorteil sein, theoretisch zumindest und wenn ich nicht völlig auf dem Holzweg bin ;) ) und am Ende auch vom Verwendungszweck der Bilder, bzw. der "Schmerzgrenze" des Fotografen. Es gibt hier also kein Patentrezept.
Und dann ist noch die Frage, ob man bei besagter Blendenöffnung 8 "nur" den Einfluss der Beugung schon erkennen konnte, oder ob die förderliche Blende wirklich schon überschritten war. Das ist nicht ganz das Gleiche. Ohne den Test zu kennen ist das aber alles eher müßig zu diskutieren.
Die Bildwölbung des 3.5/50 habe ich nicht gemessen, aber ich habe das DIng nach den ersten Shots von ganz alleine abgeblendet. Andere haben methodischere Tests gefahren und kamen zu ähnlichen Ergebnissen, Kurt Munger glaube ich.
KM erwähnt keine Bildfeldwölbung (-> "field curvature") in seinem review des Objektivs. Wohl zu sehen sind abfallende Ecken/Ränder. Womit ich jetzt -mit dem thread hier im Forum- zwei Beispiele für nicht so optimale Abbildungsleistungen des Objektivs kenne (obwohl, KM ist ja eigentlich recht angetan von dem Objektiv). Das 50 /2,8 kenne ich auch, hatte verschiedene Exemplare (kein Sony allerdings). Mein 50 /3,5 war in meinen eigenen Vergleichen eigentlich immer besser - erst recht auf lange Entfernungen, die sind gar nicht die Domäne des 50 /2,8.
Möglicherweise ein Fall für den berühmt-berüchtigten "Holzhammer" Serienstreuung? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß mein 50 /3,5 an APS-C in den Ecken besser ist als bei KM gezeigt und daß ich auch keine Bildfeldwölbung erkennen kann. Nochmal: Makros sind (u.a.) darauf optimiert, eben das NICHT (oder kaum) zu haben. Ich werd's bei Gelegenheit aber nochmal ausprobieren, also speziell die Rand-/Eckleistungen.
Unscharfe Ecken oder Ränder müssen nicht zwingend auf Bildfeldwölbung zurückzuführen sein - auf die Entfernung der Testbilder schon gleich gar nicht. Normale Randschwächen, oder, wenn wir es denn am Exemplar festmachen wollen, keine ganz so gute Zentrierung. Kommt vor, die eher einfache Mechanik des 50 /3,5 wurde in dem review ja auch erwähnt und dem kann ich schon eher zustimmen.
Außer vielleicht das Minolta 50/3.5, mit seiner angeblichen Bildfeldwölbung und Schwächen bei Offenblende ist es etwas eingeschränkt.
Wo hast du das denn her? Ich kenne keine Makro das eine ausgeprägte Bildfeldwölbung hat. Wenn das von Kurt Munger kommt, dann vergiß das ganz schnell. Der verzählt öfters Unsinn und seine Tests sind sowieso schlecht fokussiert. Alleine das Verschwenken disqualifiziert seine Tests.
Alle Makro, die ich hatte und habe, sind sogar in den Ecken an Vollformat offenblendtauglich.
Gruß
Michi
buerokratiehasser
26.06.2012, 07:05
"Der Durchmesser der Blendenöffnung ändert sich ja nicht." Klingt auch logisch. Naja, mit 5.6 kann man wohl nicht viel falsch machen.
Bildwölbung wurde hier mal erwähnt. Sie könnte auch die Randunschärfe zumindest teilweise erklären. Natürlich geht das dann mit Abblenden weg.
An Serienstreuung glaube ich nicht so recht, das Design ist recht einfach mit wenigen Linsen. Zumal scheint diese Streuung ziemlich weit zu streuen...
Wenn es euch so interessiert, muß ich mal die Aufnahmenotizen zu meinen Dias hervorkramen und diejenigen mit dem 50/3.5 auf lpmm max und Anzeichen von Randunschärfe und Kurvatur untersuchen, allerdings habe ich das Ding natürlich abgeblendet verwendet.
VIelleicht ist es gar nicht überragend gut, immerhin geht es nur bis 1:2, und vielleicht hat das auch seinen Grund. Es ist auch kein 'kastriertes' 2.8, sondern ein altes Minolta-MC-Design. Aber wer weiß. Der sweet spot ist sicher f5.6 oder f8 und im Nahbereich, Blendenfleck hat es dann auch nicht.
'Reserve'-Hypothese: 'Rauskurbeln' wirkt ähnlich Zwischenring bzw. TC (zumindest auf die Abbildung des vorderen Elements). Diese Hypothese würde dann weniger lp/mm max. für 1:1 als für Straßenphotographie voraussagen. Aber gut, wenn man mit 350 lp/mm oder so anfängt... Kommentare zur Hypothese willkommen.
MichaelN
26.06.2012, 09:03
Täusche ich mich, oder sind wir ein wenig vom Thema abgeschweift ;)
Ich hoffe das ich heute nachmittag dazu komme den Abbildungsmaßstab zu ermitteln.
Bildwölbung wurde hier mal erwähnt.
Zum 50 /3,5? Wüsste ich nicht...
Sie könnte auch die Randunschärfe zumindest teilweise erklären.
Aber nicht auf die Entfernungen, auf die KMs Testbilder entstehen.
An Serienstreuung glaube ich nicht so recht, das Design ist recht einfach mit wenigen Linsen. Zumal scheint diese Streuung ziemlich weit zu streuen...
Na es ist jetzt nicht so, daß die Bilder bei KM völlig unbrauchbar wären oder die Unterschiede zum (übrigens teureren) 50 /2,8 so riesig. Das design ist eher einfach, richtig, aber die Fassung eben auch. Bei einem 50 /1,7 z.B. ist der Einwand eher zutreffend, beim 50 /3,5 mit seinem rausfahrenden Tubus usw. schon weniger.
VIelleicht ist es gar nicht überragend gut,
Ja, vielleicht. Ist möglich, allerdings hat es diesen Ruf und ich kann ihn auch aus eigener Erfahrung mit dem Objektiv bestätigen. Perfekt wird es nicht sein, aber ich kenne leider auch kein perfektes Objektiv.
immerhin geht es nur bis 1:2, und vielleicht hat das auch seinen Grund.
Ja, der Grund ist die einfachere Bauweise und die Tatsache, daß es offenbar als Spezialist für Repros gedacht war. Als solches sollte es bezüglich Bildfeldwölbung eigentlich optimiert sein und einfache designs sind oft (nicht immer) auch die besseren designs.
Es ist auch kein 'kastriertes' 2.8, sondern ein altes Minolta-MC-Design.
Korrekt. Und der Ruf auch dieses Objektivs ist hervorragend.
Aber wer weiß. Der sweet spot ist sicher f5.6 oder f8
Ja, sicher. Das hat aber mit der förderlichen Blende nix zu tun.
'Reserve'-Hypothese: 'Rauskurbeln' wirkt ähnlich Zwischenring
Ja, natürlich, was auch sonst? Bei einem rein auszugsfokussierenden Objektiv wirkt der Auszug wie ein Zwischenring (oder besser anders rum: ein ZwiRi ist ein Auszug).
Diese Hypothese würde dann weniger lp/mm max. für 1:1 als für Straßenphotographie voraussagen.
Warum? Und was hat das alles noch mit dem Thema zu tun?
Abbildungsmaßstäbe (nach meiner Messung):
Tamron 70-300 USD mit Raynox 250
bei 70 mm: 1:1,5
bei 300 mm: 2,7:1
Tamron 90 Makro mit Raynox 250: 1,8:1
(ohne 1:1 ist ja klar)
Das Problem ist, dass die Abbildungsqualität bei 300 mm und mit Raynox darauf ziemlich schlecht ist. Ebenso beim 90er mit Raynox, da ist ein Crop eines entsprechenden Bildes ohne Konverter nur unwesentlich schlechter.
Ich hoffe, ich kann später noch ein paar Beispielbilder zeigen.
Gruß, Johannes
Hier jetzt noch 3 Bildbeispiele.
Jeweils etwa der selbe Ausschnitt:
Zunächst mit dem 70-300 USD bei 300 mm und Raynox 250 davor, minimaler Abstand, ganzes Bild, nur verkleinert.
6/Tam_USD_300_Ray.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150253)
Die Qualität würde ich als unbrauchbar bezeichnen.
Dann bei 70 mm mit Raynox 250, dafür 100% Crop
6/Tam_USD_70_Ray_Crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150254)
Ist deutlich besser.
Zum Schluss noch der selbe Ausschnitt mit dem 90er Makro, um auf den Ausschnitt zu kommen musste ich deutlich Ausschneiden, aber nicht bis auf 100% - Ansicht.
6/Tam90_Crop.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150255)
Würde ich als leicht besser als die obige Version bezeichenen.
Mit dem Tamron am kurzen Ende und Raynox lässt sich durchaus etwas brauchbares anstellen, denke ich. Ist aber deutlich schwerer damit zu arbeiten und man ist längst nicht so flexibel wie mit dem 90 Makro. Für mich wäre es keine Alternative.
Insgesamt war es ein Schnellversuch, kann sein dass die Bilder jeweils noch einen Tick besser zu machen gewesen wären, mir kam es auf den Vergleich an. Also bitte nicht als "Objektivtest" ansehen.
Gruß, Johannes
MichaelN
26.06.2012, 21:20
Ich bin auf ~2,6:1 bei 300m und 1:1,6 bei 70mm gekommen. Variiert ein bisschen, da die Fokussierung anscheinend auch noch den Abbildungsmaßstabd beeinflusst (Innenfokussierung = Brennweitenänderung)
Wenn man Makros von Millimeter-Papier macht, wird man doch ganz schön ernüchtert. Also, diese Kombination bildet tatsächlich etwas weich ab. Bei 70mm geht’s noch im Zentrum, dafür sind die Ränder richtig unscharf.
Hier 1:1 Crop bei 300mm :oops:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/DSC08996.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=150281)
Ich hatte es erwartet. Es geht eben nix über ein richtiges Makro. Gibt auch ein paar günstige(re) - bei Interesse mal bei mir melden ;)